Svet nie je čiernobiely (diskuse)

[Heron]

Mno, to je o použitých termínech. Vlastně nejde o krádež softu, nebo uměleckého díla, ale o krádež práce (práce ve smyslu vynaloženého úsilí na vytvoření daného díla). Do vytvoření softwarového produktu je potřeba vložit mnoho práce, ta se platí penězi (v případě komerčního projektu). Takže pokud někdo "ukradne" soft, nikdo sice nepřijde o ten soft, ale přijde o vynaloženou práci -- o peníze.

[Marek Bernát]

Mne nejde o termíny. Ide mi o podstatu. A tou zostáva, že sa problém nedá čiernobielo zjednodušiť. A to čo vravíš ty je presne ono; zjednodušuješ. Ale nechcem tu rozpútať flame, o to mi nešlo. Išlo mi o to, aby sa čiernobielo uvažujúci ľudia zamysleli nad argumentami druhej strany. Napríklad, čo ak ti poviem, že medzi krádežou a kopírovaním je diametrálny rozdiel (ale nie ten, o ktorom hovoríš ty) v tom, že pri kopírovaní pripravuješ autora o peniaze len hypoteticky. Ak by si si jeho dielo nekúpil ani tak, tak si ho o nič nepripravil. To je proste fakt. Nechcem tu obhajovať druhú stranu, jej zástancom by som mohol povedať rovnako pádne argumenty, prečo nekopírovať. Chcem len, aby si všetci uvedomili, že svet je zložitejší, než im pripadá z pohľadu ich zidealizovaných názorov.

[Marek Bernát]

Hm, ešte musím dodať, že zidealizovaný pohľad na svet je do istej miery nutný, objektívne sa zrejme vnímať nedá. Na druhej strane, aj idealisti sú potrební na to, aby si ostatní mohli na základe protichodných názorov spraviť názor vlastný, pokiaľ možno odidealizovaný. Preto som rád, že máme Stallmana a som rád, že máme Gatesa. Ale nie je dobré, ak sú idealistmi všetci.

[Heron]

Napríklad, čo ak ti poviem, že medzi krádežou a kopírovaním je diametrálny rozdiel (ale nie ten, o ktorom hovoríš ty) v tom, že pri kopírovaní pripravuješ autora o peniaze len hypoteticky. Ak by si si jeho dielo nekúpil ani tak, tak si ho o nič nepripravil. To je proste fakt.

Ano, to je sice pravda, pokud by si to nekoupil, autor své peníze nedostane. V tom případě ho ale nemá používat. A nemyslím si, že by to byl černobílý pohled. Jak jsem psal jinde, soft není jídlo, bez softu nikdo neumře.

[VícNežNic]

On by třeba nebyl nemožný ani pohled ten, že kdo nekrade okrádá svět. Schválně, kolik by toho nebylo vytvořeno, kdyby si nikdo nikdy nelegálně nic nezkopíroval? Ono by toho nebylo vůbec málo.

[Marek Bernát]

To je už síce skôr domýšľanie, ale lepšie ako nemyslenie.

[VícNežNic]

To není žádné domýšlení. Pro jednu vláčkovou hru například existuje pěkná sada českých mašinek a nevím nevím, jestli byly modelovány jen v legálně pořízeném software. A sada českých mašinek, to je pro mě hodnota víc než velká

[Marek Bernát]

nevím nevím

Práve toto je to, čo ja nazývam domýšľaním. Ak by si vedel (a teda si nemusel domýšľať), tak by si to nenapísal Ale to si už domýšľam ja, možno že by si to napísal aj tak, zo srandy. Non, garçon?

[VícNežNic]

Já to tedy nevím, ale jinak je v češtině samozřejmě celkem normální říct v takové situaci nevím nevím, když nechcete na plnou hubu říct, že to tak opravdu není (ale víte, že to tak opravdu není) V textu to není tak zřetelné.

[Marek Bernát]

Mea culpa, mea culpa, som slepý jak vráta od stodoly

No nič, aspoň máme pekný konkrétny príklad kladov nelegálneho softvéru

[Marek Bernát]

Prečo by ho nemal používať? Ide o konkrétny príklad. Ak firma ako Microsoft vytvorí monopol na svoj produkt (a nie preto, že je dobrý, ale reklamou), tak sa ten produkt pre bežných ľudí stáva chlebom a teda prakticky umrieš (ty nie, ale bežný človek). A to že taká firma žiada za svoj produkt obrovské peniaze je nehorázne. Iný príklad. Úbohý programátor, ktorý sa snaží predať svoju ťažko napísanú aplikáciu, ale bohužiaľ, je určená pre taký segment trhu, ktorý mu ju ukradne(skopíruje, whatever) a úbohý programátor umrie hladom. Ale pointa je, že ide o konkrétne prípady a potom môžeme diskutovať. Nesprávne mi pripadá len dogmaticky povedať, že kopírovať je dobré, alebo, že je kopírovať je zlé. To čo píšeš je práve takéto zjednodušenie, alebo, ak chceš, zovšeobecnenie. A ešte raz to zopakujem. Nie je nič horšie ako zovšeobecnenie, pretože o ulicu (mesto, štát, vesír) ďalej už nemusí platiť.

[Marek Bernát]

ups, s/vesír/vesmír/

[Heron]

Prečo by ho nemal používať? Ide o konkrétny príklad. Ak firma ako Microsoft vytvorí monopol na svoj produkt (a nie preto, že je dobrý, ale reklamou), tak sa ten produkt pre bežných ľudí stáva chlebom a teda prakticky umrieš (ty nie, ale bežný človek).

Takže kopírovat software se může podle toho, jak moc je která firma bohatá? Tahle firma vydělává nehorázne peníze, tak to budeme kopírovat? Tahle je chudá, za její produkt zaplatíme? Nebo jak jsi to myslel?

Ale pointa je, že ide o konkrétne prípady a potom môžeme diskutovať. Nesprávne mi pripadá len dogmaticky povedať, že kopírovať je dobré, alebo, že je kopírovať je zlé.

Ano, to mě taky.

[Marek Bernát]

Takže kopírovat software se může podle toho, jak moc je která firma bohatá? Tahle firma vydělává nehorázne peníze, tak to budeme kopírovat? Tahle je chudá, za její produkt zaplatíme? Nebo jak jsi to myslel?

Neviem, či ťa na to mám ešte nejako upozorňovať (je mi to trápne), ale znova zovšeobecňuješ. Povedal som Microsoft, nie bohatá firma. Neviem, či tam automaticky vidíš ekvivalenciu, ale ak už niečo, tak je tam len implikácia. Ak zoberieš konkrétny príklad bohatej firmy, môžeme sa baviť o nej a rozoberať, čo a ako. Ale ak povieš bohatá firma, tak degeneruješ celú diskusiu na frázy.

Ano, to mě taky.

To som rád.

[Heron]

Neviem, či ťa na to mám ešte nejako upozorňovať (je mi to trápne), ale znova zovšeobecňuješ.

Děkuji za několikáté upozornění.

Povedal som Microsoft, nie bohatá firma.

Já se slovu Microsoft vyhýbal zcela záměrně. Protože tohle jméno vždy vyvolá flame. Tak fajn. Bavme se o konkrétním případě. Nevídím jedniný důvod, proč bych neměl platit za produkt firmy Microsoft a abys mě zase neobvinil ze všeobecnování , tak konktétně za Windows 2003 Enterprise Server, pokud tento produkt používám.

[Marek Bernát]

Neviem, či ťa na to mám ešte nejako upozorňovať (je mi to trápne), ale znova zovšeobecňuješ.

Děkuji za několikáté upozornění.

Naozaj som to nemyslel v zlom, ale k zjednodušeniu došlo a zdalo sa mi, že z tvojej strany bolo neúmyselné.

Povedal som Microsoft, nie bohatá firma.

Já se slovu Microsoft vyhýbal zcela záměrně. Protože tohle jméno vždy vyvolá flame. Tak fajn. Bavme se o konkrétním případě. Nevídím jedniný důvod, proč bych neměl platit za produkt firmy Microsoft a abys mě zase neobvinil ze všeobecnování , tak konktétně za Windows 2003 Enterprise Server, pokud tento produkt používám.

To je presne to, o čom hovorím. Máš konkrétny príklad. V tomto prípade s tebou súhlasím, nevidím dôvod neplatiť. Prichádzaš tak o support, nemá to peknú morálnu stránku, atď, apod. Pekne sa o tom môžeme porozprávať. Vidíš už ten rozdiel? Ak to ale zovšeobecním (čo je prirodzená tendencia ľudí), tak prichádzam o tie detaily, ktoré k záverom diskusie viedli. A ak potom rovnaké závery použijem inde, zistím, že nesedia, pretože detaily sa líšia.

Som rád, že si pochopil moju pointu. Vidieť že si sa nad tým, čo hovorím zamyslel a som vďačný, pretože toto je najťažšie zo všetkého pri diskusii – preniesť sa cez detinské hádanie a snažiť sa toho druhého pochopiť.

[Heron]

Promiň, nevím kam tím míříš, ale já jsem myslel, že se tu bavíme (nebo chceme bavit) o "Krádež? Kopírovanie? To určite". Zatímco ty neustále reaguješ (a celou diskusi jsem se snažil to nekomentovat), na formu (nikoliv obsah) mých komentářu, tak já se snažím diskutovat k tématu. Tohle si můžeš zkoušet třeba ve škole na základním stupni.

Takže, máš něco k tomu konkrétnímu příkladu s W2k3?

[Marek Bernát]

Takúto reakciu som nečakal a muselo dôjsť k nepochopeniu z jednej, alebo z druhej strany. Predsa som napísal, že s tým tvojím konkrétnym príkladom súhlasím. Alebo ti vadí nadpis blogu? Myslel som, že dôležitejšie je to, čo píšem v tele blogu ako jeho nadpis, ale môžem ho zmeniť na niečo ako Svet nie je čiernobiely

[VícNežNic]

Myslím, že chce, abys začal diskutovat a ne se vypovídávat o tom, jak chceš a jak se má diskutovat Ani se mu nedivím

[Heron]

Ano, přesně to jsem tím myslel.

[Marek Bernát]

Už chápem. Ten w2k3 som pochopil len ako príklad, sorry. No tak okej, len podotknem, že nie som celkom fundovaný v tejto oblasti, ale ak sa chceš skutočne o tom rozprávať, tak prečo nie. Ako som už povedal, v prípade nelegálnej verzie prichádzaš o support, ktorý môže byť v komerčnom nasadení otázkou života a smrti. Potom existuje pohľad (ktorý si spomínal ty), že je to nemorálne z pohľadu istého okrádania, pričom toto slovo je definované inak, ako v bežnom zmysle. Z pohľadu druhej strany, ak ten server niekto potrebuje na to, aby si na ňom spúšťal veci pre osobnú potrebu, tak som názoru, že prečo nie.

Len tak na okraj. Ako si si možno všimol, diskutovať s niekým, kto nezastáva len jeden názor (ale viacero) nie je ľahké, pretože sa nemáš proti čomu postaviť. Ak ti toto vadí na mojom prístupe, tak ti nepomôžem, nebudem sa hádať. Pointou tohto článku okrem iného bolo aj toto, nehádať sa zbytočne. Ak ti vadí aj toto, tak asi tiež nemôžem pomôcť. A ak sa ti zdá, že veľa kecám, tak budeš mať pravdu, ale skús sa tým prehrýzť

[Heron]

Z pohľadu druhej strany, ak ten server niekto potrebuje na to, aby si na ňom spúšťal veci pre osobnú potrebu, tak som názoru, že prečo nie.

A tady se právě rozcházíme. Pokud někdo chce sever pro osobní potřebu, aby si tam zkoušel věci "jen tak", tak na to nemusí kopírovat Enterpise server, ale postačí mu a) něco levnějšího (stačí Windows 2000 Advanced server), nebo b) něco zadarmo.

Rozumíš, mě jde o tom, že pokud mi někdo řekne, "já jsem si to sice okopíroval, ale vlastně to nepoužívám", tak se automaticky zeptám: "tak proč to máš?". A je dobré si uvědomit, že často používaná věta "dělají to tak všichni, tak já taky", není argument. Zkrátka, člověk by měl vědět, proč to dělá.

[Marek Bernát]

A tady se právě rozcházíme. Pokud někdo chce sever pro osobní potřebu, aby si tam zkoušel věci "jen tak", tak na to nemusí kopírovat Enterpise server, ale postačí mu a) něco levnějšího (stačí Windows 2000 Advanced server), nebo b) něco zadarmo.

Nie, nerozchádzame sa. Ako som povedal, nie som v tejto oblasti fundovaný, takže nepoznám všetky riešenia. Preto by som tvoju radu uvítal a zhodnotil prechod na iné riešenie (úplne vážne). Išlo mi o to, dostať sa od toho kopírovanie je zlé ku kopírovanie je zlé presne v tomto a tomto prípade a ako sa to dá riešiť. Ako vidieť, vyriešili sme to rýchlo, ale len za predpokladu, že mám nejaké peniaze. A čo ak nemám? A ty samozrejme odpovieš (aspoň si myslím), prejdi na free (as in beer) operačný systém. Ale táto diskusia je nevýhodná v tom, že je umelá, mňa totiž žiadny w2k3 nezaujíma. Ale ak chceš, môžeme sa niekedy porozprávať o iných témach týkajúcich sa kopírovania, ktoré by ma mohli zaujímať.

Rozumíš, mě jde o tom, že pokud mi někdo řekne, "já jsem si to sice okopíroval, ale vlastně to nepoužívám", tak se automaticky zeptám: "tak proč to máš?". A je dobré si uvědomit, že často používaná věta "dělají to tak všichni, tak já taky", není argument. Zkrátka, člověk by měl vědět, proč to dělá.

V tomto súhlasím. Ale opäť treba konkrétny príklad, odporučiť konkrétne lepšie riešenie a svet sa pomaličky bude stávať lepším. Aspoň si myslím. Ale ak paušálne len niekomu povieš, že je nemorálny, tak mu nielen že nepomôžeš zlepšiť sa, ale pomôžeš tomu, že sa na teba naštve a flame je v plnom prúde. A svet sa pomaličky stane horším. Aspoň myslím…

[Heron]

... ale len za predpokladu, že mám nejaké peniaze. A čo ak nemám? A ty samozrejme odpovieš (aspoň si myslím), prejdi na free (as in beer) operačný systém.

A copak je jiné řešení? Pokud nemáš peníze na komerční produkt (tady si to zobecnění snad dovolit můžu), jsou v zásadě tři možnosti:
1) Nedělat nic.
2) Zkopírovat bez zaplacení license daný produkt (zjednodušeně řečeno ukrást).
3) Hledat levnější řešení.

Možnost 3 je v praxi použitelnější, než by se na první pohled zdálo. V lidech, jak jsem se setkal já, je totiž zakořeněno moc stereotypů. Upravit obrázek znamená Photoshop, napsat text znamená Word, snadná práce znamená Windows, atd. Pokud se tyto stereotypy podaří zbořit, což obvykle znamená přesvědčit dotyčného, že neexistuje jen jedno řešení, je to cesta ke změně.

Několik příkladů: několik lidí jsem přesvědčil, aby vyzkoušeli OO.org. Spousta z nich u toho zůstala. Dalšímu člověku jsem ukázal, že na to, co dělá ve Photoshopu, mu postačuje GIMP. A to byl poslední kousek nelegálního softu v jeho jinak legálních Windowsech. Ovšem zcela nejzajímavější byl případ, kdy mi někdo tvrdil, že potřebuje MS Excel. Když jsem se podíval na co to vlastně používá (a po následném probrání ze šoku ), jsem mu poradil mnohem jednodušší postup založený pouze na obyčejných textových souborech -- čímž se dostáváme trochu dál. Lidé totiž software, o kterém si myslí že ho nutně potřebují, ani neumí používat -- resp. nehledají jednodušší řešení.

[Marek Bernát]

A copak je jiné řešení? Pokud nemáš peníze na komerční produkt (tady si to zobecnění snad dovolit můžu), jsou v zásadě tři možnosti:
1) Nedělat nic.
2) Zkopírovat bez zaplacení license daný produkt (zjednodušeně řečeno ukrást).
3) Hledat levnější řešení.

Možnost 3 je v praxi použitelnější, než by se na první pohled zdálo. V lidech, jak jsem se setkal já, je totiž zakořeněno moc stereotypů. Upravit obrázek znamená Photoshop, napsat text znamená Word, snadná práce znamená Windows, atd. Pokud se tyto stereotypy podaří zbořit, což obvykle znamená přesvědčit dotyčného, že neexistuje jen jedno řešení, je to cesta ke změně.

Nemyslel som to A ty samozrejme odpovieš v zlom. Myslel som to tak, že tá diskusia je umelá, pretože ja už dopredu viem, čo odpovieš a súhlasím s tebou Ostatne, to o tej zmene píšem v poslednom odstavci. Ak sa konkrétne podarí vysvetliť lepšie alternatívy (alebo aspoň problém prediskutovať), tak tá diskusia má zmysel. A naopak, ak sa to nepodarí ukázať na konkrétnom príklade, tak zmysel nemá.

Několik příkladů: několik lidí jsem přesvědčil, aby vyzkoušeli OO.org. Spousta z nich u toho zůstala. Dalšímu člověku jsem ukázal, že na to, co dělá ve Photoshopu, mu postačuje GIMP. A to byl poslední kousek nelegálního softu v jeho jinak legálních Windowsech. Ovšem zcela nejzajímavější byl případ, kdy mi někdo tvrdil, že potřebuje MS Excel. Když jsem se podíval na co to vlastně používá (a po následném probrání ze šoku ), jsem mu poradil mnohem jednodušší postup založený pouze na obyčejných textových souborech -- čímž se dostáváme trochu dál. Lidé totiž software, o kterém si myslí že ho nutně potřebují, ani neumí používat -- resp. nehledají jednodušší řešení.

Agreed. Ale treba si aj uvedomiť, že ak si tí ľudia nedokázali pomôcť sami už predtým a tvrdli pri nejakom nedostačujúcom riešení, tak to môže znamenať aj to, že chyba je v nich a rovnako budú tvrdnúť pri tom riešení, ktoré im ukážeš ty (hoci lepšom, ale možno rovnako nedostačujúcom). Holt, najdôležitejšie je naučiť sa učiť sa. Kto toto nepochopí, tak toho asi free software (a vlastne každá alternatíva, kde sa treba niečoho vzdať a niečo nové prijať) neosloví.

[Orrorin]

Hmm, 2%. S tím už se dá pracovat. Nemíníš pronajímat svou patičku pro reklamní účely?

[Marek Bernát]

On tie patičky niekto číta?

[VícNežNic]

Kontakt je v profilu, ceny budou mírné, není to problém, domluvíme se

Ty dvě procenta představují téměř 8000 komentářů. A tolik jednotlivých zobrazení by měla i vaše případná reklama Přemýšlejte o tom

[Marek Bernát]

Tak to je zaujímavé. Pripomína mi to zopár vecí: chcem šoférovať to auto a nie počúvať o tom, ako sa má šoférovať; chcem už začať strieľať do tých ľudí a nie počúvať, prečo by sa to malo a prečo nie. Nie že by som tu bol v roli nejakého inštruktora, ale pointa tohto blogu leží úplne inde ako v naskočení na nejakú ostrú diskusiu. Je práve o tom, že ako kvalitu diskusie zlepšiť. Ale ak majú skutočne všetci túžbu hádať sa o blbostiach namiesto zamyslenia sa nad jedným blogom (ktorý je len jedným z mnohých názorov, nikde nehovorím, že mám objektívnu pravdu), tak myslím, že nemôžem slúžiť.

[Harm]

Necetl sem celou debatu co se tu odehrala, tak se mozna budu po nekom opakovat..

Filmy a hudba - podle soucasnyho ceskyho zakona je stahovani hudby pro vlastni potrebu legalni tak proc to nedelat? Cd kapel ktery se mi opravdu libi si koupim, ale jeste radsi je podporim tim, ze si koupim jejich tricko na koncerte.

Software - oznaceni krades pro zkopirovani software je nestastne. Nevim jak je to presne definovane v zakone, ale za nelegalni pouzivani software by mel byt presne vymereny trest. Chces pouzivat soft za kterej chce jeho tvurce prachy? plat nebo nepouzivej. Pouzivas neplatis? zaplat pokutu .. neplatis pokutu? -> bez do basy lepit pytliky. A ted to nekdo vyvratte.. jsem opravdu zvedavy s jakym tvrzenim kdo prijde.

Me se nejvice zamlouva reseni pro domaci pouziti zdarma, pro komerecni ucely plat, ale to je pouze na tvurci programu.

[Marek Bernát]

Necetl sem celou debatu co se tu odehrala, tak se mozna budu po nekom opakovat..

Myslím, že nie…

Filmy a hudba - podle soucasnyho ceskyho zakona je stahovani hudby pro vlastni potrebu legalni tak proc to nedelat? Cd kapel ktery se mi opravdu libi si koupim, ale jeste radsi je podporim tim, ze si koupim jejich tricko na koncerte.

Hm, názor, že niečo je legálne, tak prečo to nerobiť, nie je podľa mňa správny, pretože, čo je legálne, nemusí byť ešte morálne. Ale v tomto prípade nie je na vypočutí si skladieb nič nemorálne, takže je to z mojho pohľadu v poriadku. A tiež sa snažím svoje obľúbené kapely podporovať, ale je mi jasné, že peniaze z toho CD uvidí hlavne vydavateľ

Software - oznaceni krades pro zkopirovani software je nestastne. Nevim jak je to presne definovane v zakone, ale za nelegalni pouzivani software by mel byt presne vymereny trest. Chces pouzivat soft za kterej chce jeho tvurce prachy? plat nebo nepouzivej. Pouzivas neplatis? zaplat pokutu .. neplatis pokutu? -> bez do basy lepit pytliky. A ted to nekdo vyvratte.. jsem opravdu zvedavy s jakym tvrzenim kdo prijde.

Rozhodne treba v tomto ohľade ujasniť pojmy. Niektorý ľudia sa totiž snažia tvoriť analógie s materálnym svetom a to dopadá dosť nešťastne. Ale zákon mne nepripadá v prípade software dostatočné riešenie, zrejme hlavne preto, že zákonodarci, právnici, a iné osoby poverené tvorbou zákonov, nie sú s touto problematikou dostatočne oboznámený a potom vznikajú veci ako softwarové patenty (čo je konkrétne príklad toho, o čom píšete: používaš double-click? Zaplať, alebo šup do väzenia.) Takže riešenie by to bolo fajn, ale chcelo by to 100 rokov skúseností s digitálnym právom a nie pár rokov.

Me se nejvice zamlouva reseni pro domaci pouziti zdarma, pro komerecni ucely plat, ale to je pouze na tvurci programu.

Problém je, že sa nedá takto paušalizovať. Ako dokážete, že software používate len doma? Ako vám dokážu opak? Jasné, komerčný sektor, tam sa musíte prezentovať, ale nie len komerčným sektorom je internet živý a napadá ma kopec aplikácií, ktoré sa dajú pod označením domáca zneužiť na iné účely. Ale mne v tomto blogu nešlo o to, ako globálne riešiť problém autorského práva. Išlo mi o to, že každý prípad treba riešiť zvlášť, nie paušalne precedensom.

[D-Evil]

Já osobně v otázce softwaru naopak nevidim důvod, proč nepaušalizovat. Autor napsal software, čili generoval nějakou práci. Pokud se rozhodne, že chce svojí práci zhodnotit, vycucá si z prstu cenu a má plný právo jí od uživatelů (zákazníků) požadovat. Pokud se vám cena nelíbí, můžete se s autorem hádat, můžete zkusit smlouvat nebo žebrat, můžete se třeba stavět na hlavu a nadávat mu, ale nic vám nedává právo ten program bez zaplaceni používat, ať už s nim chcete dělat cokoliv. Pokud na něj nemáte peníze, máte smůlu. Duševní vlastnictví je taky majetek a i s nim můžete manipulovat jen s oprávněním. A to dostáváte nákupem licence a souhlasem s ní.

[Marek Bernát]

Dve slová: softvérové patenty. Síce stále dúfame, že europoslanci budú mať dosť rozumu, aby nič podobné neprijali, ale presne o tom to je, že firmy si dávajú patentovať cudziu duševnú prácu a vydávajú ju za svoju. A ak budete paušalizovať, tak úrady im na cudziu duševnú prácu vždy patent/licenciu dajú. Nevidím dôvod prečo za software tohoto typu platiť, ak by som ho potreboval. Takže váš názor na softvérové patenty? Tam tiež treba paušalizovať? Budete ochotne platiť za použitie dvojkliku v aplikácii? Alebo v tomto prípade ste ochotný spraviť výnimku? A kde ešte inde by ste ju spravili?

Síce s vami súhlasím, že vo veľkom počte prípadov je právo (nemám na mysli to papierové, ale aj etickú stránku veci a zdravý rozum) na strane autora, ale nie je tak tomu zďaleka vždy. A súdy to nedoriešia, pretože digitálne právo je ešet v plienkach.

[D-Evil]

No softwarový patenty jsou asi jediná výjimka, na ty jsem zapomněl.

[Harm]

Me by softwarove patenty nevadili kdyby meli tuto podobu:

Nekdo (firma, jedinec) si chce dat neco patentovat. Poda zadost a ta je schvalena. Pokud je ale vec kterou si nechava firma patentovat uz znama (treba double click, textove pole, cokoliv co uz existuje) tak nelze patent podat. Pokud by byl patent uznan a presto nekde uz toto reseni existovalo, patent by se dal jednoduse napadnout a pokud by byly dukazy byl by okamzite zrusen. Trvani zruseni patentu by muselo byt v radu tydnu aby to melo efekt. A celkova delka trvani patentu byt vice nez 5 let.

[Marek Bernát]

Ak aspoň trochu tušíš ako funguje právo, byrokracia a lobbing, tak ti musí byť jasné, že toto je utópia a teda netuším, prečo o tom vôbec píšeš.

[#Tom]

Proto je pro mě jednodušší v takovéto situaci zavrhnout autorské právo a patenty jako takové a chovat se tak, jako by žádná právní úprava této oblasti nebyla.

[Marek Bernát]

No to je pekné, ale to sa asi celkom nezhodneš s kolegom D-Evilom, ktorý by všetkých paušálne posielal do väzenia :-/

Takže sa dostávame tam, kam hovorí nadpis tohoto blogu. Treba posúdiť každú jednotlivú situáciu zvlášť a tam sa rozhodnúť podľa svojho najlepšieho vedomia a svedomia.

[D-Evil]

Do vězení hned ne, to jsem nikde neřek! Něco jinýho jsou jedny nelegální Windows v domácnosti a něco jinýho je nelegálně provozovanej AutoCAD ve firmě, kterym se navíc generuje zisk. Ale ten samotnej skutek je špatnej a měl by se trestat v obou případech (a samozřejmě i ve všech ostatních).

[Harm]

Do vezeni bych je poslal ja, pokud by neplatili pokuty. Mate pravdu tyto dva pripady jsou rozdilne, rozlisil bych je vysi pokuty. U domaciho uzivatele ktery si pouzitim softwaru nijak nevydelal by mela byt na urovni ceny produktu a pokud uzivatelovi plynul zisk mela by byt o nekolik radu vyssi.

[D-Evil]

Přesně tak jsem to myslel. Jinak co se týká neplacení pokut, tak to bych neřešil, to si stát umí ohlídat sám. Máme exekuce, máme obstavení majetku a nakonec i na to vězení může dojít.

[Marek Bernát]

Zdá sa mi, že príliš zjednodušujete. Kopírovanie a kradnutie nie je to isté. Kopírovaním na domáce účely prakticky nikomu nevzniká škoda (skôr naopak, firma si môže spraviť reklamu, že prichádza o zisky a zisky ešte stúpnu). Takže tieto prípady by som ja rozlíšil tak, že v prípade nadobudnutia peňazí, by išlo o pokutu až väzenie, ale v prípade domáceho použitia najprv diskusia a vysvetlenie alternatív. Alternatívy sú: a) kúpiť si ten softvér legálne; b) prejsť na iné riešenie; Tieto alternatívy sú plne dostačujúce. S tým, že ak by osoba diskusiu ignorovala, až za to by išla pokuta. Proste, dajú sa nájsť aj komplexnejšie a zmysluplnejšie riešenia ako pokuty a súdy. Ale to ľudia ako vy, asi nie sú schopní vidieť

[Marek Bernát]

Pardón, pošmykol sa mi prst

Do väzenia nie, ale tých ľudí by ste minimálne dali na súd. Proste zákon, ako každý iný. A ja tvrdím, že to nie je správne. Napríklad v konkrétnom, klasickom, nižšie uvedenom prípade používania Windows (dajme tomu XP) je oveľa lepšia alternatíva diskusia, než ľubovoľná pokuta. A až po výsledku diskusie sa ukáže, čo potom. Ale dávať pokutu len preto, že používam soft, ktorého používaním prakticky nikomu nevzniká škoda je trochu príliš. Ako správne podotkol Heron, treba diskusiu a potom možno budeme mať dobré zákony a dôveru v súdy. Ale zákony typu "plať, bez ohľadu na to, o čo ide" mi nepripadajú celkom ideálne, hoci sa bude líšiť výška sumy.

[D-Evil]

Nemyslim si, že tohle je cesta, osvěta nemůže bejt náhradou trestu, osvěta má fungovat jako prevence. Navíc mi přijde nesmyslný říct, že Microsoftu škoda nevznikne (protože těch licencí denně po celym světě prodá mraky), zatimco malý firmě ta škoda vzniká. To už se můžeme bavit o tom, že když zabiju důchodce, tak se toho tolik nestalo, jako kdybych zabil malý dítě. Jediná možnost je při prvním (a ne tolik vážnym) prohřešku řešit celou záležitost domluvou a nějakym symbolickym trestem, prostě jen takovym "placnutím přes prsty". Na Robina Hooda bych si nehrál, od toho máme po celym světě antimonopolní úřady.

A ještě bych nesouhlasil s jednou věcí. Osobně si myslim, že soudy celkem důvěru maj, v rámci platnejch zákonů (že jsou špatný, to je věc jiná). Špatnou důvěru má předevšim policie a ta s timhle problémem nemá prakticky nic společnýho (teda kromě toho, že trestů za pirátství je u nás minimum, lidi se navzájem neudávaj, to se dělalo v minulym režimu a tim pádem je to "špatný").

[Marek Bernát]

Máš pravdu, že prevencia by bola ešte lepšia, lenže tú nikto nespravil, takže tú teraz máme milióny používateľov windows, ktorý ani nevedia, že niečo ako linux existuje. Takže stále si myslím, že osveta je lepšia ako trest.

Hm, ja som netvrdil (okrem jedného vymysleného príkladu), že malej firme vzniká väčšia škoda. Ale opäť závisí to od konkrétneho účelu daného softvéru. Rozhodne je o čom debatovať a podrobne to všetko rozobrať. Naozaj si úprimne myslíš, že paušálne riešenia sú až také dobré?

A aký je v tom rozdiel, že či nedôverujem súdom, alebo nedôverujem zákonom, ktoré presadzujú? Podľa mňa je to jedno a to isté, totiž nekompetentné zákonodarstvo v oblasti informačných technológií. Musíme len dúfať, že časom informatická spoločnosť dozrie a začnú sa robiť poriadne diskusie a rozumné zákony. Ale kým také nebudú, tak netuším, prečo by som mal súdom (v prípade softvéru) dôverovať.

[D-Evil]

Prevence softwarovýho pirátství neni jen o linuxu a alternativách, to je jen jedno řešení. Stejně jako bojujeme proti monopolu Microsoftu, musíme si uvědomit, že Linux neni spása. Jedině heterogenní prostředí může zajistit kvalitní konkurenci, takže důležitá je existence obou systémů (a myslim, že můžeme začít počítat i s Mac OS). Navíc si myslim, že obecný povědomí o linuxu a free software je mnohem větší, než si spousta lidí tady myslí, nelze totiž jinak vysvětlit tak masověj příliv nováčku na abclinuxu.cz a masovej zájem o produkty typu Mozilla Firefox a Thunderbird, OpenOffice.Org, nebo třeba o technologii BitTorrent. Češi jsou navíc známý svojí snahout mít za málo peněz hodně muziky, takže bych je v tomhle směru nepodceňoval.

Co se týká různejch možností osvěty a prevence, docela si mi líbí aktivita Microsoftu, kdy pro uživatele legálně získanejch Windows nabízí různý zajímavý aplikace. Myslim si, že tohle je jedna z cest. Další cesta samozřejmě vede přes snížení cen, ale na to si ještě počkáme (a spíš než výraznej pokles cen se dá čekat růst průměrný mzdy, kterej ten rozdíl taky narovná, ale bude to trvat dýl). Spousta lidí si taky chce aplikaci nejdřív vyzkoušet, než za něj vyplázne půlku měsíčního platu, to ale často neni možný - i to je problém (opět musim pochválit aktivitu Microsoftu při vydávání beta verzí a sbírání poznatků uživatelů, je to ten nejlepší způsob, jak veřejnosti předvést téměř finální produkt a přizpůsobit ho jejich nárokům).

V trestech mám jasno. Paušálně je softwarový pirátství zločin jako každej jinej a paušálně musí následovat trest úměrnej absolutní způsobený škodě (což je reálná cena softwaru) a osobnímu prospěchu (použití doma vs. ve firmě a další případy).

Mezi nedůvěrou v zákony a soudy je velkej rozdíl. Je to stejný, jako kdybych kritizoval vrchního v hospodě, že točí špatný pivo, když je špatný už od výroby. On za to prostě nemůže a já nemám právo ho za to kritizovat. Zákonodárci se rozhodně v kvalitních výrobcích nepředháněj, ale myslim, že neexistuje lepší řešení, než aby soudy zákony ctily a řídily se podle nich. Kdyby vzaly spravedlnost do svejch rukou v absolutním slova smyslu, mohlo by to dopadnout ještě mnohem hůř. Navíc je celkem jasný, že se soudy spolupracuje spousta odborníků, takže nevidim důvod, proč jim nedůvěřovat zrovna v případě softwaru. Ať se na to dívám z jakýkoliv strany, v soudech žádnou chybu nevidim a pochybuju, že tam nějakou v týhle diskusi vykouzlíte.

[Marek Bernát]

Prevence softwarovýho pirátství neni jen o linuxu a alternativách, to je jen jedno řešení. Stejně jako bojujeme proti monopolu Microsoftu, musíme si uvědomit, že Linux neni spása. Jedině heterogenní prostředí může zajistit kvalitní konkurenci, takže důležitá je existence obou systémů (a myslim, že můžeme začít počítat i s Mac OS). Navíc si myslim, že obecný povědomí o linuxu a free software je mnohem větší, než si spousta lidí tady myslí, nelze totiž jinak vysvětlit tak masověj příliv nováčku na abclinuxu.cz a masovej zájem o produkty typu Mozilla Firefox a Thunderbird, OpenOffice.Org, nebo třeba o technologii BitTorrent. Češi jsou navíc známý svojí snahout mít za málo peněz hodně muziky, takže bych je v tomhle směru nepodceňoval.

Linux samozrejme nie je jediná alternatíva, ale je to najlepšia alternatíva pre veľa ľudí, ktorí majú počítač len na blbosti a majú tam nelegálne získaný OS. Samozrejme, trhu konkurencia pomáha, o to pokoj, ale zatiaľ je to stále monopol a nie trh, takže nemôžem v žiadnom prípade Microsoftu fandiť.

Záujem o aplikácie, ktoré spomínate nemá veľa spoločného s linuxom. Schválne by som chcel vidieť štatistiky, ale predpokladám, že väčšina tých aplikácií je nainštalovaná na počítači s MS Windows. A AFAIK spomínané aplikácie veľkú reklamu linuxu nerobia, robia ju len sami sebe. Nehovoriac o tom, že aplikácie, ktoré nahrádzajú, nie sú väčšinou získané nelegálne (IE, Outlook). Možno ten office, ale ten býva pribalený k Windowsu, takže je to súčasť pôvodného problému.

Co se týká různejch možností osvěty a prevence, docela si mi líbí aktivita Microsoftu, kdy pro uživatele legálně získanejch Windows nabízí různý zajímavý aplikace. Myslim si, že tohle je jedna z cest. Další cesta samozřejmě vede přes snížení cen, ale na to si ještě počkáme (a spíš než výraznej pokles cen se dá čekat růst průměrný mzdy, kterej ten rozdíl taky narovná, ale bude to trvat dýl). Spousta lidí si taky chce aplikaci nejdřív vyzkoušet, než za něj vyplázne půlku měsíčního platu, to ale často neni možný - i to je problém (opět musim pochválit aktivitu Microsoftu při vydávání beta verzí a sbírání poznatků uživatelů, je to ten nejlepší způsob, jak veřejnosti předvést téměř finální produkt a přizpůsobit ho jejich nárokům).

S týmto celkovo súhlasím. A samozrejme, lepší support znamená väčšie šance, že si produkt niekto kúpi. Určite to nerobia pre dobro ľudstva, takí naivní byť zasa nemusíme. Ale neviem, ako to súvisí so zvyškom diskusie.

V trestech mám jasno. Paušálně je softwarový pirátství zločin jako každej jinej a paušálně musí následovat trest úměrnej absolutní způsobený škodě (což je reálná cena softwaru) a osobnímu prospěchu (použití doma vs. ve firmě a další případy).

Zločin je to len preto, lebo niekto vydal také zákony. Samozrejme, súhlasím, že zákony treba dodržiavať, inak by sme sa ocitli v anarchii, ale uvítal by som možnosť ich zmeny. Tie sadzby, o ktorých hovoríte sú celkom reálne, s tým, že ja by som išiel s pokutou až na 0 pri domácom použití. Ale v podstate súhlasím. Konkrétne sumy by boli výsledkom diskusie odborníkov. Ale nie "odborníkov" lobujúcich z Microsoftu, aby získali, čo najviac peňazí, ale zástupcov každej strany, aby mohla vzniknúť rozumná diskusia. Ak sa tak už deje, som rád.

Mezi nedůvěrou v zákony a soudy je velkej rozdíl. Je to stejný, jako kdybych kritizoval vrchního v hospodě, že točí špatný pivo, když je špatný už od výroby. On za to prostě nemůže a já nemám právo ho za to kritizovat. Zákonodárci se rozhodně v kvalitních výrobcích nepředháněj, ale myslim, že neexistuje lepší řešení, než aby soudy zákony ctily a řídily se podle nich. Kdyby vzaly spravedlnost do svejch rukou v absolutním slova smyslu, mohlo by to dopadnout ještě mnohem hůř. Navíc je celkem jasný, že se soudy spolupracuje spousta odborníků, takže nevidim důvod, proč jim nedůvěřovat zrovna v případě softwaru. Ať se na to dívám z jakýkoliv strany, v soudech žádnou chybu nevidim a pochybuju, že tam nějakou v týhle diskusi vykouzlíte.

Chcel som len povedať, že nakoniec dostanem zlé pivo, nešlo mi o to, koho je to vina a proti súdom som nepovedal jediné slovo. ale poukázal som na to, že nemáme celkom najlepšie zákony v oblasti softvéru (a to preto, lebo je to relatívne mladé odvetvie). Ale ako som už povedal, verím, že sa to časom zlepší.

[Marek Bernát]

Aha, oprava, proti súdom som niečo povedal. To beriem späť, proti súdom skutočne nič nemám. Ako ste správne vystihli, sú len vrchným, nie výrobcom.

[D-Evil]

Nejlepší alternativa? Tim bych si nebyl jistej. V mnoha případech je pro laika mnohem výhodnější jednou za pět let za pár tisíc koupit OEM Windows (většinou společně s novym počítačem, protože jak člověk objevuje možnosti počítače, stoupaj jeho nároky na využití), než se trápit s Linuxem a vyhazovat stovky a tisíce korun navíc za kompatibilní hardware (např. tiskárnu, skener, modem).

Co se týká monopolu Microsoftu, o tom celkem pochyb neni (i když já se na to dívám trochu jinak, ale to teď neni podstatný), nicméně co se týká nějakýho fandění, to nehraje roli. "Ukrást" Windows je stejný, jako "ukrást" program za 5 dolarů, je to stejnej zločin, jen s jinou "škodou".

Když se pozorně podíváte, nemluvil jsem jen o Linuxu, ale i o free software obecně a tam všechny tři programy patřej. Alternativa totiž neni jen linux, ale právě free software obecně. A k tomu maj češi podle mě celkem blízko.

Souvisí to s osvětou, prevencí, diskusí jak pirátsví omezit (vymítit, stejně jako ostatní zločiny, asi nejde). Člověk si mnohem radši koupí něco, co si prostřednictvím betaverze moh vyzkoušet, než něco, co v životě neviděl. Nekupuj zajíce v pytli platí a spousta lidí se tim řídí.

Reálnou škodu (cenu licence) by měl zaplatit každej, o druhý části trestu se dá diskutovat, ale 0 mi nepřijde jako dobrej trest. 3-7 tisíc pokuty (tj. cena licence) za jednu nelegální instalaci Windows se mi nezdá jako výchovná suma a pokuta má bejt předevšim ono "plácnutí přes prsty", čili metoda výchovy. Nakonec kdyby vám na silnici za překročení rychlosti o 50 km/h vzali půlku měsíčního platu, asi by se to na vašem stylu jízdy taky podepsalo víc, než pokuta ve výši pětiny platu.

Co se týká lobbování Microsoftu a jinejch společností, existuje sice BSA, ale abych pravdu řek, nemyslim si, že by jejich iniciativa znamenala něco víc, než hon na čarodejnice a následný exemplární potrestání. Dobrej právník by s nima podle mě ve většině procesů zatočil.

[Marek Bernát]

Nejlepší alternativa? Tim bych si nebyl jistej. V mnoha případech je pro laika mnohem výhodnější jednou za pět let za pár tisíc koupit OEM Windows (většinou společně s novym počítačem, protože jak člověk objevuje možnosti počítače, stoupaj jeho nároky na využití), než se trápit s Linuxem a vyhazovat stovky a tisíce korun navíc za kompatibilní hardware (např. tiskárnu, skener, modem).

Okej, tak jedna z najlepších Ale tá diskusia, o ktorej som hovoril, ak by bola na úrovni, by toto riešila.

Co se týká monopolu Microsoftu, o tom celkem pochyb neni (i když já se na to dívám trochu jinak, ale to teď neni podstatný), nicméně co se týká nějakýho fandění, to nehraje roli. "Ukrást" Windows je stejný, jako "ukrást" program za 5 dolarů, je to stejnej zločin, jen s jinou "škodou".

Mne práve to, že Microsoft má monopol na trhu desktopových OS príde ako dostatočný dôvod na inú sadzbu trestu pri používaní desktopových Windows. Všimnite si, že nehovorím o celom Microsofte, ale len o konkrétnom monopolnom produkte. Proti Microsoftu ako takému v iných odvetviach nemám nič (okrem toho, že monopol je mi nesympatický).

Když se pozorně podíváte, nemluvil jsem jen o Linuxu, ale i o free software obecně a tam všechny tři programy patřej. Alternativa totiž neni jen linux, ale právě free software obecně. A k tomu maj češi podle mě celkem blízko.

Máte pravdu.

Souvisí to s osvětou, prevencí, diskusí jak pirátsví omezit (vymítit, stejně jako ostatní zločiny, asi nejde). Člověk si mnohem radši koupí něco, co si prostřednictvím betaverze moh vyzkoušet, než něco, co v životě neviděl. Nekupuj zajíce v pytli platí a spousta lidí se tim řídí.

Ja vidím problém vlastne inde ako v osvete. A to je nevymáhateľnost práva v oblasti softvérového pirátstva.

Reálnou škodu (cenu licence) by měl zaplatit každej, o druhý části trestu se dá diskutovat, ale 0 mi nepřijde jako dobrej trest. 3-7 tisíc pokuty (tj. cena licence) za jednu nelegální instalaci Windows se mi nezdá jako výchovná suma a pokuta má bejt předevšim ono "plácnutí přes prsty", čili metoda výchovy. Nakonec kdyby vám na silnici za překročení rychlosti o 50 km/h vzali půlku měsíčního platu, asi by se to na vašem stylu jízdy taky podepsalo víc, než pokuta ve výši pětiny platu.

Nemám rád analógie s fyzickým svetom, zväčša sú úplne hlúpe. Ale táto je úplne mimo. Pri cestných pokutách ide o prevenciu proti nehodám. Prečo neprestať s analógiami a nezamyslieť sa nad tým, kde je problém a ako ho riešiť? Problém je tam, že bežný používateľ nevie nič o alternatívach. To, že mu dáte niekoľkotisícovú pokutu ho o nich niečo naučí?

Co se týká lobbování Microsoftu a jinejch společností, existuje sice BSA, ale abych pravdu řek, nemyslim si, že by jejich iniciativa znamenala něco víc, než hon na čarodejnice a následný exemplární potrestání. Dobrej právník by s nima podle mě ve většině procesů zatočil.

Nemyslel som BSA, to sú klauni. Chcel som tým povedať, že by som bol nerád, ak by k niečomu takému došlo. Pokiaľ viem, tak v prípade softvérových patentov lobovali veľké softvérové firmy za ich schválenie. Ako inak ako lobbingom by sa tie patenty udržali tak dlho v rokovaniach?

[Harm]

Uvítal by jste moznost zmeny zakonu? Vy si opravdu chccete aby se za software nemuselo platit (pro domaci pouziti).

Tady vam to co navrhujete k necemu prirovnam: vyrobite neco hodnotneho (pro vas a uzitecneho pro spoustu dalsich lidi). Treba auto. Nekdo si vase auto koupi a prijde na nejaky zpusob jak vytvorit druhe auto ktere je uplne stejne s minimalnimi naklady a bude ho lidem rozdavat. Vam se to urcite libit nebude. Ale vy navrhujete presne tohle umoznit.

Vase me pripadaji velmi komunisticke(= nespravedlive). To nikdy nemuze fungovat. Rozhodnuti zda se za pouzivani software bude ci nebude platit musi byt VYHRADNE NA JEHO AUTOROVI

[Marek Bernát]

Prečo by sa mi to nemalo páčiť? Našiel lepší spôsob výroby (kopírovanie) a tým pádom má výhodu na trhu. Ale presne ste vystihli, kde je problém v analógiách: v skutočnom svete sa lacno kopírovať nič hodnotné nedá. A teda zavádzať analógie so fyzickým svetom je scestné.

Komunistické? A to, že milióny ľudí si veselo používajú windows vám pripadá aké? Mne ide o to, že títo ľudia by sa naučili o alternatívach, čím by niektorí prešli na free software a niektorí na legálny, čím by firmy ako Microsoft ešte získali obrovské peniaze.

Prečo kričíte? Stúpa vám tlak? Ja som ochotný argumentovať a dopracovať sa k nejakému riešeniu, ale odmietam sa baviť s niekým, kto na mňa kričí.

[Harm]

A cim potom zaplatite vyvoj? Vy si snad myslite ze prodavaji soft za 3k a po odecteni ceny vylisovani cd i s lisovaci hlavou a vsemi ostatnimi naklady je ten zbytek zisk? Musite zaplatit programatory testery a spoustu dalsich lidi.

Nevim co je na tom tak nepochopitelne:

Koupim si soft - pouzivam ho

Nekoupim si soft - nepouzivam ho

pouzivam soft kterej je volne pristupnej(freeware a soft pod GPL a podobnymi licencemi)

A tohle nemuzete krizit, bud to porusuje zakon, nebo je to nelogicke (koupit si soft a nepouzivat to)

Muzete mi jeste jednou zopakovat proc by mel lide mohli normalne pouzivat nelegalni windows?

S hudhou a filmy bych mel stejny nazor pokud by byl ten retezec takovyhle: tvurce -> nahravaci studio -> zakaznik

[Marek Bernát]

Mne nemusíte hovoriť o tom, čím sa platí vývoj, ja v softvérovej firme pracujem. Vývoj sa dá plne uhradiť aj supportom, ak to už chcete vedieť. Samozrejme, že za ten sa platí, ale kto si nezaplatí, ten nech si s produktom robí, čo chce, ak to nie je na komerčné účely.

Iný problém sú hry. Tie sú totiž obvykle určené pre domáci segment a stoja peniaze.

Okrem toho, problém firiem ako je Microsoft je tam, že ten ich OS prakticky nikto nechcel a nechce. Takže sa ho snažili predať reklamou, čím vznikol monopol a dnes ho musí každý mať, bez ohľadu na iné alternatívy. Proste táto monopolná situácia je iná ako ostatné a treba ju aj špecificky riešiť.

Tvrdím, že ak vyviniete aplikáciu, ktorú používa niekto iný na komerčné účely, tak vtedy máte plné právo žiadať sumu, pretože zarába na vás.

Teda, ako vidíme, existuje viacero diametrálne odlišných použití softvéru a ja nevidím dôvod, prečo by sa mali všetky hádzať do jedného vreca.

Hudba a filmy sú o niečom inom. Tie totiž takisto ako hry sú určené obvykle len na relaxáciu, alebo ako to nazvať. Takže umelec by rozhodne niečo mal dostať. Ale v čase, kedy mu idú omrvinky z vydavateľstiev o tom nemôže byť ani reči. Asi toto ste chceli povedať? Potom súhlasím.

[Harm]

V mém okolí Microsoft monopol nema, spis bych rekl ze je v mensine. A v celosvetovem meritku bych to take prestal nazyvat monopolem. Linux se pouziva na pokladnach, ve skolach a na spouste dalsich mist. Stale ma prevahu ale uz to davno neni 95% trhu.

Software ze supportu se uzivit neda. Teda ne z takovych zakazniku jako sem ja.. Nikdy sem nenapsal ani jeden dotaz do fora ohledne konfigurace Windows. Vsechno je bud intuivni nebo zvladnutelne za 5 minut metodou pokus omyl. Ale idealni soft pro me predstavuje neco s pochopitelnym ovladanim a kvalitnim manualem abych prave support nemusel pouzivat. Proc bych mel nekam volat nebo psat email, kdyz si to muzu precist v manualu. Poradnej soft musi mit nejakej support pro hodne vyjimecny situace, ale za normalnich okolnosti neni potreba.

To ze vy chcete financovat svuj soft ze supportu ale neznamena ze to tak chteji vsichni.. Proc toto rozhodnuti nenechate na autorovi programu??

A jeste jedna vec. Podle me software pro domaci pouziti a hry spadaji do jedne kategorie.

[Marek Bernát]

Vaše okolie nikoho nezaujíma. V celkovom merítku má Microsoft na poli desktopových OS monopol. Možno to nie je 95%, možno to je 94%, alebo, alebo 96%, ale rozhodne monopol má.

Software zo supportu sa zo supportu uživiť dá. V oblasti free software je to jediný spôsob, ako zarábať peniaze. Ale nie len tam, ako som už uviedol, pracujem v softvérovej firme a živíme sa hlavne supportom (to znamená prispôsobovanie softvéru na mieru zákaznikovi; nejedná sa len o riešenie problémov).

Prečo preboha miešate support pre desktopový windows a jednoduché používanie? Samozrejme, že softvér určený pre cieľovú skupinu, ktorá s ním prakticky nič zložitejšie nebude robiť, skoro žiadny support nepotrebuje. Ale ak sa jedná o windows server a podobne, tak support potrebujete (nie nutne, ale zíde sa). Podobne je to s enterprise Rad Hatom a SUSE.

Vy mi stále vkladáte do úst niečo, čo som nepovedal. V prípade supportu len tvrdím, že sa ním dá uživiť a to dokonca aj v prípade free softvéru. Vy mi tu tvrdíte opak, hoci s touto problematikou nemáte žiadne skúsenosti. Ale nikde netvrdím, že sa autor nemôže rozhodnúť slobodne, že čo chce so svojím softvérom robiť. Jediná výnimka sú monopoly. Ak má niekto takmer úplnú kontrolu trhu, tak si môže určiť ceny aké sa mu chce (ktoré su v prípade Windows vskutku prehnané). Lenže tento softvér každý potrebuje, kým sa nespraví dostatočná osveta a ľudia sa nedozvedia viac o alternatívach. Ja už neviem, ako by som vám to povedal, ale dám vám príklad. Rád jete? Myslím, že áno. A čo ak by niekto mal monopol na obilie a určil si ceny podľa seba? Máte niekoľko možností: a) to obilie kradnúť, b) nejesť ho (lenže, čo budete jesť, ak nepoznáte alternatívy?), c) zaplatiť zaňho nehoráznu sumu. Toto je presne situácia s Microsoftom a je nemôžem než byť proti tomu, aby boli tieto sumy vymáhané štátom. Skôr by ma zaujímalo, že kde trčí protimonopolný úrad. Ale myslím, že odpoveď je jasná, buď je podplatený, alebo sú v ňom len ľudia, ktorým ide o peniaze a nie o riešenie situácie. Rovnakí ľudia ako ste vy.

[Harm]

Prispusobeni softwaru na miru zakaznikovi uz podle me neni support, ale zakazkova prace.

Ze MS ma produkty jako Windows Server tady vubec nehraje roli. WinXP je to produkt ktery je podobny tem hram = nepotrebuje support. A nemuzete nutit firmu aby financovala jeden produkt druhym.

Takze jak sem vas ted pochopil tak vy by jste neplatil pouze za WinXP, protoze podle vas maji monopol. Ale ja se tady bavil celou dobu o jakemkoliv komerecnim software pro domaci pouziti. Do sem vas chapal ze nechcete platit ani za antivir, firewall a dalsi. Tady ale monopol neexistuje takze tady se doufam bez diskuse shodneme ze je nutne platit to co chce tvurce softwaru.

K vasemu prikladu - kdyby bylo obili opravdu tak drahe ze je by bylo pro smrtelnika nedostupne (coz win me nejsou, cena 3k je podle me primerena, pokud byla treba radove vyssi tak by antimonopolni urad urcite zakrocil) tak bych jedl ryzi. Ale tady je asi problem ze vy nemate rad Microsoft, ja nemam rad kdyz se firmam do jejich podnikani keca (byrokracie). Nikdy sem nepochopil co EK tolik vadi na MS. Z jakeho prava prikazuji firme aby zverejnila jejich zdrojove kody a prikazuji nektere casti odstranit (media player) kdyz jsou soucasti prodavaneho produktu. Je to stejne jako by jste skodovce prikazal ze nemuze do aut montovat radia philips (protoze ty sou v kazdem aute v zakladni vybave).

Ale na tom se neshodneme, moje libertarianske nazory se od vasich velmi lisi.

[Marek Bernát]

Nazvime to tak, je to zrejme priliehavejšie. Ale stretol som sa už na mnohých miestach s označením support pre dorobenie softvéru na mieru (kompenenty pre existujúci softvér a podobne). Na tomto napríklad stavajú mnohé free softvérové firmy, kde tie komponenty sú platené.

Presne tak, len za desktopové Windows. Možno by ste si mali ešte raz prečítať začiatok celého blogu. Tam tvrdím, že netreba uvažovať čiernobielo, ale rozoberať konkrétne situácie. Monopol je rozhodne špeciálna situácia a treba ju aj špeciálne riešiť. Za ostatné, nemonopolné veci by som platil, ak by som ich používal. Ale k nim existuje freeware známy skoro každému, takže tam problém nevidím. Samozrejme, netvrdím, že sa všetok ostatný softvér pod Windows používa legálne.

Máte pravdu, skutočne nemám rád tú firmu. Za prvé má monopol v nejakej oblasti, čo je mi bytostne odporné. Za druhé je taká strašne obrovská, že sa už nedá poriadne riadiť, takže hovoriť o byrokracii obmedzujúcej Microsoft je smiešne, Microsoft sám je jeden veľký úrad. Skúšali ste niekedy zavolať na support linku Microsoftu? Dozvedeli ste sa niečo iné, ako že máte počkať/nevedia vám pomôcť/prepoja vás? Tak to budete asi jeden z mála.

Z akého práva? Z antimonopolného. Ak predáte nejaký softvér implicitne ako súčasť iného softvéru, ktorý má monopol, tak sa samozrejme monopolným stane aj ten ďalší softvér. Prečo si myslíte, že má IE väčšinový poddiel na trhu? A teraz nejde o to, že prehliadač pre koncového zákazníka je zadarmo, ale o to, aké prináša zisky a tie su veľmi veľké. To už vedia aj v Opere, ktorú si jej tvorcovia mohli dovoliť vydať úplne zadarmo. Mňa opäť zaujíma, že prečo ten antimonopolný úrad zasiahol len tu a nie aj skôr v prípade desktopových Windows.

Libertariánske? To ťažko, ak podporujete monopol. Vaše názory nie sú o slobode, ale o peniazoch. Sú kapitalistické. Ale máte pravdu, že sa nezhodneme.

[Harm]

Nerekl sem ze monopol podporuju, ve vecech ktere jsou financne narocne je nejlepsi imho prostredi kde jsou dva velci hraci, kteri maji srovnatelne podily na trhu. Na tom nejvice tezi zakaznik (viz situace s procesory a s grafickymi kartami). Ale co nesnasim mnohem vic je jakakoliv statni regulace/anebo dotace. Podle me ma stat existovat jen z duvodu zajisteni ochrany majetku (samozrejme take bezpecnosti, zdravotni pece atd, ale to sem nepatri). A do ochrany majetku patri i autorsky zakon.

Asi sem moc velky idealista, protoze si myslim ze existuje prirozena cesta z monopolu. Pokud ho firma zneuziva a prodava za nehorazne sumy, tak se samozrejme najdou taci kteri to vyrobi levneji a monopol prestane existovat. Mozna sem jen moc najivni..

Ak predáte nejaký softvér implicitne ako súčasť iného softvéru, ktorý má monopol, tak sa samozrejme monopolným stane aj ten ďalší softvér

tak tady muzem diskutovat jestli IE nebo mediaplayer je dalsi software. Pro me je to proste soucast systemu stejne jako je kolecko soucasti mysi, vetrak soucasti zdroje k pc, klika soucasti dveri strecha soucasti domu.

Nejsem uzivatelem MacOS ale pochybuju ze vnem neni taky nejaky prehravac a prohlizec standartne naistalovany.

[Marek Bernát]

Kedysi skôr ste ma označili ako komunistu. Mne naozaj pripadá neskonale viac komunisticky práve monopol. A jeho zničeniu by nemalo stáť nič v ceste, ani štátne regulácie. Predsa protimonopolný úrad máme od toho, aby tu monopoly neboli a nie, aby tu boli.

To teda ste idealista, ak si myslite, ze neobmedzená moc (ktorou monopol určite je) je okej a treba dúfať, že ten, kto ju má v rukách sa zachová fér. Nezachová. Nikdy. Pretože nemusí.

Prehliadač je súčasť systému? Budiž, ale voliteľný prehliadač a nie prehliadač priamo od výrobcu OS. Napríklad, ja, ako používateľ MS Windows ani náhodou nechcem používať IE. Chcem používať na niečo Firefox, na niečo Operu. Dôvodov prečo sú milióny. Ale tým, že sa implicitne zabalí softvér nejakej firmy do OS sa potláča konkurencia a to nechutným spôsobom. Rovnako je to aj vo fyzickom svete. Ja nechcem nejaký vetrák v zdroji, ja tam chcem niečo, čo je dobré a chcem mať možnosť si vybrať. Navyše, vo fyzickom svete nemá nikto monopol na zdroje…

MacOS je niečo iné, pretože má na trhu asi tak jedno percento. A jeho používatelia sú vysoko vyprofilovaní, častokrát hlavne umelci. Je to proste iná trieda. Ak si kúpim Rolls Royce, tiež ma nebude zaujímať, aké sú tam pneumatiky, pretože viem, že sú špičkové. Rovnako je to aj s browserom MacOS, Saffari, ktorý patrí k najlepším. Naopak, IE je, s prepáčením, skoro najväčšia sračka aká vznikla a presadil sa len kvôli tomu, že bol implicitne balený. Fuj. Opäť, ak takýto postup schvaľujete, tak nie ste liberalista, ani libertarián, ani nijaky iny liber-, ste obyčajný kapitalista, ktorý hľadí len na peniaze.

[Harm]

Oznacil sem vase nazory za levicove, oznacit vas jako komunistu to bych si nedovolil.

S tim monopolem sem to myslel takhle: Pepa si vydobije monopol na rohliky a kdyz vidi ze nema konkurenci tak zacne monopolu zneuzivat a bude prodavat rohlik u ktereho je vyrobni cena 1,- za 3,-. To se ale samozrejme nikomu nelibi a Franta v tom uvidi svoji sanci protoze taky umi pect rohliky tak zacne a bude je prodavat za 2,5.. Pepa musi jit s cenou dolu jinak ztrati vsechny zakazniky.. Tohle sem myslel tou prirozenou cestou z monopolu.

Jako tvurce software(byt zacinajici) ani jako uzivatel nevidim nic spatneho na IE ve Windows.. a kdyz rikate ze je nepouzivate tak se mylite, copak nespoustite Tento pocitac? nemate ikony na plose? tohle vsechno je IE. Je to stejny jako Konqueror v KDE. Samozrejme pokud by byla instalace alternativnich prohlizecu(ja pouzivam firefox) omezena tak by mi to vadilo, ale neni.. K vasemu prirovnani - vy si koupite jiny zdroj ktery ma takovy vetrak jaky vy chcete, to stejne muzete udelat i u windows.

Ja nevidim rozdil mezi MacOS a win.. Kvalita prohlizece neni podle me argument, Kdyby mel monopol MacOS tak by jste ten browser saffari taky nechtel protoze nechutne potlacuje konkurenci??

kapitalista a libertarian se nevylucuje (teda aspon podle toho co ja chapu pod pojmem kapitalismus). V libertariánském systemu k monopolu nikdy nemuze dojit (viz muj priklad vyse), problem je ze na to jeste neni doba, ale nepochybuji ze lidska spolecnost takto za par set let skonci

[Marek Bernát]

Označil ste tak moje názory, čo je pre mňa jedno a to isté. Ale nie som citlivka, také označenie mi vôbec neprekáža. Ale je absolútne scestné, pretože ja kombinujem ľavicové, aj pravicové názory. Som za sociálnu pomoc a aj zdravú ekonomiku. Ale pri skutočných voľbách volím pravicu, pretože zdravšia ekonomika vedie k lepšej sociálnej pomoci, aspoň mi to tak pripadá.

Tá analógia s rohlíkmi je nesprávna. Prečo? Lebo vyrobenie kvalitného OS trvá desať rokov. Ak si ja dnes poviem, že dobijem svet OS, tak možno o desať rokov sa začne niečo diať, ale oveľa pravdepodobnejšie je, že sa nezačne diať nič. Navyše, už dnes máme alternatívy a pokiaľ ide len o cenu, tak to nie sú 3 koruny vs. 2,5 koruny, ale 3000 vs. 0. Napriek tomu, ako vidíte, to s monopolom nič nerobí, pretože bežný používateľ o tých alternatívach nevie takmer nič. Ale to sa už pomaly mení. Analógia s Frantom: Franta síce robí lacné a možno aj lepšie rohlíky, ale vzhľadom na to, že o jeho miniobchodíku vie len pár ľudí, tak mu to bude sotva stačiť, aby sa uživil. A na reklamu samozrejme nemá. Naopak Pepa sníži ceny v okolí Frantovho obchodíku (môže si to dovoliť, má monopol) a nikto už nikdy k Frantovi nepôjde. Tu samozrejme analógia končí, pretože open source využíva kopírovanie a tak sa dá jednoducho distribuovať, čo jeho obrovská výhoda.

Nespúšťam tento počítač. Nemám ikony na ploche. To že sa designéry Windowsu rozhodli integrovať prehliadač priamo do systému považujem za absolutné vadnú ideu. Spôsobuje to nekonečné množstvo bezpečnostných chýb, ako sme ostatne mali možnosť za posledných 10 rokov vidieť. Ale o architektúre Windows sa baviť nejdem, ja ju považujem za nedomyslenú (už len kvôli tým bezpečnostným chybám, ale aj inak). Nie nemáte pravdu, nie je to vôbec to isté ako Konqueror. Za prvé, KDE nie je operačný systém, nemusíte ho vôbec používať, ak nechcete. Za druhé, Konqueror nie je rozlezený po vnútornostiach KDE, vie s ním len spolupracovať. Za tretie, žiadna firma vyrabajúca OS, kde sa používa KDE, nemá monopol na poli desktopových OS. Ak vám tieto dôvody nestačia, aby robili prípad KDE odlišným, tak potom už neviem.

K tomu vetráku: ako si môžem kúpiť Windows, ktorý v sebe nemá IE, ale niečo iné? Tomu nerozumiem.

Prekrúcate to, čo som povedal. Napísal som, že MacOS nemá monopol, preto je tá situácia iná. To o tej kvalite som povedal len ako prirovnanie, pretože prirovnanie k Rolls-Royce mi pripadá celkom rozumné; Macy sú drahšie a sú vynikajúce pre určitú skupinu ľudí. A IMO je to dôsledok toho, že MacOS monopol nemá. Holt, ak má niekto monopol, tak sa nemusí vôbec tak snažiť, aby mal kvalitné výrobky, že páni "Bezpečnostná chyba všade kam sa pozriem" v Microsofte Inak, to saffari by som nechcel z technického hľadiska, lebo čisto hypoteticky, ak by došlo k tomu, že MacOS bude mať monopol, tak sa podľa mňa kvalita rapídne zníži a ani z hľadiska slobody voľby.

Systém, v ktorom nemôže prísť k monopolu je čistá utópia. A nie že by som aj ja nemal sny, ale v súčasnom svete sú mi absolútne na nič. Inak, libertarián možno ste, ale potom nemám rád libertariánov, pretože, pokiaľ to správne chápem, oni sú až za také ekonomické slobody, ktoré môžu viesť k monopolu a proti monopolu nič nerobia. A totalita smrdí, už som to povedal niekoľkokrát. Tfuj.

[Harm]

Clovek s levicovymi nazory != komunista. To bych musel nenavidet pulku ceskyho naroda. Jinak ja za socialni pomoc moc nejsem (tezce nemocnym, postizenym a podobne ano ale je fakt ze vyssi socialni davky produkuji vyssi nezamestnanost a vyssi nemocenska vyssi nemocnost).

V mem prikladu Franta neni obycejny pekar, ale treba velmi uspesny reznik takze si muze dovolit i tu reklamu. I kdyz vyrobit OS je delsi a slozitejsi proces to mate pravdu.

MS dodava soft takovy jaky ho dodava, tady se prave dostavame k memu nazoru ze kdyz chcete soft pouzivat tak pouzivejte ho takovej jakej je a platte kdyz to po vas tvurce chce, kdyz nechcete vy tak jdete jinam.

V u nas v Jednote maji taky jenom jeden druh chleba, kterej je tak odpornej ze se skoro neda jist. Ale ja vim ze v 30 km vzdalenym meste maji chleba lepsi a treba i levnejsi. kdo tam dojizdi si ho koupit muze, ale babicka ktera se tam nedostane nemuze. Tady je babicka neznaly uzivatel windows, ktery o ostatnich systemech nema potuchy a vy ten dojizdejici.. pomuze vam antimonopolni urad? pochybuji...

Tady je dle meho nazoru jiny problem. MS ma monopol protoze tu neni jine kvalitnejsi reseni ktere by oslovilo davy. Kdybych nebyl student informatiky ale obycejny uzivatel ktery pouziva pc na cteni zprav na internetu a nemel o tvorbu softu zajem tak o linuxu ani nepremyslim, proste si radsi zaplatim tri tisice nez se ucit jen tu trochu o sprave systemu (ted pouzivam kubuntu, programy instaluju pres apt-get nebo Adept, musel sem nastavit dalsi repository, vedel sem ze neco takoveho existuje, jen zjistit kde a jak to nastavit, asi na pul hodiny, bez problemu. Ale obyc uzivatel se s takovyma vecma nechce otravovat a nestoji mu to za to, proto si myslim ze celkova cena linuxu je pro domaciho uzivatele (ktery si sam spravuje pocitac, ale jinak o ne nema zajem) vyssi. IMHO kdyby se ted rozjel trh s OS uplne od nuly stim ze by uzivatele neumneli ovladat ani jeden system tak windows stejne uspeje.

Linux pro domaci pouziti je pouzitelnej pouze tehdy kdyz je v rodine nekdo komu nedela problem si to nastavit a pak rict kdyz chces internet tak tahle ikona, kdyz pustit dvd nebo film z cd tahle ikona, kdyz icq tak tahle ikona. A hotovo.

Nejaky americky filosof oznacil libertariany za "odporné simplyfikátory" mozna mel pravdu ;) Nevim kolik toho o libertarianech vite, ale v takovem systemu neexistuji zadne urady ani stat v podobe jak ho zname dnes. Takze ani zadny antimonopolni urad. O vse se postara trh. Uznavam ze v soucasnem svete je tento system jeste nepouzitelny.

Me se proste prici jakekoliv zasahovani uradu do cinosti firmy - vy jste uspesny podnikatel, umite vyuzit vasi pozice, vam budem hazet klacky pod nohy aby meli i ti ostatni tragedi sanci. Pokud ma firma monopol tak ji radsi od vlastniku odkoupit, rozdelit na nekolik mensich a ty prodat.

[Marek Bernát]

Ja som predsa nepovedal, že ľavica = komunizmus, hoci komunizmus je ľavicový. Ja som povedal, že ste moje názory označili ako komunistické v niektorom z predošlých príspevkov. Ale to je v podstate jedno.

Ja som za sociálnu pomoc vo všeobecnosti len vtedy, ak si človek za svoje problémy nemôže sám. Asi máte podobný názor.

Ten príklad s babičkou je celkom dobrý, tuším prvá analógia (a nie len vaša), ktorá je k veci, blahoželám Lenže ako každá analógia má svoje muchy a to totiž také, že skoro každý obyvateľ by musel jesť ten hnusný chlieb, pretože nie len v babičkinom obchode by mali len ten jeden, ale skoro všade. Ak by toto bola pravda, tak vám antimonopolný úrad pomôže, pretože by zabezpečil (alebo by mal) konkurenciu v oblasti výroby chlebov.

Uf, tak toto by bolo na dlho. Ja si práveže skôr myslím, že linux je už takmer v štádiu, kedy ho nebude treba vôbec nastavovať (ak nechcete, that is). Dôvod, prečo to trvalo tak dlho je, že nemá dostatok investorov a že je oveľa lepšie navrhnutý. Každopádne linux má budúcnosť stále jasnejšiu. O Windows sa to už našťastie tvrdiť nedá.

Tak to sa s tým filozofom zhodnem. Možno raz svet skutočne bude taký, aby sa v ňom dalo žiť slobodne bez strachu z toho, že niekto tú slobodu zneužije, ale kým taký nebude, tak sú tieto názory úplne mimo. Inak povedané, máte zlý model, alebo žijete v zlom svete.

Skutočne pekne ste to povedali: umite vyuzit vasi pozice. To vedelo už v histórii veľa slávnych ľudí. Len tak medzi rečou: Hitler, Stalin, Franco, Pinochet, ale samozrejme je ich dosť a dosť. Je najlepšie takýchto ľudí nechať robiť si, čo chcú a nie hazet klacky pod nohy, aby mali i ti ostatni tragedi sanci (rozumej slušní ľudia). A v podnikaní je to to isté, v ničom sa to neodlišuje od politiky, ak viete zneužiť (hoci vy by ste povedali využiť) situáciu. Vidím, že ste libertarián telom i dušou, ale ešte raz, žijete v nesprávnom svete. To vám naozaj nedochádza kam to vedie?

K tomu monopolu: výborne, konečne rozumný nápad. Ideme na to? Ja mám zopár desiatok tisíc, ak predám orgány a vy pridáte nejaký kapitál, tak už by to na ten Microsoft mohlo skoro byť, nie? Kto si podľa vás môže dovoliť odkúpiť Microsoft? Toľko peňazí nemá nikto. Jediná možnosť ako zasiahnuť je prostredníctvom štátnej regulácie a antimonopolného úradu a takýto zásah je absolútne namieste. Alebo mi vysvetlite načo ten antimonopolný úrad je, ak nie na potieranie monopolov.

[Harm]

Myslim ze americka vlada (MS je americka firma ne?) by dostatek financi mela a vetsina (mozna jeste vice, mozna mene) financi by se ji vratilo prodejem tech nekolika spolecnosti.

Myslim si ze ziju ve spravnem svete jen pro muj model jeste nenastal cas, a za meho zivota ani nenastane.

A jinak diky za rozumnou diskusi.. Na par veci (treba ten monopol MS) se ted divam trochu jinak..

[Marek Bernát]

No neviem, americká vláda má už teraz také dlhy, že ich zrejme nikdy nesplatí a kým skončí Bush (OT, celkom by ma zaujímalo, že koľkým štátom ešte stihne vyhlásiť vojnu; tipujem také dva), tak sa ešte zväčšia. Ale ja som za, mne by spravili radosť, keby ho kúpili. Kde je problém?

No tak to je jedno a to isté. Váš model a tento svet proste nie sú kompatibilné. Nechajte sa kryogenicky zmraziť, alebo zmeňte model, ale presadzovať váš model v tomto svete je mi rovnako odporné, ako keď niekto presadzuje komunizmus.

Poděšení na mé straně

[Harm]

O patentech muzeme akorat polemizovat protoze zatim nic takoveho neexistuje a nevime v jake podobe budou schvaleny nebo jestli vubec projdou.

Ale pouziti software na ktery nemate pravo je ZLOCIN!! Chapete tuto podstatnou vec? V teto republice se proste dodrzovani zakonu nenosi, at se nam jakkoliv nelibi, musi se dodrzovat. A ze to je jednodussi neni argument, podnikani bez odvadeni dani by bylo take jednodussi a je to prisne trestane..

[Heron]

V teto republice se proste dodrzovani zakonu nenosi, at se nam jakkoliv nelibi, musi se dodrzovat.

Tuhle jsem se jednou dohadoval se známým policajtem. On říkal něco podobného jako ty -- "je daný zákon a měl by se dodržovat. Ale ne, Češi o tom budou diskustovat a vymýšlet, jak to obejít". Na jednu stranu to je pravda. Jenže pokud se tu zavádí zákony, které se nediskutují vůbec s nikým a tím méně s těmi, kdo by je měli dodržovat a vymáhat, je to těžké. To pak spadne zhůry neproveditelné nařížení, které následně několik let každý ingoruje. Což potom výrazně otupuje autoritu zákonů jako celku.

[Marek Bernát]

+1