Literární okénko - Duna (diskuse)

[Grunt]

Mně se z Duny strašně líbí architektura. To bych někdy chtěl vidět na vlastí oči (někde v poušti samozřejmě). Jinak Dune a Alice's Adventures in Wonderland jsou dvě knížky, které bych si aspoň jednou za život chtěl přečíst v originále a k čemu se asi nikdy nedokopu.

[Nikola Ciprich]

já jsem to udělal u obou a vřele doporučuju, obojí výborné

[vencour]

Z Duny jsi vybral, co jsi chtěl Ty ... já si pamatuju na intriky, koření, červy ...
Obecně mi přijde vhodné brát snad cokoliv s rezervou, nejen fyziku, jako důkaz mi přijde od Asimova "Ani sami bohové", prý se u toho vsadil, že dokáže napsat povídku na základě rozdílu odlišných fyzikálních projevů či vlastností jednoho izotopu = je to autorský svět i nadsázka, co oni sami vytvoří.

[Kvakor]

Pokud si dobře pamatuju, tak se tam operuje s rozdílnou velikostí silné síly (tj. té, co drží atomová jádra pohromadě), proto v tom "druhém" vesmíru mohou existovat stabilně izotopy s mnohem méně neutrovny, které si pří prohození mezi dimezemi "přinesou" s sebou i jejich "fyziku".

Mimo toho, protože mu bylo vytýkáno, že v jeho knížkách je málo mimozemšťanů a sexu, tak jsou v "Ani sami bohové" nejen mimozemšťané a sex, ale dokonce i mimozemský sex a to ještě ve třech (protože ti mimozemsťané, resp. "mimodimenzioňané", mají tři pohlaví, tedy vlastně čtyři ...).

PS: Na podobný "fyzikálně nesmyslný" či "pohádkový" námět je i jeho povídka "Paštika z husích jater".

[jozka]

Pripadam si jako v Jirikove videni. Obcas narazim na nekoho, kdo zna Dunu. Uz jsem potkal nekoho, kdo zna "Ani sami bohove". Poprve za petadvacet let, co jsem to cetl jsem narazil na nekoho, kdo zna "Pastiku"

[rADOn]

Pastika je slabej caj proti "Moje milé, homogenizované". Jestli neznas, doporucuju.

[Jimmy]

Doporučuji nejprve přečíst alespoň tu první Dunu a pak teprve o věcech z knihy diskutovat. Případně při nedostatku času zkouknout třídílný televizní film Duna, který hodně přesně odpovídá knize.

V době Duny na Arakis není žádná vodní plocha s volnou hladinou. O nějakých 3500 let později to bude jinak a bude tam třeba i řeka Idaho

Pot a moč se recykluje především pomocí filtrů umístěných ve filtršatech (jak už říká jejich název) a k čerpání tekutiny v obleku se využívá přirozených pohybů těla. To v zásadě není nic nepředstavitelného.

Rozvoj techniky je do značné míry omezen, neboť byl po služebnickém džihádu zakázán vývoj a výroba myslících strojů což se vykládá dost do šíře. Nicméně Fremeni nemají techniku především proto, že žijí partizánským způsobem a nemají pro jejich použití vhodné podmínky (musí se pořád skrývat). Na druhou stranu vládnoucí síla na Arakis využívá techniky dost : toptéry (= letony), létající kombajny na koření, různé špionážní zařízení atd.

Suspenzory nejsou špatný překlad a rozhodně nejsou nikde zavěšené. Vznášejí se opravdu samy. Např. hlavní záporná postava Baron Harkonen je tak tlustý, že se při pohybu nechává nadnáše několika suspenzory, což rozhodně neznamená že by byl na něčem zavěšen.

Co se týká průmyslu, tak na Arakis opravdu žádný velký není, tak planeta má jiný účel. Těžbu koření. Nicméně vědecký rozvoj i do zakázaných oblastní probíhá především na planetách Isku a hromadná výroba na planetách Riches (něco jako západ vs Čína ).

Když už něco citovat, tak bych především zvolil Litanii proti strachu:

Nesmím se bát. Strach zabíjí myšlení. Strach je malá smrt, přinášející naprosté vyhlazení. Budu svému strachu čelit. Dovolím mu, aby prošel kolem mne a skrze mne. A až projde a zmizí, otočím se a podívám se, kudy šel. Tam, kam strach odešel, nic nebude. Zůstanu pouze já.

Tu lze použít i běžném životě.

[Bystroushaak]

Rozvoj techniky je do značné míry omezen, neboť byl po služebnickém džihádu zakázán vývoj a výroba myslících strojů což se vykládá dost do šíře. Nicméně Fremeni nemají techniku především proto, že žijí partizánským způsobem a nemají pro jejich použití vhodné podmínky (musí se pořád skrývat). Na druhou stranu vládnoucí síla na Arakis využívá techniky dost : toptéry (= letony), létající kombajny na koření, různé špionážní zařízení atd.

Tohle mi přijde jako strašný bullshit. Já chápu, že Duna byla napsaná už hrozně dávno, takže je hezká alespoň zmínka o počítačích a autor se tak elegantně vyhnul nutnosti o nich psát, ale mezihvězdná civilizace by bez nich fungovala jen hodně blbě, nebo spíš vůbec. Stačí se podívat na naší civilizaci, která se strong AI ještě ani nedotkla a už používáme větší počítačových počet jader, než je na světě lidí.

Jinak pokud někdo neviděl, doporučuji filmovou adaptaci od Lynche. Ne že by byla tak dobrá, ale je to něco tak zfetovaného, že se to musí vidět.

[Grunt]

Jinak pokud někdo neviděl, doporučuji filmovou adaptaci od Lynche. Ne že by byla tak dobrá, ale je to něco tak zfetovaného, že se to musí vidět.

Ne, ne. Tahle adaptace je lepší. Vyloženě „lingvistický zážitek“ (v originále samozřejmě).

[Bystroushaak]

Jo, viděl jsem.

[Paul]

Imho lepší jsou Děti Duny, Lynch má v sobě totiž tu psychedelii knihy a monology jsou v jeho verzi také lepší (až na příliš přepálený závěr, který se však na končící film poměrně hodí). Ta první mini série až příliš okatě a strojově ukazuje knihu bez její "mystiky" asi tak jako Lynchova nesestříhaná Duna. Naproti tomu minisérie Děti je tak o 50% lepší (rozhodně tomu přispívá i hudba Briana Tylera). Navíc jsem si nezvyk na hrozné Pištěkovy kostýmy, přišlo mi to jako v cirkusu a jako bonus studiová poušť oproti reálné :)

[Grunt]

Samotnou mini-sérii jsem nehodnotil (nepřijde mi špatná). Jen fakt že se tam střídají kovaní Briti a dokonalý anglický akcent s Čechy (ten Táborský – naprostý facepalm), Maďari a Němci.

[Jimmy]

Na létání ve vesmíru mají ve světě Duny kormidelníky zdrogované kořením a na některé typy kalkulací zase lidské počítače mentanty. Ostatně pro technickou civilizaci zas tak úplně nutné počítače nejsou, pouze vývoj je bez nich pomalejší. Ale až do nějakých 60 let se drtivá většina firem bez počítače obešla a u nás ještě déle. Nicméně kalkulačky a podobné jednoduché nebo jednoúčelové počítačí stroje ve světě Duny povolené jsou.

Ta adaptace od Lynche je výrazně horší a mnohem méně přesná než ten třídílný televizní miniseriál. Lynche je knižní předlohou inspiroval jen hodně volně (nicméně mě taky k dispozici mnohem méně prostoru). Takže Lynchovo verzi lze doporučit ke shlédnutí pouze jako zajímavost po přečtení knihy a shlédnutí té lepší a delší verze.

[alkoholik]

A jakou verzi Lynchovy Duny jsi vlastne videl?

[Bystroushaak]

Na létání ve vesmíru mají ve světě Duny kormidelníky zdrogované kořením a na některé typy kalkulací zase lidské počítače mentanty.

Já jsem to četl. Jen mi to přijde jako blbost. Dejme tomu, že uznávám ty skoky vesmírem, ale stejně, navigace na orbitě by vyžadovala tolik kalkulací tak rychle v závislosti na datech z tolika přístrojů, že bys počítače prostě mít musel. To s těmi mentaty je další nesmysl, kdy vůbec nehodnotím jejich schopnosti, jen jejich dostupnost, rychlost vstupů a výstupů a schopnost sdílet informace.

Ostatně pro technickou civilizaci zas tak úplně nutné počítače nejsou, pouze vývoj je bez nich pomalejší.

Počítače, či spíše řídící logika je nevyhnutelná, protože je potřebuješ pro automatizaci. Vtip je v tom, že červená královna ti nedovolí je nemít, jelikož budeš převálcován těmi, kdo je mají.

Nicméně kalkulačky a podobné jednoduché nebo jednoúčelové počítačí stroje ve světě Duny povolené jsou.

Ono nejde jen o tohle, jde celkově o informační sítě. Já chápu, proč tam nejsou (v té době neexistovaly), ale nelíbí se mi to :) Když už něco, tak mám radši sci-fi, kde se autoři snažili IT do svých představ zakomponovat. Něco takového píše třeba Neal Asher, či Stephenson (Anatém).

[trekker.dk]

navigace na orbitě by vyžadovala tolik kalkulací tak rychle v závislosti na datech z tolika přístrojů...

... proč?

Důvod, proč naše věci, které létají do vesmíru, potřebují počítače a hromadu přístrojů, je nedostatek paliva. Palivo něco váží, není ho dost na to, aby sis mohl dovolit dělat chyby, tj. použít pro manévrování neoptimální trasu. Civilizace, která cestuje vesmírem, s tímhle asi problémy mít nebude, takže k navigaci na oběžné dráze by pravděpodobně stačila GPS.

Počítače, či spíše řídící logika je nevyhnutelná, protože je potřebuješ pro automatizaci.

... které ale ve světě Duny zase tak moc není, řekl bych.

[Václav "Darm" Novák]

Nehledě na fakt, že navigátor, permanentně sjetej melanží, je schopen „vyvěštit“ místo opuštění hyperprostoru, aniž by se tím loď vyskytla v nějakém vesmírném smetí, nebo uprostřed planety. Myslím že i navigaci na orbitě, tak jak ji známe my, by zvládl levou zadní (nebo co to ty zmutovaný obludy maj :D) Prostě by intuitivně věděl co dělat, aby neztroskotal, protože u všech ostatních variant by „viděl“ špatný konec.

[Bystroushaak]

Důvod, proč naše věci, které létají do vesmíru, potřebují počítače a hromadu přístrojů, je nedostatek paliva.

To je podle mého názoru silně naivní pohled. Ono už jen nasměrovat anténu vysílačky tak, aby z lodě na orbitě pořád mířila na jedno místo není úplně triviální záležitost a něco, čím by se navigátor chtěl neustále zabývat.

Civilizace, která cestuje vesmírem, s tímhle asi problémy mít nebude, takže k navigaci na oběžné dráze by pravděpodobně stačila GPS.

Jo, protože GPS vůbec počítače nepoužívá, že :) Už jen k výrobě elektroniky s podobnou úrovní minimalizace jsou zapotřebí silně pokročilé počítače a polorobotické továrny (kvůli čistotě).

... které ale ve světě Duny zase tak moc není, řekl bych.

Já bych zase řekl, že je jí tam stále docela dost.

[Grunt]

Jo, protože GPS vůbec počítače nepoužívá, že :) Už jen k výrobě elektroniky s podobnou úrovní minimalizace jsou zapotřebí silně pokročilé počítače a polorobotické továrny (kvůli čistotě).

Už jenom fakt, že se o tom tak horečně diskutuje je důkazem toho, že teorie je to vskutku zajímavá.

[trekker.dk]

Ono už jen nasměrovat anténu vysílačky tak

Stejně jako předtím. Antény na orbitálních zařízení se musí směrovat, protože mají malý vysílací výkon, aby měly malou spotřebu. S dostatkem energie a tedy vysílacího výkonu se stačí trefit směrem k té planetě, na kterou vysílám. To samý nahoru.

Jo, protože GPS vůbec počítače nepoužívá, že

Ok, s/GPS/mapa a výškoměr/

[Bystroushaak]

Stejně jako předtím. Antény na orbitálních zařízení se musí směrovat, protože mají malý vysílací výkon, aby měly malou spotřebu. S dostatkem energie a tedy vysílacího výkonu se stačí trefit směrem k té planetě, na kterou vysílám. To samý nahoru.

Jenže to zaruší komunikaci všude kolem. Taky se ti to nevyplatí, protože většinou nechceš, aby celá planeta chytala co zrovna vysíláš a imho v tom budou hrát roli i různé atmosferické srandy, jako odrazy určitých frekvencí atp..

Ok, s/GPS/mapa a výškoměr/

Mapa a výškoměr? Jak by to mělo na orbitě fungovat? Čistě teoreticky bys mohl jako výškoměr použít radar, ale ten ti nedodá vektory pohybu a neukáže ti, kde se zrovna nad planetou nacházíš. Mimo jiné taky vyžaduje určitý průmysl, i když jen na úrovni elektronek.

[trekker.dk]

Já nevim, asi facebook generation v plné parádě. Bez počítačů to prostě nejde...

[Bystroushaak]

Možná skutečně jsem facebook generation, ale na rozdíl od většiny ostatních z nich mám vzdělání v oboru Mechanik elektronik a pak pár let Mechatroniky / Informatiky. Párkrát jsem se taky nachomýtl u automatizace a automatizační techniky, takže mám určitou představu jak komplexní je řídit pokročilé stroje.

Tahle diskuze mi přijde taková silně naivní. Na kosmické lodi schopné cestovat mezi planetami by toho bylo k automatickému řízení taková spousta, že by buďto potřebovali armádu dokonale koordinovaných, nechybujících otroků, nebo počítače.

[Michal Karas]

Mě tak napadá, že až to vydýcháš, tak můžeš zaměřit svou pozornost třeba na Leviathany ze StarCraftu. :-p

[trekker.dk]

buďto potřebovali armádu dokonale koordinovaných, nechybujících otroků

... nebo kormidelníka pod vlivem koření

[Bystroushaak]

Který bude osobně řídit každé spuštění větráku ve ventilaci a stokrát za vteřinu manuálně dorovnávat tah motorů při přistání. Já zapomněl, on to vlastně vidí (a stíhá) díky koření. Jenže pokud si pamatuji (což může být klidně blbě, uznávám), v knize se nic takového nepsalo, koření jim mělo umožňovat jen navigaci.

[Václav "Darm" Novák]

V knize je uvedeno, že koření umožňuje předvídání blízké budoucnosti. Což se dá použít i na navigaci na orbitě nebo pro řízení přistání. Běžné procesy v lodi se dají řídit i „nemyslícími“ automaty.

[Bystroushaak]

Běžné procesy v lodi se dají řídit i „nemyslícími“ automaty.

Jo, jenže o tomhle tak nějak od začátku byla ta diskuze.

[Grunt]

Hele, když už jsme u tak zajímavého tématu, zkus se podívat na algoritmy fungování botů v Q3A. Ty jsou velice dobrou analogií.

[Bystroushaak]

Ok, píšu si to do TODO než mi bude 40 :)

Já si teď hraju s SPADE a krapet si pohrávám s myšlenkou udělat něco podobného, jen jabberu použít vlastní cosi založené na ZeroMQ.

[Bystroushaak]

jen jabberu použít

jen místo jabberu použít

[Michal Kubeček]

IMHO je potřeba to brát tak, že autor sci-fi nebo fantasy díla prostě vytváří svůj vlastní svět, který má svá vlastní pravidla, a chce-li si čtenář/divák dílo užít, musí na tato pravidla přistoupit a posuzovat spíš vnitřní konsistenci než kompatibilitu se světem, ve kterém žijeme.

Samozřejmě je na první pohled jasné, že v BSG je ekosystém na Galactice neudržitelný i krátkodobě, natož dlouhodobě. Ve Stargate SG-1/SG-A nedává žádný smysl, že na většině planet čítá populace nanejvýš pár tisíc a všichni žijí na malém kousku kolem brány, že jsou Goa'uldi schopni vyrábět velmi vyspělou techniku, aniž by měli jen náznak průmyslu atd. Že v Nadaci je celá idea psychohistorie nesmyslná, protože i když určité trendy se předpovědět dají, konkrétní realizace závisí na tolika náhodných faktorech, že by ji nikdy nebylo možné předpovídat s takovou (zejména časovou) přesností, jakou tam předvádějí. Obecně všude, kde se pracuje s teleportací nebo hyperprostorovým skokem, se ignoruje otázka toho, co se stane s hmotou, která byla v cílovém prostoru. A samozřejmě téměř všechna díla pracující s magií jsou na štíru přinejmenším se zákonem zachování hmoty a energie.

Ale podle mne nemá smysl hledat takové projevy neshody s pravidly našeho světa a mnohem důležitější je, jestli autor dodržuje svá vlastní pravidla a jestli ta pravidla nejsou ve sporu mezi sebou.

[Josef Kufner]

Průmysl na vyspělou technologii nepotřebuješ, v okamžiku, kdy je technologie dostatečně pokročilá. Podívej se na dnešní 3D tiskárny. Ty nepotřebují na svou replikaci téměř nic. Ve Stargate občas nějaký důl je a když staví loď, je to docela velké staveniště s pár neidentifikovanýma objektama, kde by se několik pokročilých 3D tiskáren vešlo. A pokud máš replikátor se Startreku, nebotřebuješ už nic než pořádný reaktor na jeho krmení.

[Michal Kubeček]

Podívej se na dnešní 3D tiskárny. Ty nepotřebují na svou replikaci téměř nic.

Dokud se nenaučíme "tisknout" i z jiných materiálů s výrazně odlišnými vlastnostmi, bude ta replikovaná 3D tiskárna dobrá jen jako ukázka, že to jde. Nemluvě o tom, že se replikuje jen mechanická část, od toho, abychom si "na stole" vytiskli procesor nebo paměti, jsme hodně daleko. Bez zcela zásadního technologického pokroku je představa 3D tiskárny skutečně schopné zreprodukovat sebe samu asi tak reálná jako ta soběstačnost civilizace na Galactice a spol.

[alkoholik]

Zdaleka ne tak daleko, jak si myslis.

[Michal Kubeček]

V tom článku není žádná zmínka o tom, jak složitá, jak rozměrná a jak náročná technologie pro takový tisk je. Což je dost podstatné, protože mezi tím, jestli se materiál nanáší nebo odleptává, není z hlediska toho, o čem se tu bavíme, až tak velký rozdíl.

[Josef Kufner]

Ale řeč není o našich 3D tiskárnách. Pointa je v tom, že pokud přihodíš pár stovek let vývoje k našim 3D tiskárnám, nebudeš už průmysl v dnešní podobě potřebovat.

[Michal Kubeček]

Tím si právě nejsem vůbec jistý. Zatím bych řekl, že se poměr mezi velikostí a komplikovaností výrobků a velikostí a komplikovaností zázemí potřebného k jejich výrobě spíše zvětšuje.

[petr_p]

Realističtější příklad dává Stephenson v Diamond Age, kde do takového replikátoru nejprve nahrajete program popisující výrobek, pak se nějakou dobu kompiluje (dnes tomu říkáme slicer) a pak započne samotná syntéza. Jenže vedle konstrukčního kontejneru, kde se tvoří výrobek, je poměrně tlustý přívod hmoty (jakási směs základních prvků), velmi nenasytný přívod elektrické energie a tomu odpovídající výměník tepla. Replikátory existují od malých až po velké, v kterých lze vytvořit osobní dopraví prostředek (a pak velmi velké a velmi drahé průmyslové, ke kterým ale běžný člověk nemá přístup). Mezi městy pak jsou ohromné produktovody, které právě přivádí směs základních prvků z oblastí těžby. Takže i když máš replikátory na výrobu fajnových věciček, tak kolem potřebuješ ohromný aparát a podpůrný průmysl.

Replikátory ze Star Treku na principu opačné anihilace jsou sice čistší, ale naopak kvůli Einsteinově ekvivalenci mezi hmotou a energií jsou tak žravé, že je k tomu třeba zdroj velikosti tokamaku a zdroje antihmoty. To fakt není věc, kterou by člověk chtěl nebo mohl mít v obýváku.

[Bystroushaak]

Průmysl na vyspělou technologii nepotřebuješ, v okamžiku, kdy je technologie dostatečně pokročilá. Podívej se na dnešní 3D tiskárny. Ty nepotřebují na svou replikaci téměř nic. Ve Stargate občas nějaký důl je a když staví loď, je to docela velké staveniště s pár neidentifikovanýma objektama, kde by se několik pokročilých 3D tiskáren vešlo. A pokud máš replikátor se Startreku, nebotřebuješ už nic než pořádný reaktor na jeho krmení.

S tímhle i souhlasím, jenže jakmile se dostaneme na úroveň univerzálních nanotechnologických strojů, bude to celé taky vypadat podstatně jinak. Tohle imho docela pěkně odhadl Stross v Accelerandu.

[Martin Doucha]

Že v Nadaci je celá idea psychohistorie nesmyslná, protože i když určité trendy se předpovědět dají, konkrétní realizace závisí na tolika náhodných faktorech, že by ji nikdy nebylo možné předpovídat s takovou (zejména časovou) přesností, jakou tam předvádějí.

Nadaci jsem přečetl asi před měsícem a dost jasně se tam psalo, že Hari Seldon si dal sakra záležet, aby celý plán představoval pro osadníky na Terminusu jednu velkou jízdu naslepo po předem připravené horské dráze. Například první krize 50 let po založení Nadace na Terminusu byla pojištěná slepou vírou vůdců Nadace v moc staré říše a absolutním nedostatkem nerostných surovin na planetě. Až do poslední chvíle, kdy už armáda jedné ze sousedních odtržených provincií staré říše skoro začala na planetě budovat vojenskou základnu, tak nedělali vůbec nic a spoléhali na zásah císaře. Pak jim Hari Seldon ze záznamu suše oznámil, že oficiální účel nadace je velký podvod, žádná pomoc od císaře nepřijde a mají jedinou zbývající možnost, jak se zachránit.

Další vůdci Nadace v následujících asi 150 letech, které první kniha popisuje, pak už věděli, že dokud mají několik různých možností jednání, ještě není ten správný okamžik něco dělat. A důsledně se tím řídili. Celkově mi v té knížce neseděla jen ta přesnost načasování zpráv, které Hari Seldon zanechal obyvatelům Terminusu.

Druhý díl, Nadace a Říše, se pak točí právě kolem pár nepředvídatelných událostí, které po 200 letech hladkého průběhu můžou celý plán zlikvidovat. Tenhle díl se chystám přečíst co nejdřív.

[Michal Kubeček]

Například první krize 50 let po založení Nadace na Terminusu byla pojištěná slepou vírou vůdců Nadace v moc staré říše a absolutním nedostatkem nerostných surovin na planetě.

…a to také zajistilo, že k tomu dojde přesně po 50 letech, ne o dva roky dříve nebo o dva roky později?

Celkově mi v té knížce neseděla jen ta přesnost načasování zpráv, které Hari Seldon zanechal obyvatelům Terminusu.

A o čem jsem asi tak mluvil v té části, kterou jste ocitoval? Co jsem asi měl na mysli formulací "…předpovídat s takovou (zejména časovou) přesností…"? Jedno vysvětlení by tu samozřejmě bylo, ale nepřipadalo by mi moc korektní a s ohledem na to, kolik jste toho zatím přečetl, by nebylo fér o něm mluvit.

[Martin Doucha]

Já reagoval hlavně na to prohlášení celé psychohistorie za nesmysl. Mimochodem, tři odstavce před koncem úvodní části knihy sám Seldon mluví o vyvolání vzpoury na Anacreonu ve správný čas a správným způsobem. Tím by šlo tu první krizi plánovaně odstartovat s přesností na pár dnů. Jinak je ale to načasování celkem nepodstatný detail, nad kterým se dá mávnout rukou. Dá se to připsat kombinaci náhody, vědomé snahy vůdců Nadace držet se Seldonova plánu a působení Druhé Nadace, která možná čas od času tajně události popostrčí správným směrem, i když se o tom v první knize nepíše nic víc než ty tři odstavce na konci úvodní části.

[Michal Kubeček]

Já reagoval hlavně na to prohlášení celé psychohistorie za nesmysl

Myslel jsem - a stále si myslím, že jsem v tom původním příspěvku napsal dost zřetelně, co mám na mysli.

Jinak je ale to načasování celkem nepodstatný detail, nad kterým se dá mávnout rukou.

To si rozhodně nemyslím. Maximálního účinku té první zprávy a upevnění všeobecné důvěry v Seldonův plán bylo dosaženo právě díky perfektnímu načasování. Bez něj by to nefungovalo. A pokud přijmeme variantu zásahu, ať už Seldonových agentů nebo druhé nadace, pak se nabízí otázka, co by dělali, kdyby k pokusu o převrat došlo naopak příliš brzy - třeba už po čtyřiceti letech. Snažili by se ho snad zastavit?

Celkově je těch předpovědí víc a tahle není zdaleka ta nejvíc podezřelá. Mně ale nešlo o to, abych zpochybňoval Nadaci. Naopak, snažil jsem ji jen použít jako příklad toho, že chceme-li číst nebo sledovat sci-fi, nemá smysl posuzovat, jak jsou jednotlivé prvky realistické z pohledu pravidel našeho světa, ale je třeba přistoupit na pravidla světa, který se autor snaží vybudovat.

[Martin Doucha]

A já se naopak snažím říct, že myšlenka psychohistorie celkem slušně obstojí i z pohledu pravidel našeho světa. Ekonomové a sociologové se o něco podobného snaží už víc než 100 let a největší problém pro ně představuje hlavně získat přesná data o aktuální situaci a trendech. Další problém pak představuje hrstka extrémně vlivných lidí, kteří bohužel mají dost velkou páku na to, aby sami pohli světem. (Z mého subjektivního pohledu je tu ještě problém těžce nedostatečných znalostí vyšší matematiky mezi ekonomy a sociology, který degraduje kvalitu jejich výsledků, ale třeba se mýlím.) Kdyby se podařilo získat přesnější data, tak by šlo s relativně vysokou přesností formulovat budoucí vývoj jako funkci jednání těch několika extrémně vlivných lidí. Samozřejmě za dodržení základní podmínky psychohistorie, že zkoumaná populace se nedozví výsledek analýzy.

[Michal Kubeček]

Stručně shrnuto: ono by to mohlo fungovat, kdybychom se zbavili něčeho, co vlastně odstranit nelze. :-)

[rADOn]

…co by dělali, kdyby k pokusu o převrat došlo naopak příliš brzy - třeba už po čtyřiceti letech. Snažili by se ho snad zastavit?

Podceňuješ Plán To není tak že by agenti Druhé nadace padesát let spali a pak zjišťovali jestli Anacreon ještě stojí. A Plán neměl být nějaká omezená sada předpovězených událostí, ale úplný přehled všeho co k nim vede. Odchylky měly být korigovány dávno předtím než přerostou do masivních změn.

V dalších dílech je i řečeno že to bylo hlavní nebezpečí Mezka – kdyby ho prostě fyzicky zlikvidovali (což by asi bylo v možnostech Druhé nadace) tak by vzniklé mocenské vakuum pořád Plán narušovalo.

IMO největší chyba psychohistorie je informační – ke sledování plánu a vyhodnocení odchylek by byla potřeba obrovská spousta statistických informací, a není nijak uspokojivě vysvětleno kde by k nim relativně malá organizace Druhé nadace v rozpadajícím se impériu přišla.

[Kvakor]

Já chápu, že Duna byla napsaná už hrozně dávno, takže je hezká alespoň zmínka o počítačích a autor se tak elegantně vyhnul nutnosti o nich psát, ale mezihvězdná civilizace by bez nich fungovala jen hodně blbě, nebo spíš vůbec.

Ale ona ta mezihvězdná civilizace v Duně přesně tak funguje - tj. "blbě nebo vůbec", celá civilizace se tisíce let udržuje v něčem velmi podobném středověké "Době temna", jednotlvié planety jsou téměř izolované (neexistuje "nadsvětelné rádio", zprávy přenáší fyzicky lodě a lá Ponny Experes), vědecký pokrok je až na několik omezených oblastí silně omezen a feudální rody hrají s planetami něco na způsob šachů říznutých pokerem.

Většina věcí, na které by byl třeba počítač, se tam nějak obchází, mapříklad nadvětelné lodi řídí obludní zmutovaní navigátoři Gildy jen díky "omezené jasnozřivosti" (a přítom se musí doslova koupat v Koření) a místo počítačů pro všemožné analytické úkoly mají mentanty, geneticky upravené jedince s vysokými mentálnímy schopnstmi.

Absence počítačů nemá s dobou napsání zas tolik společnáho, to udělal Herbert nejspíš schválně. V té době počítače se ve sci-fi počítače vyskytovaly běžně, i když většinou odpovídaly spíš realným strojům své doby (tj. typu velký "Centrální počítač").

Když si naopříklad vzpomenu na Clarkovu novelu Město a hvězdy (která vyšla o devět let dříve než Duna), tak tam se nejen vyskytuje počítač se silně nadliskou inteligencí, ale dokonce to není jedna "krabice" (což byl obvyklý styl té doby), ale něco podobného clusteru, tj. mnoho vzájemně propojených jednotek. A onen počítač dokonce využívá svůj nadbytek výkonu k prolomení ochrany robota (s mnohem slabším počítačem), který dostal od svého pána pokyn nevypovídat, pokud nenastanu jisté okolnosti. Mimo toho se v knížce ješte vyskytuje automaticky řízená nadsvětelná loď, plně interaktivní 3D mapa města (včetně možnosti ukázat dřívější podoby kdykoliv v uložené minulosti) a něco na způsob full-immersion gamingu ve stylu MORPG, které je na konci dokonce použité na psychoterapii

[Bystroushaak]

Ale ona ta mezihvězdná civilizace v Duně přesně tak funguje - tj. "blbě nebo vůbec", celá civilizace se tisíce let udržuje v něčem velmi podobném středověké "Době temna", jednotlvié planety jsou téměř izolované (neexistuje "nadsvětelné rádio", zprávy přenáší fyzicky lodě a lá Ponny Experes), vědecký pokrok je až na několik omezených oblastí silně omezen a feudální rody hrají s planetami něco na způsob šachů říznutých pokerem.

Je fakt, že jsem četl jenom Dunu a to ještě docela dávno (bylo mi cca 13). Na ostatní knihy jsem neměl v té době sílu a dnes pro změnu náladu. Ale kdo ví, třeba si na to někdy najdu čas.

místo počítačů pro všemožné analytické úkoly mají mentanty, geneticky upravené jedince s vysokými mentálnímy schopnstmi.

Tohle by nejspíš mohlo fungovat pro analytické věci, ale jak už zmiňuji výše, také jen pokud by se nejednalo o něco velkého, protože jinak by to bylo strašne neefektivní co se týče vstupů/výstup z mentata, který může za vteřinu chrlit jen omezené množství textu/pokynů/whatever. Buď bys potřeboval strašně moc mentatů (což by zase bylo problém koordinovat), nebo bys musel vymyslet nějaký jiný způsob jak z jejich mozku dostat data (neural interface), což by zase vyžadovalo počítače.

Absence počítačů nemá s dobou napsání zas tolik společnáho, to udělal Herbert nejspíš schválně. V té době počítače se ve sci-fi počítače vyskytovaly běžně, i když většinou odpovídaly spíš realným strojům své doby (tj. typu velký "Centrální počítač").

Jo. Jak píšu, přijde mi to docela elegantní (místo abych se pouštěl na tenký led, tak se celé problematice vyhnu vymyšlením Butlerian Jihadu, ale nemůžu s tím souhlasit. Počítač a celé IT si nedovedl představit skoro nikdo, přesto je to technologie, která civilizaci změnila víc, než by mohla většina ostatních věcí, které se ve sci-fi nacházejí.

Město a hvězdy

Ha. Kdysi jsem cca půlku přečetl, když to odněkud přinesl brácha a před týdnem jsem si na to zase vzpomněl, že by bylo dobré to někdy dočíst, jen jsem nemohl přijít na jméno :)

[rastos]

Tohle by nejspíš mohlo fungovat pro analytické věci, ale ...

Aký to bolo veľký úspech keď sme urobili stroj, čo vie trocha kyptavo behať. 5-ročné decko ho tromfne (aj keď možno nie do rýchlosti). Uriadiť bicykel alebo auto v premávke chce celkom silný výpočtový výkon. Ale človek to dokáže robiť intuitívne.

Spisovateľ si skrátka vymyslel, že to ušoférujú bez počítačov, tak čo mu do toho kecáš?

[Bystroushaak]

Aký to bolo veľký úspech keď sme urobili stroj, čo vie trocha kyptavo behať. 5-ročné decko ho tromfne (aj keď možno nie do rýchlosti). Uriadiť bicykel alebo auto v premávke chce celkom silný výpočtový výkon. Ale človek to dokáže robiť intuitívne.

Rád bych připomněl, že jsme na začátku třetího tisíciletí, pouhých 55 let po vynálezu integrovaného obvodu a 66 let po vynálezu tranzistoru. Tedy jednu délku lidského života vzdáleni. Za dalších 45 let mi napiš, pokecáme jak se svět změnil a co dokážou lidi dělat lépe než stroje :)

Spisovateľ si skrátka vymyslel, že to ušoférujú bez počítačov, tak čo mu do toho kecáš?

To jako že nemůžu? :)

[PepaSFI]

díváme se na svět Duny velice krátkozrakým pohledem. Je to svět úplně odlišný kulturně i technicky a nemůžem ho tak jednoduše posuzovat. Stačí jen jak se liší náš svět. Jedna půlka světa si ani neprdne bez spousty elektroniky, doslova, už i ty hajzlíky japonci dělají s počítačem. A druhá nemá co do huby, žije v chatrči a nosí tričko s reklamou na tu elektroniku. Fanatičtí muslimové jsou schopni vypalovat knihovny a ničit památky protože podle jejich víry je zobrazování hříchem ale vůbec jim to nebrání používat satelitní televizi. Za pár desítek let se toho v technice tolik změnilo že odhadnout kam to půjde dál za pár let je nemožné. Gagarin letěl do vesmíru v raketě vymyšlený pro atomovou bombu a Koroljov to spočítal bez počítače, na logaritmickém pravítku. Elektronika co ovládá tu koloběžku napříč, Segway, je mnohem dokonalejší než počítač Apolla co letělo na Měsíc. Za chvíli ty počítače zvládnou úplně všecko a třeba nás pak napadne že to není úplně dobře. Že nám sračkovatí mozek.

[Bystroushaak]

Že nám sračkovatí mozek.

.. a přejdem na křemíkové mozky :)

[Grunt]

To doufám ne. Dostaneš míčem do hlavy a mozek se ti rozsype na prach.

[Kvakor]

Stačí jen jak se liší náš svět. Jedna půlka světa si ani neprdne bez spousty elektroniky, doslova, už i ty hajzlíky japonci dělají s počítačem. A druhá nemá co do huby, žije v chatrči a nosí tričko s reklamou na tu elektroniku. Fanatičtí muslimové jsou schopni vypalovat knihovny a ničit památky protože podle jejich víry je zobrazování hříchem ale vůbec jim to nebrání používat satelitní televizi.

Když si říkám, že kdyby se oněm islámským fanatikům vyplnil jejich sen a nějak by se jim povedlo zlikvidovat celou západní civilizaci (plus Čínu, která je kulturně mnohem, mnohem blíž než islám), tak by po pár století vypadala jejich civilizace stejně schizofrení jako ta z Duny ...

[petr_p]

Za chvíli ty počítače zvládnou úplně všecko a třeba nás pak napadne že to není úplně dobře. Že nám sračkovatí mozek.

Takže co? Zničíme počítače? Budeme stávkovat a tvrdit, že počítače nám berou práci?

[JS1]

Ne, budeme se z toho, ze nam berou praci, vinit navzajem a nadavat si do Cechoslovaku..

[Michal Kubeček]

Mně přijde, že zatím nám počítače berou jen tu práci, která nás stejně nijak zvlášť nebavila. K tomu, aby to mohlo být jinak, by byl potřeba zcela zásadní průlom.

[PepaSFI]

no popravdě řečeno, ony ty počítače jsou často samy sobě důvodem a ve většině případů se používají ve funkci kterou by bez problémů zastalo a donedávna zastávalo mnohem jednodušší zařízení. Například psací stroj, prostá kalkulačka, kus papíru a tužka. Do úřadů se každou chvilku za dlouhý peníze nakupují nové počítače jen proto že někdo někomu dohodil kšeftík a "musí" se přejít na nový soft který se od toho starého liší tím že má ůplně stejný funkce ale úplně jinak ovládaný takže se lidi musí všechno učit znova. A samozřejmě všecko je o lidech, když někdo naprogramuje blbost tak to často zjistí až uživatel ve chvíli kdy mu nastalo spousta problémů. Mám čerstvou zkušenost, dnes jsem kupoval do auta olej a filtr. Prodavač to chvíli hledal v počítači, pak pro něj došel do skladu. Jenže zádrhel, doma jsem zjistil že je nesprávný. Teď jsem zkusil otevřít jejich eshop a najít to. Po zadání typu auta a motoru to ukáže asi 6 olejových filtrů. Jenže je každý jiný a jen jeden se hodí pro daný typ motoru! Prodavač prostě koukl a vzal první který uviděl. Takže co takový počítačový katalog přináší oproti papírovému? Že to dýl trvá a výsledek je blbě. Jediný pozitivní je že to rovnou ukáže jestli to je na skladě. Otázka je jestli se tomu dá důvěřovat když to nenajde správný typ.

[Bystroushaak]

To je podle mě docela pesimistický pohled, kdy si vybereš pár věcí, kde tě počítače v poslední době zklamaly a pak to používáš jako obecný argument, i když za všemi těmi chybami, které popisuješ stojí lidská neschopnost. V prvním případě korupce/špatný management, v případě filtru neschopnost zadat správně do databáze položky.

[PepaSFI]

ale samozřejmě že za vším je člověk. Počítač je jen nástroj. A vo tom to je.

[rADOn]

Je fakt, že jsem četl jenom Dunu a to ještě docela dávno (bylo mi cca 13). Na ostatní knihy jsem neměl v té době sílu a dnes pro změnu náladu. Ale kdo ví, třeba si na to někdy najdu čas.

Takže tady vlastně kritizuješ nějaký vlastní matný vzpomínky. Dovol mi citovat skutečnou Dunu:

Memory never recaptures reality. Memory reconstructs. All reconstructions change the original, becoming external frames of reference that inevitably fall short.

  -- Mentat Handbook

Budiž to zároveň komentářem k naprosto zcestným představám o počítačích a mentatech které tady zazněly.

[Bystroushaak]

Takže tady vlastně kritizuješ nějaký vlastní matný vzpomínky. Dovol mi citovat skutečnou Dunu:

Jo, jenže od té doby jsem viděl nejméně tři filmové adaptace, poslední z nich tu od Lynche někdy před měsícem. Takže zas tak matné vzpomínky to nejsou.

Dovol mi citovat skutečnou Dunu: .. Budiž to zároveň komentářem k naprosto zcestným představám o počítačích a mentatech které tady zazněly.

Není nad to použít jako diskuzní argument něco, co zaznělo ve sci-fi.

[rADOn]

No tak to promin. Ja nekoukam na to jestli myslenka zaznela ve scifi nebo v opere, ale jestli je dobra nebo ne. Tahle je dost presna, jak tu pekne ilustrujete. Nevim a nechci resit jestli te klame pamet nebo filmove adaptace (zadnou ktera by stala za zlamanou gresli jsem jeste nevidel), ale to co tady resite o kosmicke navigaci, pocitacich a mentatech jsou s prominutim voloviny. Ke kosmicke navigaci nepotrebujes _pocitac_ ale _matematiku_, to ze dnes se jedno resi pomoci druheho neznamena ze to nejde jinak. Naopak, valna cast skutecneho kosmickeho vyzkumu se udala s logaritmickym pravitkem nebo elektronikou jen o malo lepsi. A sluzebnicky dzihad nebrani zadne elektronice nebo automatizaci, pokud to nebude "stroj k obrazu mysli cloveka". V prvni knize se Gilda popisuje jako dusevni skola ktera "...klade duraz na temer cistou matematiku." (str. 23 anglickeho vydani) Nahodicka, co?

Mas pravdu ze bezducha aplikace principu z knihy na soucasnou civilizaci by nefungovala, ale pointa (kterou viditelne nepochopil ani autor blogu) je ze svet Duny je velmi odlisny od soucasne civilizace. Funkcni, zivy a logicky vystaveny, ale jiny.

[Bystroushaak]

Ke kosmicke navigaci nepotrebujes _pocitac_ ale _matematiku_

Nedá mi to a naposledy si rýpnu: Tu matematiku musíš pak nějak uplatnit, což půjde blbě když všechno řídíš ručně ala vezmu joystick, zkoriguji s ním bez počítače tah několika (i desítek) motorů a letím. Stejně jako si bez počítače asi jen stěží přečtu data z pulsarů (takové kosmické GPS), abych věděl kde že to vůbec sem a mělo to i nějakou přesnost.

Jinak já nechci tvrdit, že se mi Duna nelíbila. To bych jí nedočetl, ani nekoukal na filmy. Jen jsem poukazoval na jeden detail a byla z toho docela pěkná diskuze, ne?

[rADOn]

Nedá mi to rýpnu si zpátky… všechno z toho co jmenuješ se bez počítačů obešlo. Speciálně doporučuji tvojí pozornosti návratovou korekci apolla 13, která byla provedena čistě podle oka (nastavením známého bodu průzoru na terminátor Země) a logaritmického pravítka (zážehem vypočítané délky). Aerobreaking je přitom na přesnost nejnáročnější manévr celého letu. Pulsary byly objeveny ruční analýzou (studentkou v hromadě papírových výpisů) a jejich objevitelé dokonce poznamenali, že kdyby použili počítačovou analýzu tak by k žádnému objevu nedošlo (byly by odfiltrovány jako šum protože hledali něco jiného). V praxi by to samozřejmě byl pěkný opruz takhle provádět, ale nic nebrání zjednodušit a zrychlit to nějakým automatickým zařízením, valná část ruského kosmického programu tak fungovala (včetně řízení tahu třiceti motorů prvního stupně N1).

[Bystroushaak]

Speciálně doporučuji tvojí pozornosti návratovou korekci apolla 13, která byla provedena čistě podle oka (nastavením známého bodu průzoru na terminátor Země) a logaritmického pravítka (zážehem vypočítané délky).

Má pozornost se tím směrem upřela. Taky se to neobešlo bez propočtů a simulací ze země a navíc už byli v podstatě na správné dráze, takže jak píšeš, jednalo se jen o korekci, ne komplexní navigaci ve vesmíru.

Pulsary byly objeveny ruční analýzou (studentkou v hromadě papírových výpisů) a jejich objevitelé dokonce poznamenali, že kdyby použili počítačovou analýzu tak by k žádnému objevu nedošlo (byly by odfiltrovány jako šum protože hledali něco jiného).

Zajímavé. Ovšem ruční analýzou bys imho nezjistil kde se nacházíš.

[rADOn]

Ja prece netvrdim ze to nebylo spocitany! Jenom se ti snazim vysvetlil ze neni zadna specialni "kosmicka" matematika kterou by neslo resit bez pocitace. Dyt je to kravina uz z historickych duvodu - treba Hohmann vyresil vypocet prenosovky v roce 1925! Bielipticka prenosovka je z roku 1934. Ditto Ciolkovsky, Oberth...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak pokud někdo neviděl, doporučuji filmovou adaptaci od Lynche. Ne že by byla tak dobrá, ale je to něco tak zfetovaného, že se to musí vidět.

Me Lynchova filmova adaptace Duny prisla vyborna. Sice ma dosti zmatene podany dej, takze kdo Dunu necetl, asi film nepochopi, a kdo ji cetl, tak bude rozcarovan odchylkama od knihy, ale to je jedno. Lynchuv pristup vizualni basne snazici se zachytit atmosferu Duny je pro mnohavrstve dilo jako Duna IMHO vhodnejsi nez primocary prepis knihy, ktery by byl sice presny co do deje, ale stejne by nezachytil vetsinu myslenkovych okruhu, kterymi se kniha zabyva.

[Bystroushaak]

Neříkám, že je to špatný film (jinak bych ho tady nedoporučoval). Jen ta atmosféra je tam silnější, než důraz na vyprávění podle knihy.

[Michal Kubeček]

No, často se říká, že Duna je Lynchův nejhorší film. Těžko říct, nakolik je to pravda, ale i tak je to pořád film, jaký většina režisérů nenatočí za celý život. :-)

To novější (televizní) zpracování ale také není špatné.

[backinabag]

Knihu jsem necetl, ale film od Lynche se mi taky hodne libil (i kdyz na Lynche mirny podprumer).

[Václav "Darm" Novák]

A co takhle koukat na to trochu jinak? Jako fanoušek hardcore Sci-Fi beru Dunu (a třeba také Star Wars) víc jako fantasy (kdo říkal že vesmírné lodě a lasery musí být nutně Sci-Fi, notabene když tam z té „Sci“ je minimum?)

[vencour]

Hmm, fantasy = "hodně jiný" svět. To odpovídá.

[Jack Hokus]

Ahoj,

Duna je hodně dobrá kniha. Četl jsem ji na dvakrát. Na poprvé jsem knihu znechuceně odložil. Důvodem k tomu byl ten zvláštní mix skoro středověké společnosti a supermoderní techniky.

Při druhé čtení jsem to přestal vnímat a sledoval jsem jen příběh.

Někteří autoři to tak mají. Třeba Stephen King napsal něco v tom smyslu, že není moc dobrý ve vysvětlení toho, jak se věci v jeho příbězích staly.

Petr

[kolcon]

Jo, prvni dil neni spatny. Bohuzel s dalsimi se z toho stane melounova propaganda...

[Michal Kubeček]

Původní duna je výborná kniha, jen to chce zvyknout si na poněkud neobvyklý svět a jeho pravidla. Pokračování pro mne ale byla velkým zklamáním a řekl bych, že v rychlosti úpadku Duně dokáže (z žánru) konkurovat snad jen Vesmírná odesea a Ráma. Série pokračování Duny je ale o dost delší, takže se dá používat jako jakési měřítko výdrže. :-)

[gtz]

Kniha dobrá, seriál je hodně podobný a také koukatelný.

[masožravá palma]

Duna je dobre napsana kniha, obzvlaste prvni dil. Dalsi dily na me zacaly byt postupne az prilis psychedelicke. Osobne mam pocit ze Herbert bral drogy a mel k nim silne ambivalentni vztah (Obzvlas pote co jsem precetla jinou jeho knihu "Bariera Santaroga").

[backinabag]

Dalsi dily na me zacaly byt postupne az prilis psychedelicke.

Prave jsi ve me vzbudila chut si Dunu precist :)

[tydýt]

knihu sem nečet, zato zbožňuji film Duna od Davida Lynche

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

IMHO Frank Herbert a Duna patri mezi SF spicku, i ostatni jeho ne-dunova dila (napr. jiz zminena Bariera Santaroga, Experiment Dosada ci Stvoritele bohu) jsou tez vynikajici.

Resit fyziku, vedu ci techniku pouzitou v SF je IMHO vetsinou nesmyslne. To je proste nastroj spisovatele slouzici k tomu, aby vyjadril urcite myslenky. V urcite podmnozine SF oznacovane casto jako hard sci-fi ty myslenky z velke casti souvisi s technologickym rozvojem a reakci lidi na nej, ale tam Duna nespada.

Po jeho smrti napsal několik knih jeho syn, třeba ještě nějakou přidá.

Napsal je spolu s K. J. Andersonem. A nevidim moc duvodu proc se jimi vubec zabyvat.

[Bystroushaak]

Resit fyziku, vedu ci techniku pouzitou v SF je IMHO vetsinou nesmyslne. To je proste nastroj spisovatele slouzici k tomu, aby vyjadril urcite myslenky. V urcite podmnozine SF oznacovane casto jako hard sci-fi ty myslenky z velke casti souvisi s technologickym rozvojem a reakci lidi na nej, ale tam Duna nespada.

No, to je právě ono.

[backinabag]

Resit fyziku, vedu ci techniku pouzitou v SF je IMHO vetsinou nesmyslne.

+1 To je jako resit to, ze Picassovy obrazy neodpovidaji realite. Nebo to, ze kdyz v Desperadu nebo v Sin City nekoho postreli, tak odlitne o par metru dozadu – tohle se mi tam zrovna hrozne libilo.

[Bystroushaak]

Nebo to, ze kdyz v Desperadu nebo v Sin City nekoho postreli, tak odlitne o par metru dozadu – tohle se mi tam zrovna hrozne libilo.

Zkus Django Unchained, tam lítaj klidně i 5m :)

[backinabag]

Od Tarantina jsem viděl všechno :)

[Kvakor]

Resit fyziku, vedu ci techniku pouzitou v SF je IMHO vetsinou nesmyslne.

Záleží na žánru. Pokud je to tzv. soft sci-fi (třeba jako právě ta Duna), tak to opravdu nemá cenu, protože tam je technika spíš kulisou než hlavním objektem zájmu. Naopak v hard sci-fi to smyls má, protože tam je právě technika to hlavní a často je tam jen několik věcí, kde si autor záměrně vymýšlí a i to je často jen extrapolace nějakého čistě teoretického konceptu (např. warpový nadsvětelný pohon, založený na teoriích Miguela Alcubierra), zatímco zbytek odpovídá reálné fyzice.

[petr_p]

Nevím, jak tvoje elektronická verze, ale papírové vydání má ke konci slovník, kde si lze vyhledat novotvary. Je obdivuhodně uzavřený, na druhou stranu se ze něj člověk příliš podrobností nedozví.

České vydání z 88. má na konci doslov, myslím že od Neffa. Je tam celkem jasně vysvětleno, že Duna je sci-fi bez science. A to záměrně. Takže absence pokročilé fyziky v knize je vlastnost.

Mně se to z počátku také nezamlouvalo. Ale z jiného důvodu. Na nevěděckou sci-fi jsem zvyklý od Dicka. V Duně mi spíše vadila středověká společnost říznutá genetickým a náboženským inženýrstvím. „Řídit“ takto plánovitě společnost po mnoho staletí mi přišlo značně neuvěřitelné.

V podstatě vědeckou fikci tu zastupuje fikce parapsychická (předvídání budoucnosti, předávání vědomostí mezi myslemi, ovládání chemických pochodů). Pokud člověk tuto linii ignoruje, a soustředí se na rodové boje a vzestup národa, lze knihu číst jako dobrý historický román.

Ne že bych chtěl Dunu zatracovat, to ne. Je to svého druhu velmi dobrá kniha. Jen jsem chtěl vysvětlit ono rozčarování.

[vencour]

Svět neni jednobarevný. Svět tu bude i bez vás. A je mu jedno, co si o něm myslíte. Stejně tak lze přistupovat k autorům dejme tomu sci-fi ... píšou o svém světě.
A pokud chce autor podat nějakou myšlenku, neměl by ji zaplétat do džungle myšlenek a tvrzení.
Takže nedělejme si, nemalujme si představy, ať nejsme rozčarováni.

[anonymator]

Mně se to z počátku také nezamlouvalo. Ale z jiného důvodu. Na nevěděckou sci-fi jsem zvyklý od Dicka. V Duně mi spíše vadila středověká společnost říznutá genetickým a náboženským inženýrstvím. „Řídit“ takto plánovitě společnost po mnoho staletí mi přišlo značně neuvěřitelné.

Každý absolvent základnej školy by teoreticky mal vedieť vymenovať dve-tri síce technicky relatívne vyspelé, ale inak celkom rigidné spoločnosti, ktoré fungovali storočia.

[Tomáš]

Potvrzuj, že slovník na konci je. Narazil jsem na něj, když jsem knihu dočetl. Jak jsem psal, Kindle má své nevýhody.

[TM]

No a teď si představte, že po přečtení prvního českého vydání Duny někdy v roce 1989 a následném zhlédnutí Lynchova filmu na jakési bůhvíkolikáté VHS kopii ... se mně někdy v roce 1992 nebo 93(??) dostala do PC hra Duna II. Jak to asi mohlo dopadnout.
Jo, stravil jsem nad ní hodně času a nepustilo mě to dodnes. Z nostalgie ji nezřídka spouštím pod DOS boxem. Líbila by se mně nativní Linuxová verze.
Kniha, film i hra pro mě mají nenapodobitelnou atmosféru - určitě tam hraje roli i to, že jsem byl o víc než 20 let mladší.
Díky za připomenutí.

[rastos]

Líbila by se mně nativní Linuxová verze.

Pros a budeš vyslyšaný.

[Raduz]

Duna 2 byla hezká, na svou dobu převratná, protože vytvořila celý nový herní žánr, ale osobně jsem měl mnohem radši Dunu 1. To byla hra nad kterou jsem strávil hodin a hodin, protože to byl opravdový svět Duny se vším všudy, včetně postav a atmosféry (ta muzika byla super). Já ji teda hrál na Amize, netuším jestli existovala i verze pro PC.

Ok, tak jsem se podíval a existovala - dá se bez problémů najít ke stažení na netu. Asi si udělám nostalgický výlet do minulosti

[Jiří Lisický]

Ona dokonce existuje verze hratelná ve webovém prohlížeči. A dokonce to i bez problémů funguje

[JiK]

Duna je kultovni a uzasna. Je to americka odpoved na Pana Prstenu, pry. Kazdopadne je to epochalni a uzasna kniha s tisicema klicek a podpribehu, kniha ktera jde cist znova a znova. Oproti tomu jsou ale jeji pokracovani naprosto tragicka, jejich cteni bych nepral ani svemu nepriteli a jedinne ospravedlneni je, ze autor i jeho syn proste potrebovali platit slozenky a vydelat prachy...

[Václav "Darm" Novák]

No nevím, třeba Předehry k Duně krásně doplňujou vesmír a vysvětlujou hodně věcí o jednotlivých rodech, četl jsem to jedním dechem.

[rADOn]

Jo, jenže to "doplňování a vysvětlování" je ve výsledku asi jako kdyby se nějaký polovzdělaný konzument tv nova snažil pokračovat v díle Shakespearově. Primitivní příběh, mělké pozadí, jednostranné charaktery… Ne že by to bylo špatné čtení, ale kvalitám předlohy se ani nepřibližuje. Některé části originálu dokonce autoři viditelně nepochopili a úplně mu protiřečí (Služebnický džihhád, Bene Gesserit…)

[Paul]

Ty citáty na konci si z Duny nepamatuju, spíše mi evokují Exuperiho Citadelu? :)

[Atrament]

No zkoušel jsem číst Dunu celkem dvakrát, poprvé když byla hra Dune 2 čerstvý hit a kámoš tu knihu odněkud donesl a podruhé někdy kolem roku 2004, kdy jsem ji náhodou našel v knihovně. V obou případech to dopadlo stejně - někdy v polovině knihy jsem ji znuděně a bez zájmu odložil.

[klusik]

Doporučuji Dunu v originále -- není to tak těžké a zvládne to i poměrně amatér na angličtinu, narozdíl třeba od Sherlocka Holmese, který je o úroveň obtížnější na četbu.

Duna odsejpá a i když mi ve čtečce ukázala kolem 2000 stran, přečteno to bylo poměrně hned.

Největší nevýhodou, kterou u Duny vidím je, že jsem nejdříve viděl jak Lynchovu Dunu, tak onu několikadílnou "s českými herci", takže ať se snažím jak se snažím, když se o něčem mluví, představuji si to tak, jak ve filmu

Ale resumé -- opravdu doporučuji originální verzi, je to opravdu zvláštně napsané, chvilkami čtete a ani nevíte pořádně o čem a zpětně to na dalších stranách dá smysl, hlavně tedy v začátcích, pokud nevíte, o čem je řeč, tak... prostě nevíte, o čem je řeč ;) ;)

A v kombinaci s angličtinou ona krásná fremenská slova zní nádherně libozvučně, v češtině tak nevyzní ;)