Neberte nám chemii

16.7.2012 00:22 | Přečteno: 6856× | O svobodě | poslední úprava: 1.10.2012 01:25

Tak to vypadá, že naše milá EU to myslí se zákazem "prekurzorů výbušnin" vážně. A nedalo mi to, abych se na ten seznam nepodíval.

Zakázané chemické látky

Peroxid vodíku, nad 12% hm.

Tady je důvod zákazu podle mě jasný - organické peroxidy. Jen škoda, že jak peroxidy acetonu tak HMTD (hexamethylentriperoxodiamin) jdou vyrobit i 3% (lékařským) peroxidem. Sice za mizerné výtěžnosti, ale jdou. A i kdyby ne, pořád je tu možnost vakuové destilace (a tím zkoncentrování) zředěného H₂O₂. A pokud jste terorista a nevadí vám riziko, že vyletíte do vzduchu, můžete to zkusit normálně povařit (peroxid vodíku má vyšší bod varu než voda)

Nitromethan, nad 30% hm.

Oblíbené modelářské "nitro". Samotný nitromethan s oxidačním činidlem tvoří výbušnou směs. Taky se dá používat jako raketové palivo - že by měla EU strach z raketových útoků? Každopádně, buď půjde z dané směsi separovat nebo se dá poměrně jednoduše vyrobit.

Kyselina dusičná, nad 3% hm.

Jelikož značná část trhavin jsou nitrosloučeniny a HNO₃ se používá i např. při výrobě fulminátu rtuťnatého ("třaskavé rtuti"), zní zákaz kyseliny dusičné naprosto racionálně. Kyselina sírová + dusičnan = kyselina dusičná + síran - a stačí jen předestilovat :)

Různé chlorečnany, chloristany a dusičnany

Jedná se o silná oxidační činidla, jejich zákaz by mi vadil asi nejvíc - většina efektové pyrotechniky je na nich závislá (fontánky, zábleskové-flash slože, prskavky). Kromě dusičnanu amonného (základní složka DAP) ten zákaz v tomhle případě moc nechápu. Dají se připravit reakcí požadované látky (nebo jejího oxidu) s kyselinou dusičnou, chlorečnou nebo chloristou :)

Sledované chemické látky

(Látky, u kterých má existovat povinnost hlásit "podezřelé transakce")

Hexamin

Neboli tuhý líh, běžné maloobchodní balení cca 100-200g. Nákup jednoho nebo dvou balení bude těžko považován za podezřelý. Je to základní surovina pro výrobu HMTD, spolu s peroxidem vodíku a organickou kyselinou. HMTD je silná a poměrně citlivá třaskavina, dříve používaná do rozbušek. Citlivá k vlhkosti, sebemenším chemickým nečistotám, kovům - zkrátka chuťovka. Při poměrně konzervativním výtěžku 50% teorie z jednoho 200g maloobchodního balení by mělo vzniknout cca 150g HMTD. Uzavřít to do pevného obalu a přidat nějaké tříštivé médium (uvidíme, za jak dlouho se objeví na seznamu podezřelých materiálů i matky M6) a je toho na teroristický útok až až. Z hexaminu se také vyrábí trhavina hexogen (RDX), hlavní součást legendární C4, ve směsi s TNT se dodnes používá jako náplň granátů. Ale opět je těch pár desítek gramů na teroristický útok až až.

Kyselina sírová

Tady těžko říct, co bude považované za "podezřelý nákup", ale i ta koncentrovaná sírovka se dá v případě potřeby vyrobit... :)

Aceton

Vyrábí se z něj peroxid acetonu, extrémně citlivá třaskavina (Wikipedie uvádí, že je 10x citlivější než nitroglycerin). Navíc ta mrcha na vzduchu sublimuje a rekrystalizuje, takže při delší skladování vzniknou větší krystaly jen se při přesypávání zlomit a nastartovat prsty-pryč efekt ;) A stejně jako u hexaminu, jedno maloobchodní balení (0.7l ~ 500g) by i při 50% výtěžku - 350g bohatě na teroristický útok stačilo.

Další dusičnany

Viz dusičnany v první části

A co závěrem?

Vypadá to, jako by EU vyplodila další úžasný paskvil, který ničemu nepomůže, voliči budou mít možná pocit, že se *něco* dělá pro jejich bezpečí a jediný důsledek bude ten, že kutilové budou mít problémy sehnat základní chemické suroviny. Bravo EU!

A ještě důležité upozornění

Výroba výbušnin v množství větším než malém (tedy v množství které je schopné usmrtit nebo zranit více osob) - prakticky v množství větším než jednotky gramů je trestným činem podle §279 odst. 3, písm. a) s horní sazbou 5 let. Výroba výbušnin v jakémkoliv množství jakož i jejich výzkum a vývoj ^*) je přestupkem za který lze uložit pokutu až 15 000 CZK. Tímhle blogpostem nechci nikoho nabádat k tomu aby s to "zkusil uvařit" - jde mi jen ukázat na to, že dané regulace nebudou mít za následek žádné zvýšení bezpečnosti ale jen zbytečnou byrokracii a buzeraci občanů SESR.

P.S.: kdo nedělá nic špatného, nemá se čeho obávat (v tomhle případě EU veřejně přístupných chemických látek)

---

^*) - věřili byste tomu? Výzkum a vývoj i v situaci, kdy to prokazatelně nikoho neohrožuje je nelegální!        

Komentáře

[Jendа]

Vypadá to, jako by EU vyplodila další úžasný paskvil, který ničemu nepomůže, voliči budou mít možná pocit, že se *něco* dělá pro jejich bezpečí a jediný důsledek bude ten, že kutilové budou mít problémy sehnat základní chemické suroviny.

To je jasné - to nařízení je příliš měkké. Většina zmíněných problémů se dá vyřešit zákazem prodeje i méně koncentrovaných verzí těch látek, případně jejich prekurzorů a aparatury k jejich výrobě. Peroxidem už stejně lidé nedezinfikují a pro kyseliny (a další popsané látky) stejně běžný občan nemá využití. A k čemu by někomu byla doma destilační nebo filtrační aparatura?

[Mrkva]

To je jasné - to nařízení je příliš měkké. Většina zmíněných problémů se dá vyřešit zákazem prodeje i méně koncentrovaných verzí těch látek, případně jejich prekurzorů a aparatury k jejich výrobě.

A co myslíš, že bude hlavím obsahem té "revize" po pěti letech?

destilační

Chladič (pokud se spokojíš s tím, že nebude skleněný, ale měděný) ti sletuju doma na koleni z trochy měděného plechu. A ještě použiju olověnou pájku, aby se z toho EU třeba zbláznila!

filtrační aparatura

Zakázat překapávané kafe?

[Jendа]

Objevilo se několik občanů, kteří namítali, že potřebují chemikálie jako hydroxid sodný, kyselina chlorovodíková, peroxid vodíku nebo chlorid železitý k domácí výrobě plošných spojů. Proč by ale běžný člověk potřeboval doma vyrábět plošné spoje? Zeptejte se náhodných lidí na ulici, jestli vyráběli plošný spoj. 99 % vám řekne, že ne! Proč si tedy tito lidé myslí, že by měli mít právo si plošné spoje vyrábět, a používat při tom nebezpečné chemikálie? Pokud se chtějí zabývat výzkumem a mají k tomu dostatečnou akreditaci (většina lidí, kteří by chtěli zacházet s uvedenými chemikáliemi, přitom nemá ani střední školu potřebného zaměření, o atestacích nemluvě!), mohou přece vstoupit do některé z mnoha evropských výzkumných institucích nebo univerzit, které mají k potřebnému vybavení přístup, a výzkum provádět po boku předních evropských vědců tam. Evropa je vědě otevřená! Podívejte se na tyto letáčky, weby a powerpointové prezentace, kde se to píše!

(Po několika zkušenostech jsem nabyl názoru, že lidé, kteří tato opatření navrhují, takto opravdu myslí.)

[Mrkva]

Chápu, že to nemyslíš vážně, ale používat takhle nerozumně tvrzení "Proč si tedy tito lidé myslí, že by měli mít právo" bych fakt nedoporučoval. Ještě to někdo vezme vážně!

[kyknos]

tohle mi nedělej, chvíli jsem váhal, zda jsi se nezbláznil :)

[Bystroushaak]

Chlorid se dá taky použít k výrobě výbušnin?

[Luk]

Přímo ne, ale je prekurzorem chlorečnanu.

[Bystroushaak]

Potom je spíš otázka: co se nedá použít k výrobě výbušnin, když člověk ví co dělá (=vystudoval chemii)?

[Luk]

Nejlepší je zajistit, aby nikdo nic nevěděl. Spálit všechny knihy, zničit Internet, zablokovat komunikaci mezi lidmi. Vyřezat lidem jazyky, aby nemohli mluvit, usekat jim prsty, aby nemohli psát. Pak bude teprve na světě ráj. S chutí do toho - i kdyby to zachránilo jen jediný život, má to smysl!

[Luk]

Peroxidem už stejně lidé nedezinfikují

Náhodou, na vyčištění odřeniny se zadřeným pískem (tohle si člověk na kole přivodí raz dva) je peroxid vodíku nejlepší. A i když se k dezinfekci už nedoporučuje (kvůli toxicitě pro rostoucí buňky a tedy zpomalování hojivého procesu), v některých případech je stále neocenitelný.

[Mrkva]

i když se k dezinfekci už nedoporučuje (kvůli toxicitě pro rostoucí buňky a tedy zpomalování hojivého procesu),

Fakt? Já bych tipnul že se prakticky všechen při styku s nečistotami a krví rozloží na vodu a kyslík.

[Luk]

On se rozkládá hlavně účinkem katalázy a peroxidázy, tedy při kontaktu s narušenou živou tkání a krví. Ale jeho toxicitu i v nepatrých koncentracích (hluboko pod koncentrací baktericidní) už nějaké studie prokázaly, stejně jako pomalejší hojení a větší tvorbu jizev. Ovšem výhodou oproti mnoha jiným dezinfekčním prostředkům je, že odstraňuje odumřelé části tkáně a tak brání opětovné rychlé kolonizaci mikroby. Lékaři ho stále dost používají, protože se nedá ničím nahradit (v některých případech lze hypoteticky nahradit kyselinou chlornou, ale zatím není technicky vyřešeno, jak ji mít v příslušném okamžiku k dispozici v určené koncentraci).

[Semo]

Mne sa na podobne asfaltove zbruseniny neosvedcil. Po rokoch som presiel na Alpu a znacne klesol pocet podobnych zraneni, ktore este 2 a 3 den mokvalo, pretoze tam este kadeco zilo. Cim sa cely proces hojenia dost natahoval. Alpa je povazovana za surovost, ale uz na druhy den to byvalo ciste a zacinalo sa to hojit.

Uz peknych par rokov som to na sebe nemusel aplikovat, ale ako decko som mal na vyber iba H2O2 alebo Alpu. Par rokov mi trvalo,z e to akutne bolestivejsie riesenie je v skutocnosti vyhodnejsie. Navyse peroxid na velkoplosnych odreninach nestipal vyrazne menej ako alkohol.

[Luk]

Mne sa na podobne asfaltove zbruseniny neosvedcil. Po rokoch som presiel na Alpu a znacne klesol pocet podobnych zraneni, ktore este 2 a 3 den mokvalo, pretoze tam este kadeco zilo. Cim sa cely proces hojenia dost natahoval. Alpa je povazovana za surovost, ale uz na druhy den to byvalo ciste a zacinalo sa to hojit.

A ten písek jsi odstranil čím? Kartáčem? Nebo jsi ho tam nechal?

[kavol]

Peroxidem už stejně lidé nedezinfikují

... v některých případech je stále neocenitelný.

například na rozpuštění zaschlé krve (sundání "přirostlého" obvazového materiálu)

[Bedňa]

Peroxid vodíka, spolu s kyselinou sýrovou a plošáky, nič?

Acetón, nič?

Je pravda že kto nič nerobí, nič nepotrebuje

[otula]

S vitriolem? My jsme vždy leptali s kyselinou solnou (netvrdím, že to nejde, jen se ptám).

[Bedňa]

jj, bol najdostupnejší, ale na urýchlenie reakcie to chcelo aj peroxid vodíka,inak sa to leptalo veľmi dlho a potom začalo rozožierať aj namaľované cesty.

[otula]

Ona byla kyselina solná dostupná stejně a také jsme ji museli míchat s kysličníkem. Zda byla účinná více, nebo méně, to netuším. Nejlepší bylo, když si člověk náhodou vdechnul pramínek jejích par, to jsem měl pocit, jako bych dostal ránu palicí po hlavě

[Luk]

Nejlepší bylo, když si člověk náhodou vdechnul pramínek jejích par, to jsem měl pocit, jako bych dostal ránu palicí po hlavě

Jo jo

[Luk]

AFAIK byla vždycky nejdostupnější "solnice". Ta sama o sobě s mědí nereaguje, musel se vždy přidat peroxid. Ale potom ta reakce probíhala dost bouřlivě, i při poměrně malém přídavku peroxidu. Muselo se to hlídat, včas vyndat a rychle strčit do studené vody, nejlíp se sodou. Jinak se podleptaly i zakryté spoje. A muselo se to dělat venku vzhledem k zahřívání a masivnímu uvolňování plynného chlorovodíku.

[Mrkva]

Zahřívání? Bouřlivá reakce? Nikdy jsem si nevšiml. Teda, nevím kolik jste tam toho peroxidu dávali, já vždycky jen trošku a měl jsem vyleptáno zpravidla do pár minut.

[otula]

Teda, nevím kolik jste tam toho peroxidu dávali, já vždycky jen trošku

Já jsem ho tam lil vždy „přiměřeně“ :)

Všechno je relativní – oproti chloridu železitému to skutečně bouřlivá reakce je. Zahřívání nepotvrdím ani nevyvrátím, nikdy jsem do lázně ruce nestrkal ;)

[Bedňa]

Zahrieva sa to podľa množstva odstránenej medi a hlavne keď tam naleješ priměřene peroxidu :) To som vyleptal plošák za tridsať sekúnd a nádoba bola horúca :)

[Luk]

To som vyleptal plošák za tridsať sekúnd a nádoba bola horúca :)

Ano, tak nějak dlouho to leptání trvalo Ne jako nekonečné leptání s chloridem železitým...

[otula]

Drsní leptači :) Já jsem vždy míval spíš problém s tím, čím na desku malovat (25 – 20 let dozadu). Nejspolehlivější byla syntetická barva, jenže se s ní blbě malovalo, když se rozteklé spoje odřízly nožem, tak už mělo tendenci se to podleptávat, zkoušeli jsme fixy, ale ty byly úplně k ničemu, proleptaly se úplně…

[Luk]

Nejlepší byl lak na nehty, ten vydržel všechno. Stačil ten úplně nejlevnější za 8 Kčs. Kreslili jsme to trubičkovým perem za pár korun, pak se vždycky propláchlo odlakovačem a bylo OK. Odlakovač se samozřejmě používal i pro odstranění laku po vyleptání.

[otula]

To je pěkné, to mne, ani nikoho z kamarádů, nenapadlo.

[Bedňa]

Presne lak na nechty bol naj, ale niektoré fixy sa dali tiež použiť ale s neistým výsledkom, tam to chcelo fakt načasovať.

[Mrkva]

Cool, příště musím zkusit trochu přilít. Většinou přestanu ve chvíli, kdy se na desce ačnou dělat bublinky :)

[Hrabosh]

Na leptání používám oxid železitý ... sice to trvá déle, ale je to relativne neškodná záležitost. Desku klidně můžete vytahovat rukama a nejhorší, co se mi kdy stalo, bylo, že jsem si tím zasvinil něco, co pak nešlo vyprat ... např. záclony

[Mrkva]

Fakt oxid? Vím, že se leptá chloridem (hnědooranžový roztok nebo žlutá pevná látka), ale oxid? To slyším poprvé... a ani mě moc nenapadá, jak by to mělo fungovat.

[xm]

Teda leptat plošné spoje rzí? What kind of sorcery is this?!

Asi jste měl na mysli chlorid železitý :-P

[Hrabosh]

Njn, psal sem to po obede...

[SKK]

potom začalo rozožierať aj namaľované cesty.

ešte to tak tak! aby to zožralo nielen oko, ale aj linky a umelé mihalnice!

[otula]

Peroxidem už stejně lidé nedezinfikují

Jendo, ty si o mně fakt myslíš, že nejsem člověk? Kysličník si liju na každou odřeninu či pořezání, mám s ním mnohem lepší úspěšnost bezproblémového zhojení, než s čímkoliv jiným.

pro kyseliny (a další popsané látky) stejně běžný občan nemá využití

Nemám využití pro 90 % věcí, co jsou na trhu, a také je nikdo nezakazuje. Pokud se to někomu oplatí vyrábět, znamená to, že pro dané zboží má odbyt (i bez všudepřítomných reklam), tak si myslím, že využití tyto látky najdou.

[JiK]

To je jasné - to nařízení je příliš měkké. Většina zmíněných problémů se dá vyřešit zákazem prodeje i méně koncentrovaných verzí těch látek, případně jejich prekurzorů a aparatury k jejich výrobě.

Naprosto souhlasim. EU by mela okamzite zakat prodej vsech chemikalii. I kdyby to ochranilo jediny zivot. Byvali zamestnanci evropskeho chemickeho prumyslu se muzou rekvalifikovat, na evropske uredniky, gender konzultanty, poradce pro socialni zaclenovani, antikapitalisticke bojovniky, nezamestnane cyklisty a snizovace nerovnovahy.

Mozna bych nekterym vybranym euro-obcanum povolil kupovat kuchynskou sul, to je pry chlorid sodny, ale jen na specialni povoleni, protoze chlorid, z toho se da udelat chlor, chlornan a pak i chlorecnan, niciva vojenska trhavina....

[Kvakor]

Tohle přesně jsem čekal, i když jsem doufal, že to příjde později. Myslím si, že je to naprosto praštěné opatření a to nejen z výše uvedených důvodů (tj. že na bombu by stačilo i relativně malé množství), ale i z toho důvodu, že profesionální výrobci bomb si stejně seženou hotovou výbušninu na černém trhu a amatéři můžou použít prostředky, kde nebude klasická výbušnina třeba.

Například taková propanbutanová láhev, usazená v plechové nádobě plné rozhžaveného dřevěného uhlí, může nadělat víc škody než několik kilogramů výbušniny, protože bude fungiovat jako termobarická zbraň. Přitom veškeré komponenty koupíte v každém hobby marketu. A něco podobného už bylo použito ...

Opravdu zlé to ale bude, až se bude evidovat i prodej nožů, sekáčků, seker, mačet, motorových pil a nastřelovaček hřebíků ...

PS: Divím se, že rovnou neomezili prodej i ostatních organických peroxidů, protože ty, které se běžně prodávají v malých koncetracích (popř. s přídavkem znecitlivujících látek), jsou v čistém stavu docela slušné výbušniny, jako například methylethylketonperoxid (MEKP), běžně používaný jako tvrdidlo do epoxidová pryskyřice, a benzoylperoxid, který se mimo použití jako látka pro fotoinicializaci polymerů používá i jako prostředek proti akné. Chudáci kutilové, vodáci, modeláři a uhrovatí teenageři ...

[Mrkva]

Například taková propanbutanová láhev, usazená v plechové nádobě plné rozhžaveného dřevěného uhlí,

Ono by IMO stačilo dát na plynový vařič napájený jednou PB lahví druhou PB lahev - tuším že to už před pár lety v ČR někdo zkoušel, ale nebouchlo to protože to našli včas.

ty, které se běžně prodávají v malých koncetracích (popř. s přídavkem znecitlivujících látek), jsou v čistém stavu docela slušné výbušniny

Snažit se o vyčištění a koncentraci organických peroxidů nebude zrovna bezpečné.

[Bystroushaak]

No, ta propanbutanová lahev má imho docela malé bojové použití. Přeci jen, terorista si na sebe neoblékne zahřátou propanbutanovou lahev a nepůjde se odpálit někam do davu za stálého zahřívání dřevěným uhlím :P

[Kvakor]

I ten dav by šlo zařídit - stačí se maskovat za stánek s párky v rohlíku . Ale pravda je, že plynové láhve jsou spíš pro umístění v autě. Problém s dlohou dobou ohřevu jde obejít použitínm termitu - ten se sice musí udělat, ale stačí na něj stříbřenka (popř. alobal a nějaké drsnější drtítko, nebo něco z hliníku a pilník ) a nějaké to nízkouhlíkové železo (rez se získá oxidací elektrolýzou vznikajícím kyslíkem ve stavu zrodu).

Jinak další výbušnina bez použití scpeciálních chemikálií je oxyliquit, což je směs tekutého kyslíku a nějaké hořlavé látky, například uhlíku (Wikipedie uvádí jako příklad saze), organického materiálu (např. piliny) nebo kovového prášku (např. hliníkového). Tekutý kyslík se běžně používá v lékařství (viz modrobílé nádrže u nemocnic) nebo průmyslu a není velký problém ho vyrobit pomocí elektrolýzy a běžně dostupného tekutého dusíku, protože dusík vře při nižší teplotě (dusík −196 °C, kyslík −183 °C).

Nevýhoda je, že se složky musí smíchat krátce před použitím, navíc bez dalšího chlazení se kyslík postupně vypaří. Mimo toho je směs celkem citlivá na náraz a statickou elektrinu a jako "bonus" některé organické látky (např. tuky) bouřivě reagují s koncetrovaným kyslíkem. Nicméně vhodně připravená směs je zhruba stejně silná jako dynamit, takže běžná termoska by v davu dokázala napáchat značnou škodu ....

[Mrkva]

a nějaké to nízkouhlíkové železo (rez se získá oxidací elektrolýzou vznikajícím kyslíkem ve stavu zrodu).

Ale prosimtě, termit jde s kdejakým oxidem. Zkoušel jsem SiO₂, tedy obyčejným pískem a bez problému - jen se zrovna v tomhle případě musí přidat trochu hliníku a síry aby to chytlo. Jako bonus vzniká Al₂S₃ - stačí zalít vodou a člověk má hned "T+" látku :)

[Luk]

Ale prosimtě, termit jde s kdejakým oxidem.

Například se suříkem (Pb₃O₄). Tato směs bývala oblíbená pro tvorbu zcela neekologických bouchacích kuliček.

[Grunt]

Nevím. Dle mého názoru až tak nebezpečná propan-butanová flaška není. Propan expanduje pomalu, ale co je větší problém, strašně pomalu se při hoření slučuje s vzdušným kyslíkem. A to tak pomalu, že se začne vypařovat a stoupat. Mnoho energie je uvolněno v podobě tepla, míň jako tlak. Doporučuju najít si nějaké výbuchy propanových flašek na YouTube. Jako fireball dobrý, ale moc škody to IMHO nenadělá (především tlaková vlna žádná). Ale není to neduh jen popan-butanu. Viz snad největší zaznamenaný benzínový výbuch. Druhá věc je jak ho vhodně distribuovat a iniciovat? Asi uvařit, ale i tak ta distribuce nic moc (sférická distribuce paliva to není ani omylem – i když to praskne tlakem, tak na tom nejslabším místě). Nevím. Ale kdyby jste dělali design propan-butanové bomby nebo ji nedejbože odpalovali, chci být u toho.

[Grunt]

design propan-butanové bomby

Resp. domácí termobarické pumy z drogérky.

[Luk]

Jinak Dánsko při svém předsednictví navrhlo kompromis, který je nepatrně mírnější než ten původní návrh.

[Mrkva]

V čem je to mírnější? Jednak

European Parliament still maintains a strong preference for a "licensing-only" system.

Snad jen, že si peroxid vodíku, nitromethan a dusku do nějaké koncentrace (aby to nebylo těch současných 13%, 3% a 30%:D) budu moct koupit s tím, že se budu muset nechat někde zaevidovat. To taky není moc výhra.

[Luk]

Proto říkám "nepatrně mírnější"

[Chemik]

A čo izopropylester kyseliny metylfluorfosfónovej ? Látky na jeho prípravu tiež zakážu?

[Jarda (taky chemik ;-)]

+1

[prudič]

Další důvod proč evropskou komisi transformovat do něčeho co má zodpovědnost za svoje rozhodnutí. Minimálně aspoň takovou, že za 4 roky jim skončí funkční období a zvolí se někdo jiný.

[xm]

Je to humus a z principu naprosto odporné opatření.

Ale většina těch látek se dá naštěstí poměrně jednoduše nahradit (např. koncentrovanou kyselinu dusičnou lze ve spoustě nitrací nahradit dusičnanem in situ), vyrobit z jiných látek (třeba výroba chlorečnanu z chlornanu je extrémně jednoduchá) či zkoncentrovat ze zředěných roztoků (u peroxidu vodíku by to nemělo být do potřebné 30% koncentrace ani nic nebezpečného). Takže fuck you zmrdi!

[xm]

Btw. dusičnany (obecně) v tom návrhu _nejsou_ zakázané, v seznamu zakázaných je z nich pouze dusičnan amonný (který by sice šel jednoduše vyrobit, ale kdo by se dělal s nudnými DAP trhavinami, když si může vyrobit mnohem efektivnější, třeba hexogen nebo pentrit - DAP je vhodné tak pro cvoky co chtějí levně nacpat celou dodávku pytli s hnojivem ).

Dusičnan draselný by mě mrzel už podstatně více, bez něj se různá domácí zábavná pyrotechnika neobejde (jako kluk jsem si s ním užil spoustu srandy ) a navíc se dá použít místo kyseliny dusičné v nitracích. Ale ten je pouze sledovaný a to člověka co ho nenakupuje po velkých pytlech trápit IMHO nemusí (prodává se kdyžtak i jako potravinářský pro konzervaci masa, to jen tak nezakáží).

[xm]

(ale i tak v každém případě je ten zákaz dusičnanu amonného špatný vtip)

[kyknos]

dusičnan draselný NELZE zakázat :) zemědělci, pěstitelé různých kytek, akvaristi... to by bylo horší než zakázat pivo :)

[Jendа]

Normální kytky nic takového nepotřebují a co ty máš co doma chovat ryby (právo společnosti na bezpečnost je pochopitelně výš, než právo nějakého kyknose mít doma ryby nebo GFP zviřátka). Zemědělci samozřejmě budou mít výjimku, zneužití bude hlídáno novým úřadem. Tím se zároveň vytvoří v ČR 10000 nových pracovních míst!

[kyknos]

No tak kdyby byl potřeba dusičnan račte se obracet, budu nejspíš papírově zemědělec :)

[Kvakor]

Nedává se náhodou i do uzenin?

[kotyz]

Nejsou to spíš dusitany? Dusitanová solící směs...

[xm]

Používají se i dusičnany (které se při zrání uzenin mikrobiálně postupně mění na účinné dusitany).

Viz třeba jeden příspěvek z diskuze u Cuketky:

Dusitany vs. dusičnany – moje skripta na technologii masa praví, že dusičnany nereagují s hemovými barvivy přímo, musí být nejprve mikrobiálně převedeny na dusitany nebo oxid dusnatý. Jako nitráredukující mikroflóra se uplatňují bakterie rodu Micrococcus. Streptococcus aj. Tyto mikroorganismy jsou však činné jen při vyšších hodnotách pH, proto je třeba při dusičnanovém solení udržovat pH při nepříliš nízkých hodnotách. Dusičnany se používají v poslední době jen omezeně, a to pouze u trvanlivých masných výrobků nebo dlouhodobě nakládaných mas, kde je žádoucí, aby hladina dusitanů byla neustále doplňována postupnou redukcí dusičnanů a zároveň je pouze u těchto výrobků dostatečná záruka, že bude dostatek času na redukci dusičnanů.

[xm]

Ještě odkaz na zdroj: Konzervace masa - rady a tipy

[Lol Phirae]

Myslíš E250? To je NaNO₂. Dobrou chuť přeje Vitana.

[Luk]

Jo. Na dusitanech je ten symbol, co mám vpravo v avataru

[kotyz]

Zase když to tam je, tak nedostaneš botulismus

[Luk]

Já proti dusitanům nic nemám

[xm]

Používají se i dusičnany, viz můj příspěvek výše. Jinak stokrát radši do sebe budu cpát dusitany a/nebo dusičnany, než se jednou otrávit botulotoxinem (nejprudší známý jed, kam se na něj hrabe třeba radiotoxické polonium).

[kyknos]

dusitany (respektive dusičnany) jsou karcinogenní svinstvo

ale ve vodovodní vodě, zvláště v praze je jich tolik, že už je to asi jedno

[Luk]

Dusitanů tam moc není. Dusičnanů ano, aktuálně 26 mg/litr.

[kyknos]

dusitany vznikají z dusičnanů v zažívacím traktu.

[Luk]

To jo. Ale záleží na složení střevní flóry. U malých dětí je ten proces mnohem intenzivnější, proto jsou u nich dusičnany mnohem větší problém.

[kyknos]

tam může jít dokonce o akutní problém, chronick nebezpečné je to u všech

[xm]

Pořád jsou lepší než otrava botulotoxinem. Uzeniny, masové konzervy, atp. bez dusitanů jsou vysloveně zdravotní risk.

[kyknos]

kolik lidí s otravou botulotoxinem znáš? .)

[xm]

Žádné. Jestli ono to náhodou nebude tím, že se právě všude dusitany ke konzervaci masa používají :-P

Považuji je za rozhodně menší zlo než možnost botulismu (a spolu se mnou celý vyspělý svět).

[kyknos]

jo jo rakovina je menší zlo :)

dělají se uzeniny bez dusitanů a nikdo na ně neumírá, podle tvé logiky bychom ty dusitany měli cpát i do masa

[kotyz]

Je, rakovina tě nezabije hned a když budeš mít štěstí tak tě nezabije vůbec. Botulismus je jistá smrt na počkání. Ty uzeniny bez dusitanů ale nebudou trvanlivý, takže buď je sežrat hned nebo vyhodit.

[kyknos]

no raději s extrémně malou pravděpodobností umřít hned než s mnohem vyšší pomalu na rakovinu, ale každého volba

ano, uzeniny bez éček nejsou tak trvanlivé, zejména by neumožňovaly okrajování zelených částí v supermarketech a přebalování s novým datem spotřeby

já bych si potom nestýskal, mám raději čerstvé potraviny, ale opět každého volba

navíc lze vyrábět i trvanluivé uzeniny bez éček, jsou na to tradiční technologie, třeba fermentované salámy (lovečák, uherák..., samozřejmě ne ten vylevněný)

[xm]

Tak to abys urychleně přestal jíst zeleninu, která dusičnany zcela přirozeně obsahuje!

Btw. při fermentaci salámů pokud se nepletu dusitany vznikají přirozenou cestou rozkladem některých dusíkatých látek v mase. Případně se přidávají koření jako celerový prášek, který přirozeně obsahuje relativně vysokou koncentraci dusičnanů (jež jsou následně při fermentaci přeměňovány na dusitany). A teď možná budu kecat, ale nepoužíval se náhodou přidaný ledek i v těch některých "tradičních technologiích"?

[xm]

(btw. ještě k té zelenině - naprostá většina denního příjmu dusičnanů z potravy pochází ze zeleniny, nikoliv z uzenin. Zelenina přirozeně obsahuje vyšší koncentrace dusičnanů než jaké se používají ke konzervaci masa)

[xm]

A ještě něco, silně doporučuji, aby sis přečetl tento článek: JUNKFOOD SCIENCE: Does banning hotdogs and bacon make sense?

Tam je ta panika okolo dusičnanů/dusitanů uvedena na pravou míru...

[kyknos]

myslím, že existují mnohem závažnější důvody, proč nejíst "junk food"

jak už jsme napsal, nějaké uzeniny jsou z hlediska dusičnanů zcela zanedbatelné třeba oproti té vodě

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Botulismus je jistá smrt na počkání.

WHO udava u botulismu mortalitu 5-10 %. viz

[xm]

Což není zrovna malá pravděpodobnost úmrtí, je to daleko více než třeba bylo u španělské chřipky. Ale pravda "jistá smrt" to není.

Navíc jak píšu výše, karcinogenita dusičnanů/dusitanů není nijak spolehlivě prokázaná. Jsou studie které ukazují opak. A profláklá studie, která karcinogenitu dokazovala na krysách a která spustila paniku okolo dusičnanů, se ukázala jako chybná.

Btw. taková zelenina obsahuje daleko větší koncentrace dusičnanů než se používají na konzervaci masa.

[kotyz]

Pěknej flame se z toho stal

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jasne, nepopiram smysluplnost konzervace dusicnany, jen opravuju evidentne nepravdive tvrzeni.

[Lol Phirae]

Udávaná mortalita se pohybuje od oněch 5 až do nějakých 70 procent, v závislosti na celé řadě faktorů. Pokud někde na samotě u lesa sežerete "klobásu nevalné chuti", tak je nadpoloviční šance, že pokud se nedovoláte pomoci, tak se prostě udusíte. To riziko je v každém případě naprosto nepřijatelné, mluvit o tom, že radši budu riskovat botulismus, než abych si zvýšil potenciální riziko rakoviny v pozdně důchodovém věku konzumací dusitanů v uzeninách je vážně padlé na hlavu. Zkuste někde prodávat potraviny s tím, že je šance 1:20, že dotyčný po konzumaci zemře - to se vám dveře opravdu netrhnou.

[kyknos]

ona je po biouzeninách bez dusitanů 5% šance, že člověk zemře? :)

asi žiju v jiné galaxii :)

[xm]

Dusitany sami o sobě nejsou karcinogenní. Karcinogenní jsou až nitrosaminy, které vznikají reakcí dusitanů s produkty rozkladu aminokyselin. To se ovšem ve významnějším množství děje až při vysokých teplotách, nebudeš-li tedy uzené smažit, péct či grilovat, nemáš se tolik čeho bát. Na konzervaci salámů atp. jsou zkrátka dusitany ideální.

Jinak co já znám lidi co si dělají domácí uzené, dusitanovou solicí směs používají.

[kyknos]

ale děje, ale jak říkám, stačí voda, netřeba ani ten chemický salám

[xm]

Viz výše...

[Kvakor]

... (třeba výroba chlorečnanu z chlornanu je extrémně jednoduchá)

Chlorečnan sodný (hlavní složka známého Travexu) se dá celkem snadno vyrábět z běžné soli elektrolýzou, viz odkazovaný článek na Wikipedii. Jediný problém je následná separace obou solí, která se musí dělat naněkolikrát, aby se dosáhla použitelná čistota.

[xm]

Vždyť to píšu! Elektrolýzou solanky se vyrobí chlornan a ten za zvýšené teploty dále reaguje a mění se na chlorečnan. Jenže krok elektrolýzy mohu zcela vynechat a prostě si koupit kýbl Sava (5% roztok chlornanu sodného) a vyvařit ho na sporáku. Pak už člověk potřebuje jen chlorid draselný (prodává se např. jako náhražka soli, používají jej třeba kardiaci). Vznikne chlorečnan draselný, který z roztoku po schlazení vykrystalizuje (protože má menší rozpustnost než druhá vzniklá látka v roztoku - chlorid sodný).

[kyknos]

Ano, je to hnus.

Ale jak by mohli zakázat dusičnany - běžné to hnojivo - to mi nějak hlava nebere :)

[Sten]

Dusičnany jako hnojivo v těch koncentracích, které používají naši zemědělci, bych teda zakázal.

[David Jaša]

Myslí to s námi dobře milá EU, nebo milé národní vlády, resp. jejich vyslanci v EK?

[manasekp]

Diperoxid acetonu s tim slabym h2o2 nejde vyrobit

[Mrkva]

Fakt? Podle me by v tom nemel byt problem, ale nezkousel jsem to.

[Luk]

Ten, kdo to úspěšně vyzkoušel, už sem asi nenapíše

[xm]

Jestli se nepletu kdysi jsem viděl postup na výrobu i ze slabého (myslím že 10%) peroxidu. Jen ta reakce probíhala pomalu (myslím že se to nechávalo reagovat týden či tak nějak dlouho) a je možné, že měla i malou výtěžnost. Každopádně vyrábět acetonperoxid je neuvěřitelné hazardování se zdravím, jsou mnohem bezpečnější třaskaviny. I takové HMTD z hexaminu ("tuhého lihu"), které se vyrábí stejně jednoduše (respektive ještě jednodušeji) a taktéž nemá nejlepší pověst, je mnohonásobně bezpečnější.

[Mrkva]

Tak peroxidy acetonu se vyrabi bud jen reakci peroxidu s acetonem - pak to ten tyden reaguje, nebo v kyselem prostredi - tam staci pres noc.

A jako hazardovani se zdravim bych to rozhodne nenazval, i ten jododusik se v mnozstvi par desitek max. stovek mg da.

[xm]

Jododusík je spíš srandička než cokoliv jiného (snad právě proto, že je tak extrémně citlivý, že na nic jiného než na srandičky se ani použít nedá). Není to nic extra brizantního a neslyšel jsem nikdy o žádné závažné nehodě s ním (a to s ním lidi vyváděli nejrůznější blbosti). Acetonperoxid má oproti tomu na svědomí řádné množství utrhaných prstů, je to snad nejnebezpečnější třaskavina mezi amatérskými "pyrotechniky", extrémně nevypočitatelný. Nechápu proč by někdo připravoval acetonperoxid, když už mermomoci chce organický peroxid, může si stejně jednoduše vyrobit řádově bezpečnější HMTD (ale vše je relativní, i to HMTD má na svědomí řadu úrazů, lidi jsou někdy idioti).

[Mrkva]

Acetonperoxid má oproti tomu na svědomí řádné množství utrhaných prstů, je to snad nejnebezpečnější třaskavina mezi amatérskými "pyrotechniky", extrémně nevypočitatelný.

Protože jsou lidi kokoti, "vaří" toho kila/stovky gramů a cpou to do kovových trubek? To samé s HMTD. Tomu, že HMTD je "řádově bezpečnější" se mi také nechce věřit, Ano, je cca 2x méně citlivý na náraz nebo na tření. Na druhou stranu, HMTD má např. mnohem větší problémy s vlhkostí než AP.

[xm]

Na utrhané prsty není nejsou potřeba stovky gramů a cpát to do trubek, na to stačí mnohem méně. HMTD rozhodně bezpečné není (to není žádný organický peroxid) a má své vlastní problémy, ale oproti acetonperoxidu je pořád ještě svaté.

[Mrkva]

Na utrhané prsty není nejsou potřeba stovky gramů a cpát to do trubek, na to stačí mnohem méně.

Pravda, stovky gramů budou IMO stačit na rozprášení do okolí :) Ale chci říct, že všechno je o množství - těch pár mg, co se dává do bouchacích kuliček taky nikomu nikdy prsty neutrhlo :)

[asdfasfasdf]

Mam pocit ako by som bol (tu v tejto diskusii) na kongrese vikendovych teroristov...

[Bedňa]

Aspoň jedno TNT do každej rodiny.

[gtz]

[Lol Phirae]

Pánové, máte rozum? Takhle veřejně? Už jste aspoň nachystali zubní kartáčky?

BTW - moje oblíbené, v parafínovém oleji nakládané kostky sodíku zakázané nebudou?

[Luk]

Pánové, máte rozum? Takhle veřejně? Už jste aspoň nachystali zubní kartáčky?

Всегда готов!

BTW - moje oblíbené, v parafínovém oleji nakládané kostky sodíku zakázané nebudou?

Všeho jenom do času, jóóó..., všeho jenom do času!

[Zvedavec]

Je momentalne nakup niekolko stoviek kg NaClO3, KNO3 sukromnou osobou nejako sledovany resp. vobec mozny?

[Lol Phirae]

http://www.pgchem.sk/sk/ponuka/33/chlorecnan-draselny-kclo3 http://www.pgchem.sk/sk/ponuka/214/dusicnan-draselny-kno3-25kg

NaClO₃ jsem nenašel, ale šikovný chemik si poradí.

[Luk]

NaClO3 jsem nenašel

Třeba tady. Ale jsou to malá balení a dost drahá.

[xm]

Doporučuji praskovekovy.cz. Dusičnan draselný (1 kg) ... 69,- Kč, chlorečnan draselný (1 kg) ... 222,- Kč, chloristan draselný (1 kg) ... 476,- Kč, práškový hliník (1 kg) ... 289,- Kč, práškový hořčík (1 kg) ... 494,- Kč

[xm]

Aha, teď koukám, že si psal "niekolko stoviek kg". Tak to tedy netuším a ani mě to nezajímá (každopádně čistě teoreticky se v současnosti nejedná o žádné speciální látky, takže nákup by měl být možný - ovšem sledované to při nákupu takových množství IMHO bude, někam asi pošlou hlášku, rozhodně by nebylo od věci aby to sledované bylo - nikdo tu nechce různé Breiviky a podobné magory).

[Chemik]

- nikdo tu nechce různé Breiviky a podobné magory).

Celá diskusia je plná rôznych Breivikov a podobných magorov...

[xm]

Je vidět, že nejste žádný chemik a určitě jste si jako malý kluk nehrál s ruskou soupravou Mladý chemik :-P Prostě mudla...

[tomasgn]

nepochazi ten zmetek cirou nahodou z Evropske Komise, jakozto velmi produktivni lihne mnoha dalsich zhovadilosti?

[Agent]

Nevíte někdo, co je todle za matroš? vulkan

[Luk]

Tady (běžnému smrtelníkovi ale dichroman neprodají - jeho držení v množství větším než malém je navíc trestné).

[Humorista]

Ja mam doma mnozstvo mensie nez male asi v 4 sudoch

[Kvakor]

Dá se použít i prášková síra a železné piliny. Není tak efektní jako dichroman, ale obě složky jdou relativně snadno obstarat.

[JZD]

Koukám že to je úplnej, Hrnečku vař!