Anti-GMO náboženství prakticky (diskuse)

[SKK]

A co říkáš na Sýrii?

[Jendа]

Lituji, zas tak moc to nesleduji a nemám informace.

[Agent]

Sýry mám rád. Ale nesmí v nich být moc chemie.

[Jendа]

Ale nesmí v nich být moc chemie.

Například lipidy, bílkoviny a další podobné chemické látky? :)

[=^..^= AmigaPower®]

Vzhledem k tématu výše to byla evidentní narážka/vtip a rozhodně se nejednalo o sejry

[SKK]

S tou chemií se mi asociovalo, že soused si nechal od jézéďáků (dnes už akciovka jézédé) zasít pšenici, samozřejmě si ji od nich nenechal na svém políčku postříkat, takže on pěstoval ekologickou a oni pěstovali na zisk. Zatímco ta jézéďácká byla vysoká, velké klasy, tak ta jeho zůstala menší, klasy nic moc. Proč to ale píšu, když přilétli vrabci, té jezedácké se ani nedotkli a tu jeho sezobali téměř všechnu. Proč se nedali do té jézeďácké, když byla jistě mnohem výživnější? Lidé tady si myslí, že za to může právě ta chemie a postřiky, že i když se nestříká proti vrabcům, jsou vrabci schopní poznat nějaké špatné látky z postřiků a preferovat jimi netknutou pšenku. Poučení? GMO klidně jo, ale pečlivě označovat, za každou cenu bránit křížení s normálními rostlinami (neměl by být problém) a dát lidem možnost volby (jo, přinutit prodejce GMOček nejít pod cenu těch samých neGMO produktů).

[Jendа]

Zatímco ta jézéďácká byla vysoká, velké klasy, tak ta jeho zůstala menší, klasy nic moc.

To se dá čekat, ostatně proto se to stříká…

Proč to ale píšu, když přilétli vrabci, té jezedácké se ani nedotkli a tu jeho sezobali téměř všechnu. Proč se nedali do té jézeďácké, když byla jistě mnohem výživnější?

Mohlo by to souviset s tím, že vrabci jsou i po hmyzu a červech, ne jen po zrnách. Na postříkané červi nežijí. Nebo možná tak, že vrabci zobou hlavně vypadlá zrna a polehané a spadlé klasy, které taky v té dobře žijící pšenici být nemusely.

GMO klidně jo, ale pečlivě označovat

Osobně proti označování ani tak nejsem, i když… „Když jsou Židé tak bezpeční, proč jsme proti jejich pečlivému označování hvězdou?“

(jo, přinutit prodejce GMOček nejít pod cenu těch samých neGMO produktů)

Já nemůžu za to, že neGMO mají prostě jako starší/„zaostalejší“ technologie vyšší výrobní náklady…

[xxxxxxxxxxx]

To s těma židama je od tebe tedka pěknej úlet. ) To bych ti mohl rovnou prodávat neoznačenej pytel s exrementy uvnitř s nápisem jídlo a nebo rovnou pytel něčeho bez označení... ))

[Jendа]

Exkrementy jsou jednoznačně zdravotně škodlivé a pytel bez označení by si snad nikdo rozumný nekoupil.

[prqek]

GMO klidně jo, ale pečlivě označovat

Osobně proti označování ani tak nejsem, i když… „Když jsou Židé tak bezpeční, proč jsme proti jejich pečlivému označování hvězdou?“

Já myslel, že ty jsi jeden z těch, co tu tak často brojí proti argumentačním klamům. Nebo se pletu?

[Jendа]

Ukazuji, že ne vždy je přikázané označování všeho kolem k dobru. Očekávám, že předřečník přijde s argumentem, proč zrovna označování GMO spadá do té skupiny, kde je to správně. Nepřijde mi to jako argumentační klam - můžeš ukázat?

[prqek]

Přijde mi to jako klamná analogie. Nevidím souvislost mezi Židy a GMO, tak proč srovnávat jejich označování? Podobně by se dalo mluvit třeba o označování prodávaných jedů. Povinné označování Židů ukázalo na negativa toho, když se povinně označují příslušnící nějakého národa, ne na škodlivost označování jako takového. Ten tvůj argument je z kategorie "zakažme to, protože se to dá použít k něčemu špatnému". Pokud chceme srovnávat s něčím povinné označování GMO, tak spíš s povinným uváděním složení potravin.

[Jendа]

Já zase nevidím souvislost mezi složením potravin a tím, jestli ta kukuřice byla šlechtěná, GMO nebo kolem ní tancovaly 30. dubna v noci čarodějnice.

[prqek]

Psal jsem "spíš", tedy, že to považuji za vhodnější srovnání, a to proto, že v obou případech jde o to, z čeho ta potravina je. Můžem samozřejmě diskutovat o tom, jaký má GMO vliv na kvalitu oné potraviny, její zdravodní nezávadnost či prospěšnost. Ale to je jiná diskuze, do té se pouštět nechci.

[pavlix]

Ono asi úplně není dobré argumentovat, že je něco hloupé tím, že dokážu vymyslet něco ještě hloupějšího.

[frdrx]

Vzhledem k frekvenci introgrese si myslím, že označování bude brzy obsolete.

[klo]

Hele vím to jenom z vyprávění od známýho zemědělce: v těch velkopěstitelskejch prostředích, kde se používaj postřiky, se prej sejou odrůdy pšenice, který jsou na tom stříkání závislý. Jsou optimalizovaný na větší výnos, ale za cenu ztráty nějaký míry vlastní obranyschopnosti.

Ten člověk dokonce srovnával i nějakou "starou odrůdu pšenice" (geneticky z doby před užíváním postřiků) a současnou komerční -- bez postřiků ta stará rostla líp a míň trpěla na plevely a škůdce.

Zdrojem ti to teď nedoložím, mám to per huba.

Ale platí to obecnějc -- existujou tradiční krajový odrůdy (stromů, zeleniny, plodin), adaptovaný na místní podmínky, jenomže v obchodech s osivem a semeny se prodávaj zejména nějaký euro-odrůdy, optimalizovaný na obecnost a chemický ošetřování. Existuje real-world p2p síť "Gengel", kde se se decentralizovaným způsobem uchovává a množí tehle "tradiční" genetickej materiál.

[loki]

jo, přinutit prodejce GMOček nejít pod cenu těch samých neGMO produktů

A chcete tuto regulaci stanovit z Prahy nebo rovnou z Bruselu?

[loki]

A chcete tuto regulaci stanovit z Prahy nebo rovnou z Bruselu?

[petr]

Protože JZD-pšenice nebyla napadena všelijakými možnými škůdci, takže zrno drželo v klasech a vrabci nemohli nic na zemi zobat? Nebo snad vrabci vyzobávají stojící zdravé klasy?

[ten imbecil co se vydával za SKK]

S tou chemií se mi asociovalo, že soused si nechal od jézéďáků (dnes už akciovka jézédé) zasít pšenici, samozřejmě si ji od nich nenechal na svém políčku postříkat, takže on pěstoval ekologickou a oni pěstovali na zisk. Zatímco ta jézéďácká byla vysoká, velké klasy, tak ta jeho zůstala menší, klasy nic moc. Proč to ale píšu, když přilétli vrabci, té jezedácké se ani nedotkli a tu jeho sezobali téměř všechnu. Proč se nedali do té jézeďácké, když byla jistě mnohem výživnější? Lidé tady si myslí, že za to může právě ta chemie a postřiky, že i když se nestříká proti vrabcům, jsou vrabci schopní poznat nějaké špatné látky z postřiků a preferovat jimi netknutou pšenku. Poučení? GMO klidně jo, ale pečlivě označovat, za každou cenu bránit křížení s normálními rostlinami (neměl by být problém) a dát lidem možnost volby (jo, přinutit prodejce GMOček nejít pod cenu těch samých neGMO produktů).

ups, špatný nick

[administrator]

Falšovatelé SKK neexistují. Nikdo nemá výhradní práva na třípísmenou přezdívku v diskuzi a laskavý čtenář by si mohl povšimnout, že s danou přezdívkou může jako nepřihlášený komentovat kdokoliv.

i stalker

[an/nu/al ryegrass]

S tou chemií se mi asociovalo, že soused si nechal od jézéďáků (dnes už akciovka jézédé) zasít pšenici, samozřejmě si ji od nich nenechal na svém políčku postříkat, takže on pěstoval ekologickou a oni pěstovali na zisk. Zatímco ta jézéďácká byla vysoká, velké klasy, tak ta jeho zůstala menší, klasy nic moc. Proč to ale píšu, když přilétli vrabci, té jezedácké se ani nedotkli a tu jeho sezobali téměř všechnu. Proč se nedali do té jézeďácké, když byla jistě mnohem výživnější? Lidé tady si myslí, že za to může právě ta chemie a postřiky, že i když se nestříká proti vrabcům, jsou vrabci schopní poznat nějaké špatné látky z postřiků a preferovat jimi netknutou pšenku. Poučení? GMO klidně jo, ale pečlivě označovat, za každou cenu bránit křížení s normálními rostlinami (neměl by být problém) a dát lidem možnost volby (jo, přinutit prodejce GMOček nejít pod cenu těch samých neGMO produktů).

já u jézéďáků (dnes už akciovka jézédé) dojil krávy

[loki]

Tak si je nekupuj, nebo chces regulovat i syry?

[ten imbecilni sklerotik co se vydával za SKK]

hups, opět jsem nějak zapomněl, co ve skutečnosti jsem

[frdrx]

Úplně bezvýznamný rozhovor. Najdi si nějakou vážnou vědeckou kritiku GMO. Závažných námitek proti je mnoho.

[Jendа]

Najdi si nějakou vážnou vědeckou kritiku GMO. Závažných námitek proti je mnoho.

Pokusil jsem se, nenašel. Můžeš nějaké uvést?

[Jendа]

Pokusil jsem se

(samozřejmě déle, než ty tři minuty mezi mým a tvým komentářem - hledal jsem již dříve, opravdu mě to zajímá) (prosím o zmínění obecných problémů technologie jako takové - že je Monsanto monopolista s chováním horším než Microsoft a Apple a že vyrábí některé věci, které jsou fakt jedovaté, vím a píšu to v zápisku)

[frdrx]

Sakra, tak to zkus líp, jestli máš na to čas.

[Jendа]

Nacházím především argumenty skupin:

• Monsanto je monopolista a fuj fuj (souhlasím, ale nejde o problém GMO, ale politiky kolem).
• Jedna konkrétní plodina syntetizuje jed, který po požití škodí. (též nejde o problém GMO jako takových, ale tu konkrétní plodinu)
• RoundUp ready plodiny podporují užívání roundupu (dtto)

A pak na různá nepodložená (pokusem ani teoreticky) plácnutí o obecné škodlivosti.

[frdrx]

Tak jdi do vědecký literatury.

[Jendа]

Prošel jsem si prvních 40 výsledků na keyword GMO v PubMedu. Nic zajímavého jsem tam nenašel. Nemohl bys už napsat něco konkrétního? Myslím, že ti to zapere méně času než tento ping-pong.

[frdrx]

Nemůžu nic napsat o GMO obecně kromě toho, že je lidstvo nepotřebuje a může spokojeně prosperovat, imho dokonce daleko lépe, bez nich. GMO jsou jen další věc která přinese pohádkové zisky malým skupinám kapitalistů na úkor všech ostatních.

Když ale ponechám stranou ekonomické, společenské a politické dopady (Monsanto, patenty atd.) a omezím se na biologická rizika, pak jsem toho za svoje studia slyšel dost. Záleží na konkrétním organismu a konkrétní modifikaci jaké nebezpečí může představovat. Nejvíc mě znervozňují "superplevele", GMO-indukovaná toxicita a přímé či nepřímé dopady GMO na biodiverzitu. Přečti si něco o gene flow mezi plodinami a planými rostlinami. Literatura je k tomu bohatá.

[loki]

GMO jsou imho bezkonkurencni pro cloveka, ktery potrebuje obcas neco koupit. Nevim, ale proste se mi nelibi zakazovat neco jenom proto, ze to "neni prirodni".

Nikdo nikoho nenuti nic kupovat. Kdo chce, at ji produkty ze sve zahradky nebo od souseda. Kdo se chce stravovat v mcdonalds, at se stravuje, jeho volba a svoboda. Na druhou stranu by ale bylo treba zrusit socialisticke zdravotnictvi a kolektivni zdravotni progresivni zdaneni.

Poslednich x desetileti u nas funguje socialisticky zdravotni model zalozeny na nucenem prerozdelovani prostredku. Vysledkem toho je, ze za zdravotni pojisteni clovek plati ne podle toho, jaky ma zdravotni stav, ale podle sveho prijmu. Tento system je samozrejme spatny a do budoucna patrne neudrzitelny.

[frdrx]

Podle mě je namístě chránit biodiverzitu pomocí zákazů, ať už určitých třebas geneticky modifikovaných nebo třebas invazivních druhů.

Jak to souvisí se socialismem, zdravotnictví a nakupováním je mi teď jedno.

[Jendа]

Podle mě je namístě chránit biodiverzitu pomocí zákazů, ať už určitých třebas geneticky modifikovaných nebo třebas invazivních druhů.

Brambory? A proč ne i šlechtěných druhů? Ale jo, s tím „určitých“ je to OK - třeba vysazování mandelinky nebo bolševníku jistě není nic bohulibého. Záleží na tom, co se pod to „určitých“ schová. Posuzoval bych ale jiné atributy organismu než způsob, kterým bylo jeho vytvoření dosaženo.

[frdrx]

Pokud by brambory začaly zarůstat hřebeny Krkonoš, tak klidně i brambory. Šlechtěné druhy je v odůvodněných případech samozřejmě nutné regulovat úplně stejně.

Zemědělství je průmyslová činnost s dalekosáhlými dopady a pokud je k tomu důvod, je nutné přistoupit třebas i k zákazům. Stejnou logikou jako na ten bolševník a mandelinku můžeš aplikovat na nejednu GMO plodinu. Samozřejmě že by se mělo rozhodovat na základě vlastností daného organismu. Politika a ochrana trhu je ale také důležitá.

[Jendа]

Pokud by brambory začaly zarůstat hřebeny Krkonoš, tak klidně i brambory.

OK, teď se ale bavíme o situaci, kdy jsme ještě nevyseli - nemohlo to tedy zarůst Krkonoše.

Stejnou logikou jako na ten bolševník a mandelinku můžeš aplikovat na nejednu GMO plodinu.

Ale to já nepopírám. Jenom z prvního komentáře jsem tak nějak nabyl dojmu, že mi ukážeš něco, co lze aplikovat na GMO jako technologii, ne na některé konkrétní produkty. Že bychom zjistili, že celé tohle vlákno vedeme kvůli něčemu, na čem se od začátku shodneme?

[frdrx]

Když bude důvod se obávat, že by invazivní brambory mohly způsobit katastrofu jako např. králící v austrlii, pak je na místě předběžná opatrnost.

Technologie je jenom technologie, co má význam jsou její produkty. GMO je cokoli od svítící akvarijní rybičku přes mrkev s prodlouženou trvanlivostí po beton žeroucí agresivní megažížalu. Těžko to házet do jednoho pytle.

[loki]

Zakazy a biodiverzita nejsou stejna mnozina.

[frdrx]

Proč? Naopak!

[Marcela*]

Podle mě je namístě chránit biodiverzitu pomocí zákazů, ať už určitých třebas geneticky modifikovaných nebo třebas invazivních druhů.

Jak to souvisí se socialismem, zdravotnictví a nakupováním je mi teď jedno.

+1

[=^..^= AmigaPower®]

Poslednich x desetileti u nas funguje socialisticky zdravotni model zalozeny na nucenem prerozdelovani prostredku. Vysledkem toho je, ze za zdravotni pojisteni clovek plati ne podle toho, jaky ma zdravotni stav, ale podle sveho prijmu. Tento system je samozrejme spatny a do budoucna patrne neudrzitelny.

Souhlas, pořád propaguju systém "poviného ručení" pro auta. Otázkou zůstává, jak by se ti líbila kapitalistická verze, že půl života platíš minimum, protože máš maximálně rýmičku, ale pak dostaneš leukémii a zvednou ti to na čtyřnásobek tvýho platu...

[Jendа]

Nemůžu nic napsat o GMO obecně kromě toho, že je lidstvo nepotřebuje a může spokojeně prosperovat, imho dokonce daleko lépe, bez nich.

Aha, ale to už je trochu někde jinde než „závažné vědecké námitky proti GMO“. IMHO si zase myslím, že jejich rozumné použití může lecčemu pomoci - třeba můžou produkovat víc vitamínů nebo nebudou potřebovat tak často hnojit a práškovat.

GMO jsou jen další věc která přinese pohádkové zisky malým skupinám kapitalistů na úkor všech ostatních.

To je podle mě otázka regulace. Ano, současný stav nahrává monopolistovi (ví, kde „zatlačit“, aby mu „něco prošlo“) - pro konkurenci je vstupní bariéra nepřekonatelná. Absurdity v patentovém právu tomu taky moc nepomáhají.

Záleží na konkrétním organismu a konkrétní modifikaci

No právě.

Záleží na konkrétním organismu a konkrétní modifikaci jaké nebezpečí může představovat. Nejvíc mě znervozňují "superplevele"

Jak se takový superplevel vyrábí?

GMO-indukovaná toxicita

Tomu jsem se věnoval v částech označených #2 a #3 v zápisku.

a přímé či nepřímé dopady GMO na biodiverzitu

Myslím, že mohou být podobné, jako dopady jiných monokultur.

Přečti si něco o gene flow mezi plodinami a planými rostlinami. Literatura je k tomu bohatá.

Jo, to jsem studoval. Nevidím tam ale žádné problémy, které by neexistovaly i u „standardně“ vyšlechtěných plodin.

[frdrx]

Závažné vědecké námitky proti GMO si laskavě nejlépe na WOSu najdi sám.

Co se vitaminů týče, nesouhlasím. Představuješ si to tak, že je výhodnější dát si denně sedm hamburgerů a jeden GMO pomeranč, který pokryje dvakrát doporučenou denní dávku každého vitaminu?

Jak se takový superplevel vyrábí?

Načti si sám.

GMO-indukovaná toxicita

Takovou řepku zabíjející škůdce a s nimi i, já nevím, motýly a včely považuju myslím oprávněně za nepřijatlenou věc.

Myslím, že mohou být podobné, jako dopady jiných monokultur.

Případ od případu.

Teoreticky GMO žádný problém který by neexistoval u „standardně“ vyšlechtěných plodin nepředstavují. Praxe je však taková, že se s různými GMO vybavenými všelijakými roztodivnými a někdy dost divokými vlastnostmi roztrhl pytel, zatímco „standardně“ šlechtěné plodiny se mění dost pomalu a spíš v kvantitativních znacích a jen zřídka získají nějakou novou kvalitu jak ze sci-fi románu (osobně žádný takový případ neznám).

[Jendа]

Závažné vědecké námitky proti GMO si laskavě nejlépe na WOSu najdi sám.

Díky za motivaci rozchodit si Shibboleth. Leč na dotaz GMO jsou výsledky dost podobné PubMedu a nevím, co jiného mám hledat.

Představuješ si to tak, že je výhodnější dát si denně sedm hamburgerů a jeden GMO pomeranč, který pokryje dvakrát doporučenou denní dávku každého vitaminu?

Představuju si to tak, že pokud žiju v podmínkách, kde nerostou pomeranče, a ekonomika mé země je ve sračkách tak, že není možné pomeranče importovat, budu rád za to, když budou vitamíny v rejži, kterou si ještě dovolit můžu.

Načti si sám.

Z toho, co jsem si načetl, se mi furt zdá, že když budu pole konvenčních plodin něčím pravidelně stříkat, tak ho vypěstuju taky. Pak tady je druhá možnost: rezistence se zanese mezidruhovým přenosem genu z rezistentního GM do plevelu, co roste vedle (netuším, jak to může být pravděpodobné). Ani tady nevidím problém: začali jsme s tím, že herbicid nemůžeme použít, protože by zabil i tu naši plodinu, končíme s tím, že herbicid nemůžeme použít, protože je plevel rezistentní. Nic se nezměnilo.

Takovou řepku zabíjející škůdce a s nimi i, já nevím, motýly a včely považuju myslím oprávněně za nepřijatlenou věc.

Ano, ale nějak nechápu, jaký to má mít důsledek na naši debatu.

(co když jediný přípravek, který máme, je neselektivní insekticid, a bez něj prostě vůbec nic nesklidíme? obětovat flóru v okolí?)

Případ od případu.

Přesně. A někdy dokonce mohou být lepší - třeba když místo stříkání Bt, které zabíjí všechen hmyz v okolí, použiješ kukuřici s Bt vevnitř, která zabíjí jen své škůdce.

Teoreticky GMO žádný problém který by neexistoval u „standardně“ vyšlechtěných plodin nepředstavují. Praxe je však taková, že se s různými GMO vybavenými všelijakými roztodivnými a někdy dost divokými vlastnostmi roztrhl pytel, zatímco „standardně“ šlechtěné plodiny se mění dost pomalu a spíš v kvantitativních znacích a jen zřídka získají nějakou novou kvalitu jak ze sci-fi románu (osobně žádný takový případ neznám).

OK

[frdrx]

Možná by stálo za to pustit si záznamy z pár konferencí o GMO. Pár přednášek osobností je asi větší přínos stovky odkazů z databáze.

Podle mě když mi ekonomika nedovolí nakoupit si v krámě pestré a zdravé potraviny, pak mi nejvíc pomůže, když si něco můžu pěstovat sám, případně moje vesnice. Nevidím jak může GMO pomoct chudému jedinci. Stačí trocha indigenního ovoce a zeleniny, sem tam kus nějakýho živočicha a člověk má vitaminů hafo. Hladomory GMO neodvrátí, protože k hladomorům snad už nedochází kvůli podprodukci nebo nízké nutriční hodnotě produktů, nýbrž kvůli problémům s distribucí.

Ano, stříkání vede rezistenci, jasně. GMO rezistentní k roundupu jsou ale trochu jiný kafe. Raději než tupé spoléhání se na GMO a plošné stříkání všeho roundupem bych viděl biologicky poučenější a dlouhodobě udržitelnější agronomické postupy, a že jich je. Podrobně je ale neznám, protože nejsem zemědělec.

Nelze aby kytka zabíjela jenom svoje škůdce. Tak selektivní manipulace není možná. A třeba takový toxický pyl, to je imho válečný zločin. Zisky nějaké firmy pro mě prostě nejsou dostatečně pádným argumentem pro GMO.

[Jendа]

Možná by stálo za to pustit si záznamy z pár konferencí o GMO. Pár přednášek osobností je asi větší přínos stovky odkazů z databáze.

Ach jo…

pak mi nejvíc pomůže, když si něco můžu pěstovat sám, případně moje vesnice. Nevidím jak může GMO pomoct chudému jedinci

Třeba tak, že když by předtím musel nakupovat hnojiva, postřiky a řešit konzervaci sklizeného, tak to teď má všechno builtin? (tj. nemusí se řešit ta distribuce, se kterou jsou, přesně, jak píšeš, problémy) A jestli to může pomoct v „rozvinutém světě“? Třeba kytky s lepším uptake fixovaného dusíku nebo dokonce fixací dusíku uvnitř by mohly vyřešit problém s eutrofizací našich řek.

Nelze aby kytka zabíjela jenom svoje škůdce.

Proč ne? Představ si, že máš kytku, jejíž stonek žere červ. Uděláš, aby jen a pouze ve svém stonku syntetizovala Bt (nebo ještě lépe nějakou variantu s kratším poločasem rozpadu) - takže okolí nic nepozná, pozná to jen ten, kdo se přímo do toho stonku zakousne.

Zisky nějaké firmy pro mě prostě nejsou dostatečně pádným argumentem pro GMO.

To jsem snad nikdy nikde netvrdil!

[frdrx]

Pohnojíš mrvou, místo stříkání budeš plejt a konzervovat můžeš sušením. Si myslíš, že to musí být věda pěstovat jídlo? Vůbec.

Mám dojem, že považuješ GMO za zázračnou odpověď na každý problém. Povím ti, že eutrofizaci řek ani žádný jiný vážný ekologický problém pomocí GMO nevyřešíš. Mimochodem přehnojená zelenina moc dobře nechutná, a totéž bude platit pro GMO zázraky.

Proč ne? ...

Dobře no, tak to zařiď, přines na trh a můžeš začít rejžovat.

Neříkám, žes to tvrdil. Píšu to protože jediný skutečný argument pro GMO se kterým jsem se setkal jsou právě něčí zisky.

[Jendа]

Si myslíš, že to musí být věda pěstovat jídlo?

Myslím si, že je věda pěstovat jídlo pro 8G lidí a myslím si, že je věda pěstovat jídlo tak, aby se zemědělství mohlo věnovat jen pár procent populace.

Povím ti, že eutrofizaci řek ani žádný jiný vážný ekologický problém pomocí GMO nevyřešíš.

Já jsem své tvrzení podložil odkazem. Teď je řada na tobě.

Mimochodem přehnojená zelenina moc dobře nechutná, a totéž bude platit pro GMO zázraky.

Já vím, koncentruje to nezpracované dusičnany. I to by šlo vyřešit vhodným genetickým programem .

Dobře no, tak to zařiď, přines na trh a můžeš začít rejžovat.

Nemůžu, protože

• žiju v zemi, kde se to nesmí
• žiju v zemi, kde na to už je patent
• nemám prachy na HW a vývoj, muselo by se nás složit víc (work in progress)
• nemám na samotné provedení něčeho takového znalosti a když jsem si před chvílí vybíral mezi matfyzem a přírodovědou, vybral jsem si matfyz; IT je way :)
• Monsanto něco podobného už dělá
• (a kdybych to fakt vyrobil, tak to nejspíš dám pod GPL)

[pavlix]

Právě jsi uvedl několik závažných argumentů proti GMO.

[Jendа]

Sorry, nevidím je tam.

[Jendа]

(což mělo znamenat „můžeš je vypíchnout a trochu rozvést?“)

[frdrx]

Ty bys chtěl, aby 8 miliard lidí bylo potravinově závislých na produktech hrstky firem dodávajících osivo velkozemědělcům zaměstnávajícím 2 % populace?

Chceš odkaz dokazující tvrzení, že GMO něco nevyřeší?

Já ti nevím, přijde mi, že jídla je všude dost kromě míst kam se ho nedaří distribuovat. Vidím severní Ameriku a Evropskou Unii trpící nadprodukcí a nadkonzumací spíš než podprodukcí, vidím jak se v krámech prodávají čím dál horší amarouny. Jak jsem už řekl, nevidím důkaz, že GMO něco dobrého přinese spotřebitelům.

[Jendа]

závislých na produktech hrstky firem

Ne. Vždyť píšu, že provedení s monopolem a nedej bože ještě DRM („osivo nevyklíčí, pokud nám nebudete platit výpalné“) je velmi špatné (neznám dostatečně silné slovo, jak bych tu špatnost mohl vyjádřit).

Chceš odkaz dokazující tvrzení, že GMO něco nevyřeší?

Ty jsi řekl, že GMO nemá vůbec žádné pozitivní přínosy. Takové tvrzení se dost blbě podkládá (obecně neexistence něčeho se blbě podkládá), nicméně protože já tvrdím opak, uvedl jsem nějaké možnosti, o kterých jsem přesvědčen, že jsou přínosné. Očekávám, že je nějak vyvrátíš.

Já ti nevím, přijde mi, že jídla je všude dost kromě míst kam se ho nedaří distribuovat.

Přiznám se, že na toto nejsem odborník. Zkusme se bavit ne kolik, ale jak.

[frdrx]

Řekl jsem, že GMO mají pozitivní přínosy pro zisky určitých firem a že o jejich přínosu pro obyčejné lidi včetně obyčejných zemědělců silně pochybuju. Když si vezmu co mě chutná a co ne, takmi přijde, že nejlepší způsoby jak vypěstovat a připravit veškeré jídlo které potřebujeme jsou známé už stovky let.

[w4rr10r]

Já ti nevím, přijde mi, že jídla je všude dost kromě míst kam se ho nedaří distribuovat. Vidím severní Ameriku a Evropskou Unii trpící nadprodukcí a nadkonzumací spíš než podprodukcí, vidím jak se v krámech prodávají čím dál horší amarouny.

V Americe je vycerpana puda, obrovske problemy s erozi. V Australii dlouhodobe sucho. Cina neni zemedelsky sobestacna. Jenom tohle pred nekolika dekadami zivilo pul sveta, dneska se tam potraviny importuji.

[frdrx]

To je samozřejmě pravda, ale nevidím jak třeba těm Američanům pomáhají problémy s půdou a erozí řešit GMO. V Číně se silně rozmáhá obezita, mimochodem. Jistě spousta lidí přemýšlí nad tím jak by bylo úžasné mít dusík fixující a na hranolky se samorozpadající brambory s vysokým obsahem všech vitaminů a esenciálních mastných kyselin, ale já o ně nemám zájem.

[pc2005]

když jsem si před chvílí vybíral mezi matfyzem a přírodovědou, vybral jsem si matfyz; IT je way

No nevím, právě to genetické inženýrství má imho více příležitostí. V dlouhodobém horizontu je asi IT a genetika stejně zajímavá, ale nyní je spousta věcí v genetice neobjevená nebo podobně jako v IT se dají vymyslet překvapivé cesty (asi jako ten turing complete počítač ve stránkovací jednotce x86 ).

Navíc genetika umí vytvořit raptora .

[klo]

A jakou roli má ten červ ve zbytku ekosystému? Nebo je bezrelační a jeho vychcípání se zbytkem systému nic neudělá?

Viz vůbec sám pojem "škůdce" zmíněný výše v diskusi. Tohle označení přežívá z doby komunismu, kdy se na "užitečné" a "škůdce" rozdělovali mj. i lidé.

Vrabci ti možná žerou to obilí, ale taky žerou nějaký druhy hmyzu. Slimáky žerou ježci. Jeden brouk, kterej je "škůdcem" na jedný plodině ti třeba žere "škůdce" druhý plodiny a tím ji chrání. Je to celý dost propojenej a dost komplexní systém, kterej si udržuje vlastní metastázu, a zřídka se stane, že by vznikla nějaká monokultura. Dynamika těch systémů je docela složitá a sám jí nerozumím víc než gymnaziálně-laicky. Ale bral bych to v potaz při těchhle úvahách.

[mich]

Možná by stálo za to pustit si záznamy z pár konferencí o GMO. Pár přednášek osobností je asi větší přínos stovky odkazů z databáze.

Neustále odkazuješ na zdroje, které ty jsi viděl a ostatní si přece mohou najít. Můžeš prosím dodat konkrétní odkazy? O GMO se dá najít opravdu mnoho informací, dost velká část je ale na úrovni toho rozhovoru, který rozebíral Jenda v blogu. Za jakýkoli odkaz, který považuješ za relevantní budu vděčný.

[frdrx]

Na základě čeho chceš po mě abych trávil čas rešerší za druhé? Co po mě chceš? BibTeX databázi a dvacetistránkový výcuc? Zadat nějaká klíčová slova, např. "impact of genetically modified" do inputu snad zvládne každý. Kdo si chce číst, může si počíst.

[kralyk z abclinuxu]

Já vím o 10 studiích potvrzujících existenci létajícího špategového monstra. Cože? Že mi to nevěříš? Zadat klíčová slova "spaghetti monster existence" do inputu snad zvládne každý, ne? Tak si to zadej a počti si. Že jsi nic relevantního nenalezl? Ne, nebudu ti tady nic odkazovat, ale stále mam pravdu. Hele sorry, na základě čeho po mě chceš, abych trávil čas řešerší za druhé? Udělej si tu rešerši sám, a zjistíš, že špagetové monstrum existuje.

[frdrx]

O introgresi, obnovení fertility a třeba účincích na necílové druhy včetně opylovačů si opravdu může přečíst kdokoli. Konkrétní GM plodiny mají konkrétní úskalí, každá jiné, a já prostě nejsem dostatečně horlivý odpůrce GM v krajině na to abych musel investovat čas do odrážení útoků na studie jiných lidí.

Dohodněme se na tom, že zastávám jediný názor a sice ten, že nevidím dostatek důvodů proč potřebujeme masové rozšíření GMO, a proto jsem spíš proti němu. Už tak se dneska u zemědělských rostlin a živočichů potýkáme se ztrátou diverzity. Považuju docela za riziko jestli všichni budou pěstovat tu samou kukuřici, tu samou sóju, ty samé krávy a ty samé brambory od jedné nebo několika málo firem. Co až se objeví nějaký nečekaný pathogen? Kde vezmou zemědělci alternativní osivo? Podle mě je jedinou možnou cestou k dlouhodobě udržitelnému zemědělství pěstování a chování co největšího počtu genotypů vzešlých z kombinace umělé a přirozené selekce. Že by se o krmení světové populace mohly starat teamy s pipetama co každý problém vyřeší novou přelomovou manipulací? Jsem skeptický.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, no to už jsme ale někde jinde.

Jinak já osobně si myslím, že určitý zdraví skepticismus je taky na místě. Jednak je potřeba mít na paměti, že člověk nemůže poručit větru, dešti a jednak mám obavy, že se GMO nezvládne společensky/politicky - ie. DRM, monopolismus, atd. Což už je ale jiná věc.

[kralyk z abclinuxu]

Ale fuj, s/zdraví/zdravý/

[petr]

Kdyby zabíjela včely, tak by sama napřežila.

[frdrx]

WTF

[xxx]

Takze z vedecke kritiky se nam pomalu stala ideologicka (politicka a socialni) kritika. No vyborne. Nejsme zastancem GMO, ale vase vykriky ve stylu: "Hledej ty nicko", pusobi spis komicky, nez uderne.

[frdrx]

A co já s tím? Přece nepůjdu do databází vyhledat a pak přečíst patnáct nejnovějších review, když nemám ambici zúčastnit se panelové debaty na toto téma, otázku GMO považuju pro sebe za zodpovězenou a necítím potřebu vést nějakou osvětu. Během studií mi lidi studující nebo zajímající se o GMO a biodiverzitu vykecali nejednou díru do hlavy o tom jak organismy s knockoutovanou reprodukcí nachází způsoby se znovu začít množit, jak dochází k gene flow mezi GMO a planými druhy, jak toxické plodiny zabíjejí hmyz, jak vznikají plevele rezistentní k roundupu apod., že už mě to nebaví. Politika mi přijde zajímavější, takže si prostě budu mluvit o čem chci, díky za pochopení.

[Dr. Eddy]

Clovece, a tos to nemohl napsat driv? Celou dobu se te Jenda slusne pta, co konkretniho mas na mysli, a az ted ses konecne nechal vyprovokovat k alespon trochu konstruktivnimu komentari? Vzdyt by uplne stacilo vyjmenovat to, co jsi vyjmenoval a trochu to seradit, at si ti, co se o tom chteji dozvedet vic, muzou najit. Jenda hezky uvedl svoje argumenty a dost mu verim, ze dusledne hledal. Zatimco ty jsi celou dobu jen obecne blabolil...

[frdrx]

No vidíš, a mně zrovna to "obecné blábolení" přijde přínosnější než zabředání do detailů jednotlivých dílčích studií.

[Jendа]

P=NP, mám důkaz, ale nemám ambici ho tady provádět, otázku pro sebe považuji za zodpovězenou. Papery si každý (pokud má zrovna náhodou správné subscription) může najít.

[frdrx]

Žádný důkaz nemám. Důkazy jsou ukryty kdesi v literatuře a to možná to nejlepší co pro tebe můžu udělat je odkázat tě na biologa nebo dva kteří se problémem GMO vs příroda zabývají.

[Jendа]

Taky mi můžeš zkusit vysvětlit své důvody. Biologa (docenta z natur.cuni) už jsem zkoušel a řekl bych, že jeho postoj je jiný než tvůj, blízký tomu mému. Asi narážím na špatné biology .

[frdrx]

Taky znám z PřF lidi co ohledně GMO nevidí problém. Buď jsou jim putna, sami na nich nebo s nimi pracují, nebo jsou prostě smířeni, že všechno jde do kelu a role vědce je tomu jen s úžasem přihlížet. Drtivá většina, troufám si říct, je ale vehementně proti. Už takhle máme plno potíží s biologickými invazemi, takže GMO budí oprávněně hrůzu.

[frdrx]

Ještě bych tě chtěl upozornit na jeden fenomén: neochotu přepracovaných, spory unavených a studenty znechucených akademických pracovníků vysvětlovat každému svůj postoj. Spousta lidí, a někdy to udělá úplně každý (i já kolikrát při praktikách, zvlášť terénních; kde jsou ty doby...), raději mávne rukou a zvolí cestu nejmenšího odporu za cenu odkývání sebeabsurdnějšího názoru studenta než aby se pouštěla po sto tisící do stejné debaty s dalším mladým filozofem v plné síle.

[Jendа]

Děkuji za upozornění, toto nebyl ten případ. Nadhodil to sám, když chvíli času po poslední přednášce v semestru vyplnil lightning talkem :) na téma budoucnost biologie.

sami na nich nebo s nimi pracují

Dosud jsem nepochopil, jak něčí zaměstnavatel ovlivňuje validitu dedukce té které osoby.

[frdrx]

Futuristi jsou taky zajímavá skupina. Kolikrát jsem někoho slyšel nadšeně mluvit o genetickém vylepšování lidí? ... Ještě že vědci sami nedělají legislativu.

[David Jaša]

Dosud jsem nepochopil, jak něčí zaměstnavatel ovlivňuje validitu dedukce té které osoby.

It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!

[Jendа]

Pak bych se chtěl zeptat, odkud studovat fyziku (autoři většiny paperů jsou placení vědci) a IT (autoři dokumentace jsou většinou vývojáři dané technologie).

[melkors]

Žádný důkaz nemám. Protoze ho nema nikdo. Zadny div, vira a racionalno se nikdy nemohly shodnout ...

[frdrx]

O jakém důkazu mluvíš?

[melkors]

No prece o tom, ktery jsi dodal

[frdrx]

Čehože důkaz očekáváš že dodám?

[melkors]

Nektereho ze svych tvrzeni. Prozatim vidim jen "hledej, smudlo" a "KAZDY musi videt, ze ...", coz jsou manipulativni tvrzeni a ne dukazy.

[frdrx]

Moje tvrzení jsou dobře doložená. Ano, jsou to tvrzení, ale nic manipulativního na nich není. Každý se o nich může sám přesvědčit. Netvrdím že jsem našel živýho trilobita, ale mluvím o banálních, nekontroverzních (mimo Monsanto) a snadno dohledatelných zjištěních, takže mi s tím svým [citation needed] laskavě vlez na záda.

[kralyk z abclinuxu]

Moje tvrzení jsou dobře doložená. Ano, jsou to tvrzení, ale nic manipulativního na nich není. Každý se o nich může sám přesvědčit.

Doufám, že už ses teda přesvědčil o existenci špagetového monstra a opustil mylnou představu o tom, že by snad nemělo existovat. Vždyť je to dobře doložené, každý si to může snadno ověřit.

[frdrx]

Já bych raději stvořitele vesmíru do debaty o transgenních plodinách a hospodářských zvířatech netahal.

[loki]

At si kazdej rozhodne zasebe jestli si to chce koupit.

[loki]

Kdyz uz musite pouzit tento nick, tak prosim piste spisovne

[loki]

Zdravim jmenovce, muzes mi klidne i tikat, taky volim svoboodny, taky jsem proti regulacim, taky neplatim dane a hlavne – nesnasim Brusel.

[loki]

Hmm, tak rozdil mezi nami bude ten, ze ja dane poctive platim. To, ze z toho nemam radost, je vec druha.

[loki]

Taky souhlasim, vsechny regulace zrusit, zadne kontroly na nicom. At si kazdy vyrabi, co chce a lidi kupujou, co chcou. Naky blby predpisy o obsahu nebo oznacovani vyrobku jsou bolsevicky prezitky planovityho hospodarstvi. Vsechno rozhodovani lidem!

[pako]

Taky souhlasim, vsechny regulace zrusit, zadne kontroly na nicom. At si kazdy vyrabi, co chce a lidi kupujou, co chcou. Naky blby predpisy o obsahu nebo oznacovani vyrobku jsou bolsevicky prezitky planovityho hospodarstvi. Vsechno rozhodovani lidem!

Tak. Nepotřebují nic vědět, hlavně ať se rozhodují! :D

[administrator]

Taky souhlasim, vsechny regulace zrusit, zadne kontroly na nicom. At si kazdy vyrabi, co chce a lidi kupujou, co chcou. Naky blby predpisy o obsahu nebo oznacovani vyrobku jsou bolsevicky prezitky planovityho hospodarstvi. Vsechno rozhodovani lidem!

Falšovatelé loki neexistují. Nikdo nemá výhradní práva na čtyřípísmenou přezdívku v diskuzi a laskavý čtenář by si mohl povšimnout, že s danou přezdívkou může jako nepřihlášený komentovat kdokoliv.

i imbecil

[=^..^= AmigaPower®]

Jami se raději zajímavější činností

[=^..^= AmigaPower®]

Zajmi... .. . .. ...do píči... .. .

[SKK]

A komu cpeš, že jsi hloupej primitivní ochlasta? Považuju tenhle blogový zápisek za mnohem přínosnější pro svět, než je celý tvůj život. Táhni se mrouskat s ufokočkama...

[=^..^= AmigaPower®]

Mistře, Vy se můžete podepsat jak chcete a stejně Vás každej prokoukne, Vy jste jedinečnej a nenapodobitelnej, egocentrickej vůl...

[backinabag]

Ja jsem neprokouk, kdo je Mistr? JJ?

[=^..^= AmigaPower®]

[backinabag]

Mrkajici smajlik = ano?

[starý trik]

Ja jsem neprokouk, kdo je Mistr? JJ?

Přezdívka: backinabag

Datum registrace: 9. 9. 2013

[backinabag]

Tim se snazis naznacit co? Btw, hadanka, co znamena muj nick? ;)

[latrine]

vrat-se-do-hrobu

[backinabag]

what the fuck?

[ten imbecil co se vydával za SKK]

[ten imbecil co se vydával za SKK]

nebo napodobitelnej

[435/2001]

Mistře, Vy se můžete podepsat jak chcete a stejně Vás každej prokoukne, Vy jste jedinečnej a nenapodobitelnej, egocentrickej vůl...

Administrátor tvrdí, že tunajší užívatelia používajú systémy na anonymné prehliadanie webu, preto sa za mňa môžu vydávať, ak sa im to páči. Prajem im ďalšiu plodnú sproluprácu s majstrom.

[Jardík]

Problém GMO je hlavně v tom, že mohou "nakazit" obyčejné plodiny. Když někdo chce jíst GMO, ať si ho jí, ale ať tím neinfikovává potraviny a plodiny někoho, kdo to nechce. A nejhorší na tom je, že firmy jako Monsanto se soudí s pěstiteli za to, že nějaké GMO pole nakazilo ne-GMO pole a chce po nich za to tučné sumy. Nebo třeba chemtrails, co na nás sypou hliník, aby zlikvidovali ne-GMO plodiny a byli jsme nuceni pěstovat GMO-hliníku-odolné plodiny.

[Jardík]

A chemtrails není nějaký výmysl, zkuste se někdy dívat z okýnka letadla, abyste vyděli tu špinavou čáru, co to sype, to není žádná kondenzační čára. Někdy se kondenzační čára vytváří, ale ta velmi rychle mizí, na rozdíl od hliníku a dalších prasečin.

[xm]

OLOL, tak už i chemtrails? Jardíku, Jardíku, nějak se nám tvůj případ stále víc a víc stupňuje. Víš o tom, že neléčená schizofrenie vede ke kompletnímu rozpadu osobnosti?

[Heron]

Nevím, jaké mají mít ty chemtrails smysl, ale pokud je to zamoření nějakého konkrétního území, tak vypouštění čehokoliv z letadla letícího ve výšce 10km je asi ta nejméně efektivní metoda. AFAIK v takové výšce se už jedná o celoplanetární proudění, takže zcela nelokální.

Ovšem rád se nechám poučit

[Jardík]

Oni tím ale brání slunečním paprskům (hliník je odráží) a tak "zabraňují globálnímu oteplování" ... až tím nakonec způsobí otravy a globální ochlazování, zabijí 2 mouchy jednou ranou.

[Heron]

LOL

[Jendа]

Řekněme, že má ten hliník tloušťku 1e-5m (o něco tenčí, než standardní alobal). 1 km^2 má tedy hmotnost 27 tun. Země má účinný průřez S = 2 * 2pi*r^2 = 500e6 km^2 (proč 2*? otáčí se). Pro odražení jednoho procenta slunečního záření by tedy bylo potřeba 27*5e6 = 135e6 tun hliníku, což je tříletá světová produkce hliníku na světě. Busted.

[Jendа]

S = 2 * 2pi*r^2 = 500e6 km^2

Ty dvojky mi tam trochu haprujou, vydělte si to dvěma . Oprava:

S = 2 * pi*r^2 = 250e6 km^2 (proč 2*? otáčí se). Pro odražení jednoho procenta slunečního záření by tedy bylo potřeba 27*2.5e6 = 67.5e6 tun hliníku, což je více než roční světová produkce hliníku. Busted.

[rADOn]

Jenze FEMA ma tajny tovarny na hlinik na Marsu, a ty svetovou produkci doplnuji. Proto je tam prece ten ksicht. A kdyz to nekdo zpochybni tak jejich tajny monitorovaci program ukryty v ockovacich latkach to zjisti a umlci ho. Coz je dokazano tim jak jsi rychle zmenil cisla a honem jsi tam dal mensi. Vsechno je to zidobolsevicka konspirace a Jardik je agent provokater iluminatu, to je prece jasny.

A to ze jsem paranoidni jeste neznamena ze po me nejdou

[Jardík]

V očkovacích látkách je běžně rtuť a arašídový olej. Teda když vynechám ty viry těch nemocí.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, jasně, Jardíku, to bude něco jako s tím rentgenem, co "ničí DNA"

[rADOn]

Nesnaž se odvést pozornost na arašídy. Odhalil jsem tě a to už nezakecáš.

[Grunt]

Busted.

Z Hracha se nám stal MythBuster?

[b]

Hliník je v chemtrails hlavně kvůli vyšší teplotě hoření při nárazu letadla do budovy, cílem je bourat mrakodrapy, viz xkcd.com/966

To by ale Jardík už mohl vědět.

[Jendа]

Hliník je v chemtrails hlavně kvůli vyšší teplotě hoření při nárazu letadla do budovy, cílem je bourat mrakodrapy

Aha! Hliník se zkombinoval s rezavou konstrukcí mrakodrapu a vytvořil termit a to by vysvětlovalo ty stopy po termitu, co našli v troskách!

[Jendа]

abyste vyděli tu špinavou čáru, co to sype, to není žádná kondenzační čára

Myslím, že jsem to odhalil: chemtrails jsou přidávány i do nafty a benzínu pro pohon automobilů! Viděl jsi ta šedá a černá mračna, co to někdy sype?!

[rADOn]

Obligátní xkcd (Varování pro jardíka: ješťírkovská propaganda)

[loki]

Pokud maji volebni pravo lide co veri chemtrails, v budoucnu by ho mely mit i pravnicke osoby, jelikoz jsou pateri ekonomiky prispivajici vysoke prostredky na financovani naseho zbytneleho statniho aparatu.

[Jendа]

Bál bych se, že pak budou nečestní lidé toto obcházet vytvářením miliónu dummy právnických osob.

[loki]

Zivot je predevsim bojem o preziti, takze osobne prilisnou solidaritu povazuji za nezadouci - tim spise v pripade, kdyz je zeme zadluzena. V soucasnem eurosocialismu nikdo hlady neumira. Nekdo se narodi krasny, nekdo chytry, nekdo nemocny... Svet proste neni spravedlivy. Svet musi projit tim, aby si lide zvykli byt odpovedni sami za sebe.

[lobotron]

Pokud maji volebni pravo lide co veri chemtrails

To je věc, co? Volební právo mají dokonce i lidé, kteří chtějí, aby měly volební právo právnické osoby.

[PepaSFI]

mě spíš zaráží že volební právo mají lidé kteří věří předvolebním slibům

[Jendа]

Problém GMO je hlavně v tom, že mohou "nakazit" obyčejné plodiny. Když někdo chce jíst GMO, ať si ho jí, ale ať tím neinfikovává potraviny a plodiny někoho, kdo to nechce.

Problém vyšlechtěné pšenice je hlavně v tom, že může "nakazit" obyčejné plodiny. Když někdo chce jíst pšenici, ať si ji jí, ale ať tím neinfikovává potraviny a plodiny někoho, kdo to nechce.

A nejhorší na tom je, že firmy jako Monsanto se soudí s pěstiteli za to, že nějaké GMO pole nakazilo ne-GMO pole a chce po nich za to tučné sumy.

Jedna věc je soud a druhá věc je jak dopadne. Mrkva se taky bude soudit s Dopravním podnikem o vydání předpisu D42/42 o nošení ručníků v metru. Že mu to zamítnou jako hovadinu je důležitější.

A nejhorší na tom je, že firmy jako Monsanto se soudí s pěstiteli za to, že nějaké GMO pole nakazilo ne-GMO pole a chce po nich za to tučné sumy.

Nevěřím tomu, že se Monsanto bude soudit třeba kvůli GMO konkurence („nějaké GMO“)

A nejhorší na tom je, že firmy jako Monsanto se soudí s pěstiteli za to, že nějaké GMO pole nakazilo ne-GMO pole a chce po nich za to tučné sumy.

Že je Monsanto zvrácená firma vím taky. Ale používat nekalé praktiky Monsanta jako argument proti GMO je jako používat nekalé praktiky Microsoftu či Sony jako argument proti počítačům.

A nejhorší na tom je, že firmy jako Monsanto se soudí s pěstiteli za to, že nějaké GMO pole nakazilo ne-GMO pole a chce po nich za to tučné sumy.

Máš na mysli nějaký konkrétní případ, kde to bylo fakt takhle jasné?

Nebo třeba chemtrails, co na nás sypou hliník, aby zlikvidovali ne-GMO plodiny a byli jsme nuceni pěstovat GMO-hliníku-odolné plodiny.

[citation needed] Kamarád kondenzační čáry z letadel fakt analyzoval (myslím to naprosto vážně) a nic nenašel.

[Senior database developer]

[citation needed] Kamarád kondenzační čáry z letadel fakt analyzoval (myslím to naprosto vážně) a nic nenašel.

Taku narocnu akciu musel dopredu planovat, rozpravat sa o tom s ludmi, pisat maily, skypovat...t.j. NSA dopredu vedela kde bude robit odber vzoriek a zariadila aby na tom mieste v tom case nic nevypustali.

[Jardík]

+1

[Grunt]

Mrkva se taky bude soudit s Dopravním podnikem o vydání předpisu D42/42 o nošení ručníků v metru. Že mu to zamítnou jako hovadinu je důležitější.

A pak že geneticky modifikovaná strava a život v Praze (resp. Pražský smog, jinak si to vysvětlit neumím) nemá na mozek člověka žádný vliv…

[Jendа]

[ref] - hlavně ten dokument úplně na konci

[pc2005]

Hmm tak to by stálo za to navrhnout vlastní organismus nekřížitelný s přírodními (alespoň ne v rámci tisíců let).

[Josef Kufner]

Tolik práce a přitom taková blbost. Nepřijde ti sepisování tohoto jako ztráta času?

[Jendа]

Přijde. Nicméně to má i smysl, který zde není vidět (když už jsem to měl pro jiný účel, prsknul jsem to i do blogu, hlavně ať si ostatní proklikají odkazy).

[loki]

Vzdy je to o lidech. Stat nema lidem prikazovat, co maji jist a tak: ruzne debilni dane na tucne potraviny, omezovani objemu prodavanych limonad, atd.

[Jendа]

Myslím, že jde hlavně o negativní externality při pěstování.

[frdrx]

Je to ohraná písnička: (1) Vybrat za nepřítele nějaké hnutí. (2) Najít publikaci bezvýznamného jedince s né úplně racionálním myšlením nebo ještě lépe nějaký nepovedený rozhovor s ním. (3) Najít mezery v tom co říká a napsat na to kritiku. (4) Šmahem prohlásit, že to co ten jedinec a celé hnutí reprezentuje je v principu špatně a sebe prohlásit za vítěze debaty.

[Dr. Eddy]

Jo, dost se to podoba te druhe ohrane pisnicce:

1) Vybrat si bohatou firmu. 2) Zjistit, co vlastne dela, na cem bohatne. 3) Vymyslet si vselijake neoverene duvody, proc je to spatne pro deti, zeny a tehotne zeny. 4) Vymyslet, nebo lepe najit alespon jednu studii nevyvracejici vyse zminene duvody. 5) Zazalovat vyse zminenou firmu v USA. 6) ??? 7) Profit!!!

[frdrx]

Ať se v USA pro mě za mě soudí kdo chce jak chce. Nevím proč by měl někdo mít sympatie k nějakým americkým firmám.

[pavlix]

+1

[kavol]

ač se mi nelíbí co předvádíš v diskusi výše, s tímto souhlasím, když jsem blog začal číst (nedočetl), též mi to přišlo jako že kdo chce holí bít, psa si najde ... co se týče "nepovedených rozhovorů", hned ten první odstaveček mi přijde jako pěkná manipulace, přeci není možné nějaké náhodné přenosy prostřednictvím virů srovnávat s tím, co se děje teď, opakované přenosy téhož a mezi organismy, kde je "přirozený" přenos prakticky vyloučen, to je IMHO to, co chtěl básník říci, a nikoli to, že by přenos genů mimo laboratoř neexistoval ...

[Jendа]

též mi to přišlo jako že kdo chce holí bít, psa si najde

Omlouvám se, pokud zápisek vyzněl jako bití i někoho jiného než člověka z rozhovoru a těch, kteří používají stejné argumenty. Zejména jsem nechtěl, aby to implikovalo bod 4 v komentáři, na který reaguješ. Proto je taky poslední odstavec výzva k upozornění na chyby a jiné argumenty.

Já nevím, když občas dojde přes nějakého bakteriofága k přenosu mezi bakterií a kytkou, proč by měl najednou vadit přenos mezi kytkou a rybou? (pokud je tohle už teda to, co chtěl básník říct; mohl jsem ho blbě pochopit, i když mi to teda přišlo dost jasné)

[kavol]

Já nevím, když občas dojde přes nějakého bakteriofága k přenosu mezi bakterií a kytkou, proč by měl najednou vadit přenos mezi kytkou a rybou? (pokud je tohle už teda to, co chtěl básník říct; mohl jsem ho blbě pochopit, i když mi to teda přišlo dost jasné)

já myslím (...), že pointou té citace nebyl ten přenos samotný, ale to, že se to děje uměle, "neevolučně", to je to, co je nové, nikoli ten samotný přenos

jeden vir nepřenese informaci zároveň z více různých druhů, a navíc si nejsem jist, jestli vůbec lze mluvit o přenesení informace z jednoho druhu do jiného, anebo spíše cílem viru je konkrétní jedinec a ne druh - který třebas zemře než takovou informaci zvládne předat dál - zatímco laboratorně se vyrábí celé kolonie se stejnou mutací, atd.

[rbc]

+100

Je to jeden z nejpouzivanejsich logickych klamu a praktikujou ho i profesionalni media. Btw. nepochopil jsem co ocekava autor publikovanim na IT serveru. To neexistuje obdoba Aldebaranu pro prirodovedce ?

[Jendа]

Publikoval jsem ho s cílem předvést některé klamy, na které u protistrany běžně narážím.

Nemyslím, že AbcL musí být nutně jen o IT.

[rADOn]

Rozhodně jsi názorně předvedl že když někdo argumentuje fakty a někdo jiný náboženským přesvědčením, tak je z toho tragicky komická diskuse.

[Grunt]

Aldebaranu pro prirodovedce

No jestli na takový máš link, tak sem s ním.

[Jendа]

Osel, biotrin.

[pc2005]

Btw. nepochopil jsem co ocekava autor publikovanim na IT serveru.

A DNA není program?

[mich]

To je opravdu odpudivá taktika. Naštěstí se Jenda bodu 4 ve svém blogu nedopustil.

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že jsou tu takový mraky kritiky, tak napíšu, že mně se zápisek líbil / považuji za přínosný... zkrátka jedno malé bezvýznamené plus

[Hliník se odstěhoval do Humpolce]

Vzhledem k tomu, že jsou tu takový mraky kritiky, tak napíšu, že mně se zápisek líbil / považuji za přínosný... zkrátka jedno malé bezvýznamené plus

mně se líbí Jardík, kam se na něj hrabe Jára Cimrman

[Ivorne]

Skvělý rozbor, díky za něj. Připojuji svoje hlavní připomínky:

bod #16 a bod #18/6 - tvrdíš, že autor popírá nějaké obecně známé poznatky, ale neuvádíš konkrétně které. I když máš pravdu, tak tvá argumentace je podobná tebou kritizované argumentaci davem (bod #7/1b).

bod #22 a #25 - uvádíš, že v těchto bodech souhlasíš s názorem autora, ale protože se celý blog věnuje chybám argumentace, tak je tvůj osobní souhlas/nesouhlas irelevantní.

[Jendа]

Ahoj,

1) pravda, nereferencuji. Upřímně řečeno, nevím, jak se referencují základní výstupy komplexního oboru: v tomto případě jsem měl na mysli, že současné poznatky přesvědčivě ukazují, že

1. DNA z potravin nevstoupí do organismu toho, kdo to snědl, protože se rozloží v trávicím traktu
2. vzhledem k (1) nic nenaznačuje ani na přenos dále v potravním řetězci (bod 18/6)
3. vložený gen se začlení do DNA organismu stejně, jako ostatní geny, není tam tedy žádná „volnější vazba“, která by způsobila, že by zrovna tento vložený gen měl nějakou vyšší schopnost „přeskočit snědením“ jako jakýkoli jiný („jíme ryby, přesto nám nenarostly žábry“)

jak se tohle referencuje? Mám dát něco jako Alberts: Základy buněčné biologie, kapitoly 1-19?

2) Pozor, nevěnuji se jen formálním chybám argumentace, ale i těm faktickým. Souhlasem mám na mysli, že jsem v daných částech nenašel (vážné) faktické ani formální chyby.

[Agent]

Mě by zajímal názor zdejšího osazenstva na Neonikotinoidy. Jsou opravdu takovou hrozbou (úhyn včelstev)?

Co se týče GMO, jak je to s rizikem kontaminace planě rostoucích druhů a přenosem rezistence? Genetická manipulace živých organismů ve volný přírodě může být lavinou, která se těžko zastavuje.

Porovnávat živé organismy s I7 který se nerozmnožuje a nepředává své "geny" dál mi příde trochu divný.

Ale jen můj laickej názor. Rád se nechám poučit od chytřejších. Díky.

[Jendа]

Co se týče GMO, jak je to s rizikem kontaminace planě rostoucích druhů a přenosem rezistence?

Jak jsem psal výše: rezistenci nejspíš vypěstuješ tak jako tak, nicméně rezistence, kterou ti na příbuzný druh přenese GMO rostlina, maximálně způsobí, že pak už nebudeš moct pěstovat další GMO rostliny (resp. ztratí se jejich výhoda), ale ne-GMO budeš moct pěstovat furt stejně jako předtím.

Porovnávat živé organismy s I7 který se nerozmnožuje a nepředává své "geny" dál mi příde trochu divný.

Šlo o argument „je to nová technologie, se kterou máme dost málo zkušeností, a proto nevíme, jestli to nebude mít nějaké špatné vedlejší účinky, které neumíme předpovědět“. Taky si přečti větu a odstavec za tím.

[Radun]

Pořiď si včely a uvidíš co všechno včelaři musejí dělat, aby je udrželi při životě. Pesticidy jsou sice známou hrozbou, kvůli které padají včelstva naráz, ale závažnější charakter má nejspíš plíživé a nenápadné oslabení včel, které pak nevydrží zimu a nikdo přesně neví proč; většinou se to přisuzuje varoáze nebo nosematoze. O tom, že včely nejdou na jistý druh modifikované řepky (nevím jestli přesně GMO) už se také v odborných časopisech psalo. Tím jsem chtěl jen trochu nastínit situaci, která není dobrá a lidstvo si zakládá na pořádnej průser.

Jenže ono to není jen o tom problému samotném, ale především o tom, že lidé už se dneska prostě nedohodnou; jak je ten svět dnes rozhádanej. Tak konkrétně u včel jsou dva znepřátelené tábory, kde jeden zastává alternativnější způsob léčby a druhý zastává rázné přeléčení medikamenty. Samozřejmě každý hájí své a obviňuje druhého ze stále se zhoršujícího stavu; protože radikální léčba jako vedlejší efekt přináší vytváření rezistence roztoče varoa a navíc ještě větší oslabování včelstev; alternativní způsob může být -- při neodhadnutí situace -- naopak zkázou v přemnožení roztoče, jak se také již stalo. Opravdu těžko se dnes hledá správné řešení nebo stanovisko, protože rovnováha (a nejen ta ekologická) je tak narušená, že každý svým postupem pomůže a uškodí něčemu jinému, přičemž oboum se nedá nic vytknout. To samozřejmě v konečném důsledku plodí stále více nesvárů a neshody mezi lidmi, protože jeden má důvod obviňovat postup toho druhého.

Také se nabízí otázka jestli neškodí vlastně včelař (nebo i jiný chovatel či pěstitel). Samozřejmě, že škodí a mohl bych uvést několik příkladů, ale proti tomu je otázka, jestli to dneska vůbec bez včelaře jde a co by se bez ošetřování stalo; právě z důvodu již tak poškozené přírody.

Pokud si tedy položím otázku jestli strašit s GMO lidi, musím být pro. Nevím sice jestli to něčemu pomůže, ale lepší než nedělat nic.

[Jendа]

O tom, že včely nejdou na jistý druh modifikované řepky (nevím jestli přesně GMO)

Jestli to bylo v EU, tak to nebylo GMO, v EU se jediná GMO pěstuje kukuřice. Btw. vypadá to, že za colony collapse disorder můžou právě nějaké pesticidy.

alternativní způsob může být -- při neodhadnutí situace -- naopak zkázou v přemnožení roztoče, jak se také již stalo

Můžu se zeptat, v čem spočívá ten alternativní způsob? Souvisí to nějak s „alternativní medicínou“?

Také se nabízí otázka jestli neškodí vlastně včelař (nebo i jiný chovatel či pěstitel). Samozřejmě, že škodí a mohl bych uvést několik příkladů, ale proti tomu je otázka, jestli to dneska vůbec bez včelaře jde a co by se bez ošetřování stalo;

Nemůže být problém právě v tom, že včelaři koncentrují hodně velkých včelstev na jednom místě, takže se pak dobře přenáší choroby? (nevím, opravdu nejsem včelař)

Pokud si tedy položím otázku jestli strašit s GMO lidi, musím být pro. Nevím sice jestli to něčemu pomůže, ale lepší než nedělat nic.

Promiň, nějak jsem nepochopil, jak předchozí text vede k tomuto závěru.

[Radun]

Můžu se zeptat, v čem spočívá ten alternativní způsob?

Jedná se vlastně jen o používání odpařené kyseliny mravenčí, kterou se -- jednoduše řečeno -- úl vykouří. Často ji "alternativní" včelaři používají jen tehdy, když je vidět nějaký spad roztoče. Druhý způsob používá kyselinu mravenčí ve všech včelstvech (ona totiž přítomnost roztoče nemusí být tak snadno rozpoznatelná) a navíc podzimní zaléčení medikamenty.

Nemůže být problém právě v tom, že včelaři koncentrují hodně velkých včelstev na jednom místě

samozřejmě, že jsou dolovači medu -- se kterými moc společných názorů nezastávám -- a ti jedou ve velkém se svými postupy -- vzdálené té alternativní cestě. S tím přenosem to ale zas tak snadné není, protože se stává, že ze vzdálených úlů se včely zalétnou a oslabené včelstvo nakazí. Navíc se to tak dělalo i před padesáti lety a ty problémy nebyly.

Video jsem nedokoukal do konce. Nevím kolik toho tam nebyla pravda a co bylo překroucené, protože o GMO toho zas tak moc nevím. Dovolil jsem si pojmout to trochu víc ze široka. Ono se totiž ukazuje že i modifikace plodin nebo plánované šlechtění prostě způsobuje problémy (jak jsem uvedl příklad z řepkou). GMO už je pro mne absolutní vrchol toho všeho. Prostě s tím nesouhlasím. Vede mi k tomu to, že jako včelař ten zhoršující se stav pozoruji a rozhodně se to nedá přičíst jen nějakému rozložení úlů nebo chybám včelaře. Samozřejmě jsou i další přitěžující faktory jako smog v ovzduší a jiné, které by se daly také přičíst.

[Jendа]

Aha, měl jsem za to, že rezistence už je i ke kyselině mravenčí stejně, jako k „high-tech“ medikamentům.

Myslím, že se prostě neshodneme na postoji „moc o tom nevím, ale prostě s tím nesouhlasím“.

[Radun]

Aha, měl jsem za to, že rezistence už je i ke kyselině...

A to vás jako uklidňuje, že alespoň kyselina ještě alespoň částečně zabere. Pro upřesnění: oni zabírají stále i medikamenty, protože se vždy nahradí nečím jiným (zřejmě větším driákem) a v Čechách se zatím ještě všechny možnosti nevyčerpaly (v Británii mají větší problémy). O to mi ale nešlo. Myslel jsem, že to z toho co jsem napsal, bude jasné. Prostě průser je, že se musí léčit ať už kyselinou nebo čímkoliv jiným! Přičemž na vině jsou modifikované plodiny a postřiky. Místo toho, aby se ubral plyn, tak se na to čím dál tím více šlape.

moc o tom nevím, ale prostě s tím nesouhlasím

To trochu zjednodušujete. Ono není nutné vědět všechny detaily k tomu, aby člověk pochopil, kam to směřuje. Stačí se poučit z minulosti a musí být člověku jasné, kam takové zásahy vedou. Omlouvám se, ale bývám z těhle věcí trochu rozlazenej; chápu, že někdo může mít jinej pohled na věc a nepochybuji o tom, že máte dost informací, podle kterých můžete posuzovat. A protože jsem tomu videu moc nedal, tak už mlčim.

[Radun]

Nějaké články o dopadu GMO na včelstva už byly publikovány v Americe, ale nutno dodat, že česká včela (kraňka) je jiná a s problémi, která tam mají se tady včelaři zatím nesetkali (např. mediálně známé CCD, které je stále malou záhadou). Článek rozvádí to, co jsem nastínil tj. oslabování včel, které se stávají náchylné a většinou nepřežijou zimu pod útokem roztoče Varoa nebo nosematózy (včelí průjem). Tedy žádné náhlé vymírání včel, ale pozvolná likvidace. Nic, co by mohlo producenty GMO zastavit.

[Jendа]

Myslím, že je důležité mít na paměti, že opravdu není GMO jako GMO - mnoho genetických úprav je uděláno špatně (nebo dokonce úmyslně „špatně“) a je jasné, že mají různé negativní účinky - a ano, taky jsem proti nasazování sterilních kytek (jak jsem ostatně psal už ve svém předchozím zápisku o DRM). Co se tady celou dobu snažím říct ale je, že prostě není správné odsuzovat celou technologii kvůli tomu, že se jedna velká firma rozhodla ji zneužít.

Z tohoto důvodu mě taky nesmírně štvou výroky typu

články o dopadu GMO na včelstva

There are many reasons given to the decline in Bees, but one argument that matters most is the use of Genetically Modified Organisms

odvrací totiž pozornost od jádra problému a posílají zášť a strach („FUD“) tam, kam nepatří. Správně by mělo být:

There are many reasons given to the decline in Bees, but one argument that matters most is the use of genetically modified maize strain XYZ-123 and sterile canola MON-666

Proč to tam ten člověk nenapíše? Proč prostě neřekne, v čem je problém? Lidi, kteří nevědí nic o pozadí těch biologických dějů, po několika takových článcích nabudou chybného přesvědčení, že ty kytky mají schopnost zabíjet, protože jsou GMO, a ne proto, že v Monsantu tuhle šetřili a nechali tam jedovatý pyl a onde marketingové oddělení rozhodlo, že sterilní kytka je moc fajn.

[Radun]

Dobrá, jak jsem psal detaily neznám, a pokud bych si tedy připustil, že některé modifikace mohou být užitečné, pak se prostě neubráním doměnce, že jen samotná možnost mít takový nástroj a zvládnutou technologii, povede stejně ke zneužití (ve prospěch peněz některých států). Nebo tomu snad bylo někdy jinak?. Nebylo by pak lépek mluvi o GMO jako obecné hrozbě -- jako se to děje -- a snažit se ho spíš zakázat?

[Jendа]

Nebo tomu snad bylo někdy jinak?

Nebylo, ale podobným argumentem můžeš zakázat leccos (letadla, kosmický program, jadernou fyziku, počítače).

že jen samotná možnost mít takový nástroj a zvládnutou technologii, povede stejně ke zneužití

Osobně si nemyslím, že zákaz výzkumu kdy co vyřešil.

Nebylo by pak lépek mluvi o GMO jako obecné hrozbě -- jako se to děje

Myslím, že by bylo lépe mluvit o GMO jako o hrozbě s jasnou specifikací toho, co se nám na tom skutečně nelíbí - tj. ne FUD o tom, že krmili 10 myší GMO a 10 myší neGMO a z těch prvních deseti chcíply tři a z těch druhých jenom dvě, ale prostě natvrdo říct, že Monsanto produkuje sračky z toho a toho důvodu a politici mu v tom pomáhají a má to jedovatý pyl a stříká se to roundupem a pokud si nedáme pozor, tak si vytvoříme závislost na monopolu.

[Marv-CZ]

Já bych Monsantu nevěřil vůbec nic už z principu. Stačí se podívat do historie na DDT (přímo se dotýká Monsanta, jakožto jeho výrobce), olovo v benzínu, azbest apod. Takovéto firmy až do poslední chvíle tvrdily, jak je to bezpečné, falšovaly vědecké závěry, zesměšňovaly odpůrce.

Jinak jako největší nebezpečí GMO bych viděl hromadné vržení uměle upravených organizmů do přírody. Zatímco přirozené evoluční mutace se prosazují pomalu a navazující organismy mají možnost na ně reagovat, u GMO dojde ke skokové změně, u které dopředu nevíme co způsobí a nemáme žádnou možnost, jak to pak zvrátit. Něco, jako zavleční nepůvodních druhů. Akorát v horší variantě.

[Jendа]

Jinak jako největší nebezpečí GMO bych viděl hromadné vržení uměle upravených organizmů do přírody.

Z pohledu evoluce „makroorganismů“ je celkem jedno, jestli jsem to šlechtil 1000 let „přirozeně“ nebo rok v laboratoři. Probíhá totiž o tři řády pomaleji.

Zatímco přirozené evoluční mutace se prosazují pomalu a navazující organismy mají možnost na ně reagovat, u GMO dojde ke skokové změně

Jak se to liší od toho, kdy si něco pěstuju a šlechtím ve skleníku („navazující organismy nemají možnost reagovat“) a pak to jednoho dne vyseju na veřejnosti?

Něco, jako zavleční nepůvodních druhů. Akorát v horší variantě.

Přijde na to - a záleží na konkrétní modifikaci. Nový druh se liší v tisících genech. U GMO se typicky mění 1-2 geny.

[Marv-CZ]

Šlechtěním se postupně zdokonalují stávající vlasnosti. Typicky, že kytka nebude jen žlutá a oranžová, ale i červená, že brambora bude větší a klas bude mít o dvě zrna víc. Jenže s GMO najednou máme možnosti, kdy rostlina vylučuje toxin, kterám zabíjí své škůdce nebo bakterie produkují "užitečné" chemikálie.

Není až tak důležité, kolik genů se změnilo, jako jak se to projeví.

Vše stejně spěje k tomu, že lidstvo genetické modifikace používat bude. Nejde o to jestli ano nebo ne, ale jak. A když vidím firmu Monsanto, tak mám opravdu strach.

[Mrkva]

Jenže s GMO najednou máme možnosti, kdy rostlina vylučuje toxin, kterám zabíjí své škůdce nebo bakterie produkují "užitečné" chemikálie.

Jasně, takové divné věci jako jedovaté rostliny nebo dokonce živočichové se přece v přírodě vůbec nevyskytuje!

[Marv-CZ]

Jistě že ano. Ale tohle bylo doplnění k mému předchozímu příspěvku, tak si to laskavě spoj dohromady.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Geneticky modifikovane bakterie a kvasinky se pouzivaji uz desitky let - napr. produkce medicinskeho inzulinu a dalsich hormonu ci enzymu, take v potravinarstvi pro produkci nekterych aditiv.

[Mrkva]

Zrovna DDT bych nevytahoval. Tam srovnáváš jestli je horší několik milionů mrtvých lidí nebo kumulativní toxin v přírodě... Já ti nevím...

[rADOn]

Zrovna do DDT bych do toho netahal. To je případ kde bylo to co GMObijcům dnes tolik chybí – důkazy že je to škodlivý.

[frdrx]

Kdes na to přišel, že chybí? Vždyť je jich víc docela dost.

[Jendа]

Výše je stopříspěvkový thread, shodou okolností s tebou, kde se z tebe snažím nějaký takový důkaz získat - leč bohužel, nepovedlo se.

[frdrx]

Chyba je "ten důkaz" hledat tady. "Ty důkazy" najdeš v databázích vědeckých článků, tak se do nich podívej. Ve zkratce: dochází k introgresi mezi transgenními a planými rostlinami, některé transgenní plodiny produkují toxický pyl ovlivňující opylovače, spontánně dochází k obnově reprodukce u plodin s uměle znemožněnou reprodukcí. Atd. atd. Stačí číst.

[Jendа]

Ve zkratce: dochází k introgresi mezi transgenními a planými rostlinami

Nevidím problém, existuje spousta modifikací, kde nám to nevadí.

některé transgenní plodiny produkují toxický pyl ovlivňující opylovače

Některé netransgenní plodiny produkují toxické plody ovlivňující opylovače (česnek) i lidi (brambora).

spontánně dochází k obnově reprodukce u plodin s uměle znemožněnou reprodukcí

A?

[kralyk z abclinuxu]

některé transgenní plodiny produkují toxický pyl ovlivňující opylovače

Některé netransgenní plodiny produkují toxické plody ovlivňující opylovače (česnek) i lidi (brambora).

Tady je nutno poznamenat, že tohle není moc dobrý argument, úplně tím přehlížíš to, že česnek i brambory* tu byly stovky, tisíce,... let a ekosystém je na ně evidentně adaptovaný. Což pro nový takový druh nemusí platit.

*) Zrovna ty brambory byly IIRC dovezeny ze západu, nicméně to na věci nic nemění - mohli jsme mít s bramborama prostě štěstí

[rADOn]

To na věci mění docela dost. Brambory nejsou jediná plodina přivezená z nového světa (jen tak z hlavy si vzpomenu na tabák a rajčata). Evropský ekosystém se adaptoval, stejně jako se adaptoval na tisíce let horšího řádění homo sapiens. Protože příroda se NEUMÍ neadaptovat. To jen ekologisti si vysnili svůj ludditistický obrázek statického ekosystému. Jenže pro takový pseudo-ekosystém je hrozbou _jakákoliv_ změna.

[frdrx]

Takový obrázek si dělali někteří lidé do 70. let 20. století a dodnes ho má v hlavě jen málo, vesměs i nějak jinak hloupě se projevujících, jedinců.

[rADOn]

To si nemyslím. Kdyby ekologisti se stejným zápalem bojovali proti všem invazivním nebo jinak nebezpečným druhům, tak by to bylo něco jiného. Ale ne, tohle ryze ideologická záležitost. To že náš "přirozeně" vyšlechtěný kapr právě teď řádí v Michiganským jezeře jako morová rána nikoho nevzrušuje. Ale když bys na tomtéž kaprovi změnil jediný gen "nepřirozeně" tak je to najednou katastrofa.

To nemá nic společnýho s ochranou přírody, proti GMO se bojuje proto že je to jednoduchej strašák. Nejsou potřeba žadný znalosti, žadný složitý myšlenkový pochody. Prostě nálepka která označuje inherentní ZLO proti kterému můžou masy napřít svůj hněv.

…vesměs i nějak jinak hloupě se projevujících, jedinců.

Nerad se uchyluji k invektivám, ale tady mi to nedá. Když se mě párkrát pokušeli grínpisáci zahákovat a mávali přitom anti-gmo a anit-atom pamflety, tak se vždy projevili jako přitroublí naivkové. Pokud jejich argumenty dokážu rozstřílet já, takto amatér který přečetl pár popularizačních knížek, tak je něco špatně. Za mých mladých let lidi kteří to s ochranou přírody mysleli vážně ji taky znali. Každýho broučka nebo lísteček. Dnes se mi zdá že to přitahuje lidi kterým je příroda u prdele a jde o "boj za správnou věc". A kde nejsou znalosti a zájem, tam logicky nebudou ani argumenty, viz thread "někde tam venku jsou důkazy" výše.

[frdrx]

Tak si to nemysli, no. Já si to myslím, takže to bude pravda. A vůbec, co že to jsou ti "ekologisti"? "Grínpisáci"? Nechápu proč je zmiňuješ a jak souvisí s tím co píšu já. Pohybuju se stále ještě hodně mezi pracovníkama AOPK, CHKO, výzkumáků a univerzit, kteří se starají o chráněná území, studují invaze, biologii, GMO a kdejakou blbost jaká člověka ani nenapadne a jediný co ti můžu odpovědět je, že nevíš co mluvíš.

[Marv-CZ]

Řekl bych, že spoustu lidí, kteří s Michiganským jezerem mají něco společného, to vzrušovat bude. Že to nikoho nezajímá třeba v Čechách je nepodstatné.

[pavlix]

+1

Argumentovat tím, že si vyyslím zjevně špatný názor, pak ho zesměšním a pak ho přisoudím svému spoludiskutujícímu není úplně fér, i když uznávám, že někdy je to moc moc lákavé ;).

[rADOn]

Nechtěl jsem nikoho zesměšňovat, ale ukázat že když něco dělá v přírodě škodu, tak to na čem by mělo záležet je ta škoda, a ne na kádrovým profilu škůdce. Vymezovat se proti GMO mi připadá nelogický – pokud škůdce vznikl "přirozeně" tak může řádit podle libosti? Určitě ne. Tak proč se vede boj specificky proti GMO?

[Marv-CZ]

Protože jde o to co jsem už psal. V přírodě nedochází k změnám organizmů skokově ze dne na den a celý ekosystém má možnost se přizpůsobit. To že člověk nějaký druh přestěhuje přes oceán a někde vysadí, není „přirozeně“, ale úplně stejně špatně jako GMO. Ale to už jsem také psal.

[Jendа]

Jak už jsem také psal (!) - vyšlechtím ve skleníku a vyseju. Skokové. Rozdíl?

[rADOn]

A jsme zase zpátky u propagandy o nehybný a neměnný přírodě, co?

Nechci se zastávat neuváženého šíření invazivních druhů – ale to že by v přírodě k takovým skokovým změnám nedocházelo prostě není pravda. Pokaždý když někde srovná okolí větší sopka, tsunami nebo meteor tak nastávají skokový změny. Hladová sezona může vyprovokovat skokovou změnu. Když se pták vysere na ostrov v moři tak to může být skoková změna.

[kralyk z abclinuxu]

To jen ekologisti si vysnili svůj ludditistický obrázek statického ekosystému.

Tak to je mi jasný, že žádný ekosystém není statický, nicméně to neznamená, že každý vývoj ekosystému je příznivý pro člověka a další druhy, ie. že každý vývoj je 'dobrý'.

Na wikipedii ve článku Introduced species píší:

Some introduced species are damaging to the ecosystem they are introduced into, others have no negative effect and can, in fact, be beneficial as an alternative to pesticides in agriculture for example. In some instances the potential for being beneficial or detrimental in the long run remains unknown, for instance in New Zealand.

Myslim, že u GMO to bude obdobné. Problém GMO může být v tom, že je možné "importovat" více druhů a v kratším čase, což z hlediska pravděpodobnosti zvyšuje šanci na jak pozitivní, tak ale i negativní ovlivnění ekosystému a zkracuje čas, ve kterém jsme schopni reagovat. Takže určitá opatrnost asi na místě je, podobně jako když by se někdo chystal odněkud importovat nějaký nový druh.

Jinak ale to, co předvádí ten člověk v tom rozhovoru je 'trochu' někde jinde...

[rADOn]

Jasně, s tím naprosto souhlasím. Organizacím co se vrtají v genetice – a tuplem když mají komerční zájmy – by se mělo stát na krku stejně jako když se vyvíjí léčiva, provozujou atomový elektrárny etc. Když anti-GMO mánie začala tak jsem tomu i fandil. (Je lehký držet palce někomu kdo se opírá do Monstanta ) Ale přístup "já bych všechny ty GMO zrušila" nemá s opatrností nic společného, to je čirý ludditismus.

[frdrx]

Ale existuje spousta modifikací kde nám to vadí hodně, případně hodně hrozí, že nám to bude vadit. Opatrnost při povolování GMO je proto na místě.

To je pravda, ale vzhledem k tomu, že tyto plodiny aspirují na to aby byly pěstovány na obrovských rozlohách orné půdy, tak je opět na místě opatrnost při jejich povolování.

"A?" ??????!!!!!! To znamená, že knockoutováním genů pro reprodukci nemůžeme vždy trvale zabránit přirozené reprodukci, takže i transgenní organismy u kterých si přejeme nebo u nich vyžadujeme sterilitu se potenciálně mohou stát nekontrolovatelnými.

[Jendа]

Ale existuje spousta modifikací, kde…

Jistě uznáš, že jako důkaz pro tvrzení s kvantifikátorem „všechna“ jsou tvrzení s kvantifikátory jako „spousta“, „hodně“ a „mnoho“ nedostačující.

"A?" ??????!!!!!!

Ano, A. Žádné sterilní rostliny totiž pěstovat nechci, protože to může vést k potenciálně katastrofickým scénářům - někdo odpálí v Monsanto Headquaters atomovou bombu a všichni zemědělci na světě skončí se sterilním osivem, které jim nemá kdo aktivovat.

[frdrx]

Jestli hledáš důkazy čehokoli, hledej v literatuře, na na internetových forech. Pro moje účely tady "spousta" stačí, jsou to například všechny modifikace týkající se rezistence proti herbicidům.

Co chceš nebo nechceš je irelevantní. GMO jsou často uměle sterilní a je to prezentováno jako argument pro to že mohou být bezpečně pěstovány nebo chovány ve volné krajíně. Z biologického pohledu však tato ochrana (záměrně nemluvím o ekonomických, kulturních a politických dopadech) chatrná (živé organismy jsou svině a jsou ochotny udělat cokoli aby se rozmnožily), takže jakákoli ochrana proti tomu aby krajinu zamořily GMO a jejich geny introgresující do jiných plodin a druhů hospodářských zvířat v podobě umělé sterility není spolehlivá, a tedy toto nebezpečí alespoň v některých případech reálně hrozí. Myslím, že je na místě obezřetnost a velmi striktní a přísně kontrolovaná pravidla pro případné povolování ekonomického využívání GMO.

[Jendа]

Jestli hledáš důkazy čehokoli, hledej v literatuře, na na internetových forech.

Už jsem říkal, že jsem hledal, a vůbec nic jsem nenašel.

Pro moje účely tady "spousta" stačí

V tom případě to ale není argument „proti [všem] GMO“, ale jen „proti některým GMO“. To jsem nerozporoval.

Co chceš nebo nechceš je irelevantní … a je to prezentováno jako argument

Kým je to prezentováno jako argument? Tohle slyším od člověka, který mě výše napadl (dle mého názoru neoprávněně) za použití přesně toho stejného argumentačního klamu?! WTF?!

[frdrx]

Však taky neargumentuji proti všem ale pouze proti těm u kterých hrozí určité nemilé následky, což je shodou okolností velká část ne-li většina GM rostlin.

Přesně stejného? Nemyslím. Firmy a proponenti GMO skutečně argumentují tím, že jejich plodina nemůže napáchat žádné zlo, protože je sterilní, což je také důvodem proč byla učiněna sterilní. Když pak nějaký farmář kdesi zjistil, že jakási plodina ve skutečnosti už sterilní není a že si může nechávat na osivo, tak ho Monsanto ještě zažalovalo... Opět zcela vědomě a beze studu neuvádím citaci.

Tak či onak, ať už mám pravdu já nebo ty, nemyslíš, že to že jsou v Evropě kladeny překážky pro masové rozšíření GMO je dobře z pragmatického pohledu, tj. z pohledu někoho kdo není nadšený z každého nového Frankensteina kterého věda vytvoří? Mnoho farmářů po celém světě si už uvědomilo svoji chybu že skočilo na lep Monsantu. Odnáší to oni, jejich rodiny, jejich půda, všichni. Nepřijde mi rozumné zastávat pohled "Hurá, divoký západ!!! Ať si každý pěstuje, chová a vypouští co chce, klidně svítící rybičky a okurky dávající elektrošoky slimákům." Zemědělství není vývoj softwaru. Přímo ovlivňuje krajinu, ekosystémy včetně lidí v nich a jejich zdraví. Je to jedna z oblastí, kde si myslím, že je regulace nezbytně nutná, a to platí jak pro hojiva, pesticidy, tak i pro konkrétní hospodářsky využívané organismy ty transgenní nevyjímaje.

[Jendа]

Však taky neargumentuji proti všem ale pouze proti těm u kterých hrozí určité nemilé následky, což je shodou okolností velká část ne-li většina GM rostlin.

Aha, takže opravdu nejsme ve sporu. (shledávám jistý posun oproti začátku diskuze, kdy mi připadalo, že máš na mysli všechny)

Firmy a proponenti GMO skutečně argumentují tím, že jejich plodina nemůže napáchat žádné zlo, protože je sterilní, což je také důvodem proč byla učiněna sterilní.

Odpůrci GMO skutečně argumentují tím, že ty plodiny páchají zlo prostě proto, že jsou GMO.

Opět zcela vědomě a beze studu neuvádím citaci.

To je v pořádku, byla by to ztráta času pro nás pro oba - citace není potřeba uvádět tam, kde ti oponent věří nebo s tebou souhlasí. To tam výše stálo za to uvádět citace…

Tak či onak, ať už mám pravdu já nebo ty, nemyslíš, že to že jsou v Evropě kladeny překážky pro masové rozšíření GMO je dobře z pragmatického pohledu, tj. z pohledu někoho kdo není nadšený z každého nového Frankensteina kterého věda vytvoří?

Přijde na to. Samozřejmě myslím, že nějaký dohled je potřeba - momentálně se to podle mě ale v EU (hlavně pod tlakem veřejnosti) dost přehání. Další kapitolou oproti vypouštění do přírody jsou pak ty laboratorní GMO - třeba ta svítící rybička, která v evropském klimatu venku nepřežije do druhého dne, nebo transformovaná bakterie, která bez přítomnosti specifického antibiotika o plazmid po pár děleních přijde. To má pak podle mě stejný zhoubný účinek, jaký bude mít plánovaný zákaz chemikálií - pohledem člověka, který by si chtěl doma třeba zkusit exprimovat OpenTaq, aby si mohl rozjet třeba soběstačnou PCR, je to katastrofa. Přitom právě nižší bariéra pro „vstup na trh“ je to, co zbavuje monopolistů.

[frdrx]

Aha, takže opravdu nejsme ve sporu.

Myslím že nejsme a že kdybychom byli, tak že by to pro Tebe byl důvod se zamyslet :_).

[Marv-CZ]

Jistěže byly důkazy. Ale tutlaly se. V médiích se tvrdilo, jak je to bezpečné a odpůrci byli zesměšňováni jako blázni. Do vydání Mlčícího jara byli odpůrci bez šance. A i po jeho vydání, kdy se mu podařilo získat velkou popularitu a kdy už by soudný člověk řekl, že se to tutlat nedá, například Monsanto vydalo v několikatisícovém nákladu knihu Bezútěšný rok, parodující a bagatelizující Mlčící jaro a dál tvrdilo, že je to v pohodě. Teprve změna zákonů tomu udělala přítrž.

[melkors]

ad DDT: ctete tady

Temi nepuvodnimi druhy racite myslet treba brambory, kukurici nebo tabak?

[kavol]

Temi nepuvodnimi druhy racite myslet treba brambory, kukurici nebo tabak?

no, že sis nevzal za příklad třebas králíky, kapry nebo bolševník ... nehodí se do krámu?

[melkors]

Kazdy si muze vybrat priklady dle sveho. Nebo snad ne?

A kdyz uz se vede takova plodna debata - ktera kulturni plodina ma puvod na nasem uzemi?

[kavol]

Kazdy si muze vybrat priklady dle sveho. Nebo snad ne?

potom ovšem může každý takový výběr po právu označit za demagogii a jako s takovou s tím nakládat, potažmo i s autorem

když jsme teď ve škole dělali měření, museli jsme do průměru počítat všechny hodnoty, nejenom ty, co se nejlépe blížily chtěnému výsledku - mluví-li někdo výše o racionálnu, důkazech a ohrazuje-li se proti manipulaci, očekával bych tedy takovýto "vědecký" postup i od něj, a nedrží-li se toho, hm, co na to říct a nebýt neslušný ...

[Miloslav Ponkrác]

Autorovi tohoto článku je asi 20 let, tedy bez životních zkušeností.

Základním problémem je, že o genetice víme velmi málo.

Několika váženým genetikům mezinárodní reputace jsem položil dotaz.

Podle vědy se do DNA zapisují všechny vlasnosti budoucího jedince, tedy vzhled, funkce, chování, osobnost. Není těžké spočítat, kolik informace se do lidské DNA vejde, je to vcelku digitální zápis a dojdete k číslu asi 700 MB. Kdybyste si chtěli potvrdit správnost vašeho výpočtu, dnešní sekvencery DNA, tedy přepisovače obsahu DNA uloží obsah na jedno CD, takže tento můj výpočet je správný. (mtDNA zanedbejme, neb informačně se do ní vejde zlomeček)

Ptal jsem se špičkových genetiků, jestli jim to nepřijde málo, 700 MB na kompletní informace o vzhledu člověka, veškerých funkcí, jeho vývoji, celé jedinečné osobnosti člověka a dalším.

Výsledek byl zajímavý. Přítomní informatici okamžitě pochopili, o co jde, a že do 700 MB to nezapíšete ani omylem. Ale genetikům to přijde v pořádku, proč by se do 700 MB nevešel celý plán hw + sw člověka, celá jeho jedinečnost včetně plánu vývoje, funkce, osobnosti a dalšího. Pochopil jsem, že humanitním vědcům schází představa, kolik který „obsah“ zabere bajtíků, nemají jednoduše tu zkušenost.

Můj závěr je ovšem jednoznačný, dědičnost a vlastnosti jedince ani zdaleka nejsou uloženy jen v DNA. A věda, genetická věda, ve skutečnosti neví co dělá a jednou to bude průser jako vrata. Bohužel dost nevratný průser.

S genetikou jsme na tom stejně jako když pošleme děti hrát si se sirkama do stohu, taky nevědí co dělají.

Ostatně s potravinami to jde od desíti k pěti. Dal bych hodně za to, kdybych dnes mohl jíst kvalitní komunistické potraviny (i proto jsem napsal tu narážku, že autor je mladý, tudíž nepamatuje), protože jejich kvalita, chuť a další byla (u většiny potravin, ne u všech) o mnoho řádů výše, než dnes, a zřejmě už nikdy tak kvalitní potraviny jíst nebudu. Ostatně až vyroste dnešní generace na supermarketových potravinách, kde velký rozvoj chemie a genetiky umožňuje z odpadů udělat „hodnotné jídlo“, tak tato generace tímto odmala živená už nebude tak dlouhověká, jako je dnešní průměr (lidí vyrostlých na potravinách v době před sametovou revolucí).

Základní problém je, že věda genetice nerozumí, ani principu lidského života. Důkazem budiž to, že nedokáže od nuly stvořit živého tvora. I ta genetika je v podstatě jen lamí hackerství již žijících tvorů a druhů.

Jinak řečeno, není moc o čem diskutovat, když věda tvrdí i tak základní rozpor, jakože do 700 MB se vejde veškerý plán jedince se vším všudy, a díky ostré specializaci vědeckých oborů toto klidně projde, protože humanistické obory se s IT znalostmi nikdy nepotkají a vzájemně si nedokáží tyto poznatky propojit.

Miloslav Ponkrác (Na abclinuxu chodím jednou za čtvrt roku, pokud mi chcete k tomu něco napsat, prosím carrier.pigeon at seznam.cz, už tu zase čtvrt roku nebudu.)

[Grunt]

Autorovi tohoto článku je asi 20 let, tedy bez životních zkušeností.

Zato autor tohoto příspěvku je starý dědek, co brzo půjde prdět do hlíny a od malička byl očividně krmen stravou pozůstávající převážně z hovna Šalamounova a životních zkušeností, protože v téměř celé své první polovině se ani pořádně neopřel do nějakého argumentu, ale už všichni jasně věděli jaké hovno vlastně vědí oproti „ó, našemu Velkému“. Gratuluji.

už tu zase čtvrt roku nebudu

Bohudík.

[kralyk z abclinuxu]

Autorovi tohoto článku je asi 20 let, tedy bez životních zkušeností.

Nějaké to ad hominem na autora, jen tak pro zahřátí na úvod komentáře?

Přítomní informatici okamžitě pochopili, o co jde, a že do 700 MB to nezapíšete ani omylem. Ale genetikům to přijde v pořádku, proč by se do 700 MB nevešel celý plán hw + sw člověka, celá jeho jedinečnost včetně plánu vývoje, funkce, osobnosti a dalšího. Pochopil jsem, že humanitním vědcům schází představa, kolik který „obsah“ zabere bajtíků, nemají jednoduše tu zkušenost.

Souhlasím, že když dnes člověk slyší "700MB", tak to není moc působivé. Dnes jsme zvyklí, že obyčejnej film má alespoň 10× tolik. Nicméně je takové porovnání na místě? Myslím, že ne. Jsou to úplně jiná data.

Zkusme jiné porovnání: Linux kernel u mě na PC je velký ~4MB v komprimovaném formátu a ~11MB v nekomprimovaném. Co by asi všechno uměl, kdyby měl ~760MB?

Takže by mě opravdu zajímalo to odůvodnění, proč těch ~760MB je příliš málo. Existuje nějaký skutečný (tedy ne pouze intuitivní) důvod, proč by to nemělo stačit?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Existuje nějaký skutečný (tedy ne pouze intuitivní) důvod, proč by to nemělo stačit?

Ten argument MP ma dve hlavni vady:

1) V DNA rozhodne neni popsano vse, mnoho veci zavisi az na zivote jedince (napr. jednotlive synapse v mozku).

2) To, co tam popsano je, je popsano v podstate proceduralne (nikoliv deskriptivne), a i kdyz se omezim na jednoduchy model bezkontextove gramatiky, tak proceduralni popis moze snadno generovat exponencielne slozitejsi objekty. A 2^(760M) uz je opravdu hodne.

[Jendа]

2^(760M)

Actually, je to 3 Gbp, tedy 6 Gb. Takže 2^6G.

[Marcela*]

Dal bych hodně za to, kdybych dnes mohl jíst kvalitní komunistické potraviny (i proto jsem napsal tu narážku, že autor je mladý, tudíž nepamatuje), protože jejich kvalita, chuť a další byla (u většiny potravin, ne u všech) o mnoho řádů výše, než dnes, a zřejmě už nikdy tak kvalitní potraviny jíst nebudu.

Nevím, jaké potraviny máte konkrétně na mysli. Pokud chcete jíst např. takové ty husté pribiňáky a jogurty, dělají je dnes farmáři. /v Praze rozvážejí jednou týdně auty po ulicích/. Jak jsem ochutnala, hned jsem si vzpomněla na dětství. Ale je tak tučný, že se nedá sníst ani celý kelímek najednou... Jinak mléko, co si pamatuju z dětství, se prodávalo v "igelitových vemenech" a bylo dost odporný. Navíc, pesticidy, herbicidy, umělá hnojiva a podávané léky zvířatům se používaly hojně, řekla bych, že hojněji a plošněji než dnes, takže vaši nostalgii po "kvalitních" komunistických potravinách s vámi nesdílím.

Chleba byl lepší než dnes, hlavně ten venkovský, ale i dnes, když si dá člověk práci a nekupuje automaticky nelevnější Šumavu z Albertu, podobně chutný a kvalitní nalezne. Sortiment je široký.

Můj závěr je ovšem jednoznačný, dědičnost a vlastnosti jedince ani zdaleka nejsou uloženy jen v DNA.

S tím souhlasím.

Vědci přišli na to, že skladba DNA se během života může měnit působením vnějších vlivů. Např. psychickými prožitky /hlavně v dětství/, sportem, zkrátka způsobem života. A takhle pozměněné /zpracované/ dědičné informace se přenášejí na potomky. Například se zjistilo, že potomci lidí, kteří zažili hladomor, se dožívají vyššího věku.

[Jendа]

700 MB je správně. Myslím ale, že máte chybu již v premise, chování a osobnost člověka je formována (především) prostředím, ve kterém žije, nikoli geny.

[frdrx]

S kompresí, možná.

[pc2005]

A těch 700MB je komprimovaných s metylací a junk DNA nebo nekomprimovaných bez junk DNA?

[Jendа]

Bez metylace a s junk DNA. Ona možná není tak úplně junk, ale asi by šla zkomprimovat, kdybychom jí rozuměli (regulaci, co se řeší složitě přes junk DNA, zvládnou naše počítače s mnohem menší datovou náročností).

[pc2005]

Taky může mít jinou úroveň rezistence vůči mutaci (než jednoduchá regulační smyčka), takže to pochopení by mohlo být dost náročný (hlavně případná implementace ekvivalentí funkcionality).

BTW Hmm tak se koukám na wiki a metylace u savců má jen asi 1% všech bází, takže by to o mnoho víc nehodilo.

[pc2005]

Jedním programovacím souborem (bitstream) o velikosti ~10MB mohu naplnit miliony FPGA a vytvořit síť o ekvivalentu bilionu tranzistorů.

Jinak ad syntetický genom: to se už blíží. Imho je pochopení všech buněčných činností jen problém výpočetního výkonu (3D simulace interakce molekul).

[pc2005]

Jinak ještě ad 700MB: Co třeba fraktál? Tam stačí jen vzorec a možná ukončovací podmínka a dokáže to popsat tvar listu kapradiny.

U celulárních automatů je ten klesající poměr počet buněk - délka pásky v závislosti na čase docela výmluvný. A to je jen trapnej 2D CA s pevnou mřížkou.

[pavlix]

Autorovi tohoto článku je asi 20 let, tedy bez životních zkušeností.

Proč na začátku zkazit jinak až výjimečně dobrou reakci?

[p]

It creates unpredicted side-effects. So there it can be new allergenes, new toxins, new antinutritients(?), carcinogens, created from the process itself.

Toto se dělo i v 60. letech, kdy genetické inženýrství opravdu neexistovalo. 1:1, thus irrelevant.

Dovolím si parafrázovat tento typ krátkozrakého uvažování:

Po vdechnutí rtuti může člověk zemřít.

Člověk může zemřít, i když třeba jen jde po ulici, thus irrelevant.

[Jendа]

Myslím, že se tam tak nějak defaultně počítá se srovnáním s „klasickými“ rostlinami, takže budeš muset vymyslet nějaký jiný příklad.

[Jan Konečný]

diskusi sem nečetl...

#10 - na to jsou studie. Výnos jako takový to prý nezvyšuje, ale jedná se o náročnost pěstování, popř. vlastnosti, že obilí poroste na půdě, kde by normálně nerostlo.

#14 - As these effects were not observed in rats fed the control potatoes spiked with GNA, Pusztai concluded that the differences were not due to the presence of GNA, but were a result of the transformation procedure.[4][13] http://en.wikipedia.org/wiki/Pusztai_affair Nedostatek solidních studií o vlivu GM je velkým problémem.

#16 - no, a co jiné jedy, třeba léky, těžké kovy... : ) Myslím, že jsou studie o vlivu roundupu.. (tedy ne GMO)

#18 - Pozor! RoundUp není jenom glyfosát, ale i rozpouštědla, surfaktanty...

#26 - myslím, že ve Švédsku zjistili, že se může vázat na nějaký jíly a deriváty glyfosátu objevili snad po 2 letech

#27 - mno, sypání Bt toxinem může dělat i biozemědělec. - já osobně bych se chytnul spojení "It's designed to break little holes in the insect stomach" protože to evokuje to, že je celý Bt toxin vymyšlen inženýry.

#28 - hlavně jim je takový gen k ničemu, protože ve střevě žádný hmyz není a nic jim produkce Bt toxinu nepřinese. Kmen s převzatým genem by tak měl z populace vymizet.

[Grunt]

ale jedná se o náročnost pěstování, popř. vlastnosti, že obilí poroste na půdě, kde by normálně nerostlo.

To je fakt. Tohle by asi bez GMO možné nebylo. Ale jestli to má přínos o tom se můžeme dohadovat. Trošku mi to připomíná tu finální scénu z filmu Akta-X a akorát z toho mrazí v zádech.

[frdrx]

Ale jasně že by to možné bylo...

[Grunt]

V poušti, v písku? To si nemyslím. I když ani nevím jak se to oficiálně jmenuje, IMHO to bude masivní využití různé uměle syntetizované výživy (pesticidy asi ani třeba nebudou, protože co by v písku bez výživy jiného taky rostlo) a genetické modifikace.

[frdrx]

Rozhodně. Genetické manipulace nejsou to co z písku dělá půdu a z pouště pole. Je to závlaha (ramena rozstřikující vodu otáčející se okolo středu).

[Grunt]

Proč tam potom ti saudi pěstují kukuřici a sóju?

[frdrx]

Zřejmě jim kukuřice a sója nejvíc vynese. Jak je to v rozporu s tím co píšu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rostliny mohou rust i ve vzduchu, kdyz jim koreny ostrikujes vodou s hnojivy (aeroponie). Tak nevidim duvod, proc by to neslo v pisku.

[Jendа]

Nevím, co Monsanto vyrábí za GMO, že to může růst v písku? AFAIK dělají hlavně různé rezistence a syntézu pesticidů.

[Grunt]

To mi nevykládej, že přírodní kukuřice může růst v poušti. Nedaleko máme pískovny a až na nějaký plevel v něm nic moc neroste.

[frdrx]

Poušť je místo kde není dost (zpravidla) vody. Začneš jí zavlažovat a máš po poušti.

[frdrx]

Může a není to vykládání, ale konstatování.

[frdrx]

Protože jsem letos projezdil "půl" Ukrajiny, tak vím, že v písku toho dokáže růst nesmírně moc (pokud je k dispozici dostatek vody, a hnojiva).

[Jendа]

As these effects were not observed in rats fed the control potatoes spiked with GNA, Pusztai concluded that the differences were not due to the presence of GNA, but were a result of the transformation procedure.[4][13]

Nedostatek solidních studií o vlivu GM je velkým problémem.

Čti dál ;) An audit of Pusztai's work was conducted by the Rowett Institute on the 22nd October, 1998, and it concluded that the data did not support his conclusions.[22][23]

Nejspíš nikdo nečeká, že by samotné provedení transformace mohlo mít nějaký vliv. Směle do toho…!

#16 - no, a co jiné jedy, třeba léky, těžké kovy... : ) Myslím, že jsou studie o vlivu roundupu.. (tedy ne GMO)

No to určitě, ale to není tak nějak moc associated with GMO, ale associated with RoundUp/léky/těžké kovy…