DC/AC

4.1.2017 20:50 | Přečteno: 1877× | poslední úprava: 4.1.2017 21:03

Nedávný blog o výběru notebooku pro švagrovou - a to opravdu o snaze najít vhodné řešení místo bezmyšlenkovité koupě nejlesklejšího plastu s win10 - mně velice pripoměl moje "trable" s výběrem 12V DC - 240V AC měniče napětí (aka. invertoru). Mimochodem, účel je pohánět elektrické nářadí při práci na autě - na to by se ideálně hodil "cordless 18V" systém, ale každý výrobce má svůj a ještě ho čas od času změní, na takový vendor lock-in z vysoka kašlu.

Stačilo se zmínit, že shánim měnič napětí na 240V a už se na mě hrnuli "odpovědi": hlavně nekupuj nic z Číny, kup to v Českém kamenném obchodě a nic neřeš, tohle není sranda, 240V tě může zabít jak nic, hlavně to pak používej uzemněný atd. ... a to jsem se vlastně pouze ptal jestli mně bude stačit "modifikovaná sinusoida" (tzn. obdelníčky) nebo "čístá sinusoida" (opravdu sinusoida).

Z Číny nebo z Česka?

A co to vlastně prodávají v tom českém kamenném obchodě? Přenálepkovanou čínu, nic jiného. Carclever, carspa, solar-tronics a řada dalších značek .. není nic jiného než carspa.cn s ruznýma nálepkama (a cenovkama, samozřejmě). Nakonec jsem koupil v Česku (obchod sampro - opravdu fajn, jako jedni z mála neměli problém poslat reálné fotky a další info; z doporučovaného obchodu ASPA se ani neobtěžovali odpovědět na email) - proč ne když to příjde rychleji než z Číny, cena dobrá ... a vlastně ani jinde než v Česku přímo CarSPA snad ani koupit nejde (na webu carspa.cn je minimální odběr 5 kusů). Hlavně me přesvědčilo, že se nejedná o přenálepkování ale o "hrdou čínu".

Co mě určitě nepřesvědčilo, tak onen falešný pocit sucha a bezpečí, vždyť CE (aka. China Export) na krabičku napíše kdokoliv, to stejné platí o "prohlášení o shodě".

Realný rozdíl při nákupu v EU místo Aliexpressu je pouze v tom, že pokud mě to zabije, tak může dovozce do EU teoreticky zaplatit pokutu. Výrobek je to ten stejný - resp. přímo CarSpa bude mít nejspíš striktnější kontrolu kvalitu, protože se jedná o jejich vlastní značku.

Co na to EZÚ

EZÚ na svých stránkách "o bezpečnosti" radí pouze hlídat si značku CE - k smíchu.

O to vtipnější je, že na internetu existuje databáze zařízení otestovaných právě v EZÚ: http://certificates.iecee.org (vlastně se jedná o takovou tajnou databázi, kterou jsem našel pouze díky odkazu v nějakém asijském IECEE test reportu). A tohle je přesně to co mě jako zákazníka, který řeší jestli ho zařízení zabije nebo ne, zajímá: tady máme seznam výrobků, které jsme opravdu otestovali. Mimochodem, žádný 12V DC -> 240V AC invertor jsem v té databázi nenašel :).

Realná bezpečnost?

disclaimer: Mé poznámky k bezpečnosti neberte vážně, já jsem tim invertorem s klidným svědomím poháněl úhlovou brusku, která házela jiskry do vylitého oleje.

Měnič má na výstupu proudový chránič a řadu dalších ochran (RCD tester nemám, ale vyskratování země s fází přes odpor měnič ihned vypne), zpětný proud měnič na chvíli vypne, atd. Obecně co se týká bezpečnosti tak to funguje mnohem líp než rozvody u mě v bytě - když jsem pro porovnání testoval moje rozvody, tak jsem zjistil nejen že nikde nemám RCD ale dokonce v koupelně zásuvka na pračku neměla zapojenou zem .. tolik pro porovnání.

Uzemnění

Když už to budeš používat, tak proboha pouze uzemněné.

Uzemnění teoreticky pomůže ve dvou případech "chyba před RCD (proudový chránič)" nebo "rozbitý přívodní kabel k napájení, který povede k tomu, že se fáze spojí s (opravdovou) zemí".

První případ - tady se spoléháme na to že uzemnění "odvede" proud do země místo do člověka, který se invertoru "špatně" dotkne, pokud dojde k hodně specifické chybě - OK, ale vzhledem k tomu, že se tím chyba zamaskuje, tak mně to také příjde do značné míry jako "safety theatre", ale dobře.

Ten druhý případ je zajímavější - co se stane pokud nemáme uzemněno (zem invertoru není spojena s opravdovou zemí) a spojí se fáze-(člověk)-zěme ... nic, proud nepoteče, RCD nevypne, takže se časem může stát že nastane druhá chyba na přívodním kabelu a nastane situace fáze-(človek)-fáze, což není idealní. Při uzemnění, clověkem už v prvním případe půjde proud, ale spoléháme se na to že sepne RCD a všimneme si problému ... lépe je to vysvětleno tady. Jinýmy slovy, pokud budu pracovat v kaluži, tak bych měl podle pravidla měj vždy uzemněno správně hodit zemnící kabel do té kaluže.

Nevidím tedy problém používat invertor i bez uzemnění, ale samozřejmě je potřeba mít na paměti s čím má člověk co do činění, a že to opravdu zabít může (to platí samozřejmě i při použití uzemněného invertoru/generátoru). Otestovat, že opravdu funguje RCD vidím jako mnohem důležitější.

A obdelníčky?

Obdelníčky jsou opravdu obdelníčky, které nemají se sinusoidu nic společného, i když ta reklamní lež "modified sine wave" opravdu funguje i na VŠ vzdělané kamarády (záleží na samplovací frekvenci vole hahaha). Mimochodem implementace té "modified sine wave" je opravdu přímočará - na výstupu je prostě stejnosměrný proud, který se akorát neustále "přepolovává" (tzn. obě fáze jsou živé - není nulák).

A funguje to teda?

Funguje to super :) ... obdelníčky na pohánění elektrického nářadi stačí - zatím jsem zkoušel úhlovou brusku a rázový povolovák (oboje něco pod 1kW, invertor mám 1500W - peak 3kW) a celé to poháním z malinké autobarie pár desitek Ah, a při testu běžela 720W bruska několik minut v kuse bez problému.

       

Komentáře

[Josef Kufner]

Jak je na tom ten invertor s efektivitou? Neveme si to moc?

Koukal jsi na něco takovéhoto? https://www.aliexpress.com/item/Free-Shipping-Free-Shipping-New-Automatic-90W-Universal-Power-Adapter-Car-Charger-For-Notebook-Laptopa-Gateway/32396305784.html

[smazáno]

Jak je na tom ten invertor s efektivitou? Neveme si to moc?

Nevim, neresim, bezi to vetsinou jen nekolik desitek sekund.

Koukal jsi na něco takovéhoto? https://www.aliexpress.com/item/Free-Shipping-Free-Shipping-New-Automatic-90W-Universal-Power-Adapter-Car-Charger-For-Notebook-Laptopa-Gateway/32396305784.html

Potrebuji minimalne 20* tak velky vykon ale. Pouzit DC-DC 12V -> 18V (nebo 20V), vytisknout si na 3d tiskarne obdobu baterky pro ruzne 18V cordless systemy a pohanet to z toho by slo (pokud tam uz nedavaji vyrobci pocitace, ktere jim kontroluji, ze naradi nabiji jejich baterka) .. ale delat by se mi s tim nechtelo.

[Filip Svoboda]

Ja myslim ze motoru ve flexce je suma fuk jestli je tam obdelnik nebo sinus.

co se izolace tyce cely bych to bral jako izolovanou soustavu a neuzemnoval. potom jedna porucha (pripojeni faze na cloveka) neni nebezpecna. dvojitou poruchu, kdy uz se clovek prifazuje dvoupolove a dostane slehu, vybavi chranic, takze se smrt zase nejspis nekona

[Josef Kufner]

Pokud se člověk připojí k proudovému chrániči jako běžný spotřebič, tak si proudový chráničňíčeho nevšimne a člověk si zatančí. Proudový chránič totiž porovnává odcházející a vracející se proud, a pokud se neshodují, tak vypne. Tedy proud musí mít kudy jinudy jít, aby chránič chránil.

[Matlák]

To je v případě připojeného člověka celkem OK, pokud tedy je sám člověk uzeměný alespoň mizerně (boty). Nějaká část proudu se přes obvod vracet nebude a podle norem stačí 30 mA na to aby chránič vybavil. To při stovkách voltů a normálních podmínkách dvoupólového elektrického tance tuším platí.

[smazáno]

Obavam se, ze s floating earth invertorem/generatorem pres tebe do zeme nepujde ani tech 30mA

[Kvakor]

Ja myslim ze motoru ve flexce je suma fuk jestli je tam obdelnik nebo sinus.

Pokud je tam univerzální motor (tedy přesně univerzální komutátorový stroj), tak je celkem jedno, co do toho leze, teoreticky by stačil i stejnosměrný proud o hodnotě odpovídající RMS toho střídavého a o něco by se tím zvedla účinnost (jak v měniči, tak v i motoru).

U zařízení s prostým spínačem by stejnosměrný proud stačil, ale zařízení, co mají regulaci otáček (vrtačky a spol.), většinou potřebují střídavý proud, protože regulace se typicky dělá triakem (i když existují i zařízení s usměrňobvačem a PWM regulací). Ty fungují naštěstí i s obdélníkem, i když se průběch charakteristiky poněkud mění (např. začátek je mnohem strmější a maximum je už někde v polovině).

[trekker.dk]

Dvojitá porucha, kdy už se člověk přifázuje dvoupólově a dostane šlehu, mění DC/AC měnič v tvorbu AC/DC

[pc2005]

a celé to poháním z malinké autobarie pár desitek Ah, a při testu běžela 720W bruska několik minut v kuse bez problému.

Chudák .

[Matlák]

EZÚ na svých stránkách "o bezpečnosti" radí pouze hlídat si značku CE - k smíchu.

Značka CE pro China Export se od té "pravé" značky liší. A že EZÚ neměří DC-AC měniče? Možná to bude tím že celý ten úřad se po roce 89 rozsypal a propustil většinu zaměstnanců. A elektrotechnických výrobků na trhu naopak přibývá...

[smazáno]

Lisi, ale obe jsou akorat k smichu.

[Sten]

EZÚ to neměří, protože většina importérů si elektrotechniku nechává změřit v TÜV a díky CE certifikaci to pak může prodávat v celé EU.

[xkucf03]

BTW: co je to za web ten Kverulant.org? Co říkáte na tohle: http://www.kverulant.org/kauza/jak-je-dulezite-nemit-filipa?

[Jendа]

Vždyť tam píšou co jsou. Zkus si proklikat i ostatní kauzy. Ten Filip a Peterka mi přišlo trošku fail, ale zbytek mi přijde užitečný.

[pavlix]

Činnost CZ.NIC se zájmem sleduju a Ondřej Filip je mi spolu s Jiřím Peterkou a dalšími lidmi sympatický, čímž absolutně ztrácím jakoukoli nestrannost. Byl to tedy fail ze strany kverulanta nebo ze strany těch osob? Můžu to brát tak, že se snažili obejít zákon (třeba i ve prospěch nás všech) podle rčení účel světí prostředky, nebo se snažili skloubit různé funkce zákonným způsobem a prostě to nedopadlo?

[Jendа]

Fail ze strany Kverulanta. Osobně bych neřešil porušení zákona, které nevede k negativním vlivům.

[pavlix]

To zní racionálně. Proč vyvolávat konflikty aniž bych tím naplňoval nějaké z mého pohledu smysluplné cíle a proč to vyvolání konfliktu nepřenechat jiným, pokud do toho chtějí jít. Pak je ale otázka, proč takové faily dělají a hlavně proč do toho jdou tak vehementně a útočně.

[xkucf03]

Pak je ale otázka, proč takové faily dělají a hlavně proč do toho jdou tak vehementně a útočně.

To jsem taky nechápal – přijde mi to jako profesionální kydači špíny, kteří si musí za každou cenu něco najít.

A vzhledem k tomu, že IT rozumím víc, než těm jiným oborům, a zrovna se tam chovají takhle, tak to ve mě vyvolává nedůvěru a otázky, zda se jim dá věřit v oborech, o které se tolik nezajímám a nemám k nim tolik informací.

[pavlix]

+1

Já osobně jsem si včera pročetl dost těch článků a došel jsem k závěru, že jsou často i jednotlivé články vnitřně sporné a že těm lidem vůbec nezáleží na tom, na čem tvrdí, že jim záleží. Jeden případ za všechny. Četl jsem článek o tom, jak přistupovat k dotekům mezi lidmi na konferencích. Chápu to tak, že se tím myslí takové ty věci jako vzít někoho za rameno a věci v tom stylu, nepředpokládám trumpovské grab her by the pussy.

Psalo se tam, že nemáš na nikoho sahat a že máš nechat druhou stranu ať s dotykem začne. Jenže jestliže toto platí i pro druhou stranu, tak měli rovnou napsat, že nemáš nikdy na nikoho sahat a on nemá sahat na tebe a máš si od všech držet odstup na vzdálenost nacistického pozdravu a oni od tebe. Stejná rada byla použita i pro seznamování. Na konferencích. Na pracovišti. Všude. Takže se vlastně nikdy nesmíš s nikým seznámit ani on s tebou.

Samozřejmě když čte trochu člověk mezi řádky, tak se tím ve skutečnosti myslí, že „rovnost“ znamená velmi přísnou hierarchii, kdy žena stojí nad můžem a má právo ho balit, zatímco můž stojí pod ženou a to právo nemá, ledaže by byl homosexuální a balil jiného muže, nebo transsexuální a balil kohokoli, v tom případě musí ovšem na své privilegium předem upozornit, aby nedošlo k mýlce. Spíše než rovnost je to tedy jakési „vyrovnávání“ jak starých křivd, tak různých statistických znevýhodnění, až na to, že to vyrovnávání nemá žádné hranice a ten, kdo není předstvitelem dostatečně privilegované menšiny nemá žádná společenská práva, pouze povinnosti.

Jedná se o promyšlenou kombinaci sexismu a sexualismu, která se prosazuje pod záminkou potírání právě sexismu a sexualismu.

[pc2005]

Pavlix budem mít brzo vlastní kategorii .

[pc2005]

*bude

[pavlix]

Jakou? Čeho?

[Odin1918]

Trvat na tom, aby statni sprava a organy plnily striktne zakony, je nezbytne. Selektivni uplatnovani zakonu neni mozne u jednotlivce a tim spise neni mozne u statu jako takoveho, kde toto muze mit nedozirne dusledky.

[trekker.dk]

Selektivni uplatnovani zakonu neni mozne u jednotlivce a tim spise neni mozne u statu jako takoveho

... proto leckde najdete značky "cesta se v zimě neudržuje", zatímco značku "daně v zimě neplatím" uvidíte málokde.

[Petr Tomášek]

Kdy už konečně pochopíš, že se na jednu a tu samou věc dá pohlížet z různých úhlů pohledu a nutně to nemusí znamenat, že by jedna strana byla jednoznačně dobrá a druhá jednoznačně špatná?

[R]

Modifikovany sinus je v skutocnosti obdlznik z medzerou. Cize obdlznik s + polaritou, pauza, obdlznik s - polaritou. Amplituda a sirka obdlznika nastavena tak, aby efektivna hodnota bola rovnaka ako ma sinus.

[Rad]

jo jo, s tim mam 'uzasnou' zkusenost: mraz + plynovy kotel + vypadek proudu (v noci na nekolik dlouhych hodin) + UPS a helemese - ono to ten kotel je v nejak divnym stavu a netopi. nakonec zjisteni: UPS nedava sinus, ale prave takovy prapodivny 'kvazy sinus', co ridicimu systemu docela vadi. a rodina pomalu zacina mrznout v chladnoucim dome ... :)

[mln]

Obdĺžnik alebo modifikovaný sínus môže vadiť len čerpadlu. Osobne si myslím že mate problem skor s ionizačnou elektrodou. Ionizačný púd sa cez plamen uzatvara na kovovy horak uzemneny na PE vodič. Takže zálezí ako mate vyriešené uzemnenie vašeho UPS. V bežnej elektrickej sieti TN-S su v jednom bode PE a N spojené. Pokial nie je jeden pol vstupu UPS uzemneny, tak je to izolovanaa IT siet (PE oddelene od pracovnych vodičov) a ionizačny prúd sa nemusí uzavriet a ionizacna ekektroda nemusi detekovať pritomnosť plamena.

Napriklad je jedna značka kotlov neschopna fungovat s prudovzm chraničom.

[Bedňa]

Dva dosť silné kondíky a dve výkonné diódy by to spravili.

[xkucf03]

To jsi tu UPS nikdy před tím nezkoušel?

[Grunt]

Ten kotel nemá manuální bypass?

[PepaSFI]

ony ty věci často mívají problém s tzv. elektromagnetickou kompatibilitou. Zkrátka z toho leze rušení jak sviň, vzduchem a hlavně po drátech a to pak může s další elektronikou dělat divy. Obzvlášť u těch zdrojových záležitostí s "hranatou sinus", to dělá zákmity jedna radost. A jak se přistupuje k rušení? No celkem nijak. Stačí když si rozeberete nějaký zdroj, stačí třeba nabíječku k mobilu. Dnes už prakticky výhradně spínané zdroje. Zjistíte že na plošňáku jaksi chybí spousta součástek a při podrobnější prohlídce zjistíte že jsou to právě kondy a indukce pro odrušení. Zkrátka se to tak navrhne, schválí a osazuje se to jen pro trhy kde to důsledně vyžadují. Proč to tam dávat když to vlastně k ničemu není. Jen si už při čtení večer při LED lampičce už nepustíte rádio protože tam bude jen šum jak Niagára. Já jsem takovou lampu pořešil odrušovacím feritem na kabel a v práci jsem do LED reflektoru přidal odrušovák z brusky. Možná by to pomohlo i u toho topení.

[PepaSFI]

k té bezpečnosti, to uzemnění je nesmysl, na bezpečnost to nebude mít žádný vliv. Většina přenosného nářadí stejně nemá zemní vodič, používá ochranu krytím. A ty měniče bývají obvykle dělané jako přenosné nebo k namontování do vozidla a má to jen +a- k napájení a nějakou zásuvku na výstupu. Není co kam zemnit. Taky to nemá "fázi" a "nulák", oba výody jsou rovnocenné a proti zemi nemají žádné napětí. A pokud měnič má na "zemním" kolíku nějakou ochrannou funkci, pak to nejspíš bude sledování pronikajícího proudu z pracovních vodičů. Pro ty ruční stroje, brusky, vrtačky atd bude naopak lepší použít to jako nezemněné, dokonce se to tak má dělat i při použití ze sítě. V případě používání v rizikovém prostředí se má stroj zapojit přes oddělovací transformátor. Tím se ze zemněné soustavy stane nezemněné napájení a nemůže dojít k úrazu dotykem fáze.

[smazáno]

Jen dodam, ze u nezemnene soustavy muze dojit k urazu dotykem faze na dvou mistech a muze se to stat prave proto, ze pri dotyku faze-opravdova_neuzemnena_zem tudy nepotece zadny proud, takze proudovy chranic nesepne a casem prave muze dojit k druhe chybe ... to prave hezky popisuji australani v tom linkovanem pdf i s obrazkama :)

[Vantomas]

Takový příklad z praxe: má vrtačku, tu má připojenou prodlužovákem, stojí na štaflích a pod jednu z nohou štaflí se mu dostane onen prodlužovák. Ostrá hrana na noze štaflí prořízne izolaci a spojí se z jedním vodičů. A protože dotyčný je lajdák a flink, tak má u vrtačky vytržený přívod a místo izolace mu tam kouká oholený drát, jak se to pořád kroutí a za ten kabel se tahá. A pak si stoupne na štafle, koleny se hezky o ty štafle zapře, aby měl dobrý balanc, do ruky vezme vrtačku, ta mu nějak proklouzne v rukou a chytí to za ten oholený kabel, co kouká z vrtačky a tanec je na světě a proudový chránič je mu k ničemu.

Avšak pokud je aspoň trochu svědomitý a těmto situacím se vyhýbá, tak bych se toho zase tolik nebál.

[PepaSFI]

pokud je člověk dostatečně zhovadilý nebo dojde k velikánské souhře náhod, pak nepomůže nic. Ale pokud jsou ty stroje ve stavu kdy z toho nikde nekoukají dráty, nic neupadává, pak není čeho se bát. A jak jsem napsal, pro tyhle ruční strojky bez ochranného vodiče je napájení z nezemněné soustavy bezpečnější protože tam žádná "fáze" neexistuje. Při náhodném poškození stroje nebo kabelu kdy dojde k odhalení jednoho vodiče nehrozí nebezpečí z dotyku.

Kdybyste viděli s čím se setkávám v práci, co jsou schopni lidi udělat s ručním nářadím, prodlužkama a zásuvkama, nad tím zůstává rozum stát. Vůbec nechápu že to ještě někoho nepokopalo protože přeseklý kabel je naprosto běžná každodenní závada.

[tomas]

Tyto měniče bez uzemnění a se dvěma fázemi jsou pouze pro spotřebiče třídy 2. Tedy s dvojitou izolací. A některé často nemají ani oddělení vstupu od výstupu a když u takového měniče uzemníte jeden výstup (fázi) ať už poruchou nebo schválně aby jste vytvořili nulák a klasickou TN síť, tak na straně vstupu (12V) bude proti Zemi cca 115V a baterka (nebo i celé auto pokud je to v autě) bude nepříjemně kopat. A když bude uzemněný i jeden pól akumulátoru tak se měnič zničí protože polovina výstupního mostu bude spínat do zkratu.

Pokud chcete bezpečný sinusový měnič s oddělením vstupu od výstupu na jehož výstupu bude klasická TN síť tak například Victron Energy, MEAN WELL atd..

S obdélníčky není problém u ručního nářadí (většinou to jsou univerzální komutátorové motory fungující i na DC) problém je u spotřebičů s tlumivkami (zářivky, výbojky, atd....) a u některých pulzních zdrojů s aktivní PFC. Nedávno nám shořel jeden obdélníkový 3kW měnič který napájel 20W LED reflektor jehož zdroj měl pravděpodobně aktivní PFC. Potom může pomoct anti-aktiv. PFC: http://rayer.g6.cz/hardware/s12ii430.htm Více zde: http://mypower.cz/

[smazáno]

Ten menic uzemneni ma, ale jak pisu v blogu ... je zbytecne ho pouzivat.

Ano, menic ma "dve faze" jak pisu v blogu. Fazi by zemnil jen debil .

Je pravda, ze Victron Energy je jeden z mala co nejsou jen prenalepkovana cina, ale opravdu vyrobce ... ale ta cena.

[medulin]

Fáze se uzemňuje v IT síti abychom získali TN nebo TT síť.