Inštaluje sa inštalátor (diskuse)

[tired joe]

Čo bolo skôr? Sliepka, alebo vajce?

Nemusí byť inštalátor ako inštalátor.

[pozortucnak]

oboje vzniklo naráz v nekonečnu...

[unknown_]

Samozrejme, ze vejce. Byl plaz -> vejce -> ptak (zjednodusene). Nebo ne?

[tired joe]

Noo, potom sa dostávame k ďalšej otázke: Čo bolo skôr? Plaz, alebo vajce? ;)

[unknown_]

To uz zni lip. Ale kazdej prece vi, ze plaz. Stvoril je prece Buh, a pak zacal snaset vajicka (ten stvorenej plaz)

[Jakub Lucký]

A co když Bůh jen stvořil vejce, ze kterých se pak ta plazí verbež vylíhla?

[paralen]

A co ked Boh nestvoril ani plaz a ani vajce. Plaz vznikol evoluciou z obojzivelnika :D

[=^..^= AmigaPower®]

A co když jo? Ale kdo stvořil toho boha?

[unknown_]

Ale kdo stvořil toho boha?

Ty se rouhas! Na hranici s tebou hrisniku!
-- ja tedka na putaku hral inkvizitora, tak mi to este zustalo

[tired joe]

No, napriek tomu, že ti tá otázka príde chytrá, tak až tak veľmi nie je :) Pretože keby ti odpovedal, kto stvoril boha, tak by si sa mohol spýtať, kto stvoril toho, kto stvoril boha, a tak donekončena. A máš tu nekončený regres. A sme došli :)

[=^..^= AmigaPower®]

...ne, mně by ta odpověď stačila, protože mi na ní nedokázali odpovědět ani jehovisti, který přeci vědí všechno co se týče těhle záležitostí nejlíp.

[tired joe]

Uff, tak to si musel stretnúť nejaké lamy, keď nevedeli odpovedať :) (Prvý) stvoriteľ predsa už z definície nemôže byť stvorený, musí existovať "odvždy". Jedine, že by stvoril aj sám seba :)

[=^..^= AmigaPower®]

...nene, na tohle jim odpovídám slovy: pokud "odvždy" může být bůh, proč nemůže být "odvždy" rovnou člověk, pak se do toho začínají zamotávat, protože nedokáží vysvětlit, na co by v tom případě byl potřeba ten bůh.

Už tu dlouho (asi rok) nebyli, posledně jsem je odchyt na chodbě sám. Rád si s nima popovídám, jsou to hrozně milý lidi, jen to maj v palici trochu pomíchaný. Vždycky je pozvu domu a nabídnu jim pivo, nevzali si ani když jsem náhodou měl nealkoholický.

[tired joe]

... proč nemůže být "odvždy" rovnou člověk ...

Zákerná otázka :))

[kralyk z abclinuxu]

"odvždy" rovnou člověk, pak se do toho začínají zamotávat, protože nedokáží vysvětlit, na co by v tom případě byl potřeba ten bůh.

To sis myslim poplet, ten argument má afaik znít: pokud mohl existovat odvždy bůh, mohl existova odvždy i svět, nač je tedy bůh.
V každém případě to ale není úplně ono, protože člověk nemohl stvořit svět (to jaksi není v našich schopnostech) a svět nemohl stvořit sám sebe, protože svět není (afaik) inteligentní/kreativní síla, alespoň podle ateismu. Maximálně mohl svět vzniknou sám od sebe nebo náhodou nebo "prostě nějak neznámo jak", což je imho stanovisko ateistů.
Já osobně pojmy svět a Bůh od sebe nerozděluju (rozlišuju, ale neodděluju), protože si myslím, že Bůh je duší světa jsou spolu pěvně spjati jako duše člověka s jeho tělem, ale to je jen taková myšlenka naokraj.
Další věc je, že funkcí Boha není jen tvoření světa ale i další věci, proto je podle monoteismů Bůh potřeba, ať už svět stovřil nebo ne (většina ale věří, že ano)

[=^..^= AmigaPower®]

Jasně, dík za názorovej upgrade, příště tu hlášku použiju už modifikovanou.

[dementni.lojzik]

To sis myslim poplet, ten argument má afaik znít: pokud mohl existovat odvždy bůh, mohl existova odvždy i svět, nač je tedy bůh.

Jestli se svetem mysli nas Vesmir, pak je v tohle argumentu trochu problem v tom, ze vime (nebo spise vsechna mereni naznacuji), ze zde nas Vesmir neni odvzdy, ale jen nejakych par miliard let. Sice jsou ruzne teorie paralelnich vesmiru a neustale vznikajicich dalsich vesmiru, ale jelikoz tyto vesmiry existuji mimo nas Vesmir, asi stezi lze cekat, by tyhle teorie mohly byt nekdy experimentalne overeny a proto brat je jako vysvetleni existence naseho Vesmiru je vira, stejne jako vira v Boha. Dalo by se pokracovat tim, ze treba podle Occamovy britvy je teorie vznikajicich vesmiru jednodussi, protoze nezavadi zadne dalsi entity jako Buh. Ale jak pises, nabozenstvi typicky nevyuzivaji Boha jen k vysvetleni vzniku sveta atd. atd. Takze celkove mi tenhle argument neprijde zrovna moc dobry (nebo ho minimalne nevidim jako nejak extra silny a nevim, proc s nim maji jehovisti takove potize )

[kotyz]

Potize s tim maji protoze mysli jinak nez my. Maji to v hlave pomotany jak uz rikal amigapower o kus vejs. Ta otazka je bude zaskakovat porad, jejich procesor na to neni stavenej.

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak, ani jeden z těch argumentů není buhví co
Co se týče toho vesmíru, není to tak jednoznačné, někteří vědci si nemyslí, že vesmír vznikl. Například Hawkins si myslí, že vesmír je jaksi zakroucený sám do sebe nebo tak něco - obíhá po smyčce. Už si přesně nepamatuju jak to myslel, ale popisuje to například ve Stručné historii času.

Dalo by se pokracovat tim, ze treba podle Occamovy britvy je teorie vznikajicich vesmiru jednodussi, protoze nezavadi zadne dalsi entity jako Buh.

To je otázka. Skutečně to je jednodušší? Jedna myšlenka zavádí vesmír pulzující, neustále vznikající a zanikající. Nemyslím, že to je nějak výrazně jednodušší, protože tím vzniká celá řada dalších otázek. Další mylšenka je, že vemír vznikl "jen tak sám od sebe", tato myšlenka je sice jednodušší, ale za cenu ignorance ruzných problémů, prakticky odložení celého problému "na jindy". Problém s teorií o Bohu je, že je "nevědecká", s čímž také souvisí to, že se velmi špatně vytvářejí nějaké důkazy ať už pro nebo proti. Myslím, že to je hlavní důvod, proč ji lidi nemaj rádi. Ale nemyslím si, že je nějak složitější než jiné teorie...

[dementni.lojzik]

Například Hawkins si myslí, že vesmír je jaksi zakroucený sám do sebe nebo tak něco - obíhá po smyčce. Už si přesně nepamatuju jak to myslel, ale popisuje to například ve Stručné historii času.

nevim, co presne tim myslis a v te knizce se mi to nechce hledat. Mozna onen pulsujici vesmir... ale tahle myslenka uz se opousti (ona Strucna historie casu uz je prece jen par let stara), protoze to vypada, ze nas vesmir se asi nesmrsti, ale bude se porad rozpinat

To je otázka. Skutečně to je jednodušší?

ano, ve smyslu, ze nezavadi zadne dalsi entity. Vesmir existuje a tahle teorie nepotrebuje zadne dalsi veci navic. Kdezto nabozenstvi musi zavest dalsi entitu (Boha), pomoci ktere vysvetluji existenci vesmiru. Treba podle prikladu Occamovy britvy na wikipedii by Buh by byl analogie tech trpasliku, kdyby byl chapan jen jako ten prvotni hybatel, ktery uz pak dal neni potreba.

[=^..^= AmigaPower®]

...hmmm, myslim, že jestli s těmahle teoriema vyrukuju na jehovisty, tak mně v polovině výkladu poprosej o panáka, cigáro a transfůzi, nebo rovnou o pistoli aby se mohli zastřelit.

[dementni.lojzik]

nebo rovnou o pistoli aby se mohli zastřelit.

jen bacha, aby pred tim, nez se zprovodi se sveta, nezastrelili i tebe.... nebo, nedej boze, i tvoje kocky

[=^..^= AmigaPower®]

...já ale stejně nemam tu pistoli.

[kralyk z abclinuxu]

Vesmir existuje a tahle teorie nepotrebuje zadne dalsi veci navic. Kdezto nabozenstvi musi zavest dalsi entitu (Boha), pomoci ktere vysvetluji existenci vesmiru.

Zaprvé teorie "vesmír existuje" ve smyslu, že vesmír prostě existuje a jeho původ se neřeší nijak neodpovídá na otázku proč/jak vznikl vesmír. Tedy jestli jedna teorie nevysvětluje určitou otázku kterou jiná vysvětluje, pak není divu, že ta první má o nějaké entity v dané oblasti méně
Zadruhé náboženství nemusí vysvětlovat vznik vesmíru Bohem, můžu klidně mít takové náboženství, kde Bůh není stvořitelem vesmíru.

[dementni.lojzik]

Zaprvé teorie "vesmír existuje" ve smyslu, že vesmír prostě existuje a jeho původ se neřeší nijak neodpovídá na otázku proč/jak vznikl vesmír.

prvni terie rika, ze vesmir tady byl odjakziva (treba tak, ze se porad nejakym mechanizmem rodi dalsi a dalsi vesmiry, jak slozity je popis toho mechanizmu neni podstatne nebo jde jen rict, ze to tak je a konec - stejne tak se nepopisuje, jak presne Buh zaridil, aby se tady vesmir objevil), tj. postuluje jen odvekou existenci vesmiru. Vesmir stvoreny Bohem zas predpoklada odvekou existenci Boha ktery nejak stvoril vesmir (potud je to nastejno jako predchozi teorie), ale navic zavadi prave Boha, ktery v predchozi teorii neni vubec potreba - v tomto smyslu by podle me diky Occamove britve dopadla lepe ta prvni teorie.

Zadruhé náboženství nemusí vysvětlovat vznik vesmíru Bohem, můžu klidně mít takové náboženství, kde Bůh není stvořitelem vesmíru.

nebylo specifikovano presne o jakem nabozenstvi je rec, vetsina monoteistickych nabozenstvi co znam bere Boha jako stvoritele vesmiru (navic byla rec o jehovistech, kde to tak je taky). O tom, ze muze existovat nabozenstvi, kde Buh neni tvurcem vesmiru, nepochybuji

[kralyk z abclinuxu]

prvni terie rika, ze vesmir tady byl odjakziva (treba tak, ze se porad nejakym mechanizmem rodi dalsi a dalsi vesmiry, jak slozity je popis toho mechanizmu neni podstatne nebo jde jen rict, ze to tak je a konec - stejne tak se nepopisuje, jak presne Buh zaridil, aby se tady vesmir objevil), tj. postuluje jen odvekou existenci vesmiru. Vesmir stvoreny Bohem zas predpoklada odvekou existenci Boha ktery nejak stvoril vesmir (potud je to nastejno jako predchozi teorie), ale navic zavadi prave Boha, ktery v predchozi teorii neni vubec potreba - v tomto smyslu by podle me diky Occamove britve dopadla lepe ta prvni teorie.

Jenže teorie, že vesmír tu byl odjakživa, má problémy: 1) Ukazuje se, že náš vesmír před nějakým časem vznikl. Tedy je potřeba zavést nějakou tu vlastnost rození dalších a dalších vesmírů, či nějaké to pulzování, což už ale prakticky je další entita, ona (pře)roditelnost vesmírů.
2) Ukazuje se (afaik), že náš vesmír se nebude smršťovat, z čehož plyne problém s energií - odkud veme další vesmír energii?
3) teorie Boha odpovídá (mimo jiné) na otázku proč je svět tak rafinovaně a "inteligentně" navrhnut a proč je člověk inteligentní-proč je člověk vůbec schopen položit si otázku "odkud je vesmír". Odpověď je, že je za návrhem světa inteligentní bytost. Tuto otázku ta teorie o odvěkém vesmíru vlastně neřeší - svět takový "prostě vždycky byl". Bůh je podle monoteismu absolutní (vlastně jediná absolutní věc), podle tebou navrhnuté teorie by tedy svět musel být absolutní, což ale moc nejde do kupy s našimi pozorováními a poznatky.

[dementni.lojzik]

si asi uplne nerozumime. Neni podstatne, jak moc slozity je ten samotny mechanizmus (a to neni zadna dalsi entita), ani to, jestli obsahuje nejake rozpory (to je pak dalsi otazka, jestli je teorie vnitne konzistentni, pokud ne, rovnou zahodit, pokud mame jinou ), ale to, ze si vystaci jen s predpokladem, ze vesmir je tady odjakziva a nepotrebuje zavadat Boha. Jinak, ja tuhle teorii nenavrhuji ani neobhajuji. Jedine, co se snazim hajit je, ze aplikaci Occamovy britvy na teorie "vesmir je tu odjakziva" a "Buh je tu odjakziva, stvoril vesmir a dal neni potreba", by lip vysla ta prvni. Pritom je dulezite to, ze Buh je bran jen jako prvotni hybatel, ktery uz dal neni potreba. Jak jsem psal vyse, nabozenstvi ale Boha pouzivaji k vysvetleni hromady dalsich veci a pouziti Occamovy britvy by tedy imho nebylo fer.

[kralyk z abclinuxu]

Áha, jo tak, ok, mea culpa, musím číst pozorněji...

[deda.jabko]

tys toho ,,hawkinsene'' asi fakt moc dobre necetl.... doporucuji precist znovu... a vcetne jmena autora... protoze autorem strucne historie casu neni hawkins, ale stephan hawking.

1) Ukazuje se, že náš vesmír před nějakým časem vznikl. Tedy je potřeba zavést nějakou tu vlastnost rození dalších a dalších vesmírů, či nějaké to pulzování, což už ale prakticky je další entita, ona (pře)roditelnost vesmírů.

ukazuje se, ze cas vznikl soucasne s nasim vesmirem. hawking ve strucne historii casu mj. odkazuje i tusim na tomase akvinskeho, ktery si pokladal otazku, co delal buh, prod tim nez stvoril svet...

3) teorie Boha odpovídá (mimo jiné) na otázku proč je svět tak rafinovaně a "inteligentně" navrhnut a proč je člověk inteligentní-proč je člověk vůbec schopen položit si otázku "odkud je vesmír". Odpověď je, že je za návrhem světa inteligentní bytost.

na tady tuto otazku obstojne odpovida treba slaby antropicky pristup... a jde to i bez boha.

teorie Boha odpovídá (mimo jiné) na otázku proč je svět tak rafinovaně a "inteligentně" navrhnut a proč je člověk inteligentní-proč je člověk vůbec schopen položit si otázku "odkud je vesmír"

proc je svet tak rafinovane navrzen? jake vlastne mel (inteligentni?) buh pohnutky proto, ze stvoril svet? jakym zpusobem vlastne buh vesmir stvoril?

[kralyk z abclinuxu]

tys toho ,,hawkinsene'' asi fakt moc dobre necetl.... doporucuji precist znovu...

Nebyl jsem zčásti knihy zrovna střízliv A nejsem si jistm, jak moc je to up-to-date, jak již naznačil kolega.

ukazuje se, ze cas vznikl soucasne s nasim vesmirem.

Nó, to se takňák dá předpokládat ne? Mě by udivil spíš opak...

na tady tuto otazku obstojne odpovida treba slaby antropicky pristup... a jde to i bez boha.

No ano, Bůh lze nahradit jinými teoriemi, ale je to celá sada teorií.

proc je svet tak rafinovane navrzen? jake vlastne mel (inteligentni?) buh pohnutky proto, ze stvoril svet? jakym zpusobem vlastne buh vesmir stvoril?

To jsou otázky na mě? Můžu ti odpovědět jen na tu poslední: Způsobu, jakým Bůh stvořil svět, se postupně díky vědě dostáváme na kloub. Například již víme, že člověka stvořil evolucí

[dementni.lojzik]

na tady tuto otazku obstojne odpovida treba slaby antropicky pristup... a jde to i bez boha.

domnivam se, ze slaby antropicky princip na nic takoveho neodpovida. Tusim rika neco v tom smyslu, ze jelikoz existuji lide, pak nektere fyzikalni konstatny nemohou nabyvat libolovnych hodnot, tj. ze napr. gravitacni konstatna musi mit priblizne takovou hodnotu jakou ma atd. Silny antropicky princip rika tusim to, ze vesmir musi byt takovy, aby v urcitou dobu umoznil existenci inteligentnich bytosti...ale to myslim neni nicim podlozeno (tj. asi stejne, jako ze Buh stvoril lidi)

[Fluttershy, yay!]

tys toho ,,hawkinsene'' asi fakt moc dobre necetl.... doporucuji precist znovu... a vcetne jmena autora... protoze autorem strucne historie casu neni hawkins, ale stephan hawking.

Že by to byl ten z Vinnetoua?

[Fluttershy, yay!]

...svět není (afaik) inteligentní/kreativní síla, alespoň podle ateismu.

Gaia. Hypotéza Gaia.

[Martin Böhm]

(Reakce na cele vlakno:)

Panove, myslim si, ze na to jdete od Chmelnice, i kdyz stoji za to se na problem podivat i od Kopidlna.

Operujete prilis uvnitr sveho vesmiru, takze si nedovedete predstavit, ze je neco venku. Konkretne neco, co je "mimo" nase tri dimenze, neco, co nemusi respektovat cas stejne, jako my nerespektujeme tri rozmery (Muzeme jit doleva, pak doprava, jindy se zastavit...)

Treba matematicke zakony jsou v jistem smyslu mimo nas vesmir, nebot ac "existuji", nemuzeme rici, jestli byla drive zakladni veta aritmetiky nebo zakladni veta algebry.

[kralyk z abclinuxu]

No přece Bůh Bůh je rekurze Pro rýpaly: ano, stack má neomezený.

[mirec]

No otázka by mala znieť skôr či bola sliepka, alebo slepačie vajce, takto je otáza príliš jednoduchá (jasné, že vajce). Ak by sme ale otázku zmenili a definovali sliepku ako entitu s DNA zhodnou so sliepkou minimálne na n % (pričom n je blízke 100) zistili by sme, že zase by bola správna odpoveď vajce pretože táto genetická mutácia (prechod z tyranosaura rexa k sliepke) sa prejaví až u novej entity (vajce).

[prOm3TheuS]

Zajímavá myšlenka. Mě zase kdysi napadlo, co asi bylo před úplně prvním zkompilováním gcc?

[R]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping_(compilers)

[default]

To samý je i s Javou. Pro zkompilování JDK7 potřebuješ JDK6. Pro zkompilování JDK6 potřebuješ JDK5. Pro zkompilování JDK5 potřebuješ JDK2. A tady končíme, protože k JDK2 nejsou zdrojáče.

A nebo mnou zmiňovaný Xerces-J a Xalan-J. Pro jejich kompilaci potřebuješ jejich vlastní binárky.

[Josef Kufner]

Celkem nedávno jsem dělal jednu semestrálku. Takový program, který načetl pravidla ze souboru a sestavil podle nich parser (zdrojáky v C). A hádej, kde byla popsaná konfigurace parseru toho generátoru paresrů...

[default]

[H0ax]

hlavni je, ze prvni je vzdycky instalatEr

[kotrcka]

niekedy nie len prvy.. ale musi odist skor, nez pride manzel.

[deda.jabko]

nechci remcat... ale pokud si dobre pamatuju, tak hlasku o instalaci instalatoru mely programy uz v hodne drevnich dobach... urcite v dobach w95... a mozna i v dobach dos/w3.11, ale tim si nejsu jisty (co vim, tehdy se hodne k instalovani programu pouzival RAR nebo M602 ;-])

[kralyk z abclinuxu]

Jo, na windoze se furt instaluje nějakej ten (un)instalátor. To je tim, že ve win není pořádnej package manager. Ten bastl jménem windows installer (takovýto .msi) je zabugovanej a je to strašnej moloch. Navíc MS nemá žádný repository (afaik).

Nechápu, že už se dávno neinspirovali package managery linuxu, imho MS by kontrola nad repo veškerého SW pod windoze vyhovovala. Navíc by mohli udělat to, co pokaždé: "Vynalézt" package managment, implementovat ho do windoze a udělat mu velkou reklamu a velkej boom, takže BFU-magazíny by zase říkali "No windows má teď package managment, to je žhavá novinka a geniální invence MS" a nikdo by nevěděl, že linux to má už léta

[Kvakor]

Ano, taky se divím, a i kdyby byly balíky dělané stejně špatným stylem, jako jsou dělané dnes (tj. v baliku jsou i všechny potřebné knihovny), tak i by možnost stáhnou podepsaný sofware z ověřeného zdroje bez lezení po všech možných webech pomohlo trochu snížit promořenost Windows malwarem (hlavně spywarem, červy a spol. dnesl ledou dovnitř většinou jinak).

Jediní, kteří by z takjového kroku byli smutní, jsou provozovatélé rozličných webů se software pro Windows, protože by přišli o přijmy z reklam.

[kotyz]

K tomu nikdy nedojde. Ikdyz, microsoft update je takovej mini repozitar, ale je tam jenom soft od ms a jenom nekterej. Treba ie, wmp, silverlight, windows live, zaplaty, nektery ovladace, par drobnosti. Mozna to casem rozsiri, ale nikdy tam nebude vsechen soft co bezi pod windows, ani jeho vetsina, ani pulka z toho. Lidi budou muset furt googlit a stahovat od autoru nebo ze stahuj/slunecnice/download/majorgeeks apod. A nebo idealne si to budou kupovat za tezky love na dvd v krabicich ...