Bitva o hrnky

4.11.2010 00:01 | Přečteno: 1321× | poslední úprava: 4.11.2010 00:04

Vyrazil jsem si odpoledne do města. Jen tak, na oběd. Dostal jsem chuť na čínu. Jednou za čas neodolám a překonám svou šetrnost a lenost a jdu na oběd. Kung pao bylo docela dobrý. Dal jsem si jej s rýží. Nic lepšího mě nenapadlo. Pak mi známá v telefonu vysvětlila, že si ho mohu dát ještě z nudlemi. Budu muset tuhle variantu vyzkoušet. Do dnešního dne jsem měl pocit, že se dá ke Kung pao jíst pouze rýže. Inu pořád se učím.

Najedl jsem se a vyrazil do knihkupectví. Byl jsem sice v pátek, když jsem si kupoval repráčky k pc, protože ty staré už různě škrdlaly a tak jsem cestou z blázince se stavil v prodejně, repráčky zakoupil prošel se po knihkupectví a jel domů. Totéž dnes. Knihkupectví odolám málokdy. Stojím u regálu prohlížím zrovna nějakou moudrou knihu o marketinku, ne že bych si nějakou hodlal koupit, ale přeci jen občas se podívám co zase ty slibotechny podnikatelům slibujou. Onehdá jsem v Luxoru na Václaváku poslouchal nevychovaně (nešlo neslyšet) rozhovor dvou gentlemanů asi mého věku, jak se rozplývají nad jednou knihou podobného rázu. Taková americká kuchařka na štěstí. Jeden z nich ji označil za svou „bibli” v podnikání. Myslel jsem si svoje, ale třeba onomu pánovi skutečně pomáhá. Já moc na tyhle kuchařky nevěřím a neznám nikoho, kdo by na základě četby těchto „skvělých knih” zbohatl a nebo vybudoval prosperující firmu.

Ale to jsem odbočil. Stál jsem, listoval jsem v té brožurce a najednou mě někdo zdraví. Kouknu a on to jeden můj bývalý klient. Trochu jsem se podivil, cože tam dělá zrovna on. Ne že by zaměstnání prodejce knih bylo v mých očích něco hodno malého respektu. Nikoliv, ale tenhle člověk, co vím má vysokoškolské vzdělání, dokonce psychologické. Pracoval léta v jedné státní instituci jako klinický psycholog a najednou se pohybuje po prodejně jako prodavač. Letmo jsem pohlédl na jeho visačku a on mi začal vysvětlovat, že v té instituci dal výpověď, učí někde na škole a tady si tak zlehka odpočívá. No nevyvracel jsem mu to. Když jsem jej poprvé před třemi lety viděl na komunitě v blázinci, vypadal podstatně lépe než dnes. Ačkoliv se dušoval, že už rok nic. Dokonce chodil ke mě nějaký čas na skupinu, dvakrát začínal. Pak se ztratil a slyšel jsem už jen hrůzostrašné zvěsti o jeho osudu. Všechny byly pravdivé a byly ještě horší, než se říkalo.

Nemívám ve zvyku se příliš vybavovat s bývalými pacienty, pokud je potkám na ulici. Zeptám se a co dělají a pak si jdeme každý svou cestou. Tedy pokud jsou střízliví. Tenhle byl. Chvíli jsem se mu proti svému zvyku věnoval víc. I když mi sice říkal, že skoro rok abstinuje, tak mi přišel hodně roztřesený. Stín onoho sebevědomého muže, který se vždy pobaveně na komunitě usmíval, když mladé kolegyně s ním chtěly probírat jeho věci. Na mě si tak moc nedovoloval a dokonce, jak už jsem řekl, chodil nějaký čas do mé skupiny na Palmovce. Byla to jeho aktivita a zájem projevil skutečně sám. Nějaký čas vždy chodil, pak se ztratil, začal znova pít a rozjel svůj starý kolotoč. A aby to neměl zas až tak jednoduché, tak se opakovaně rozcházel a znovu dával dohromady se svou partnerkou, kterou znám, neb je také psycholožka a s tou jsem absolvoval seminář „Lege artis v psychoterapii” Ji jsem tedy znal dříve než jeho. tehdy si mi stěžovala, že má chlapa co chlastá. Nakonec se prochlastal a prorozcházel až k pokusu o sebevraždu, který rozhodně nebyl demonstrační.

Až v blázinci jsem pochopil o koho se jedná o kom mi to vlastně říkala před léty. Že jsou partneři jsem se dozvěděl vlastně až v blázinci, když jsem ji sním potkal. No, vlastně jsem o něm přemýšlel pak celou cestu domů, tedy mimo chvíli, kdy jsem potkal v tramvaji Mirku, která ke mě chodila na stáž do Řeporyjí na skupinu pro rodinné příslušníky. Ta mě pro změnu informovala, že pracuje jako terapeutka v komunitě pro lidi s poruchou osobnosti. Nezávidím ji to. Ale konečně i takových jsem pár potkal. Chlast, drogy, porucha osobnosti, zážitek dlouhodobý a zaručený.

Mirka jela jen dvě stanice, Vlastně naskočila do tramvaje protože mě viděla. Udělala mi radost. Stačil jsem se jí jen zeptat co vlastně dělá a jestli už je vdaná. Není, povídala.Konečně je ještě mladá. Abych se vrátil k psychologovi. Na něm jsem si zase uvědomil k jakým pádům vede pýcha. Není první takový. Měl jsem pacienta lékaře, bývalého primáře, co jeden čas „odpočíval” od náročného povolání jako revizor MHD. Pýcha je svinstvo a opilecká pýcha je dvojnásobné svinstvo.

Poslední tři dny vůbec byly nabity událostmi. A to jsem se skoro nehnul z domova. Televizní nabídka, setkání s Mirkou a psychologem a informace od Justýny, že se jí velmi líbila má třetí kniha a už ji předala potřebným. Zajímavá informace a nevyžádaná informace. Udivilo mě její sdělení. Jsem nepředpokládal, že by byla ochotna investovat 219 Kč do koupě knihy ode mne. Nakonec, není to nejhorší investice v jejím životě. Ale konečně třeba mi chtěla udělat radost a dát mi najevo, že bedlivě naslouchá tomu co říkám a píši. Konečně proč ne?

Další taková událost byla, že se potvrdilo, co jsem prozradil nedávno jednomu svému známému, když mi oznámil, že se rozvádí, se ženou se na všem dohodl a tedy to bude „dýchánek, skoro až do růžova mejdánek.” Prostě tehdy jsem jej upozornil, že si myslím, že to až takový mejdánek nebude. Škaredil se na mě. Ale dnes mi volal a líčil mi dramatické události kolem peněz a majetkového vyrovnání. Nemohl pochopit, že ač jeho žena, která vydělává „pouhých 150 000 Kč” měsíčně od něj vyžaduje toho tolik. Divil se že ona je přesvědčena, že ona má právo si nechat dům a on má právo ten dům splácet, ale rozhodně mu nebude patřit, Ani dům ani cokoliv z jeho zařízení. Osobní věci jako trenky a košile si údajně smí odnést. Navíc dostal od své ženy doporučení aby si našel levný podnájem mimo Prahu. V Praze jsou prý drahé. Laskavá žena. Levný podnájem, protože ona předpokládá, že ji samozřejmě bude platit takové výživné na děti, aby ona mohla plně uspokojit své ambice na jejich vzdělání a zachování své dosavadní životní úrovně. Jen tak mimochodem, návrh na rozvod podala ona.

Nemohl dále pochopit jaký má smysl takové chování, když ona přece musí vědět, že se zas tak zlehka okrást nedá. Prozradil jsem mu, že tohle je zcela běžný manévr, kdy jedna nebo druhá strana vznese naprosto extrémní požadavky, ze kterých posléze velkoryse slevuje. Tedy někdy. Jsou i tací co nesleví a pak je to skutečná bitva o každý hrnek. Můj známý byl zcela nedávno přesvědčený, že k bitvě o hrnky nedojde. Začíná pod tlakem událostí měnit názor.

Jednoduše minimálně jeden z páru zkusí, co se opravdu dá urvat. Byl zcela konsternován z jejího chování a přesvědčení o jejích nárocích. O nárocích na právo ho vykopnout bez náhrady. Byl jejím chováním skutečně rozhořčený. Až řval. Jinak je to velmi distingovaný a decentní muž. Ale každý z nás má občas slabou chvilku. Doporučil jsem mu dobrého právníka, který to s tou ženou probere sám, bez jeho účasti a tím si dá šanci, že neskončí v cele předběžného zadržení a nebo v horším případě ve vazbě za násilné ublížení. Mít majetek a rozvádět se to dává skutečně mnoho možností jak přijít o nervy, občas i svobodu a nebo dobré mínění o sobě i tom druhém. Dále rozvod poskytuje i možnost se o sobě dozvědět jaký doopravdy jsem. Tedy podle názoru toho druhého. Jo jo, život je někdy komedie, co zpočátku vypadá jako tragedie. Jedna dvě bitvy o hrnky a život je skoro za námi. Tři dny plné událostí. A navenek to vypadalo, že se nic vlastně neděje. 2008        

Komentáře

[Dalibor Smolík]

Jo jo. Ty případy, kdy jeden z partnerů toho druhého oškube až na spodní prádlo, jsou známé z Ameriky. Je to boj právníků. Koukám, už to došlo i k nám.

[Jan Jílek]

To bylo i za totáče, jen to nebyly zas až tak obrovský majetky.

[MVR]

Amici maji stejny pravni system jako my. Majetek je odhadnut, rozdelen napul, pokud byl zakoupen behem manzelstvi, popripade partnerstvi jez trvalo po dobu tri let. Manzelske i beze snatku. Bez ohledu na to kdo z partneru mel vyssi prijem, kdo hypoteku, zarizeni domova doposud splacel. Pokud jsou pritomne nezletile deti, mohou se partneri dohodnout na spolecne vychove. Pokud soud prirkne deti z ruznych duvodu jednomu partnerovi ma druhy partner (zena nebo muz, pokud maji oba prijem) na vyber. Platit na deti, nebo z jeho podilu na majetku odecist castku kterou by platil na deti do jejich zletilosti. V mnoha manzelstvich je zamestnan pouze jeden partner. V tom pripade partner s prijmem podporuje mimo deti i partnera, pokud soud rozhodne ze deti zustanou s partnerem bez prijmu. V okamziku kdy podporovany partner ma zajisteny prijem ojinud, napr. se znovu vda/ozeni, nebo se zapoji do pracovniho procesu, podpora partnera zanika. Samozrejme existuje mnoho vyjimek z pravidla. Je na soudu aby posoudil situaci, rozhodl pokud mozno spravedlive pro obe strany. Z neshod partneru o rozdeleni majetku maji nejvetsi prospech pravnici. Stava se ze zustanou na dlazbe oba dva partneri. Ten co 'nema co ztratit' prodluzuje proces dokud ze spolecneho majetku nic nezbyde.

[Dalibor Smolík]

Díky za osvětlení. Máme známé v USA, dotyčný pán (dnes již hluboko v penzi) platí z penze výživné v nemalé částce na svoji bývalou manželku, která je bez příjmu (nebo má jen malý), děti odrostlé .. tak mě to zarazilo. Ale asi podle zákona je to tak v pořádku.

[MVR]

To jsou vyjimky o kterych jsem se zminila. Muj znamy, byvaly major, pobira znacne vysokou handikap army penzi. Jeho zena se o nej po 'pracovnim' urazu starala, pak ho opustila. Tvrdi ze si pochroumala zada behem jeho osetrovani, nyni pobira pouze statni invalidni penzi, mnohem nizsi nez jeji X. Rozvedli se, plati ji bolestne. Behem manzelstvi se starala o deti, o nej, nikdy nepracovala, nyni je prace neschopna. Bolesne hradi naklady za sluzby ktere jako invalida sama nezvlada.

[Yenefer]

Rozvod je vždy komplikovaná lidská i právní záležitost.

[MVR]

Smim poradit? Ryzove nudle mandarin styl jsou chutne. Povarene v zahustenem vyvaru z masa ne moc do meka. Davam prednost ryzi smisenou se zelenym hraskem, fazolovymi klicky a sunkou. S naklicenou alfalfou mi to nechutna. Nekdy do ryze primichaji vejce. Dietni jidlo ktere zasyti.

[Marcela*]

A nechcete někdy napsat o té "paradoxní intenci"?

[Jan Jílek]

Zatím ne Marcelo, konečně pokud si opatříte knihu "Lékařská péče o duši" od Frankla, tak tam je docela slušně popsaná autorem.

[Yenefer]

Marcelo, tady jsem pro vás něco našla

Paradoxní intence

[Marcela*]

Děkuji. Zajímalo by mě něco z "praktikování", konkrétního, čtivého. Tak uvidím, pokud se propracuji k té knize co doporučuje JJ...

[belisarivs]

Koukam, ze ta manzelka je pekna svine.

No nic. I predmanzelska smlouva ma sve kouzlo.

[Jan Jílek]

Jsou lidé, co tohle chování považují za chytrost.

[belisarivs]

S existenci moralnich zrud ve spolecnosti se holt neda nez smirit .

Jak to vlastne dopadlo? Za 2 roky uz by mohl byt smitec, ne?

Taky jsem mel to "stesti" pozorovat podobne svinstvo (nastesti nikoliv moje osobni zkusenost). A jeste se do toho vesrala familie te zenske.

Tak jsem si rekl, ze tohle nedopustim. Bez predmanzelske smlouvy proste svatba nebude a jeste na sobe makam. Az se nabusim, nebudu mit zadny problem s takovou familii udelat v pripade potreby kratky proces. Clovicek, co jim mel celit, nabuseny je, a prosel jak horky nuz maslem. Ani si neprdli.

Nikdo nerika, ze musi byt clovek nasilnik. Ale na nektere lidi to jinak nejde. Zastrasovani je proste jenom dalsi prvek diplomacie. Predstavuje ucinny plan B.

[Jan Jílek]

Dopadlo to dobře. Vzhledem k tomu, že mám tři rozvody za sebou, byl jsem schopný odhadnout kroky jeho ženy, a můj kamarád právník, co by bývalý soudce, který leta dělal rozvody a opatrovnického soudce ho zastupoval. Takže já ho podržel aby neulít a advokát obstaral to ostatní. Takže došlo nakonec ke smírnému rozvodu. Ale byla to fuška.

[belisarivs]

Aspon ze tak. Alespon nema tu zlatokopku na krku.

[Dalibor Smolík]

Mám kamaráda právníka, ten za bolševika dělal kamarádům rozvody "za flašku poručíka" , tj. za dvouhvězdičkový koňak. Snažil se vždycky přesvědčit obě strany, aby byly rozumné. Většinou to vyšlo .. Je to jen o lidech, jak se k sobě zachovají.

[Marcela*]

.. Je to jen o lidech, jak se k sobě zachovají.

tak tak

Taky bych tady ráda zmínila, že ženy sice možná jsou nejčastějšími iniciátorkami rozvodu, jenže muži bývají skuteční "rozvraceči" v pozadí. Nejčastěji kvůli primiskuitě, alkoholismu atp. Takže pak někdy není divu, že se ženy po krachu manželství chovají jako fúrie. Jsou v tom většinou děti, investované city a tak emoce pracují na plné obrátky. Ve vyhraněné situaci některé ženy, ale i muži, začnou řádit jako divá zvěř. Říkám jen druhou stranu mince, aby tu /někteří/ pánové nemalovali obraz žen ala Vypočítavé chamtivé potvory .

[belisarivs]

.. Je to jen o lidech, jak se k sobě zachovají.

tak tak

Taky bych tady ráda zmínila, že ženy sice možná jsou nejčastějšími iniciátorkami rozvodu, jenže muži bývají skuteční "rozvraceči" v pozadí. Nejčastěji kvůli primiskuitě, alkoholismu atp.

O tomto nechci polemizovat. Je to dost mozne. Akorat ze ja byl svedkem neceho jineho. Zenstina byla trosku na hlavu a rozvodem v podstate vyhrozovala. Ani poradne netusim o co ji slo. Ale alkoholismus ani podobne nebyly tim duvodem (ano, mavala i tim, ale to byla pitomost, protoze dotycny proste nechlastal pravidelne a zdaleka nesplnoval podminky pro toto oznaceni, ale ona by ho k tomu nejspis dopracovala). Zda se, ze nejak nevedela sama co poradne chce. Chtela hrat prvni housle, ale proste na to nema. A pritom ji nikdo nenutil hrat druhe.

Takže pak někdy není divu, že se ženy po krachu manželství chovají jako fúrie.

Pro okradani takhle hrubeho zrna neni omluva. Je fer chtit odejit s tim, s cim clovek prisel a co za manzelstvi vydelal pripadne chtit rozumnou podporu od partnera na spolecne deti (kdyz uz jsme u toho, neni to tak davno, co soud naridil jednomu cloveku platit i na deti, ktere nebyly jeho, protoze si je manzelka mrskla s nekym jinym - prasarna nezkutecna). Vse ostatni je zlatokopectvi.

investované city a tak emoce pracují na plné obrátky.

To porad neomlouva.

Ve vyhraněné situaci některé ženy, ale i muži, začnou řádit jako divá zvěř.

Ano. A ti pak spadaji do kolonky "zmdi".

Říkám jen druhou stranu mince, aby tu /někteří/ pánové nemalovali obraz žen ala Vypočítavé chamtivé potvory .

O to se tu nikdo nepokousi. Myslim, ze specialne mnou zminena predmanzelska smlouva je spravedliva uz z principu, protoze se domlouva predem. Coz ovsem nelze az tak tvrdit o nasich soudech, protoze ty strani zenam. Koneckoncu, pokud dostane do opatrovnictvi deti muz, tak to svedci o tom, ze zena je budto zavisla nebo se jich vzdala. Proste uz to znamena cosi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je fer chtit odejit s tim, s cim clovek prisel a co za manzelstvi vydelal

No to mi teda moc spravedlive neprijde, protoze to nijak neohodnocuje praci a usili, kterou jednotlivi manzele do spolecneho vztahu investovali. Napr. pokud jeden z manzelu vydelaval a druhy se kompletne staral o domacnost. Jako spravedlive me prijde reseni, ktere se bere jako default v zakone - kazdy si odnese to s cim clovek prisel a pulku toho, co dohromady za dobu manzelstvi vydelali. Predmanzelska smlouva muze byt dobra na doladeni detailu, ale predmanzelska smlouva ve stylu 'kazdy si odnese to co za manzelstvi vydelal' me prijde jak zlatokopectvi naruby - to rovnou muze rici, ze shani sluzku a spolecnici za ubytovani a stravu. A ze takovou smlouvu je ochoten druhy partner akceptovat pod vlivem znacne hormonalni nerovnovahy kvuli zamilovanosti ji nikterak neomlouva.

[rita-gabriela]

bohužel žádná předmanželská smlouva nedokáže ošetřit všechny varianty, které se v životě mohou stát. Například výši případného výživného na děti, na manželku. Majetkovou situaci mohou zkomplikovat děti z předchozích svazků, kteří jsou nepominutelní dědici. Ono ani soužití na psí knížku není po právní stránce jednoduché. Trochu patová situace. Pojede si pak každý jenom na svém písečku?

[belisarivs]

Opravdu nejde predmanzelskou smlouvou osetrit vysi vyzivneho? To se mi nezda.

Ono vyzivne je obcas taky pekna ryzovacka.

Predstava, ze manzelka, ktera se nezene do hledani prace muze po manzelovi pozadovat tusim az 15% za kazde dite, se mi nezamlouva.

[Dalibor Smolík]

Opravdu nejde predmanzelskou smlouvou osetrit vysi vyzivneho?
Asi jde, ale není to jednoduché. Člověk, který vydělává sto padesát klacků může platit výživné jako mourovatý. Dá se to do smlouvy. Jednou si ale pochroumá kotník při špatném šlápnutí na chodníku a zůstane částečně invalidní. Příjmy poklesnou. Jak se bude řešit výživné?

[belisarivs]

Co procenta?

[rita-gabriela]

co když bude mít muž dítě v péči a manželka mu platit? Taky procenta? Co když bude dítě potřebovat mimořádnou péči, dietu, léky? Co když bude geniální a bude chtít studovat kdekoliv na světě? Kdo bude platit školné? Co když chlap zjistí, že je dítě nějak moc podobné na souseda?

[belisarivs]

co když bude mít muž dítě v péči a manželka mu platit? Taky procenta?

Proc ne?

Co když bude dítě potřebovat mimořádnou péči, dietu, léky?

Rozumim. Ja v tomhle momente uvazoval o sobe. Predmanzelskou smlouvu bych tedy bral jako mou ochranu pred zlatokopkou a snazil bych se pokryt nejpravdepodobnejsi situace.

O sobe muzu rici, ze bych pochopitelne prispival vice nez by mi smlouva kazala.

Co když bude geniální a bude chtít studovat kdekoliv na světě? Kdo bude platit školné?

Jsem ochoten svemu potomstvu zajistit vysokoskolske vzdelani (nebo se o to aspon pokusit jak nejlepe umim) v CR. Paklize si zacnou vymyslet, vydaje na ne nezvysim. "Vymyslis si? Tak si vydelej at vis, kolik to studium stoji."

Co když chlap zjistí, že je dítě nějak moc podobné na souseda?

Hm. Tady to jsou jednoduche pocty. Navic, tohle bych predmanzelskou smlouvou (vzhledem k ne moc povzbudive statistice) resil taky.

[rita-gabriela]

určitě se nedá stanovit předmanželskou smlouvou, protože se jí nedá ošetřit nepředvídatelná budoucnost. Kolik bude dětí? Budou zdravé? zůstane s nimi doma muž - s nižším platem - nebo žena, vydělává-li i víc? Co když budou problémy s početím, náklady na léčbu neplodnosti jdou i do několika set tisíců, kdo je zaplatí? Co když jeden z manželů onemocní a třeba se stane invalidním? Co když spáchá trestní čin a bude hradit značnou škodu? Co když prohýří společný majetek, nadělá dluhy? Bez ohledu na smlouvy jsou dluhy nadělané jedním z manželů závazkem obou. Jo, legrace to rozhodně není, a to nezmiňuji variantu dětí, kteří jsou nepominutelní dědici. Co když jeden z manželů přivede do nového manželství dítě z předchozích vztahů? kdo bude hradit náklady na obživu dítěte? Výživné je rozhodně nepokryje. A nebo, co když muž platí výživné na dítě z prvního manžeslství, a jeho ex zažádá o zvýšení? Co když se matka dítěte nebude moci o dítě starat a dítě do péče dostane druhý z rodičů? A tohle jsou otázky, určitě jsem nezmínila všechny, které přináší běžný život ...

[Dalibor Smolík]

Přesně tak - mohou vzniknout tak komplikované situace, že je nelze snadno ošetřit předmanželskou smlouvou. Tou lze ošetřit jen některé základní věci.

[belisarivs]

Je fer chtit odejit s tim, s cim clovek prisel a co za manzelstvi vydelal

No to mi teda moc spravedlive neprijde, protoze to nijak neohodnocuje praci a usili, kterou jednotlivi manzele do spolecneho vztahu investovali.

Vychazel jsem z predpokladu, ze oba chodi do prace a o praci doma se taky nejak deli.

Paklize jeden z partneru zustane doma s ditetem sto let (paklize neni postizene), je to jeho volba a i problem.

Napr. pokud jeden z manzelu vydelaval a druhy se kompletne staral o domacnost.

Opravdu by me zajimalo, co je na tomhle spravedliveho. Ja mam tendeonci to povazovat za vyzirkovstvi.

Jako spravedlive me prijde reseni, ktere se bere jako default v zakone - kazdy si odnese to s cim clovek prisel a pulku toho, co dohromady za dobu manzelstvi vydelali.

Mne to proste spravedlive neprijde. Ano, pokud je dite nejak postizene apod., tak to chapu. Ale jinak nikoliv.

Predmanzelska smlouva muze byt dobra na doladeni detailu, ale predmanzelska smlouva ve stylu 'kazdy si odnese to co za manzelstvi vydelal' me prijde jak zlatokopectvi naruby - to rovnou muze rici, ze shani sluzku a spolecnici za ubytovani a stravu.

Ja bych spis napsal, ze hleda rovnocenneho partnera, ktery se neboji chodit do prace jako vetsina republiky.

A ze takovou smlouvu je ochoten druhy partner akceptovat pod vlivem znacne hormonalni nerovnovahy kvuli zamilovanosti ji nikterak neomlouva.

Tohle mi prijde jako prilis manipulativni formulace, nez abych ji dale komentoval.

[Dalibor Smolík]

Napr. pokud jeden z manzelu vydelaval a druhy se kompletne staral o domacnost.
Opravdu by me zajimalo, co je na tomhle spravedliveho. Ja mam tendeonci to povazovat za vyzirkovstvi.
No, je jiná doba. Vzpomínáte na seriál (knížku) Bylo nás pět? Manželka obchodníka se starala o domácnost a ještě k tomu měla služebnou a bylo to naprosto normální

[belisarivs]

Akorat ze tehdy se nerozvadelo 50% manzelstvi (a tusim ze v Praze je to dokonce 70% WTF?).

[Dalibor Smolík]

Dle tohoto zdroje se uvádí, že "již v období první republiky byla úroveň rozvodovosti v českých zemích považována za relativně vysokou." .. Čísla by se dala určitě vyhledat

[Marcela*]

Moje babička byla taky celý život v domácnosti. Děda si to přál. Byl vědecký pracovník, svojí prací naplno pohlcen, i ve svém volném čase neustále něco studoval a hloubal. Chtěl mít doma perfektní zázemí pro sebe i děti, aby se nemusel o nic jiného starat. Byl na takový model fungování rodiny zvyklý z Ruska, tam měli navíc běžně ještě služku či kojnou .

V neposlední řadě chtěl mít asi babičku pod kontrolou, aby se jí nestal nějaký "pracovní úraz" /ve smyslu zlomeniny srdečního svalu/ ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Opravdu by me zajimalo, co je na tomhle spravedliveho. Ja mam tendeonci to povazovat za vyzirkovstvi.

Protoze tim, ze jeden z manzelu kompletne prebira starost o domacnost tim umoznuje druhemu se intenzivneji venovat praci a vydelat tak vic (napr. pri podnikani ci u casove flexibilnich profesi).

Predpokladejme (pro velmi zjednodusujici priklad) ze clovek muze delat nejakou praci az 10 hodin denne a na starani se o domacnost (a potomky) jsou treba 4 hodiny denne. Predpokladejme ze jeden z manzelu ma, vzhledem ke svym schopnostem, znalostem a situaci na trhu prace moznost pracovat za 600 Kc na hodinu, druhy za 150 Kc na hodinu, tak bude pro oba, pokud budou oba optimalizovat spolecny prospech, optimalni, kdyz druhy prevezme veskerou peci o domacnost a bude vydelavat jen 6 hodin denne, zatimco prvni bude vydelavat 10 hodin denne.

Pokud ale maji predmanzelskou smlouvu v tvem stylu, tak takova varianta neni vyhodna (a tedy ani prijatelna) pro druheho partnera, nebot prijem druheho parnera pro nej ma mensi hodnotu nez jeho vlastni prijem. Je otazka, jaky by byl presne 'koeficient kraceni' takoveho prijmu a na pomeru rozdeleni prace pro domacnost a vydelavani by byl akceptovatelny pro druheho partnera.

BTW, existuje jedna oblast, ve ktere soucasny system spis odpovida druhemu pripadu nez prvnimu, a to duchodove pojisteni. Tam se kazdemu pocita pouze jeho prijem. Z tohodle hlediska by bylo optimalni, aby se pro ucely vypoctu duchodu kazdemu pocital za leta stravena v manzelstvi jako prijem prumer prijmu obou manzelu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ujaseni - misto 'nebot prijem druheho parnera pro nej ma mensi hodnotu' je lepsi 'nebot prijem prvniho partnera ma pro druheho partnera mensi hodnotu'.

[belisarivs]

Tohle beru.

Ale pak na neco takoveho nemusi pristoupit zena dokud se smlouva neupravi. Cili, pokud chce muz, aby zena byla doma, tak je to on, kdo musi ustoupit a hledat kompromis.

V tom pripadu, co jsem tu zminil totiz panicka nechtela vubec do prace a radsi byla s detmi nekolik let doma. A to by byla zase ona, kdo by musel ustoupit/nest nasledky.

Cili, Vas pripad nepovazuju za problem a muj zase resi to, o cem mluvim ja.

[MVR]

panicka nechtela vubec do prace a radsi byla s detmi nekolik let doma A udelala dobre. Az budete mit svoje deti, porozumite nebo taky ne. Nevim kolik mela deti, obskakat i jedno plus domacnost neni zadny med. Kolik zen to dela na 100% po zamestnani? Kolik partneru se deli o domaci prace stejnym dilem? Nejlepe ochrani, obstara, zajisti potreby deti rodic. Nikdo rodici za jeho praci, snahu nezaplati. Nikdo, nikdy. Navrat do zamestnani je uleva. Psychicka i financni, i kdyz ohlidani deti spolkne polovinu vydelku. Za praci je ohodnocen/a nejen penezi, i uznanim, pochvalou, ocenenim schopnosti. Kolikrat ktera maminka slysela slovo pochvaly? Kdyby se zlomila v puli, je to brane jako samozrejmost. Spis ji nekdo vycte ze nestihla tohle, tamto. PS: Kdyby na me muz vyrukoval s predsvatebni smlouvou, vytasila bych svoji, zavrela za nim tise dvere. Manzelstvi neni kseft.

[Dalibor Smolík]

Ona asi předmanželská smlouva není efektivní všude. Spíš jde o to, že jsou si některé páry značně nevyrovnané co do majetkových poměrů (například milionář si bere chudou, ale krásnou, chytrou a hodnou dívku). V takovém případě by bylo fér, aby ona sama ze své iniciativy nějakou smlouvu navrhla. Tím se vyhne podezření, že si jej bere pro peníze, ale opravdu z lásky (samozřejmě by v případě nezdaru svazku rozhodně neměla odejít s holou ..), jde o určitý kompromis. Pak i on se na ni nedíval jako na zlatokopku a svazek to utuží.
Tohle je extrémní příklad, ale i v běžných poměrech se takové situace najdou. Jsou muži, kteří preferují, aby žena byla v domácnosti (v dnešních podmínkách to ale moc nechápu), ale pak při rozchodu se na ženy musí pohlížet tak, jako by peníze do domácnosti přinášely také a zohlednit to.

[MVR]

V takovém případě by bylo fér, aby ona sama ze své iniciativy nějakou smlouvu navrhla.

Dalibore, kolik milionaru si bere chudou, krasnou, chytrou a hodnou divku? Milionari si vybiraji protejsky ve sve skupine. Dnes neni milion velka polozka. Bud se milionarem narodi nebo se jim stane. V prvnim pripade je potomkem milionaru, milionarem se stane az po jejich smrti. V druhem pripade jsou to leta tvrde prace. Takze dochazim k zaveru ze je ten (multi)milionar skoro nad hrobem nez se jim skutecne stane. Par jich osobne znam, s nekolika pracuji. Jsou to prevazne money oriented lide, velmi opatrni, do hlavy jejich deti vtloukaji od malicka jak to s temi miliony je, jak je udrzet, znasobit, neztratit. Neprizpusobive deti vydedi. Takze ta mila chytra divka nema moc sanci se stat manzelkou mladeho multimilionare, jen milenkou. Milenka/milenec jsou na tom v mnoha pripadech financne lepe nez zakonita manzelka/manzel. Vyjimky se stavaji, ne moc casto. Pokud je ta zena mila, chytra, krasna, hodna, schopna ty miliony znasobit,byt hodnou a milou rychle prestane. Kdyz o neco jde, zeny dokazi byt v rozhodovani mnohem agresivnejsi nez muzi.

[Marcela*]

+100

[belisarivs]

A udelala dobre.

Tady je dobrym zvykem kdyz tvrdite svuj nazor tuto informaci doplnit. Bohate dostacuje pridat zkratku IMHO - In My Humble Opinion.

Jinak budou mit ostatni pocit, ze prohlasujete univerzalni pravdu a budou se hadat.

A treba ja bych se o tohle hadat mohl. Mi _oba_ rodicove chodili normalne do prace. Nikdo z nas to nevnima jako krivdu.

Nevim kolik mela deti, obskakat i jedno plus domacnost neni zadny med. Kolik zen to dela na 100% po zamestnani?

Ty co nejsou line urcite. Mam jeste dva sourozence a dalo se to.

Kolik partneru se deli o domaci prace stejnym dilem?

Tolik, kolik si to umi zaridit.

Nejlepe ochrani, obstara, zajisti potreby deti rodic.

To povezte pani Marcele. Ta se tu priklani na stranu cenzury a dalsich statnich zasahu, cili je tu ve sporu s vami ona.

Navrat do zamestnani je uleva.

Hm. Asi jsem mel tu smulu pozorovat neco jineho.

Za praci je ohodnocen/a nejen penezi, i uznanim, pochvalou, ocenenim schopnosti.

Kym?

Kolikrat ktera maminka slysela slovo pochvaly?

Kolikrat kdy ktery manzel je ohodnocen manzelkou jak dobre zivi rodinu? Taky je to brano jako samozrejmost. Spis naopak je mu predhazovano, ze zatimco on se poflakuje v praci (patrne jenom obsluhuje tiskarnu na penize), manzelka se dre doma. Ze ona je z jeho prace ziva nebyva moc casto zminovano.

PS: Kdyby na me muz vyrukoval s predsvatebni smlouvou, vytasila bych svoji, zavrela za nim tise dvere. Manzelstvi neni kseft.

WTF? Ja teda predpokladam, ze na smlouve se podileji oba a tak ji mohou pripominkovat ci dokonce spolu sepsat. tak jak se to obvykle dela. Nevsiml jsem si, ze by byla prezentovana jako ultimatum jednoho vuci druhemu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja teda predpokladam, ze na smlouve se podileji oba a tak ji mohou pripominkovat

Pokud jsou vzajemne predstavy natolik koncepcne odlisne, pak to asi nejake pripominkovani jen tak nevyresi.

Nevsiml jsem si, ze by byla prezentovana jako ultimatum jednoho vuci druhemu.

Belisarivs: 'Bez predmanzelske smlouvy proste svatba nebude' to me prijde jako jasna prezentace ultimatniho pozadavku na jeji pritomnost.

[belisarivs]

Ja teda predpokladam, ze na smlouve se podileji oba a tak ji mohou pripominkovat

Pokud jsou vzajemne predstavy natolik koncepcne odlisne, pak to asi nejake pripominkovani jen tak nevyresi.

Paklize se nedokazi shodnout za svobodna, jake je pak muze cekat manzelstvi?

Nevsiml jsem si, ze by byla prezentovana jako ultimatum jednoho vuci druhemu.

Belisarivs: 'Bez predmanzelske smlouvy proste svatba nebude' to me prijde jako jasna prezentace ultimatniho pozadavku na jeji pritomnost.

Ale tady se probira ultimatnost te smlouvy. Cili, musel bych napsat "Bez takove a takove predmanzelske smlouvy...."

Pozadavek na predmanzelskou smlouvu povazuju za naprosto legitimni. Zdrahat by se mohli vazne akorat zlatokopove. Nebo ti, vuci kterym je uz prilis restriktivni. Pro tytro body ale plati to, co jsem napsal vyse. Pokud se partneri nedohodnou uz tady, je jasne, ze maji problem a je lepsi, kdyz to zkonci uz tady nez kdyz prijdou deti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

kud se partneri nedohodnou uz tady, je jasne, ze maji problem a je lepsi, kdyz to zkonci uz tady

S tim souhlasim.

[MVR]

IMHO - In My Humble Opinion.

Neco mi zabranuje uvect na toto tema pokorny, ponizeny, dokonce ani jeden skromny nazor.

WTF(What The Fuck)

Se v mem slovniku take nevyskytuje.

[belisarivs]

IMHO - In My Humble Opinion.

Neco mi zabranuje uvect na toto tema pokorny, ponizeny, dokonce ani jeden skromny nazor.

To je Vase vec. Pointou je, ze sdelujete pouze svuj nazor, ne fakt, jak je to prezentovano.

WTF(What The Fuck)

Se v mem slovniku take nevyskytuje.

Ani nemusi. Jadem meho komentare bylo ale neco uplne jineho.

[Hrabosh]

Nikdo rodici za jeho praci, snahu nezaplati. Nikdo, nikdy

- a to by někdo podle vás měl?

[Dalibor Smolík]

Rodič jednou zestárne. To dítě, kterému se věnoval, by mu mělo aspoň do určité míry péči oplatit.

[Hrabosh]

To jo, ale to mi právě nějak nevyplývá z toho, když si někdo stěžuje, že mu výchovu nikdo nezaplatí (nebo jak to tam bylo).

[Dalibor Smolík]

Jo, tomu rozumím. Jen jsem měl na mysli, že se neplatí jen penězi. A pokud někdo tu péči investoval a ve stáří nemá kolem sebe samé děti-sobce, tak ta péče zadarmo skutečně nebyla. I když to nebylo zrovna vidět v rodinné kase.

[MVR]

Vidim to kolem sebe trochu jinak. Rodice od tech svych deti peci tak moc neocekavaji. Deti vyrostou, maji svoji rodinu, zamestnani, zajmy, jsou v jednom kole. Zestarli rodice pomahaji tem mladym, misto naopak. Maji cas, nikam nepospichaji. Ohlidaji vnoucatka, pomohou jak mohou dokud mohou. Maji pocit uzitecnosti, maji pro co, koho zit, necekaji s rukama v kline na smrt. Kdyz uz nemuzou, cekaji nekde v dome duchodcu u okna na navstevu ktera prichazi velmi zridka nebo vubec. Ne proto ze je jejich deti nemaji radi. Maji je radi, ale jako lide se pohledu na to jak jednou dopadneme sami se vyhybame. Preferujeme spolecnost stejne vekove skupiny. Realita je ze mladi lide starymi lidmi casto pohrdaji, coz dosvedcuje spousta neomalenych vtipu a jednani vuci starym lidem.

[Dalibor Smolík]

Realita je ze mladi lide starymi lidmi casto pohrdaji, coz dosvedcuje spousta neomalenych vtipu a jednani vuci starym lidem.
Tak tohle je bohužel pravda ..Ale také jsem ve svém okolí naštěstí viděl hodně případů, kdy se ti mladí o staré potarali v době, kdy už ti staří nemohli. Snad nebude situace až tak zlá. Doufejme ..

[MVR]

Snad nebude situace až tak zlá.

Vypsala jsem co v domovech duchodcu vidam pri organizaci charitativnich zabav, vecircich, projizdce mestem behem Vanocniho osvetleni mesta, do prirody. Je to smutny pohled. V domove duchodcu konci ti o koho jejich potomci nemaji zajem, nejsou schopni se postarat o zakladni potreby. Slepi, chromi, neduzivi, psychicky zeslabli. Navstevy jsou velmi ridke. Dokud je pensista schopny se o sebe postarat sam, o domov duchodcu nema zajem. Obcas privazim sbirku satstva z obchodu likvidujicich sezoni odevy. Nekdy si me pletou s jejich dcerou, jindy me zadaji o telefoni cislo, nemaji si s kym popovidat jak je to tam, venku? Personal je vytizeny na 100%, nemaji na vybavovani cas. Take toho casu moc nemam, jsem zamestnana, mam svoje zajmy.

[Hrabosh]

Jo, hlavně vtipy toho dosvědčují úplně nejvíc. Jinak já nic takového ve svém okolí nepozoruji, takže asi žiju v jiné "realitě", než vy.

[belisarivs]

Vidim to kolem sebe trochu jinak. Rodice od tech svych deti peci tak moc neocekavaji. Deti vyrostou, maji svoji rodinu, zamestnani, zajmy, jsou v jednom kole. Zestarli rodice pomahaji tem mladym, misto naopak. Maji cas, nikam nepospichaji. Ohlidaji vnoucatka, pomohou jak mohou dokud mohou. Maji pocit uzitecnosti, maji pro co, koho zit, necekaji s rukama v kline na smrt.

Souhlasim. Jenom bych podotknul, ze nas to ceka vicemene vsechny.

Kdyz uz nemuzou, cekaji nekde v dome duchodcu u okna na navstevu ktera prichazi velmi zridka nebo vubec. Ne proto ze je jejich deti nemaji radi. Maji je radi, ale jako lide se pohledu na to jak jednou dopadneme sami se vyhybame.

Ona to neni zadna sranda. Mi podice teda v domove duchodcu nejsou, ale nejezdim za nimi moc casto. Ja jsem v Praze, bracha taky, segra v Anglii, rodice na vychode Moravy. A ted jak?

Realita je ze mladi lide starymi lidmi casto pohrdaji, coz dosvedcuje spousta neomalenych vtipu a jednani vuci starym lidem.

Ony ty starsi generace taky nejsou kdo vi co. Leckteri starsi lide si to opovrzeni casto zaslouzi a pindy o tom, jak je soucasna mlada generace zkazena jsou stare jak lidstvo samo. Viz ma paticka.

Onehda, kdyz zemrel pan Frantisek Fajtl, tak to bylo zase na novinkach v diskuzi kecu jak to byla hrdinna generace a ze soucasni mladi stoji za prd.

Leda hovno. Z te "hrdinne generace" se odboje ucastnila jenom hrstka. Nepatrna cast vojaku tehdejsi armady. RAF vyclenila pro ceske perute cisla 310-319. Nemeli jsme ani pulku. Pozemni vojsko byla jeste vetsi tragedie. Par tankistu oblehalo celou valku nejake mesto, par se jich vyznamenalo v severni africe a o neco vic v Rusku. Z armady, ktera mela stovky tisic vojaku je to hrstka. O vzpoure poblaznenych hvezdaru v Cholmondeley nemluve.

A z te same "hrdinne generace" se rekrutovala StB, lihove milice a podobna spina.

Ja bych od starych lidi ocekaval jisty nadhled, dustojnost a lidskost podeprene zkusenostmi (proto jsem panu Jilkovi vytknul, ze se ucastni slovnich potycek, jako od cloveka, pri vsi ucte, starsiho, jsem od nej cekal vic). Misto toho vidim zapskle duchodce hasterici se o slevy v obchodech a mavajici rudym faborem na meetincich KSCM.

Jiste. Nejsou vsichni takovi. Ale rozhodne te mladsi generaci nemaji co vycitat. Kdokoliv, jenom oni ne.

Ja uz jsem to kolikrat napsal a vubec se tim netajim, ze generaci ~35-~75 povazuji za v prumeru nejhorsi. Co tak pozoruju, tak sve predchudce jeste nedorostli a ti mladi uz je predrostli.

Kolega v praci mi vypravel (mimochodem, fajn borec a to patri do te generace, do ktere se navazim, to jenom abych ukazal, ze nehazu vsechny do jednoho pytle), ze nasi sanci na obnovu slusne spolecnosti po listopadu byli ti stari lide, kteri jeste zazili normalni spolecnost za prvni republiky, pripadne jeste byli vychovani temi, kdo tohle zazili. Ted uz jich je prilis malo, tak je nasi nadeji mlada generace. Proto se poradaji ruzne vymenne pobyty aby se ti mladi podivali, jak ziji slusni lide a neco prinesli i sem.

Zajimavy nazor a docela s nim souhlasim.

[Jan Jílek]

dustojnost a lidskost podeprene zkusenostmi (proto jsem panu Jilkovi vytknul, ze se ucastni slovnich potycek

To je jen trénink, zábava. něco jako posilovna pro sportovce, nebo protahující techniky.

[belisarivs]

Ja Vam to neberu. Jste tu sam za sebe stejne jako ja.

Ale zklaman z takovych vystupu proste jsem. Taky jsem se tu obcas s nekym pohadal, nekdy nekoho setrel, nekdy zase nekdo setrel me. Taky to beru jako jiste cviceni. Taky mi to pomaha formovat nazory a leckdy i menit, uznam-li, ze ten druhy mel lepsi argumenty nez opozice nebo ja.

Ale kazdodenni flame, vyhrozovani a az takhle osobni vypady se mi zajidaji.

[Jan Jílek]

tak já se radši rozcvičuju s vámi a vám podobnými. Ale někdy..

[MVR]

V zamestnani vam za vykonanou praci zaplati. Prace v domacnosti zaplacena neni. Uklizecce, kucharce, vychovatelce za jejich praci a cas zaplatite. O to tu celkem nejde. Myslela jsem tim ze organizace domova, domacnost, potreby rodiny padaji prevazne na hlavu pracujici zeny, zridkakdy je ocenena, nedocenena.

[Jan Jílek]

zridkakdy je ocenena, nedocenena.

Nefňukej furt, sice si hodná ženská, ale kdyby ti domácnost někdo za peníze chtěl organizovat, poženeš ho svinským krokem.

[MVR]

Ale, houby. Kdyz si tu pomoc zaplatim mam pravo kritizovat, skaredit se ze to neni tak jak bych si to udelala sama. Zadara musim drzet klapajznu nebo hrozne moc chvalit jinak se mi na to vykasle nebo zmizi kdovikam. Ahaaa, je na to kratkej, zdrhnul! Zvolam s pocitem zadostiuceni. Pak se jdu mrknout a zjistim ze je to hotovy, 100x lip udelany nez bych to svedla sama. Neni to k vzteku? Ze me, profika ve vsem, si nekdo necudne vystrelil! To mu jen tak neodpustim. Budu si muset priste vymyslet obtiznejsi ptakovinu co levou rukou nazvladne. Chjo..

[Marcela*]

Tak nějak to taky cítím.

[Marcela*]

/jako pan Zajíček/ .

[MVR]

+1

[gtz]

Jenže to není manželka, ale zlatokopka (jistě si ho brala s tím, že ho za pár let kopne do zadku a bude vysmátá asi blondýnka). Když vydělává 150K měsíčně co pak asi dělá? Buď je to paní podnikatelka nebo se pohybuje v MoulinRouge apod. No soudy se dívají i na to kdo měl jaký majetek před sňatkem, ale i ty soudci jsou jen lidé.

[Jan Jílek]

Tak ona je manazerkou velke farmaceuticke firmy. Takze tam ten prijem byl. A je. Ony i zeny vydelavaji legalne velke penize. Proto muj znamy byl tak rozzureny.

[Marcela*]

Máte něco proti blondýnkám?

[gtz]

Nemám důvod

[an-on-ym]

dnes mi volal a líčil mi dramatické události kolem peněz a majetkového vyrovnání. Nemohl pochopit, že ač jeho žena, která vydělává „pouhých 150 000 Kč” měsíčně od něj vyžaduje toho tolik. Divil se že ona je přesvědčena, že ona má právo si nechat dům a on má právo ten dům splácet, ale rozhodně mu nebude patřit, Ani dům ani cokoliv z jeho zařízení.

pokud ten dum a vsechno v nem nabyli v dobe manzelstvi, je to absolutni nesmysl. a pokud ona tolik vydelava a on nema ma kuprikladu prijem na urovni prumerne mzdy soud mu vymeri vyzivne odpovidajici jeho pruumerne zivotni urovni ne tolik aby ho to ruinovalo, navic kdyz je zena financne na tom tak dobre. to jsou jenom takove kecy ze zena muze chtit co si zamane a pravo a soudy ju vyhovi.

[MVR]

Jen tak mimochodem, návrh na rozvod podala ona.

Domnivam se ze zalezi na tom kdo posloucha kterou stranu. Malokokdo prizna jeho podil viny na rozpadu manzelstvi. Vzdy je to vina toho druheho. Duvody k rozvodu jsou ruzne. Z clanku neni jasne zda meli deti. Moje kamaradka chtela deti, manzel ne. Casto cestovali, deti by jim to kazily. Na co deti? Je nam bez nich dobre! Docestovala, nasla si jineho muze. Od puvodniho si nevzala nic, ani ten kufr s jejimi vecmi si nevzala kdyz ji ho prinesl.

[Dalibor Smolík]

Docestovala, nasla si jineho muze.
Měla pak ještě děti s tím druhým mužem nebo období, v němž mohla děti mít, propásla?

[MVR]

Měla pak ještě děti s tím druhým mužem nebo období, v němž mohla děti mít, propásla?

Nepropasla, Dalibore. Mela syna ve 32 dvou letech, obtizny porod, pak uz mit nemohla deti ani ona. Meli se s prvnim manzelem moc radi, kdyby kapitan neodjizdel na pul roku na oil rig na Sibir, na rok do Japonska stavet dalsi rig, pak ji vykladat s jakou uctou ho Japonky 'obsluhovaly', nenechaval ji doma samotnou, byli by spolu dodnes. Chtel se prosadit, ona chtela dite, nebyt sama.

[Dalibor Smolík]

Aspoń že tak. Lépe je mít jednoho syna, než nemít děti žádné. Stihla to na poslední chvíli.

[belisarivs]

Moje kamaradka chtela deti, manzel ne.

V tomhle meli mit jasno, kdyz se brali.

[MVR]

Kdyz se brali....kdyz jsem se vdavala, take me nenapadlo rodinu planovat predem. Chtela jsem byt s nim. Deti pro me byly neznamy otaznik. Co clovek nema, nepostrada.

[belisarivs]

Tomuhle nerozumim.

To jako spolu lide byt nemohou dokud se nevezmou?

[MVR]

Mohou zit spolu beze snatku, nic proti tomu nemam. Osobne jsem si to nikdy neozkousela. Vdavala jsem se ve 22, virgin jsem nebyla, nebyl muj prvni ale byl prvni..lalala.