BlackWidow 2014: Razer jsou lháři a podvodníci (diskuse)

[snajpa]

Co je nad temi "narky" usmevneho? Lip to ten clovek snad napsat nemohl.

[Fluttershy, yay!]

Úsměvné je, že je to kravina vedle kraviny.

• Ta patálie s vyšším rozlišením senzoru v myši je stará. Marketingové tvrzení, že vyšší rozlišení senzoru znamená vyšší přesnost, je naprostý nesmysl. Ve skutečnosti většina senzorů při vyšším rozlišení snímá nekonzistentně. A proč sakra tolik profíků pořád hraje s velmi nízkou citlivostí?
• MP3 místo vinylu? Ehm, ztrátová komprese? Vážně? Zdaleka netrvám tom, že vinyl je dokonalost sama nebo dokonce magie, ale...
• Porovnávat méně známé hudebníky s mainstreamovými a odvolávat se na pokrok? wat.

[snajpa]

Ano, wat.

[tom]

A neni nahodou hlavni duvod vysokeho rozliseni mysi vysoke rozliseni monitoru? Potom mala nepresnost nevadi, protoze ji clovek automaticky koriguje pri presunu. Porad mnohem lepsi, nez hybat ceou rukou...

[Fluttershy, yay!]

Nerozumím.

V Razeru prohlásili rozlišení senzoru, resp. cpi, za jeden z klíčových parametrů myši. Jakýsi "výkon". Kdo na tuhle hru nepřistoupil, těžko může konkurovat masivnímu marketingu Razeru. Takže jsme se dostali do situace takové, že nejvyšší modely mají vesměs šílené senzory typu PTE nebo Avago 9800, protože je potřeba dosáhnout co nejvyššího možného cpi.

Co na tom, že ~16k cpi je zpravidla interpolované. Co na tom, že starší laserové senzory nestíhaly snímat už při rychlostech kolem 2 m/s (ba dokonce lehce přes 1 m/s) a byly vybíravé na povrch. Co na tom, že PTE má z-axis bug. Co na tom, že Avago 9800 apod. prakticky mají nevypnutelnou akceleraci.

Podobně s optickými senzory. Většina myší s optickým senzorem nezvládá snímat u horní hranice podporovaného rozlišení senzoru. A3090 s 4000cpi ROM od 1600 cpi jde jen těžko používat, protože jitter. Obdobně A3050 s 2000 cpi. Atd. Prostě když se pokusíš udělat rovnou čáru, bude nadmíru roztřesená. Pokud teda nestáhneš polling rate pod 500 Hz.

Přitom už jsem viděl tvrzení inženýrů SteelSeries, Logitechu a CM Stormu, kteří myši navrhují, že je to sice blbost hnát se za vysokým cpi, ale masy si to žádají, tak aspoň dělají normální myši (namátkou CM Storm Spawn nebo Alcor) pro lidi, kterým na skutečně relevantních parametrech záleží.

Samozřejmě, vysoké rozlišení usnadňuje používání vysoké citlivosti. Jenže 4k displeje pořád nemáme a stagnujeme kolem FullHD. Na tom už je při 2k cpi obvykle docela vysoká citlivost (zanedbávám nastavení softwaru). Dejme tomu, že někomu může vyhovovat něco kolem 5k cpi, když má dobrou motoriku. Ale 8200+ cpi?

Další věc je, jestli třeba při fingertip/claw gripu (typicky s vyšší citlivostí) není vyšší riziko CTS (IMO je), přestože to pro změnu přesouvá zátěž z ramene.

[Cumlal]

Nad narky je usmevne to, ze jim nejde o zadnou revoluci, ale o zvyseni marze. Kdy chteji prodavat za draho smejdy pomoci bullshit kecu a ne skutecne nove nebo potrebne veci.

[Adam]

Klvesnica ako klavesnica - toto je klavesnicovy onanizmus ...

[Fluttershy, yay!]

Pouze pokud zanedbáš externality. Spotřební, poruchová klávesnice skončí jako (elektro)odpad. Novou klávesnici musí někdo vyrobit (jaké jsou podmínky dělníků v Asii?) z nějaký zdrojů (dovoluji si připomenout extrémní zimu v Americe a její souvislost s čínským průmyslem). Horší výrobek (resp. jeho návrh) může mít vliv na pohodlí, ba dokonce zdraví uživatele.

Krom toho, agresivní marketing a klamání spotřebitele jsou humus.

[Cumlal]

Miluju externality. Sice mi teda za tech 30 let neodesla ani jedina klavesnice at beru poctive IBM, nebo levne Chicony ci spotrebni Logitech. Proste zadna. Teda moment, vlastne jo! Na ZX81. Ale urcite lidem odchazeji miliony a delaji nam tu to globalni otepleni!

[Fluttershy, yay!]

Zajímavé jsou statistiky reklamací (nevím o veřejně dostupných) a pak, podívej se někdy do /r/techsupportgore, jsou tam chuťovky jako tohle. Ano, toho jsou uživatelé schopni. Nebudu zabíhat do nechutností, které jsem viděl na vlastní bulvy.

[Radovan]

Jo, mám tu ZX Spectrum kterému také pár skupin kláves nejede. Ona to není ani tak chyba té membrány, ta by fungovala dál, ale ten pružný pásek od ní do desky holt po těch letech už moc pružný není. Kdyby to tenkrát u Sinclaira napojili dráty jako v Didaktiku, fungovala by dodnes
A také tu mám nefunkční IBM Model M, ten mě obzvlášť mrzí. Ale aspoň ho můžu ukazovat, jak má vypadat a chodit opravdová klávesnice, ne nějaká vylevněná atrapa. I když sám teď používám levný šunt ze supermarketu, protože mým rukám prostě vyhovuje.

[Fluttershy, yay!]

A také tu mám nefunkční IBM Model M, ten mě obzvlášť mrzí.

Příp. se mi ozvi. Můžeme se zkusit domluvit na oživení.

[R]

Didaktik ma otrasnu klavesnicu - klavesy sa musia stlacat presne v strede, inak sa zasekavaju. Tento rok som ale zohnal konecne Spectrum 128K +2, tak som spokojny... Ako tieto pocitace postupne zmizli, tak ich ceny isli poriadne hore. Podobne to je aj so starymi kvalitnymi klavesnicami.

[Mrkva]

Taky jsem nechápal... Pak jsem zkusil malou klapací Razer BlackWidow Tournament Edition (Cherry MX Blue, ale i kdyby se to jmenovalo Azzrghhrr Frrrr Ghrxfjuaph je to jedno). A neměnil bych, za ty prachy to stálo.

[Fluttershy, yay!]

To máš jedinou slušnou verzi. Gratuluju.

[skunkOS]

Přesně tak. Prostě si vyberu klávesnici, která mi subjektivně sedí a stejně se dycky ukáže, že to bude nějaká no-name-logitech-genius věc. U myší podobné onanismy chápu víc, ale zase, jediná věc, co u mě rozhoduje, je subjektivní pocit, jak dobře se myš drží, jak dobře kliká, a stejně skončím u nějaké genius-no-name-logitech kompaktní myšky za 60 Kčs.

[Fluttershy, yay!]

stejně se dycky ukáže, že to bude nějaká no-name-logitech-genius věc

A měl jsi někdy něco jiného v ruce?

Já se obávám, že to je podobný problém jako u audia. Lidi jsou zvyklí na přebasované předražené beatsy nebo levné geniusy, takže se jim pak nelíbí neutrální, detailní zvuk studiových sluchátek/monitorů.

[Michal Kubeček]

Ne nutně. Já třeba taky dřív odmítal cokoli jiného než "cvakací". Pak jsem si jednu geniusku pořídil a postupně jsem na ně (nebo Chicony) přešel všude. Dneska už bych se vracet nechtěl, ani kdyby cena byla srovnatelná.

Na druhou stranu jsem ale citlivý na rozložení, takže je-li backslash kdekoli jinde než vedle backspace (a že výrobci mají v tomhle ohledu ohromnou fantazii), tak trpím.

[Fluttershy, yay!]

Můj komentář byl o tom, zda má člověk srovnání. Protože když zajde do CZC/bohemky/alfy/emzáka, rozhodně ho na základě současné nabídky nezíská.

---

Není cvakací jako cvakací. Nedá se moc srovnávat třeba polomechanická klávesnice Tai Hao APC a klasický IBM Model M, ne-li Model F.

Není mebránovka jako membránovka. Membránový (rubber dome) IBM Model M je něco jiného než chicony za stovku.

Před lety jsem se z ucházejících špuntů od Sennheiseru vrátil ke geniusům za dvě stovky. To samé se mi stalo s ergonomickou nebo mechanickou klávesnicí. Protože moje technika psaní byla špatná a nebyl jsem ji v tu dobu ochoten změnit (totéž s poslechem). (Podrážděné subjektivistické reakce mě nepřekvapí. ^_^)

[Michal Kubeček]

Jsem přesvědčen, že to srovnání mám. Psal jsem na různých, včetně těch IBM, a postupem času jsem dospěl k tomu, že mi právě ty membránové (ale zase ne všechny) vyhovují víc. Je jasné, že se mi zároveň změnila technika psaní, takže dnes už by mi asi nějaký čas trvalo, než bych zase dokázal rozumně psát na mechanickém psacím stroji, ale nemyslím si, že je proto ta technika automaticky "špatná". Naopak, píše se mi pohodlněji než se mi tehdy na mikrospínačových, méně to unavuje prsty a jako bonus to i méně obtěžuje okolí. Tím ale samozřejmě nechci ani v nejmenším upírat někomu právo mít přesně opačný pocit (až na tu zvukovou stránku), jen mi vadí, když někdo to, co si on oblíbil, prohlašuje za objektivně lepší.

Co se týká sluchátek, tak ze špuntů Sennheiser (konkrétně CX-300 II) jsem měl ze začátku také divný pocit. Výšky, které jsem předtím neslyšel, byly fajn, ale nějak tomu chyběly basy… ale jen do chvíle, než jsem si na webu přečetl, jaký je rozdíl mezy špunty a peckami. :-) Pak už bylo porovnání s OEM peckami naprosto jednoznačné.

[Fluttershy, yay!]

Jsem přesvědčen, že to srovnání mám.

Netvrdím opak.

Naopak, píše se mi pohodlněji než se mi tehdy na mikrospínačových, méně to unavuje prsty a jako bonus to i méně obtěžuje okolí.

OK, možná opak tvrdím.

On je totiž propastný rozdíl mezi řekněme buckling spring a MX Red. Je rozdíl mezi klávesnicí současného macbooku a klávesnicí Apple Pro, která se dávala k lampičkovému imacu.

Analogický příklad. Vadí mi otevřená studiová sluchátka kolem ucha. Počkat, to není pravda. Ve skutečnosti mi vadí současná sluchátka Audio Technica s konstrukcí Air a světlým zvukem.

Zpět ke klávesnicím. Vadily mi spínače complicated white Alps na mojí první mechanické klávesnici, vadily mi Cherry MX Blue na další klávesnici. Závěr? Vadí mi staré, hlučné mechanické klávesnice. Jenže ona to není pravda. Ve skutečnosti mi vadí klávesnice s spínači, které se po překonání hmatové odezvy jakoby propadnou a dojde k tvrdému, hlučnému nárazu; např. s Cherry MX Clear/Black/Red jsem naopak velmi spokojený.

[Michal Kubeček]

On je totiž propastný rozdíl mezi řekněme buckling spring a MX Red. Je rozdíl mezi klávesnicí současného macbooku a klávesnicí Apple Pro, která se dávala k lampičkovému imacu.

Takže dokud místopřísežně neprohlásím, že jsem vyzkoušel úplně všechny mikrospínačové klávesnice, které existují, tak nemůžu tvrdit, že mi mikrospínačové klávesnice nevyhovují? Sorry, ale to prostě neberu.

Vadí mi staré, hlučné mechanické klávesnice. Jenže ona to není pravda. Ve skutečnosti mi vadí klávesnice s spínači, které se po překonání hmatové odezvy jakoby propadnou a dojde k tvrdému, hlučnému nárazu;

Ne, v tom to prostě není. Mně nevyhovuje už samotný princip "prolomení", doraz už tam takovou roli nehraje. Naopak, u membránových je pro mne měkčí "doraz" hodně podstatný. Netvrdím, že (levné) Genius a Chicony jsou v tomto ohledu ideální, ale jsou mi dostatečně příjemné na to, abych necítil potřebu řešit to, jestli by se mi na nějaké klávesnici za pěti-, deseti- nebo ještě vícenásobek nepsalo lépe. Ale ze zkušenosti vím, že v dohledné době by to určitě nebyla žádná mikrospínačová. Možná se to za dalších deset let zase změní, ale teď určitě ne.

[Fluttershy, yay!]

U lineárních spínačů žádné prolomení není. Jak jsem psal jinde, u MX Clear po hmatové odezvě a aktivaci spínače síla potřebná pro dosažení maximální dráhy *roste*, což vytváří dojem celkem měkkého dopadu; něco podobného je polomechanický Fujitsu Peerless.

Pointa, tvrzení jako "mechanické klávesnice cvakají" a "mechanické klávesnice jsou kvalitní a membránovky nikoliv" (nebo "studiová/hi-fi sluchátka nemají basy") jsou unáhlená generalizace, demagogie,...

[Václav "Darm" Novák]

Já se ještě neustále setkávám s tvrzením že mají příliš vysoký zdvih. Což je sice pravda, ale akutace je prakticky ve stejném bodě jako u nízkoprofilových membrán. Nikdo nikoho nenutí zarážet ty klávesy celé 4mm hluboko :)

[Fluttershy, yay!]

V řadě (většině?) případů zřejmě kvůli špatné technice psaní se zápěstími položenými na stole.

[Václav "Darm" Novák]

Ve většině případů tím, že tu klávesnici vidí a myslí si že vysoká klávesa prostě musí znamenat zamačkávání o 4 mm.

[Fluttershy, yay!]

Naučit se tak psát ovšem vyžaduje čas a úsilí, přičemž do toho i spadá příp. změna stylu psaní.

Chtít po většině uživatelů něco takového je naprosto nereálné, když vidím ty kecy o velikosti klávesy Enter, jednom blbém prohození písmenek na QWERTY/QWERTZ nebo tlačítku Start.

[Václav "Darm" Novák]

Podle tvé reakce ano, pokud nevyzkoušíš ne všechny klávesnice, ale všechny typy spínačů, tvrdit to nemůžeš. Protože třeba mezi Cherry MX Blue a Cherry MX Black je rozdíl v psaní propastný :)

[Michal Kubeček]

Nějak mi chybí motivace, když mám klávesnici, která mi vyhovuje a stojí řádově méně než ty super, bez kterých údajně nemůžu žít…

Když jsem si pořizoval osmijádrový procesor, moc dobře jsem věděl, proč ho chci. Když jsem si do pracovního stroje kupoval 32 GB paměti (pravda, za cenu, za kterou bych dnes nekoupil ani 16), dobře jsem věděl, k čemu mi to bude dobré. Když jsem si do počítače a notebooku dával SSD, opět to odráželo reálnou potřebu a nespokojenost s dosavadním stavem. Stejné to bylo u monitoru. Na klávesnicích Genius/Chicony za 150-200 Kč se mi píše natolik dobře, že nemám nejmenší potřebu zkoušet všechny možné mikrospínače, jestli se mi náhodou na některém nebude psát o chloupek lépe, tím spíš, že na těch, které jsem zatím v ruce měl, se mi psalo hůř.

To ty peníze radši dám za něco, o čem vím, že mi to něco přinese. I kdyby to měla být třeba druhá kulová hlava na stativ, abych ji pořád nemusel přešroubovávat mezi monopodem a tripodem… Protože to mne otravuje (ale zatím ne tak moc). Ne psaní na mých klávesnicích (cizí nebo dokonce notebookové, to je jiný příběh).

[Fluttershy, yay!]

Když jsem pil jenom bílé víno, ale červené nikdy, můžu tvrdit, že mi víno nechutná?

[Michal Kubeček]

V zásadě asi ano, dokážu si představit člověka, kterému zkušenost s bílým vínem stačí k tomu, aby věděl, že mu nechutná víno jako takové. Rozhodně spíš, než někoho, kdo si libuje v červeném, ale bílé mu vůbec nechutná. (To už jste možná měl zvolit spíš něco jako suché vs. sladké.)

Ale zkusím trochu výstižnější příměr: jsem spokojen z rulandským šedým z Kobylí za dvě stovky. Ochutnal jsem při různých oslavách různé sekty a došel k závěru, že víno s bublinkami prostě nemusím, sice tu skleničku vypiju, ale žádný požitek z toho nemám. A teď přijde nějaký milovník pravého francouzského Champagne a začne mi vysvětlovat, že dokud neochutnám všechny možné odrůdy, nemůžu prohlásit, že sekt rád nemám. A moje odpověď bude úplně stejná jako u těch klávesnic: na to, abych poznal, že bublinky ve víně nechci, mi vzorek, který jsem pil, bohatě stačí a ani to nejdražší za statisíce na tom nic nezmění. Stejně tak, jako vím, že si radši dám dobré suché za dvě stovky než nějaké sladké za čtyři tisíce (a to taky vím předem, aniž bych musel všechna ta sladká nejdřív ochutnat).

Stejně tak vím, že mi nechutná uherák a nemusím kvůli tomu ochutnat všechny maďarské značky, protože vím, že ten nepříjemný pocit v puse budu mít po všech, protože je to prostě charakteristická vlastnost uheráku. Nemusím ochutnat všechy plísňové sýry, abych věděl, že mi nechutnají, protože to, co mi na nich vadí, je ta charakteristická chuť, kterou samozřejmě budou mít i ty nejluxusnější (spíš ji budou mít ještě výraznější). A zrovna tak vím, že mi nebude chutnat koprovka, ani kdyby ji vařil kuchař, který získal pro svou restauraci Michelinskou hvězdu desetkrát za sebou, protože ta chuť a vůně vařeného kopru tam bude pořád, jinak by to totiž už nebyla koprovka.

[Fluttershy, yay!]

Až na to, že tu výhradu k mechanickým spínačům jsem už vyvrátil jako něco, co neplatí univerzálně.

[Michal Kubeček]

Vyvrátil jste ji pro sebe, ne pro mne.

[Fluttershy, yay!]

Jistě, náboženství si přece něčím tak irelevantním jako měřeními rozvracet nenecháme!

[Michal Kubeček]

Doufám, že si uvědomujete, že tento typ "argumentu" funguje úplně stejně oběma směry.

[Václav "Darm" Novák]

Nefunguje. On má objektivní informace a zkušenosti s funkcí a rozdílem ve spínačích. Vy máte zkušenost s jedním typem, který se od těch ostatních chová diametrálně odlišně a vztahujete jeho vlastnosti i na všechny ostatní typy.

[Michal Kubeček]

On má objektivní informace a zkušenosti s funkcí a rozdílem ve spínačích.

Ne. On má zkušenosti s tím, jak on vnímá rozdíly mezi jednotlivými druhy spínačů. To, že z jeho pohledu jsou obrovské, jsem nikdy nepopíral. Jen to, že z toho automaticky vyplývá, že budou velké i pro mne.

Vy máte zkušenost s jedním typem, který se od těch ostatních chová diametrálně odlišně

A tohle konkrétně víte odkud? Já přece výslovně psal, že jsem těch různých typů mikrospínačových klávesnic měl pod rukou víc. Jen jsem připouštěl, že jsem nezkoušel úplně všechny - a ani to nemám v úmyslu.

[Fluttershy, yay!]

Je tak těžké jít na Google Images a napsat "buckling spring force travel graph", "cherry mx force travel graph" nebo "alps force travel graph"? Tolik asi k tvrzením:

Naopak, píše se mi pohodlněji než se mi tehdy na mikrospínačových, méně to unavuje prsty a jako bonus to i méně obtěžuje okolí.

Mně nevyhovuje už samotný princip "prolomení", doraz už tam takovou roli nehraje.

[Fluttershy, yay!]

Eh, blbá citace, ale to je fuk, pointa je stejná.

[Michal Kubeček]

Těžké to není, ale jen to potvrzuje, co jsem říkal: graf vypadá hladší, ale "prolomení" je tam pořád.

[Fluttershy, yay!]

U lineárních spínačů? Kde?

[Václav "Darm" Novák]

Přihodím datasheet

A pro jistotu: Ano, u lineárních je tam vidět lehký schůdek, ale ten je u reset pointu, tzn. klávesa už je dávno puštěná. Stisk je naprosto lineární.

[Michal Kubeček]

Tak máte dát konkrétní odkaz. Grafy, které to našlo mně, ukazují zřetelné zhoupnutí. Některé typy větší, některé menší, ale bylo tam vždy. Ale budiž, řekněme, že takový opravdu existuje a vyrábí se. Z praktického hlediska by to znamenalo, že se klíčová otázka změní z "Chci si za deseti- a vícenásobnou cenu koupit klávesnici, která bude mít (pro mne) horší chování?" pouze na "…stejné chování?". Moje odpověď bude pořád stejná.

[Václav "Darm" Novák]

Nahoře linkuju oficiální PDF. Stejné chování rozhodně není už jen kvůli zmíněnému záběru na 2 mm a doběhu až na 4, kdy je možné klávesu pouštět bez nárazu. Životnost je pak někde úplně jinde. Já na své 6GV2 (stála tehdy tuším 1600) konkrétně oceňuji mechanickou odolnost, ocelový plát ve spodku klávesnice (není možné aby "cestovala" po stole, snadnou čistitelnost (a odolnost proti tekutinám) a servis. Steelseries mi už jednou poslali pár nových kláves za ty s ohmatanými popisky. Rok po záruce.

Ale jasně, každému co mu vyhovuje :) Šlo mi hlavně o rozptýlení nesmyslů co o mechanických spínačích kolují.

[Michal Kubeček]

Životnost je pak někde úplně jinde.

Aby takový argument měl váhu, musela by být životnost tolikrát delší, kolikrát vyšší je cena. A pozor, je potřeba uvažovat nejen funkční životnost, ale i životnost daná vnějšími změnami. Kdybych si pořizoval nějakou high-end klávesnici, ke svému prvnímu PC, měla by pětikolík a už dávno bych ji musel vyměnit… za nějakou s PS/2 konekterem, kterou bych stále ještě ke většině počítačů připojil, ale už také ne ke všem.

[Fluttershy, yay!]

To s konektory není zrovna relevantní argument, protože redukce z DIN5 na PS/2 stojí asi dvacku, obyčejný aktivní konvertor z PS/2 na USB vyjde na něco málo přes stovku a konečně, je celkem snadné postavit si programovatelný konvertor do USB, který si poradí nejen s PS/2, ale i ADB nebo lecjakým obskurním terminálovým protokolem.

[Michal Kubeček]

redukce z DIN5 na PS/2 stojí asi dvacku, obyčejný aktivní konvertor z PS/2 na USB vyjde na něco málo přes stovku

A určitě to spolehlivě funguje i když to navrstvím na sebe? A mohu se spolehnout, že to bude to fungovat i po naskládání dalších redukcí, které budu muset přidat v příštích, řekněme, třiceti letech? U těch levných klávesnic jsou totiž tři roky spíš takový střízlivý dolní odhad životnosti, reálný je spíš pět (i u těch nejpoužívanějších).

je celkem snadné postavit si programovatelný konvertor

Stavět si vlastní konvertor v žádném případě nemám v úmyslu.

[Fluttershy, yay!]

Na rok starém desktopu mám pořád PS/2. Nepozoruji, že by se to mělo v dohledné době změnit. To je jedna pasivní redukce pro fungování s 20+ let starým konektorem.

Aktivní PS/2 adaptér do USB, pokud to není ten úplně nejhorší no-name křáp, funguje s drtivou většinou klávesnic a polohovacích zařízení. Zařízení, s nimiž selhal, je z několika tuctů méně, než kolik mám prstů na ruce: Focus FK-8000 s integrovanou kalkulačkou, pár obskurních klávesnic, které chtěly příliš mnoho šťávy, a u jednoho trackballu mi nefungovalo jedno nestandardní tlačítko. Nemám pocit, že by USB mělo brzy někam zmizet.

Stavět si vlastní konvertor v žádném případě nemám v úmyslu.

Nicméně tady ta možnost je a má jisté výhody (např. přemapování kláves, NKRO nebo makra). Taky bych se nedivil, kdyby to někdo začal dělat sériově – jako existuje QIDO (konvertor QWERTY in Dvorak out) nebo nějaký převodník z ADB na USB tuším od Belkinu.

[Michal Kubeček]

Na rok starém desktopu mám pořád PS/2. Nepozoruji, že by se to mělo v dohledné době změnit.

Já už pár základních desek bez PS/2 viděl. O noteboocích ani nemluvě.

Zařízení, s nimiž selhal, je z několika tuctů méně, než kolik mám prstů na ruce: Focus FK-8000 s integrovanou kalkulačkou, pár obskurních klávesnic, které chtěly příliš mnoho šťávy, a u jednoho trackballu mi nefungovalo jedno nestandardní tlačítko.

To je na můj vkus docela dost. A co jsem tak slyšel a četl o (ne)kompatibilitě adaptérů USB to serial s různými zařízeními, taky zrovna moc optimismu nevzbuzuje.

Nepozoruji, že by se to mělo v dohledné době změnit. … Nemám pocit, že by USB mělo brzy někam zmizet.

Asi si pořád nerozumíme. Kolega argumentoval delší životností těch drahých klávesnic. Já jsem oponoval, že má-li být delší životnost relevantní, musí být delší nebo aspoň srovnatelná i při započítání faktoru podstatně vyšší ceny. Ty levné klávesnice mi obvykle vydrží kolem pěti let, ale řekněme že místo toho budu počítat tři. Pak mi ovšem klávesnice, která stojí desetkrát tolik (a podle toho, co jste tu nedávno psal, je i to pro vás pořád ještě málo), musí vydržet nejméně 30 let. A z tohoto pohledu nezní citované dvě věty ani trochu přesvědčivě.

[Fluttershy, yay!]

Nutno vzít v potaz, že tu mám přes třicet různých klávesnic, často velmi obskurních. Rukama mi jich prošlo minimálně dvakrát tolik. Z toho selhaly toliko tři nebo čtyři, a to s levným adaptérem. Belkin nebo blue cube by nejspíš měl problém maximálně s tím focusem, který má kalkulačku (všechno ostatní byla věc napájení).

Jinak, připájet konektor na Teensy je maličkost.

[Fluttershy, yay!]

Ale budiž, řekněme, že takový opravdu existuje a vyrábí se.

Dokonce si troufám tvrdit, že Cherry MX Black nebo Cherry MY patří mezi nejčastěji zastoupené v různých terminálech. K vidění např. ve spoustě pokladních klávesnic Elcom, které pravidelně vídám v obchodech a restauračních zařízeních.

Z praktického hlediska by to znamenalo, že se klíčová otázka změní

Já se jen a pouze ohrazuji proti mýtům jako volné zaměňování cvakacích, mikrospínačových a příp. mechanických klávesnic – a občas ještě starých, což je oblíbená praktika podvodníků na eBay.

pouze na "…stejné chování?"

A teď pro změnu zpět na Google Images s frází "topre force travel graph". O pohyb kláves se v kapacitních spínačích Topre stará membrána jako v levných membránovkách, ale je kvalitnější. Hele, je tam zhup (oproti lineárním spínačům). Dokonce velmi podobný tomu v Cherry MX Clear, leč u nich zhup nekončí v maximální dráze, nýbrž kolem její poloviny, načež stisk může pokračovat s lineárním průběhem.

[Václav "Darm" Novák]

Z jeho pohledu? Bohové... Grafy průběhů, síly potřebné ke stisku (u Cherry MX se to pohybuje podle druhu od 35 cN do skoro šílených 150 cN.)

Lineární spínače ani nemohou mít žádné prolomení, navíc (osobní pocit) si huntuju míň ruce, protože klávesy nenaráží tvrdě, ale mohu je pustit dlouho před dopadem.

Pokud jde o hlučnost, teď nejsem doma a ta Genius membránovka na které píšu je oproti mé 6GV2 pekelný randál. Protože klávesy naráží na podklad i kdybych nechtěl.

[Fluttershy, yay!]

Protože klávesy naráží na podklad i kdybych nechtěl.

Ve skutečnosti je znatelnější vrzání plastové konstrukce (na membránovkách s kovovým plátem/krytem to problém není) nebo rezonance (dej si klávesnici na klín nebo gumovou podložku) a hlavně zvuk při návratu klávesy do výchozí polohy. Schválně si zkus na různých klávesnicích klávesu zmáčknout a pak pustit rychle nebo naopak pomalu. To se dá řešit jenom tím, že se přes klávesy hodí kus gumy ("skiny" pro notebooky), použijí se (tlustší) klávesy z jiného materiálu nebo se vycpe vnitřek spínače (viz dampened Alps; u Cherry MX je otestované jenom natření vnitřku latexem, jenže ten časem degraduje).

[Václav "Darm" Novák]

Rozdíl mezi typy spínačů je takový, že bych to přirovnal spíš se situací, kdy si poprvé sednu na motorku a prohlásím že nikdy nebudu chtít žádné motorové vozidlo včetně auta, protože se mi na motorce jede blbě.

[Michal Kubeček]

Jak říká doktor Vlach, názory jsou od toho, aby se lišily. :-)

[pavlix]

+1

Pokud se někdo rád vrtá v nuancích mezi různými klávesnicemi a spínači, je to jeho svaté právo a občas může být zajímavé si i o tom něco málo přečíst jen tak pro zábavu. Ale pokud někdo má potřebu to takto vehementně cpát druhému jako jedinou pravou víru, tak už mi to úplně zdravé nepřijde.

[Fluttershy, yay!]

Pokud se někdo rád vrtá v nuancích mezi různými operačními systémy a inity, je to jeho svaté právo a občas může být zajímavé si i o tom něco málo přečíst jen tak pro zábavu. Ale pokud někdo má potřebu to takto vehementně cpát druhému jako jedinou pravou víru, tak už mi to úplně zdravé nepřijde.

Mně ty linuxy nevyhovují, protože používají binární logy. ^{Co na tom, že ve skutečnosti myslím jenom (některé) distribuce se systemd.}

[pavlix]

Nejsem velký fanda takových analogií, ale když už jsi zvolil analogii ve svůj neprospěch, tak proč tě nenechat se v tom dobrovolně vykoupat. Michal zde vystupuje z pozice uživatele, který sáhnul po prvním jednoduchém levném řešení a je s ním spokojený.

Pokud by ke spokojenosti používal logování, tak jak ho najde ve své distribuci a přišli by ho dva lidi přesvědčovat, že musí teď hned zkusit jiný způsob jen proto, že má binární/textové/obarvené logy, a v případě opakovaného vyjádření spokojenosti nad distribučním řešením do něj začali kopat a přitom by mu nedokázali nabídnout pro něj zajímavou výhodu alternativního řešení, připadalo by mi to podobně hloupé.

[Fluttershy, yay!]

Mně je relativně ukradené, co kdo používá.

Zajímavé je tvrzení "linuxy používají binární logy". To je evidentní nesmysl, když existuje mnoho "linuxů", které binární logy NEpoužívají. Analogický problém je s tvrzením "mikrospínačové klávesnice nepoužívám, protože u nich dochází k prolomení" – spínače bez prolomení jsou totiž docela běžné.

[pavlix]

Nemyslím si, že by argumentace binárními logy jakkoliv objasňovala otázky ohledně klávesnic a spínačů.

[Fluttershy, yay!]

To je ovšem problém tvého (ne)chápání.

[pavlix]

Pak mi nezbývá než si počkat na reakci Michala, kterého jsi se snažil o své pravdě přesvědčit. Jistě bude v tomto ohledu moudřejší a chápavější.

[Michal Kubeček]

Já už reagovat neměl v úmyslu. Ony ty debaty o tom, která z analogií z úplně jiné oblasti lépe odpovídá dané situaci, jen zřídka vedou k něčemu rozumnému.

[Václav "Darm" Novák]

Mně nevadí že je spokojen s membránovkou. Jen mě irituje když někdo v diskuzi o mechanických klávesnicích uvede nepravdy hraničící s nevědomým FUD a následně i po vyvrácení (linearita některých spínačů v tomto případě) na svém tvrzení trvá.

Pokud v diskuzi o mechanických klávesnicích někdo prohlásí že se prolamujou, dělají hluk, mají příliš vysoký zdvih, budu se ho snažit opravit úplně stejně, jako neznalého uživatele Windows co prohlásí že Linux je samá příkazovka a kompilace jádra.

[pavlix]

Já to samozřejmě chápu, ale popravdě jsem na tom s klávesnicemi jako Michal, takže chápu i jeho. Taky mě rozčiluje, jak klávesnicoví fetišisti pořád dokola omílají, jak klávesnice musí cvakat a mít zvukový projev, aby se na ní dobře psalo, ale pro mě jakýkoliv zvuk, který počítač jako vedlejší efekt vydává, představuje spíše problém.

[Fluttershy, yay!]

Kde takoví fetišisti rostou? Já vím akorát o tom, že

Auditory feedback appears to have a positive effect on typing performance and user preference, especially for keyboards having little or no tactile feedback.

Lewis 1997

[Václav "Darm" Novák]

No a my se tu s Davidem jen snažíme vysvětlit že ani mechanická klávesnice nemusí cvakat, ani mít jiné vlastnosti této kategorii klávesnic přisuzované

[pavlix]

Osobně žádné kategorii klávesnic žádné vlastnosti nepřipisuju, maximálně se můžu bavit nad terminologií, kdy se tady mluví o mechanických klávesnicích jako by ty ostatní na mechanickém principu nefungovaly. Nemyslím si, že by v tom, co psal Michal byly nějak zásadní technické detaily, spíš jsem si z toho odnesl to, že přistupuje ke klávesnicím podobně jako já.

[Václav "Darm" Novák]

Dobře, je to zkrácenina z „klávesnice s mechanickými spínači“. Celá diskuze pro mě začala tvrzením o „rušení okolí“ a „prohupovaní kláves“, což je nesprávná informace, kterou jsem měl potřebu uvést na správnou míru.

[Fluttershy, yay!]

Spring over membrane je spínač? :evil:

[Václav "Darm" Novák]

Předpokládám že mluvíš o Topre switches

Tam panuje docela slušná kontroverze jestli to vůbec brát za mechanickou klávesnici. V ruce jsem to neměl, ale vždy jsem to považoval spíš za solidní upgrade membrány.

[Fluttershy, yay!]

Spring over membrane je třeba buckling spring nebo obdobný mechanismus třeba u klávesnic Amstrad, což není diskrétní spínač.

Topre je v prvé řadě kapacitní spínač, bez pružinky nebude fungovat, přestože uživatel mačká membránu. Co by pak byly (diskrétní!) spínače Tai-Hao APC, Fujitsu Peerless nebo Acer, u kterých uživatel mačká pružinku, ale ta mačká membránu?

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• mechanicke-klavesnice.png (6889 bytů)

A když jsme u toho, cvakací sem, mikrospínačová tam...

[Siux]

Můj komentář byl o tom, zda má člověk srovnání. Protože když zajde do CZC/bohemky/alfy/emzáka, rozhodně ho na základě současné nabídky nezíská.

Jak by mohl mít člověk srovnání, vyjmenoval si čtyři čistě marketingově založené sklady zboží, kde prodávají pouze to, za co jim výrobci platí.

[Fluttershy, yay!]

Platí AFAIK pro libovolný český obchod s počítači.

prodávají pouze to, za co jim výrobci platí

Admirál Vysočina.

[skunkOS]

Ano, alespoň ty lepší myši jsem zkoušel a zkrátka nepřesvědčily.

[skunkOS]

Co se týče, hudby a audia, tak tady je situace jiná. Samozřejmě používám lepší repro i sluchátka (používal jsem třeba KOSS SB49 nebo tak nějak a bylo znát, že audio prostě zní líp).

[Michal Kubeček]

Koss SB/49 jsem si nedávno pořídil do práce. Zvuk je dobrý (ne tak dobrý jako u Sennheiser HD518, co mám doma, ale to jsem samozřejmě nečekal), ale na sluchátka označovaná jako circumaurální mi přijdou náušníky trochu malé a při pohybu obličeje (stačí otevřít ústa) konstrukce nepříjemně vrže. Máte podobnou zkušenost?

[skunkOS]

Mám docela malou hlavu a myslím, že i malé uši. Přestalo mi fungovat levé sluchátko (dosud sem nenašel chuť jej přepájet), ale na hlavě mě ta sluchátka držela jako přibitá. Velmi pevně.

Vrzání se ale skutečně konaly ale nikoliv při nasazených sluchátkách na hlavě, ale pouze při nasazování/sundání - vrzalo to při roztahování a smršťování toho celku. Při otevírání úst a pohybů hlavou vše v pořádku.

[Bystroushaak]

Mám docela malou hlavu a myslím, že i malé uši.

Imho zde existuje jedna velmi šokující možnost - rodiče ti neřekli, že jsi kyborg. To by elegantně vysvětlovalo všechny problémy, včetně těch s malou hlavou (elektronika se pořád zmenšuje):

Přestalo mi fungovat levé sluchátko (dosud sem nenašel chuť jej přepájet), ale na hlavě mě ta sluchátka držela jako přibitá. Velmi pevně.

Když jsi si dal sluchátka na hlavu, tak se magnety "přisály" ke kovové lebce a proto držely tak pevně.

Vrzání se ale skutečně konaly ale nikoliv při nasazených sluchátkách na hlavě, ale pouze při nasazování/sundání - vrzalo to při roztahování a smršťování toho celku.

Zde vidím problém ve vnější lubrikaci. Když jsi si sluchátka nasazoval, tak vrzaly o nerezový skelet hlavy. Stačí promazat a hned to bude úplně jiný uživatelský zážitek.

Při otevírání úst a pohybů hlavou vše v pořádku.

Vnitřní hydraulika maže automaticky, to je jasné.

[Michal Kubeček]

Mám docela malou hlavu a myslím, že i malé uši.

To by mohlo hrát roli, já mám bohužel i při maximálním vytažení hlavový most tak akorát (spíš trochu natěsno).

[Václav "Darm" Novák]

Já hlavně od začátku nepochopil, proč cpou do herních klávesnic MX Blue a Red, když je na hraní vyloženě dělaný Cherry MX Black.

[Fluttershy, yay!]

No, dělaný. Je ze začátku 80. let a používá se primárně v průmyslových klávesnicích (zrovna na jedné píšu).

Myslím si, že to je kvůli odlišení se od membránovek (cvaká to nebo to má ultralehký stisk, protože lidi jsou shnilí a mají slabé prsty) a příp. od steelseries.

inb4 flamewar, protože je to ryze otázka osobních preferencí. #vintage cloud of boobs FTW!

[Václav "Darm" Novák]

Já mám taky Cherry MX Black, Steelseries 6GV2 a vyhovuje mi i na psaní (jen si člověk musel zvyknout kde je akutační bod, abych klávesy netiskl zbytečně dolů)

[Fluttershy, yay!]

Málo #vintage, divné rozložení (dat fat-bottomed girl^WEnter). Navíc je moc lehká (ta moje miniaturnost je těžší)... což mi připomíná tu slibovanou bitku klávesnicemi – akorát já bych si vzal 2kg leanord do jedné ruky, 2kg preh commander do ruky druhé a 2kg Model M bych si nechal v záloze.

[clayman]

Udělám hijack diskuse a zeptám se -- nemá někdo zkušenosti s CODE Keyboard? Docela mě zaujala (spínače Cherry MX Green -- prý nejtužší běžně dostupné, resp. Cherry MX Clear -- kompromis mezi zvukem MX Blue/Brown a tuhostí MX Green), ale dostupná je jen v USA.

Podílel se na ní Jeff Atwood z CodingHorror, takže by měla být ideální pro programátory a lidi, kteří běžně tráví hodiny času bušením do klábosnic.

[Fluttershy, yay!]

Podílel se na ní Jeff Atwood z CodingHorror, takže by měla být ideální pro programátory a lidi, kteří běžně tráví hodiny času bušením do klábosnic.

Blbost. Ten Atwoodův propagační zápisek byl marketingový výblitek.

Code je akorát WASDv2 s podsvícením a #hype. To neznamená, že by to byla špatná klávesnice. Naopak. Spolu Filco Majestouch2, klávesnicemi KUL a Ducky Pro/Shine 3 je to jedna z nejlepších sériově vyráběných klávesnic s Cherry MX. Tyhle mají dvouvrstvé PCB, solidní plát/kryt,... a bohužel šmejdské tenké klávesy z ABS (než budete chtít reagovat, zkuste si tlusté doubleshots, něco z POM a něco z PBT). Naštěstí jsou taky kompatibilní s většinou sad kláves třetích stran (viz databázi Keypuller) a zrovna WASDv2 jde rovnou koupit holou (tj. bez kláves (keycaps)). Další vybočující fíčury jsou odpojitelný microUSB kabel a hardwarová podpora pro DSK/Colemak a prohazování modifikátorů (minimálně pro OS X).

Filco MJ2 jde koupit v Evropě (např. u britské The Keyboard Company).

spínače Cherry MX Green -- prý nejtužší běžně dostupné, resp. Cherry MX Clear -- kompromis mezi zvukem MX Blue/Brown a tuhostí MX Green

Ne.

MX Green jsou prostě MX Blue s tužší pružinkou (stejná jako v MX Black, takže si jde snadno udělat ghetto greens), původně se používaly jen pod mezerníky na Cherry G80 s MX Blue. Podobně existují dva typy MX Grey, které se používají pod mezerníky na G80 s MX Clear/Black. Taky existuje MX Superblack, de facto MX Black s pružinkou podobnou té v propiskách.

Jenže taky existuje buckling spring (pořád vyráběno Unicompem) nebo Alps (complicated white Alps, které jsou tuhé a cvakací, se už nedělají, ale Matias má v podstatě klony, ale podstatně vylepšené). Obojí je odezvou lepší než Cherry MX: hmatová odezva je záležitost pružinky, nikoliv tření plastu o plast, a zvuk není tak vysoký, otravný.

MX Clear mají jiný typ pružinky, ta má totiž méně závitů, a proto síla potřebná pro stisk prudce roste. MX Clear tak jde normální silou aktivovat, ale pro dosažení maximální dráhy je potřeba *výrazně* větší síla, čímž se případný dopad tlumí. MX Clear mají také zdaleka nejvýraznější hmatovou odezvu ze všech spínačů Cherry MX. Proto se třeba modifikují na ergo clears jako náhrada za MX Brown.

[clayman]

Hmm, dobře. Řekněme, že se v tom až tak nevyznám, ale strávil jsem pár hodin výzkumem a vyzkoušel si u kolegy v práci Das Keyboard s MX Brown a je to přeci jen jiná liga než běžné Chicony za 150. Na druhou stranu, asi bych uvítal trochu silnější stisk než co nabízí MX Brown nebo Blue. (Jelikož už asi rok hraju na klavír, větší síla nevadí.)

Zeptám se tedy jinak -- pokud by sis ty teď vybíral nějakou mechanickou klávesnici, která by to byla a případně proč? A případně kdyby to měla být nějaká s tužším stiskem, jak jsem psal výše, co by jsi bral?

Jinak netřeba vykat. Dík předem za odpověď.

[Fluttershy, yay!]

Místo tří nebo čtyř let pokusů a omylů bych rovnou šel do Deskthority Marketplace a od nějakého člena nebo z německého eBay bych si koupil nějakou jetou Cherry G80, nějaké klávesy různých typů (resp. nějaké tlusté PBT a POM) a několik různých spínačů Cherry MX. Tyhle spínače jsou hodně modulární a když klávesnice nemá plát (G80 nemají), jdou velmi snadno otevřít a modifikovat. Takhle bych si vyzkoušel různé typy/kombinace jako MX Blue, MX Black, ghetto red, ghost black, ghetto green, MX Clear, ergoclear, panda clear, ghost blue, příp. MX Brown a tactoblack.

Na základě toho, co by mi nejvíc vyhovovalo, bych si příp. pořídil rovnou solidní klávesnici s nějakou pěknou, kvalitní sadou kláves.

• Pokud bych chtěl neergonomickou velkou klávesnici, rozhodoval bych se podle ceny/dostupnosti/detailů mezi zmíněnými Filco MJ2, KUL, Ducky Pro a WASDv2. Nebo bych počkal, až bude mít czarek Phantom (komunitně vyvinutá klávesnice bez numerického nebo navigačního bloku).
• Pokud bych chtěl neergonomickou kompaktní (což bych chtěl), vzal bych Poker 2 nebo Leopold FC660M, které mají slušné klávesy z PBT už v ceně. Nebo bych počkal, až bude mít czarek GH60 (komunitně vyvinutá klávesnice s rozložením jako Poker nebo HHKB).
• Pokud bych chtěl ergonomickou klávesnici, vzal bych ErgoDox, který nabízí czarek včetně sestavení, nebo bych počkal na Axios (příp. keyboard.io). Alternativně bych si pořídil jednu nebo dvě symetrické průmyslové/pokladní klávesnice Tipro/Access-IS/Elcom/... a udělal bych si z nich ghetto ergonomickou klávesnici; na něčem takovém zrovna píšu.

Konečně, koupil bych Teensy a udělal si z něj programovatelný konvertor, pokud by už nebyl přímo v klávesnici (Phantom, GH60, ErgoDox, Axios).

[Konqui]

Když BlackWidow, tak jedině tuhle!

[Michal Kubeček]

Proti gustu žádný dišputát, ale když už, tak já radši tuhle. :-)