Lidi, lidi vsude kolem... (diskuse)

[Jendа]

Prej to skončí 13. listopadu 2026 mezi 3:55 a 4 ráno, kdy světová populace dosáhne nekonečna.

[X]

Exponenciální růst nikdy nedosáhne nekonečna.

[Jendа]

Ano, proto se v druhém odstavci odkazovaného píše, že to je rychlejší než exponenciální.

[Josef Kufner]

Ani to není dostatečně rychlé

[Jendа]

?

[Bherzet]

Ale nevstupuje do toho logistická mapa tak trochu už teď? Např. podle Wikipedie v Indii kleslo TFR z 3,2 v roce 2000 na 2,1 v roce 2019. Taky je zajímavé to, co píšou o imigrantech v USA:

Currently, the fertility is below replacement among those native born, and above replacement among immigrant families, most of whom come to the United States from countries with higher fertility. However, the fertility rate of immigrants to the United States has been found to decrease sharply in the second generation, correlating with improved education and income.

V Evropě by to teoreticky mohl trochu rozbít socialismus. Háček je totiž v tom, že buď zodpovědnost za děti z chudých rodin vezme na svá bedra stát, ale pak odstraňuje ten jeden hlavní důvod, proč si nepořizovat další děti, nebo to nechá vyhnít a počká na nějakou samoregulaci (čti: vyroste generace kriminálníků). IMHO je špatně obojí: stát by se v případě nouze postarat měl, ale rodiče za to nějak penalizovat, aby je odradil od toho využívat toho záměrně.

Třeba v ČR to tak v principu vesměs zatím je a dokud se někdo nepustí do experimentů typu „každý ať má dětí kolik chce a stát pokryje všechny přímé i nepřímé náklady s tím spojené“, tak si nemyslím, že hrozí nějaké apokalyptické přemnožení a zreguluje se to samo. Lidi nejsou králíci, od života očekávají víc a množit se přestanou dřív než když sežerou všechnu zeleň a začnou vymírat hlady.

[Michal Kubeček]

Lidi nejsou králíci, od života očekávají víc a množit se přestanou dřív než když sežerou všechnu zeleň a začnou vymírat hlady.

Zatím to ale u lidí funguje spíš obráceně: čím nižší životní úroveň, tím vyšší reprodukce. Koneckonců i v diskusích na téma důchodů každou chvíli čtu moudra typu: "K čertu s důchodovým systémem, ať si každý udělá dost dětí, aby ho uživily."

[PepaSFI]

a pak tady taky máme etnika která mají množení jako tradici a některá dokonce jako oficiální doktrinu.

[Kate]

Třeba římští katolíci, ale že by to bylo etnikum…

[billgates]

Dnes je uz vsetko rasa a/alebo etnikum.

[PepaSFI]

tak to doporučuju rozšířit si obzory. Katolíků znám hodně a obvykle mají dvě děti. Jo jednu rodinu co má čtyři. Nic co by vybočovalo z běžné populace.

[kralyk z abclinuxu]

Já teda znám taky hodně katolíků a přijde mi, že dětí mají víc. Mít více něž 3 děti mezi nimi není nijak vzácný. Známá známé je z 8 dětí a sama má zatím 6 dětí.

ČSÚ: věřící Češi mají výrazně více dětí než jejich nevěřící spoluobčané

[PepaSFI]

no a když si ten odkaz otevřeš tak tam je napsáno že mají 1.84 dítěte, což je sice o trošku víc než u nevěřící populace ale pořád je to míň než udržování stavu. A to tam nejspíš jsou započítané i mnohé tradiční romské rodiny kde ten počet je mnohem vyšší.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, ale to bylo 2014, v té době byla ta porodnost stále ještě poměrně nízka. Dnes to bude víc. Je teda otázka, jestli většinová společnost dohání katolíky, nebo jestli se zvýšila i u katolíků. To je bez aktualizovaných těžké ohdadovat.

Ale v každém případě ta porodnost u katolíků, i když je vyšší než u zbytku, nijak závaratně vysoká není, s tim souhlasim.

[Odin1918]

Rozmnozovani a preziti druhu je tak nejak prirozene pro kazdeho bez ohledu na rasu nebo nabozenstvi. Pravdou vsak je, ze u urcitych jedincu se priroda snazi zamezit tomu, aby meli potomky. Ale normalni je proste mit deti!

[Odin1918]

Jak chces duchody resit do budoucna? Vzdyt kazdy musi chapat, ze je to v teto podobe neudrzitelne. Jedina spravna cesta je tento socialisticky relikt zrusit a vratit se k osobni odpovednosti samotnych lidi.

[ewew]

Kedy zrušia kapitalisticky relikt vo forme vratenia dani SZCO ? Nemal by byť zodpovedný SŽČO za svoje financie aby mal dostatok a nebol odkazaný na vrátené dane ?

[billgates]

Presne, stat by mal kazdemu vratit vsetky peniaze, co od neho kedy vybral na daniach a uz by mal dat kazdemu pokoj, nech sa stara o seba.

[Fluttershy, yay!]

Jak dlouho už se daně nevybírají v naturáliích?

[Bherzet]

Zatím to ale u lidí funguje spíš obráceně: čím nižší životní úroveň, tím vyšší reprodukce.

Však právě.

1. Životní úroveň ovlivňuje, kolik potomků se dožije dospělosti. Proto reprodukce musí být vyšší.

2. Péče o potomky je jedna z časově nejnáročnějších činností. S růstem životní úrovně se objevují jiné možnosti jak trávit čas a pořízení každého dalšího potomka znamená se těchto možností částečně vzdát. Tím ta atraktivita rozmnožování (za účelem rozmnožování) trochu klesá.

Ono to nebude úplně lineární. Představuju si, že ve velmi chudé společnosti bude TFR vysoké, s růstem životní úrovně bude klesat a naopak ve velmi bohaté společnosti zase poroste. Když si představíme nějakou sci-fi utopii, kde lidstvo kolonizovalo další planety, má k dispozici enormní množství zdrojů, většinu práce obstarávají stroje a lidi můžou se svým časem nakládat jak chtějí, tak reprodukce samozřejmě zase stoupne. Což je v pořádku, protože to opět kopíruje ty životní podmínky.

Taky mám občas pocit, že nás je moc, ale spíš ve smyslu toho, že jedeme tak trochu nadoraz. Kdyby došlo k nějaké velké přirodní/ekologické katastrofě, tak neexistují žádné země nikoho, kam by se bylo možné přesunout. Taky jsou kvůli globalizaci a rostoucí hustotě zalidnění jednotlivé části světa více a více propojené a můžou nás čekat další a mnohem nebezpečnější zoonázy (potažmo i jiné nemoci) než je teď kovid. Taky to klade stále větší nároky na to, abychom s omezenými přírodními zdroji nakládali šetrněji. Nejzjevnější problém jsou emise, ale taky třeba hélium. Na zemi je dost vzácné, ale přitom je klíčové pro některé vědecké experimenty, používá se v MRI scannerech apod.

Subjektivně mi vyhovuje, když se můžu vyrazit projít do lesa a skoro nikoho nepotkat. Potkat lidi, co tam chlastají, řvou a pouští si z mobilu duc-duc mě dvakrát netěší (a v příměstském lese jsem to už viděl). Z tohoto hlediska by mi taky spíš vyhovovalo, kdyby nás nepřibývalo. Ale jinak si myslím, že ten vývoj velikosti populace +/- rozumně kopíruje stávající životní podmínky (pokud se nebudeme pouštět do filozofování ala antinatalismus).

Tak jdi příkladem a nemnoš se.

[qw11]

K tomu je aj pekne video https://www.mojevideo.sk/video/28c8c/vyvoj_ludskej_populacie.html

[otasomil]

No taky citim ze to nedopadne dobre. Nekdo by mel vysvetlit premnozenym narodum ze se pise rok 2020, existuje antikoncepce a zena nabizi vicero nez vaginarni styk. Mozna zavest do techto oblasti Internet nebo aspon intranet s pornem aby mladosi honili a presla je chut otravovat se z zivou zenou.

[M.]

Jedná věc je, co žena nabízí a druhá je co chce.

[Darth Phantom]

Jedná věc je, co žena nabízí a druhá je co chce.

No jenže v těch přemnožených kontinentech, o kterých se vede řeč, na tom, co žena chce záleží pramálo, či spíše vůbec.

[kralyk z abclinuxu]

O dalsich tisic let pozdeji, okolo roku 1000 n.l. to pry bylo jen 310 milionu

To dává smysl vzhledem k tomu, co se v té době dělo: Rozpad Římské říše na západě, Hanské dynastie v Číně, změny/ochlazování klimatu až do extrémních změn v 6. století a k tomu všemu ještě nastoupila první vlna morových epidemií.

Neco mi rika, ze tohle neskonci dobre...

Tak jistě, Země není nekonečná, vejde se sem jen konečné množství lidí, majetku, odpadních látek atd.

Pamatuje někdo hru Age of Empires? Když člověk hrál moc dlouho, skončil s mapou, kde byly vykáceny veškerý lesy, vylovený veškerý ryby z moří atd. a nedaly se "vyrobit" další vesničani a vojáci, protože člověk narazil na populační limit stanovený natvrdou mechanikou hry. Nedalo se dělat skoro nic. Nerad bych, abychom dospěli do stejnýho stádia.

V tomhle kontextu mě dost zaráží 'pravicoví' konzervativci tím, že na jednu stranu upozorňují na přelidnění snad víc než kdo jiný, ale zároveň vystupují tvrdě proti 'netradiční' rodině na základě toho, že pouze tradiční rodina plodí děti. Chápe to někdo? Měli bychom teda plodit děti, nebo ne?

[otasomil]

Měli bychom teda plodit děti, nebo ne?

Nemeli

[PetebLazar]

Jsou i jiná řešení.

[?]

klidně děti nedělej o to so postarají ty nezdegenerovaní

[kralyk z abclinuxu]

klidně děti nedělej o to so postarají ty nezdegenerovaní

Pozdě, už se stalo A mj. mě k tomu motivovalo i to, že lidi okolo mají dětí obecně dost málo (teda vyjma těch katolíků), takže pravděopdobně i když budu mít dětí fůru, moc s tim stejně nepohnu...

O zdegenerovanosti* se běž možná spíš pobavit s lidmi, co mají dítě třeba ve 40 a riskují tak jeho zdraví.

*) I když mi to přijde jako nefér pejorativní označení, když ty lidi za to nejspíš osobně nemůžou, vede je k tomu ekonomická situace, společenské nastavení apod.

[?]

Za to poděkuj feministkám to ony si udělali módů z dělání dětí těsně před důchodem. Jo a ekonomická situace s tím nesouvisí je spousta hodně chudých regionů kde dětí mají plno.

[kralyk z abclinuxu]

Za to poděkuj feministkám to ony si udělali módů z dělání dětí těsně před důchodem.

To si nemyslim, tu jednu/dvě feministky, co znám, jsou spíš pro děti. Zato znám spoustu lidí, kteří s feminismem nemaj nic společnýho (ženský i chlapi), kteří jsou 30+ (nebo spíš ke 40) a mají pocit, že na děti je brzo...

Jako ono to dává smysl z hlediska té ekonomiky (tlak na kariréru, mj. i proto, abys mohl slušně bydlet) a z hlediska prodlužující se délky života, odchodu do důchodu atd., bohužel biologicky je to blbý...

[deda.jabko]

V tomhle kontextu mě dost zaráží 'pravicoví' konzervativci tím, že na jednu stranu upozorňují na přelidnění snad víc než kdo jiný, ale zároveň vystupují tvrdě proti 'netradiční' rodině na základě toho, že pouze tradiční rodina plodí děti. Chápe to někdo? Měli bychom teda plodit děti, nebo ne?

Mezi bojovniky za tradicni rodinu bezesporu vycniva Vaclav Klaus ml, ktery jde zodpovedne prikladem a uz si zalozil ctvrtou tradicni rodinu.

na jednu stranu upozorňují na přelidnění snad víc než kdo jiný, ale zároveň

...ale zaroven jsou tvrde proti kazdemu ,,ekologistovi'', ktery se pokusi poukazat na to, ze zatim mame jenom jednu planetu, a meli bychom se podle toho chovat.

[trekker.dk]

Mezi bojovniky za tradicni rodinu bezesporu vycniva Vaclav Klaus ml, ktery jde zodpovedne prikladem a uz si zalozil ctvrtou tradicni rodinu.

Děkujeme za ukázku logického klamu

[Fluttershy, yay!]

V AoE je pop cap a vede k tomu, že v pozdních fázích hry hráči vraždí vesničany, aby je nahradili útočnými jednotkami.

[xxx]

V realnym svete to nebude jiny.

[Agent]

Bohatá společnost se množí pomaleji než chudá. Bohatí lidé také více dbají na ty vznešenější věci jako ekologie. Protože jednoduše chudý má zájem hlavně přežít a na nějakou ekologii sere pes, což je pochopitelné. Je třeba, aby všichni byli dostatečně bohatí. Ale ne tím, že se bude (násilně) přerozdělovat, jakékoliv (násilné) přerozdělování vedlo spíš ke stagnaci a chudobě všech. Je potřeba dostatek zdrojů, aby lidé mohli dostatečně zbohatnout. Naštěstí většina zdrojů se vytváří (prací), jen pár základních se těží. I my v našem regionu jsme se množili podobně jako lidé v těch chudých zemích. Nakonec můj děda pocházel z 9 dětí. Není to tak dávno.

[pedant]

1000 n.l. + 100 let = 1100 n.l. ne 2020 n.l.

[JiK]

Opraveno. Díky.

[z_sk]

Pre tych, co maju radi graficke spracovanie: link

[Odin1918]

V africe, asii a jizni americe at si ziji a umiraji, jak chteji. V evrope je treba zrusit socialni stat: zadne davky, zadne podpory, zadne starobni duchody. Pak, at si ma kazdy tolik deti, kolik uzivi za sve.

[Radovan]

Právě naopak, je třeba zdokonalit sociální stát a zavést motivační pobídky: https://www.novinky.cz/zahranicni/clanek/japonsko-chce-vic-deti-priplati-40345494

Profinancuje se to z progresivních daní, tak jak to bylo za R-U. Tehdy bylo dětí pořád dost.

[Odin1918]

Nefunkcnost statu resit vetsim statem, vetsimi danemi a prerozdelovani? To je jako lecit rakovinu jinou rakovinou.

[Radovan]

Menší stát, větší zdanění parazitů. Podpora tam kde je to vhodné. To je jako léčit rakovinu nožem a červenou řepou.

[Odin1918]

Kdo je parazit? Maly stat je maly od toho, ze neda vzniknout parazitum. Pak nemusis resit zadne pitome motivace.

[Radovan]

Parazit je například Babiš. U téhle příjmové kategorie bych si progresivní zdanění představoval kolem 90%, tak jak to prý měli v USA ještě v padesátých letech.

Naopak ti s nejnižšími příjmy by daně neměli platit vůbec, tak jako to bylo právě za toho R-U.

A nemůžeš popřít že oba ty státy v té době fungovaly výborně, a zejména USA měly tenkrát víc než dost peněz na spoustu věcí, které dnes nejsou schopné financovat ani zdaleka. Například vlastní armádu.

[JiK]

zeptam se te na rovinu, kdybys sebral 90% zisku treba Elonu Muskovi, a dal je utratit v lepsim pripade linym kariernim urednikum v dnesni NASA, v horsim treba blaznivym kretenum jako AOC, posunulo by to lidstvo dopredu vic nebo min nez soucastny stav?

Myslis, ze by nejaky centralni planovac, ktery z kancelare, po kavicce, v pracovni dny od 9.30 do 11, pocita uhlikovou stopu, aby vedel, o kolik ma proletarum umele zdrazit dosud prilis dostupne zbozi, bude obetave bydlet a (ne)spat tyden v kuse ve fabrice, a zachranovat ji, jako to delal ten musk, kdyz to vypadalo, ze to treba zrovna jeho tesla neda, a zkrachuje?

Ja ho prilis nemiluju, ale muj respekt, ten ma zcela urcite.

[Bystroushaak]

zeptam se te na rovinu, kdybys sebral 90% zisku treba Elonu Muskovi

Mimochodem on zas tak super zářivé zisky nemá, většina jeho bohatství je "net worth", tedy kolik má dohromady s různými akciemi a podíly, což jsou spíš takové teoretické peníze, které jde uvolnit, než že by se mu někde na účtě povalovaly miliardy dolarů. A část z toho například uvolnit ani nejde do nějaké doby, nebo pokud nesplní nějaké podmínky.

[Fluttershy, yay!]

Vskutku.

Most people think a billionaire is someone with a lot of money, a sort of Scrooge McDuck who goes swimming in a pool of gold coins. And why wouldn’t we? The name billionaire has the word billion contained within it, so clearly it means having a net worth of at least ten figures. And in a sense, that is technically true. But if you look at the top ranks of the Bloomberg billionaire index, you’ll notice that nearly all of the leaders are people who own a corporation with substantial amounts of market power in one or more markets.

Billionaires use market power to extract revenue the way that a tollbooth operator does. If you want to drive on a road, you have to pay for the privilege. It costs the tollbooth operator nothing, he/she just has a strategic chokepoint for extraction. Billionaire Warren Buffett, for instance, has such a ‘tollbooth’ strategy for investing, though he uses the term ‘moat’ because it sounds charming and quirky rather than rapacious.

(Mimochodem praktická historie Microsoftu.)

[Bherzet]

Hele, jaké ti kluci rudí dělají pokroky. Nahodí udičku, doufají, že se někdo nachytá a řekne, že „postavit tu silnici určitě nic nestálo“, oni to pak zkonvertují na přirozený monopol slovy „ale co když žádná jiná cesta neexistuje a ty teď budeš muset na věky věků platit výpalné, pokud budeš chtít ještě někdy navštívit babičku?!“ a pak budou předstírat, že prodat soukromníkovi jedinou nebo jednu z mála existujících spojnic mezi body A a B a dovolit mu účtovat si za její užití libovolnou částku je nevyhnutelný a neřešitelný problém kapitalismu.

[Fluttershy, yay!]

Jetpack…

[kralyk z abclinuxu]

o kolik ma proletarum umele zdrazit dosud prilis dostupne zbozi

Jak uměle? Mně u lidí jako ty fascinuje ten doublethink, kde když je řeč třeba o sociálních službách nebo UBI nebo jiných socialistických záležitostech, tak neustále zdůrazňujete, jak se s prostředky musí šetřit, nesmí se žít na dluh a tak dále... Oproti tomu když přijde řeč na prostředí a ekologii, tak najednou veškeré šetření a nutnost nevytvářet dluh letí z okna ven, klidně se může vytěžit/vypustit z/do prostředí cokoli v jakýmkoli množství a "nevadí to". A kdo je proti, tak je přiblbej zelenej aktivista a komunista.

Zajímalo by mě, jak tenhle rozpor řešíte třeba i jen sami před sebou.

Ja ho prilis nemiluju, ale muj respekt, ten ma zcela urcite.

S tim souhlasim. Nejsem ale přesvědčenej, že za tím úspěchem je hospodářská soutěž. Popravdě, nevim co za tim je a zajímalo by mě to. Doufám, že mě nebudeš chápat špatně, nechci tvrdit, že by to v nějaké centrálně plánované ekonomice bylo taky tak, nebo dokonce lepší. To fakt nechci říct.

Vezmi ale v úvahu jednu věc: Facebook má 3× větší revenue než SpaceX a Tesla dohromady. Znamená to tedy, že Facebook je 3× užitečnější / posunuje 3× víc lidstvo dopředu? Já doufám, že se shodem, že ne.

[Darth Phantom]

Zajímalo by mě, jak tenhle rozpor řešíte třeba i jen sami před sebou.

Kdo nevidí tu rudou barvu za tou zelenou, je buď účelově slepý a nebo soudruh, soudruhu.

[Radovan]

Zjevně nechápeš rozdíl mezi ziskem a příjmem. Já mluvil o zdanění příjmu!

A jestli jeden každý den války v Iráku stál víc než byl celoroční rozpočet NASA, jak se tenkrát psalo, tak bych chtěl ty karierní úředníky vidět. To musí být pořádní zoufalci.

[JiK]

Rozpocet NASA je dlouhodobe neco mezi 1% a 0.5% federalnich vydaju. Pokud by tva teorie byla spravne, a shodneme-li se na tom, ze rok ma okolo 365 dnu, tak by iracka valka (ktera podle tebe kazdy den stoji tolik co rok NASA) kazdy rok stala neco mezi 183% a 365% procenty vsech federalnich vydaju. Jak si jiste spocitas, zapojenim zdraveho rozumu, neco takoveho neni mozne.

Realita je, ze hodne siroce pojate obranne vydaje jsou cca 15% federalnich vydaju, takze ses spletl, celkem dramaticky.

[Radovan]

Však píšu "jestli"

Ale na druhou stranu, ono to možné je a dokonce není problém takhle fungovat dlouhodobě. Nebo ti snad připadá že vládne zdravý rozum?

Mimochodem, také se říká že z těch federálních výdajů nakonec skončí v rukou zbrojařů kolem 70%, všemi možnými cestami. Ale i těch patnáct mi připadá zoufale málo, v době kdy armádní mechanici objíždějí muzea a z roky vystavených letadel vymontovávají náhradní díly, aby dostali do vzduchu aspoň něco.

[Bherzet]

Kdyby někoho zajímaly podrobnosti o tom 90% zdanění: Taxes on the Rich Were Not That Much Higher in the 1950s. tl;dr je, že daň na papíře není nutně daň vybraná ve skutečnosti.

Nebylo by spíš lepší nerozdávat nesmyslné dotace, nepodporovat patentový trolling a podobně, a hlavně a především si tyhle pochybné existence nevolit do nejvyšších exekutivních funkcí ve státě, kde můžou efektivně ovlivňovat a obstruovat svoje trestní stíhání? Daně nad rámec poplatku za využívání veřejných služeb (vč. dejme tomu povinných pojištění) jsou krádež.

[Radovan]

Bylo, a ještě bys mohl připsat řadu dalších dobrých věcí, které by fungovaly lépe. A nefungují.

Pokud je stíhaný jeden, a ne tisíc dalších kteří dělají totéž, proč?

[kralyk z abclinuxu]

V evrope je treba zrusit socialni stat: zadne davky, zadne podpory, zadne starobni duchody. Pak, at si ma kazdy tolik deti, kolik uzivi za sve.

Proč pořád vnucuješ lidem něco, co většinově zjevně nechtějí? Domluv se s partou podobně smíšlejících lidí a založte si někde nějakou ryze libertariánskou komunitu / mikrostát, kde ukážete, jak to bude fungovat (mělo by to jít i na území existujícího státu, všelijaké alternativní komunity existují). Pokud budete mít dobré výsledky, určitě tím lidi přesvědčíš mnohem líp než jenom řečmi.

[Odin1918]

Za prve ja opravdu nejsem libertarian. Jen si myslim, ze starobni duchody jsou neudrzitelne a empiricky vime, ze nemusi existovat a ze toto stat nemusi resit.

Dalsi vec je, ze opravdu nechci zit jinde. Pro socialistu je to asi nepredstavitelne, ale mam rad zemi svych predku, nase sudetske hvozdy i nas narod. Mne odsud nikdo nevyzene!

Rikas, ze to vetsina nechce. Za prve to znamena, ze to vetsina diktuje nasilim mensine, ktera ani nema moznost na tomto systemu neparticipovat. Je to nasili! Schvalujes nasili? Styd se.

[kralyk z abclinuxu]

Dalsi vec je, ze opravdu nechci zit jinde. Pro socialistu je to asi nepredstavitelne, ale mam rad zemi svych predku, nase sudetske hvozdy i nas narod. Mne odsud nikdo nevyzene!

Však to je v pořádku, udělej si ten experiment v sudetském hvozdu. Potřebuješ na to jen dostatek podobně smíšlejících, kteří do toho půjdou s tebou.

Rikas, ze to vetsina nechce. Za prve to znamena, ze to vetsina diktuje nasilim mensine, ktera ani nema moznost na tomto systemu neparticipovat.

O tom tvém vysněném systému to platí úplně stejně, já na něm rozhodně participovat nechci.

[Odin1918]

Ale budes participovat, az me myslenky prevladnou. Bude muset.

[kralyk z abclinuxu]

O komentář výše jsi deklaroval, že je špatné, když většina nutí participaci menšině, takže nebudu muset. Anebo budu muset, ale v tom případě je v pořádku, když i ty musíš teď participovat. Tak hezky participuj dál

[ewew]

Neviem či je rozumné mínať bajty na ľudi, ktorí budú tvrdiť svoje.

[Odin1918]

Tak neplytvej a chod do hrobu brat.

[Bystroushaak]

https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.TFRT.IN

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavé. Za pozornost stojí, že TFR klesá i v zemích, kde je extrémně vysoká porodnoar (resp. tam klesá asi nejvíc).

Pokusil jsem se spočítat dohromady populaci zemí s TFR nad 3.0, do wolframu se to musí rozdělit na 5 queries, jinak to neschroustá (1, 2, 3, 4, 5). Dohromady to dělá 1574 mega. Čína má populaci přes 1400 mega. To znamená, že země s TFR nad 3.0 mají všechny dohromady pouze o něco víc než Čína. K tomu je dále potřeba uvažovat, že země s vysokým TFR mají typicky výýrazně (až řádově) vyšší úmrtnost dětí a také podstatně nižší průměrnou délku života.

Suma sumárum, to, jak tady někteří furt kříčí, jak se strašně Afričani množí a jak je to obrovské nebezpečí pro celý svět, zdaleka tak horké není. Ne, že by přelidnění nebylo problém, to zřejmě je. Je to ale světově mnohem rovnoměrnější problém, než tihle lidi tvrdí...

[Fluttershy, yay!]

Providing decent living with minimum energy: A global scenario

It is increasingly clear that averting ecological breakdown will require drastic changes to contemporary human society and the global economy embedded within it. On the other hand, the basic material needs of billions of people across the planet remain unmet. Here, we develop a simple, bottom-up model to estimate a practical minimal threshold for the final energy consumption required to provide decent material livings to the entire global population. We find that global final energy consumption in 2050 could be reduced to the levels of the 1960s, despite a population three times larger. However, such a world requires a massive rollout of advanced technologies across all sectors, as well as radical demand-side changes to reduce consumption – regardless of income – to levels of sufficiency. Sufficiency is, however, far more materially generous in our model than what those opposed to strong reductions in consumption often assume.

[JiK]

... as well as radical demand-side changes to reduce consumption – regardless of income – to levels of sufficiency. ...

Muzes mi to tak nejak podrobneji vysvetlit, soudruhu? Jak presne vy, avantagrda zelene tridy, zaridite, aby obycejni lide nechteli zbozi a veci, bez ohledu na jejich prijmy? Nejake prevychovne tabory? Proc by chteli pracovat a byt ostatnim uzitecni, mit prijmy, kdyz si za ne stejne nebudou smet nic koupit?

[Fluttershy, yay!]

Leck mich im Arsch

[kralyk z abclinuxu]

Jak presne vy, avantagrda zelene tridy, zaridite, aby obycejni lide nechteli zbozi a veci, bez ohledu na jejich prijmy?

To by se dalo vyřešit velmi 'jednoduše'*, stačilo by narovnat ekonomiku tak, aby se zboží/věci prodávaly za reálné náklady včetně externalit a postarání se o celý lifecycle výrobku. (* Reálná implementace by ale patrně byla dost složitá.)

Například kdyby sis koupil nový smartphone (pravděodobně za velmi vysokou pořizovací cenu), vrýobce by deklaroval dobu podpory aspoň 5 let (nejlépe třeba 10), ve které by se staral, aby ti ta věc skutečně fungovala. Na konci doby podpory bys výrobci smartphone vrátil a on by měl povinnost postarat se o co nejkvalitnější repas/repurpossing/recyklaci apod. Tj. ne jako dnes, kdy podporu máš 2 roky (a i tuto krátkou dobu musely vynutit státy zákonem), potom čus, výrobce to dál nezajímá a do ±4 let telefon přestane fungovat nebo přestane dostávat aktualizace nebo oboje, a následně putuje v lepším případě na nějakou nejspíš ne kdovíjak účinnou recyklaci, spíše ale na skládku.

Samozřejmě reálně není šance, že by takovýhle systém skutečně nastal, resp. IMO ne dřív, než budem mít vážné problémy. Lidi obecně nechtějí řešit problémy, které se jich přímo osobně v této chvíli netýkají a ten přechod na reálné ceny věci by byl extrémně nepopulární. Zkrátka po nás potopa.

[Fluttershy, yay!]

Když nic jiného: [European] Parliament wants to grant EU consumers a “right to repair” a koluje zpráva, že French repairability index: what to expect in January [2021]?

No, byla doba, kdy se na potravinách neudávalo složení…

[Bherzet]

Výrobce nemusí garantovat vůbec nic. Není důvod, proč by to nemělo fungovat na volném trhu. Akorát se nám hromadí problémy za hranicemi toho tržiště tak, jak je v současnosti chápáno a definováno. Např. emise skleníkových plynů se dlouho chápaly jako volný statek, ale ony nejsou. To je ostatně přesně to, co mají (částečně) řešit emisní povolenky.

Pak jsou tu další věci. Na výrobu smartphonu potřebuješ hromadu (potenciálně) vzácných materiálů. Jako uživatel ale nemusíš být motivovaný ten smartphone nechat recyklovat a vrátit jej do oběhu, protože ačkoliv jsou ty zdroje omezené, jejich tržní cena je zatím nízká. Do toho můžeš hodit vidle třeba tak, že na ten materiál uvalíš nějakou povinnou zálohu. Když teď vynechám ty emise, tak za mobil bys zaplatil normálně těch třeba 15 000 Kč jako teď. Dalších třeba 5 000 Kč bys ale zaplatil jako zálohu za ten neobnovitelný materiál a dostal bys ji (celou nebo poměrově její část) zpátky v okamžiku, kdy bys ho odevzdal zpátky v původním stavu vhodném pro další zpracování (+ případně jakoukoliv další tržní hodnotu by to mělo). Jakékoliv přebytky na zálohách (vybralo se víc než se zpátky vyplatilo, tzn. někdo si koupil Tamagotchi a hodil ho do koše) bys buď mohl investovat zpátky do ochrany přírody, nebo to interpretovat jako signál, že zálohy jsou moc nízké, zvýšit je a ty přebytky používat na vykrytí rozdílu mezi (nižšími) zálohami, které jsi dosud vybíral, a (vyššími) zálohami, které teď budeš vyplácet.

Pak budeš jako spotřebitel finančně motivovaný kupovat si co nejlépe recyklovatelná zařízení (kde vznikají co nejmenší ztráty) a výrobci budou motivovaní je vyrábět. Přitom ale zachováváš vysokou tržní svobodu. Je ti jedno, že výrobce recyklaci sám neřeší, pokud prodává budíky v sovětském stylu, které vydrží 100 let a v případě potřeby se dají triviálně zrecyklovat na pár stovek gramů kovu. Stejně tak si sám zvážíš, jestli chceš od výrobce mobilu podporu OS, nebo ti stačí otevřený hardware, na který si nainstaluješ software svého výběru atd. Zajímá tě jedna jediná věc: abys peníze, které ti leží v té „záloze na materiál“ (a která uměle zvyšuje jeho cenu, protože zatím je ten do budoucna potenciálně nedostatkový materiál příliš levný), dostal zpátky. Jak přesně je plánuješ dostat zpátky je čistě tvoje rozhodnutí.

Jak moc je to zálohování potřebné, natož zrovna u kovů, to nevím. Zálohu na amalgámovou plombu zpátky asi stejně nedostaneš a pokud nebudeš zlato z motherboardů recyklovat teď, budou lidi za 100 let obcházet skládky a sběrné dvory a dělat to s lepšími technologiemi než máme teď my. Takže reálně tím jen omezuješ množství nerostů, které je nutné vytěžit a uvést do oběhu teď hned – což OK, mohl bys argumentovat, že bude potřeba méně dolů a čím později se těžba bude provádět, tím lepší a šetrnější technologie budou k dispozici.

Každopádně: mým cílem není obhajovat, proč by se měly nebo neměly zálohovat materiály, spíš se jen snažím ukázat, že když už bys chtěl jít tímto směrem, tak existují podstatně jednodušší cesty než zase přes nějaké přebyrokratizované směrnice, které diktují, jak dlouho musí být podporovány matlafouny, kolik % jich musí být recyklovatelných a podobné voloviny. Je to nepodstatné a během pár minut se dají vymyslet jednodušší, srozumitelnější, efektivnější a méně destruktivní metody, jak docílit udržitelnější ekonomiky.

[kralyk z abclinuxu]

spíš se jen snažím ukázat, že když už bys chtěl jít tímto směrem, tak existují podstatně jednodušší cesty než zase přes nějaké přebyrokratizované směrnice, které diktují, jak dlouho musí být podporovány matlafouny, kolik % jich musí být recyklovatelných a podobné voloviny.

V mým komentáři jsem nepsal nic o diktování doby podpory matlafounu, předpokládal jsem, že tu dobu deklaruje výrobce sám (s tim, že ale pak bude muset dodržet).

Mně je ultimátně buřt, jestli se to bude řešit "pravicově" nebo "levicově", jde o to, aby to fungovalo. Pokud bys byl schopen ukázat (empirií, ne teorií), že v tom tvém schématu skutečně samovolně dochází k té optimalizaci k nízkému plítvání, tak proč ne, klidně budu pro.

[Fluttershy, yay!]

Že vám do toho furt kecám, kdo, jak a vůbec proč bude tyhle mechanismy implementovat?

Když to vezmu Friedmanovou doktrínou: co z toho kápne?

[Bherzet]

Promiň, špatně jsem to formuloval. Nechtěl jsem ti podsouvat, že ty přebyrokratizovaná řešení jakože navrhuješ ty. Tys jen popsal nějaký koncový stav a já chtěl naznačit, jak by se k němu třeba dalo dojít (v podstatě se trochu vracíme k těm unpenězům, akorát tady je to ze dvou dimenzí převedeno do jedné přes ty zálohy). Tou citovanou větou jsem spíš chtěl vyjádřit obavu, že i když v jádru ta myšlenka stojí minimálně za zvážení, tak v praxi to skončí akorát tak, že si EU vymyslí vyměnitelné baterky a milion dalších buzerací místo jednoho (principielně) jednoduchého systematického řešení.

Jako si teď skoro pomalu skoro začínám sypat popel na hlavu, že jsem podporoval, aby stát dělal vůbec nějaká opatření proti kovidu, když vidím ten neskutečný bordel, tak bych se bál podporovat podobný nápad, protože pokud to nebude implementováno rozumně, tak bych to raději neviděl implementované vůbec. Vláda dostala bianco šek na boj s kovidem a výsledkem je naprosto bezprecedentní omezování svobod, likvidace ekonomiky a způsobování chaosu a bojím se, že tady by to dopadlo stejně. Ty problémy mají společné to, že se skoro nedají řešit na individuální úrovni a rozhodnutí někoho jiného může zásadně ovlivnit tebe a víceméně se tomu nelze vyhnout, ale nechat to řešit politiky znamená vyrobit problémy nové, potenciálně ještě horší.

[kralyk z abclinuxu]

v podstatě se trochu vracíme k těm unpenězům, akorát tady je to ze dvou dimenzí převedeno do jedné přes ty zálohy

No, já si nejsem jistej, jestli by právě to převedení do jedný dimenze nedělalo problémy, ie. třeba těch 5k navíc za telefon by mohlo být něco, co bohatý člověk úplně vyignoruje a chudý nebude moct ten telefon koupit vůbec...

Ty problémy mají společné to, že se skoro nedají řešit na individuální úrovni a rozhodnutí někoho jiného může zásadně ovlivnit tebe a víceméně se tomu nelze vyhnout, ale nechat to řešit politiky znamená vyrobit problémy nové, potenciálně ještě horší.

Jo, s tim zcela souhlasim.

Ale moc nevim, co s tim.

[Josef Kufner]

Ale moc nevim, co s tim.

Ono žádné řešení je občas docela dobré řešení.

Myslím, že rozumný přístup je zajistit neblokování oprav od třetích stran, nepoužívání jedovatých materiálů a pokud to nejde teď recyklovat, tak alespoň skládkovat tak, aby se to později recyklovat dalo (tj. tak nějak roztřídit) a nepředstavovalo to ekologický problém (např. aby z té hromady nic nikam neteklo).

[Bherzet]

No, já si nejsem jistej, jestli by právě to převedení do jedný dimenze nedělalo problémy, ie. třeba těch 5k navíc za telefon by mohlo být něco, co bohatý člověk úplně vyignoruje a chudý nebude moct ten telefon koupit vůbec...

Pokud by ta výše zálohy nebyla extrémně vysoká, tak ne nutně. Pro chudého člověka to bude větší problém, ale zase velkou část zaplatí jen jednou a pak si prodejem/recyklací starého mobilu zafinancuje nový. A asi by se dalo přijít ještě s nějakou politikou, že budeš dávat čas od času nějaké odpočty na hlavu tak, aby tu zálohu reálně musel z vlastní kapsy platit jen člověk, který ten starý mobil hodil do popelnice nebo ztratil.

Ale to jsou technikálie, nad kterými jsem líný víc přemýšlet vzhledem k tomu, že ani nemám dost informací o tom, jestli zrovna třeba ty mobily fakt představují v dohledné době nějaký podstatný problém. Kolik % veškerého vytěženého materiálu se spotřebuje právě na mobily? Kolik se kvůli tomu bude muset otevřít nových dolů? Jestli to nejsou nějaká alarmující čísla, stačí, aby to bylo kde odevzdat a zrecykluje se to někdy později…

[kralyk z abclinuxu]

O mobily konkrétně nejde, byl to pouze ilustrační příklad, měl jsem na mysli víceméně jakýkoli zboží...

[Bherzet]

Jo, ale pak je otázka, s jakými materiály konkrétně jsou problémy, v jakých objemech a proč (je to moc vzácné, těžba moc ničí přírodu, je to nestabilní a blbě se to skladuje etc). A taky je otázka, jestli když se to těží v zahraničí a sem se to jen importuje, tak je správné a produktivní to řešit za ně. To záleží na povaze těch problémů.

Bojím se, aby se to nepřehánělo. Máme pár globálních problémů, které jsou skutečně zásadní a vyžadují rychlé řešení. Dosáhnout celosvětově konsenzu a najít řešení, pokud možno bez válek, je obtížné. Lidem se to blbě prodává, pokud to pro ně znamená nějaká omezení.

Když se potom dívám na videoreportáž, která oslavuje nějakou průkopnickou bezobalovou prodejnu a mluví se o tom jako o budoucnosti, tak mám pocit, že lidem začíná těžce jebat. Ručně to někde přesýpat je nehygienické (což třeba najednou teď je sakra problém), taky ty nádoby někdo asi bude muset čas od času umýt, pravděpodobně klesne trvanlivost, i u automatických strojů se bude muset řešit, aby tam nějakou štěrbinou nenalezli nějací škůdci apod. A to všechno kvůli čemu? Kolik plastových sáčků by se dalo slisovat do krychle 1×1×1 metr? Jak dlouho by trvalo zaplnit tím třeba šachty bývalých dolů? Nemluvě o tom, že ty sypké věci (cukr, sůl, mouka, ovesné vločky) se často stejně balí do papírových obalů.

A zatímco se pár pošuků snaží prosadit tohle, ani ne proto, že by to bylo objektivně lepší, ale spíš proto, že se jim to prostě líbí, tak nám tikají hodiny u těch skutečně závažných problémů, kde je akorát o to těžší veřejnost přesvědčit, ať nepodléhají nějakým myšlenkovým klamům, že když různí aktivisté z 99 % navrhují ptákoviny, tak v tomhle se taky pletou. Ostatně to celý rok pozorujeme s kovidem tak nějak v přímém přenosu.

---

Do roku 2030 by EU chtěla dosáhnout úplného zákazu amalgámových plomb. Proč? To bych taky rád věděl, protože co jsem si dělal průzkum, tak (omlouvám se, že tentokrát spíše bez zdrojů – píšu to převážně z hlavy a jsem líný to všechno znovu dohledávat):

1. Nebylo prokázáno, že by amalgámové plomby představovaly nějaké zdravotní riziko. Nejpesimističtěji vyhlížející zpráva, na kterou jsem narazil, zmiňovala, že lidé s více amalgámovými plombami prý mají v mozku více rtuti, ale pořád jí asi není dost na to, aby za těch cca 150 let používání amalgámu někdo dokázal prokázat, že to něčemu vadí.

Ačkoliv se nejvíce rtuti uvolňuje při práci s plombou (dělání nové nebo odvrtávání staré), tak dokonce ani u zubařů není úplně jednoduché nějaké konkrétní dopady ukázat. Nějaké dopady na CNS tam patrně jsou, ale muselo se chvíli tápat, jakými testy to vůbec měřit [1].

2. Rtuť se uvolňuje do prostředí při manipulaci s plombami v ordinaci a při kremaci zemřelých. Řešení prvního problému je dvojí: jednak nemíchat to ručně, ale používat kapslovaný amalgám, jednak odpad nepouštět přímo do kanalizace, ale nějak ho filtrovat. No a s tou kremací… Půjdu do kontroverze a řeknu, že kdyby se nebožtíkům ty zuby vytrhaly, tak se zabijí dvě mouchy jednou ranou – údajně bývá zvykem, že si každý student stomatologie přinese sklenici zubů a momentálně v podstatě jediným zdrojem jsou zubní ordinace.

A čím to teda nahradit? Keramické plomby jsou desetkrát dražší než fotokompozity, což z veřejného zdravotního pojištění asi úplně nepokryješ. Takže ti zbývají buď nějaké cementy, o kterých nic nevím, a nebo ty fotokompozity, které jsou oproti amalgámu méně trvanlivé a při tvrdnutí se ta plomba o nějaká 2 % srazí, vzniknou v ní mikroskopické trhliny a při zanedbané ústní hygieně hrozí recidiva zubního kazu (začne se to kazit pod tou výplní a pak jsi nejspíš v prdeli, protože i když začneš čistit jako blázen a používat pastu s 12 000 ppm fluoridu, tak ti stojí v cestě ta existující plomba). Jako bonus to ani s nezávadností fotokompozitů není úplně růžové [2] a určité obavy panují např. v souvislosti s bisfenolem, který některé obsahují.

Takže po slavnostním zákazu amalgámu se místo něj bude používat ________, platit se to bude _________ a vyřeší se tím problémy ____________, _________ a ___________. Nebo ne, vážně, kde je to nějak vysvětlené? Tady ne. Tady zase píšou:

Phasing-out the use of dental amalgam was listed among the potential measures to be taken in order to reduce demand for mercury.

Podle finských soudruhů:

Dental amalgam is one of the most significant applications of mercury in the EU and an important source of environmental contamination. [...] Dental amalgam toxicity has been extensively studied but there is no scientific proof of health risks from amalgam at population level. Abandoning the use of amalgam has been justified, in particular, on environmental grounds.

A proč teda nestačí ty oddělovačky amalgámu s nejméně 95% účinností, které vyžaduje ta výše linkovaná regulace 🇪🇺 2017/852?

Tady pro změnu banda nějakých zmrdů dokonce hrdě pýše, jak na nějakém workshopu pouze pro zvané lobbovali za zákaz amalgámu už od roku 2025. Člověk si jen klade otázku, proč přesně třeba tomuhle týpkovi – který je uvedený na prvním místě v seznamu jejich členů – tak moc leží na srdci používání dentálního amalgámu a jestli náhodou není celá tahle legrace jen o tom otevřít trh těm výrobcům dražších plomb.

Rozhovor s jiným z jejich členů:

Today, lies and propaganda still prevail in the dental health industry. The truth is, if you have Mercury amalgam fillings in your teeth they are poisoning you 24/7. Drip feeding your gut and digestive tract with toxic mercury that compromises your microbiome promotes leaky gut and finds it’s way into your brain and other vital organs.

Don’t let your conventional dentist tell you they are safe in your mouth. They are not! INSIST on having them removed, but make sure you do it according to a sensible protocol to protect you and the dental practitioner.

Lži a propaganda? Jako sorry, ale obavy, jestli mě někdo nekrmí propagandou bych měl spíš u lidí, kteří bez předložení jakýchkoliv konkrétních důkazů vykřikují podobná tvrzení. Ono je to možná tak, že je jednodušší rozšířit hoaxy o nebezpečnosti amalgámu a doufat, že se konečně chytne nový a dražší materiál, než po takřka dvě staletí falšovat veškeré prováděné studie a pozorování. Nakonec ani ti šašci z Unie jim to v plném rozsahu nežerou a veřejnosti to prezentují pod jinou záminkou.

Do prdele s EU. Je jako bolavá, totálně zkažená křivá osmička v jinak dokonalém chrupu, kterou se ale zubař bojí vytrhnout.

[Michal Kubeček]

fotokompozity, které jsou oproti amalgámu méně trvanlivé a při tvrdnutí se ta plomba o nějaká 2 % srazí, vzniknou v ní mikroskopické trhliny a při zanedbané ústní hygieně hrozí recidiva zubního kazu

Když se to tam plácne najednou a vytvrdí, jako mi kdysi udělali tu první v ZÚNZ PVŠ ve Spálené, tak to je skutečně reálný problém. Správně udělaná fotokompozitní plomba se nanáší po vrstvách a každá vrstva se tvrdí zvlášť, čímž se tenhle problém minimalizuje. Když se to udělá pořádně, fotokompozitní plomba vydrží hodně dlouho - a naopak, odfláklá amalgámová (což byly skoro všechny, které jsem měl) nevydrží déle než nějakých 5-10 let. Takže nakonec nejde až tak moc o technologii ale hlavně o provedení. Což je samozřejmě taky problém, pokud budete trvat na tom, že se plomby mají dělat na pojišťovnu, protože u obou technologií správné provedení trvá výrazně déle a čas lékaře (a sestry a ordinace) je drahý.

Ale jinak ano, souhlasím, že se ekologické aktivity leckdy zaměřují na nic neřešící ptákoviny, jako je regulace příkonu vysavačů nebo zákaz olověných závažíček na vyvažování kol, čímž celou snahu diskreditují. Tedy až na ten trapný tendenční výkřik úplně na konci - tyhle věci se dějí i mimo EU a děly by se u nás i bez EU. Koneckonců třeba Velká Británie z EU vystoupila a zákaz benzínových a naftových aut plánuje ještě dřív než EU…

[Bherzet]

U špatně udělané plomby nemá moc smysl řešit životnost. Co se týká náročnosti provedení, tak skoro všechno hovoří ve prospěch fotokompozitu. Je na to víc času a kavita se nemusí nijak připravovat (jestli jsem to správně pochopil, tak u amalgámu je nutné udělat do ní takové „žlábky“). Zase ale vyžaduje naprosté sucho a to si představuji, že může být obtížně splnitelná podmínka, pokud něco začne krvácet. Tam ani kofferdam nepomůže.

Obecně se ale má za to, že ty amalgámové plomby jsou prostě mnohem trvanlivější. Samozřejmě se musí porovnávat správně provedené a typově podobné plomby.

Co se týká toho výkřiku ohledně EU – ano, samozřejmě, že se to může dít i mimo EU. Vadí mi to kvůli tomu, že EU je jedno centrální místo, na které můžou tlačit různí lobbisté. Když chtějí, aby si půl miliardy lidí začalo kupovat jejich plomby, tak jim prostě stačí vetřít se do přízně pár klaunům na jediném místě a ty dosud používané plomby nechat zakázat.

Kdyby se to řešilo na nižších úrovních (např. členských států, ale upřímně, pokud si někdo svéprávný chce nechávat zadělávat zuby betonem a nebo nahřátým voskem a najde zubaře, co mu to udělá, tak mně je to jedno a budiž mu přáno), tak to bude podstatně těžší. Třeba v tom Finsku se amalgámové plomby skoro nepoužívají už teď, tak ať si je klidně zakážou. Je to jejich věc. U nás se používají, zákaz lidi pocítí podstatně víc, bude jim to vadit… Proč je nutné v tom dosahovat nějakého konsenzu napříč Evropou? Stejně jako necítím potřebu do zubních výplní kecat Ukrajincům, tak necítím potřebu do toho kecat Němcům nebo Francouzům a nerozumím tomu, proč oni mi do toho kecat chtějí. Pochopil bych možná ty environmentální obavy, ale pokud je to po instalaci amalgámových děliček do zubních ordinací a nějakém pošéfování těch kremací marginální problém, což pravděpodobně je, tak jak říkám: do prdele s EU.

🇪🇺 = 💩

[kralyk z abclinuxu]

Ale jinak ano, souhlasím, že se ekologické aktivity leckdy zaměřují na nic neřešící ptákoviny, jako je regulace příkonu vysavačů nebo zákaz olověných závažíček na vyvažování kol, čímž celou snahu diskreditují.

Nevim jak olověný závažíčka, ale ty vysavače hodnotim jako dobrej krok, protože mj. se tim zlepšila nabídka na trhu, alespoň taková je moje zkušenost s vysavačema (s novým, "EU-nadiktovaným" vysvačem jsem mnohem spokojenější co do parametrů, úsporu energie beru spíš jako vedlejší bonus).

Jasně, planetu to samo o sobě určitě nezachrání, na druhou stranu, je to relativně jednoduchá změna technologie, díky které vysáváme při třeba polovičním nebo třetinovém příkonu, takže IMO moc nejsou důvody, proč to neudělat.

Co se těch malých úspor a "kravin" týče, v patičce si z toho dělám srandu, ale ten princip jako takový funguje:

In 2018, United Airlines Holdings saved $290,000 in annual fuel costs merely by using a lighter weight of paper for its inflight magazine.

Tady mě opět strašně zaráží ten doublethink volnotrhářů. Když americké aerolinie použijí lehčí papír do palubního časopisu, tak to je moudré rozhodnutí firmy, která si nesmí dovolit plítvat, protože soutěží na trhu. Když ale EU nařídí efektivní vysavače, tak je to socialistický útlak ze strany zkonstnatělé byrokratické organizace, která řeší kraviny. Přitom se jedná o totožné rozhodnutí. (Ten princip je, že malá úspora se stane velkou úsporou ve chvíli, kdy ta věc, na které šetříš, je naškálovaná vysokým multiplikátorem.)

[Michal Kubeček]

Ten princip je, že malá úspora se stane velkou úsporou ve chvíli, kdy ta věc, na které šetříš, je naškálovaná vysokým multiplikátorem.

Princip je ten, že když to nasčítáte přes celou planetu (a nestačí-li to, tak ještě přes dostatečně dlouhý čas), bude velké vypadat cokoli. Třeba i to, co máte v té patičce. Takže tenhle druh manipulace vysloveně nesnáším.

Závažíčka: místo olověných závažíček, která údajně můžou odpadnout (mně se to za 20 let ježdění a nějakých 400000 km nestalo) a strašlivě tím zatížit životní prostředí (nasčítáno přes planetu a století nebo tak něco), se začala používat zinková. Ta jsou o dost větší (logicky, zinek je o dost lehčí), výrazně dražší a hlavně se nedají použít opakovaně. Ve výsledku je tak jakási hypotetická úspora olova v prostředí vyvážena tím, že mne jedno přezutí přijde o 100-150 naprosto reálných korun dráž (dvakrát ročně). Jaký byl podíl těch odpadlých závažíček na celkovém znečištění životního prostředí olovem, to snad radši ani nechci vědět.

Vysavače: je bezesporu skvělé, že jsou vysavače úspornější (pokud jsou tedy opravdu úspornější a ne jen méně výkonné, čímž si u těch levnějších modelů vůbec nejsem jistý) a jako obvykle taková úspora vypadá obrovsky, když se nasčítá přes planetu a dostatečně dlouhé období. Když si zkusíte spočítat, jak velkou poměrnou část celkové spotřeby elektřiny v domácnosti tím ušetříte, což má podstatně větší vypovídací hodnotu, tak už to tak úžasně nevypadá. Spíš vynikne podstata problému: nimrání se v malichernostech a přehlížení mnohem významnějších položek, kde by se dalo ušetřit řádově víc.

[kralyk z abclinuxu]

pokud jsou tedy opravdu úspornější a ne jen méně výkonné, čímž si u těch levnějších modelů vůbec nejsem jistý

Moje zkušenost je taková, že nový vysavač jsem koupil za zhruba podobnou cenu jako byl koupen ten starý, má příkom 700W místo 2kW a vysává lépe než ten starý vysával, i když byl nový.

Spíš vynikne podstata problému: nimrání se v malichernostech a přehlížení mnohem významnějších položek, kde by se dalo ušetřit řádově víc.

Tohle je neustálá mantra odpůrců ekologických opatření. Řešit vysavače je blbost, protože to není významné. Řešit plastové obaly je blbost, uchošťoury taky, brčka taky, kartáčky taky, kelímky taky, tašky v supermarketech taky všechno je to nevýznamné a blbost řešit. A když pak řekneš, že dobrý, že tak teda udělejme nějakou opravdu výraznou úsporu, tak se zvedne taková vlna odporu, žes to neviděl, protože ty opravdu výzmnané úspory vyžadují změny životního stylu, přinášejí větší nevýhody atd.

Takže opatření se v zásadě rozdělují na dvě skupiny: a) ty, který jsou nevýznamný, takže nemá cenu "nimrat v malichernostech" a b) ty, který jsou příliš velká změna a musí se to odložit na někdy jindy (ie. nekonečno).

U těch vysvačů specielně ten odpor nechápu, protože pokud vim, tak to nezpůsobilo problémy vůbec žádný. Kdyby si lidi nepotřebovali postěžovat na tyranii EU, tak by si toho snad nikdo ani nevšiml.

[JiK]

... uchošťoury taky, brčka taky, kartáčky taky, ...

Ja vim, ze "lide zvlastniho razeni" jako ty musi mit dobre natrenovanou mentalni gymnastiku, aby dokazali nejen tvrdit, ale i uprime verit tomu, ze cerna kostka je vlastne bila koule, ale kolik let zakazu uchostouru a brcek v EU vykompenzuje jeden tenhle nakladak? Kolik tech nakladaku jich tam nasypou kazdy den, kazdy mesic, kolik kazdy rok? Kdyz vedci tvrdi, ze temer vsechen plastovy odpad v oceanech pochazi z hrsty zemi v Asii, prizname si, ze to vase zakazovani brcek a zavazicek na kola, to je spis takove cviceni jednak retoriky a druhak toho, vyzkouset, co lide jeste snesou, nez na vas vezmou vidle, vid?

Chcete-li udelat neco, co ma skutecny dopad, mozna byste mohli zformovat nejake ekologicke stormtropery a jit buzerovat ty asiaty, africany a brazilce, ale to by asi nebylo tak bezpecne jako dal sikanovat, a priskrcovat sve evropske spoluobcany, kteri po kazde dalsi rane jen podekuji a pokleknou niz a niz, misto rany pesti mezi oci vam lizou ruku a povinne sypou prachy vasim agitatorum v neziskovkach...

[kralyk z abclinuxu]

Srsly? Z toho všeho co píšu sis vybral uchošťoury? Ano, jasně, uchošťoury a předevšim v izolaci pouze uchošťoury jsou blbost. Ale to jaksi není pointa.

ale kolik let zakazu uchostouru a brcek v EU vykompenzuje jeden tenhle nakladak?

Dobře, napiš, jaké je tvoje navrhované řešení toho náklaďáku. Klidně se o tom můžem bavit, můžem zvážit pro a proti, pobavit se, co je/není funkční, přijatelné atd. Třeba dojdem k něčemu zajímavýmu.

[Fluttershy, yay!]

Cos čekals?

Zákaz jednorázových plastů má dvě fundamentální vady na kráse:

1. technická: je to problém pro specifická užití, zvláště pro lidi s postižením, typicky brčka

2. všeobecně: věnuje se tomu pozornost neodpovídající skutečnému efektu – greenwashing

   Regulaci jednorázových plastů nedávno oznámil např. Ázerbajdžán. To je ten autoritářský stát, který se krátce předtím za mohutné turecké podpory cpal do Arménie… a taky stát ekonomicky zcela závislý na ropě, aniž by se tuto skutečnost chystal jakkoliv změnit.

[Michal Kubeček]

Řešit plastové obaly je blbost, uchošťoury taky, brčka taky, kartáčky taky, kelímky taky, tašky v supermarketech taky všechno je to nevýznamné a blbost řešit.

No, míchat dohromady plastové obaly, kterých je opravdu hodně, a brčka nebo uchošťoury, což je typický příklad malichernosti, aby bylo vidět, že se "něco dělá", mi přijde dost svérázné.

Když se rozhodnu, že je potřeba snížit spotřebu elektřiny, tak začnu tím, že si udělám aspoň přibližný odhad, kolik elektřiny mi v domácnosti co spotřebuje. Pak půjdu po těch největšícho položkách a budu se zabývat tím, co by se s tím dalo dělat. A vysavač na předních místech rozhodně figurovat nebude. Ale já holt nejsem ekologická iniciativa.

[kralyk z abclinuxu]

Když se rozhodnu, že je potřeba snížit spotřebu elektřiny, tak začnu tím, že si udělám aspoň přibližný odhad, kolik elektřiny mi v domácnosti co spotřebuje. Pak půjdu po těch největšícho položkách a budu se zabývat tím, co by se s tím dalo dělat. A vysavač na předních místech rozhodně figurovat nebude.

Ale vždyť se řeší efektivita i spousty dalších spotřebičů a postupně se u nich taky zlepšuje... Na ostatní spotřebiče je taky X pravidel a to nejen v EU, ale třeba i v USA atd.

Přiznám se, že se mi nedaří porozumět, na jaký problém upozorňuješ...

[Michal Kubeček]

Ale vždyť se řeší efektivita i spousty dalších spotřebičů a postupně se u nich taky zlepšuje...

Touhle formou, tedy direktivním zákazem, se zatím z domácích spotřebičů řešily jen žárovky a vysavače. (Nepočítám-li tedy ty zprávy o tom, jak nějakého dutohlava napadlo, jestli by se neměl omezit taky příkon rychlovarných konvic, protože ten je přeci taky obrovský.) Oproti tomu třeba u ledničky nebo televize, které se v typické domácnosti podílejí na spotřebě mnohem víc než vysavač, se postupovalo úplně jinak a daleko rozumněji: udělala se klasifikace energetických tříd, spotřebiče se označily a nechalo se na zákaznících, jestli si koupí ty úspornější. Kvízová otázka: proč to tak nešlo udělat i u vysavačů?

Přiznám se, že se mi nedaří porozumět, na jaký problém upozorňuješ...

Taky jsem si všiml. Tak to zkusím ještě jednou. Snažím se upozornit na problém, že se věnuje neúměrné úsilí a aplikuje neúměrná míra represe na naprosto podružné problémy (vysavače, závažíčka, brčka, uchošťoury, …) místo toho, aby se to úsilí přednostně soustředilo na mnohem větší položky, kde by se dalo ušetřit - a prospět životnímu prostředí - řádově víc.

[kralyk z abclinuxu]

Kvízová otázka: proč to tak nešlo udělat i u vysavačů?

Ok, takže problém je, že si nemůžeš koupit vysvač starýho typu?

Snažím se upozornit na problém, že se věnuje neúměrné úsilí a aplikuje neúměrná míra represe na naprosto podružné problémy (vysavače, závažíčka, brčka, uchošťoury, …) místo toho, aby se to úsilí přednostně soustředilo na mnohem větší položky, kde by se dalo ušetřit - a prospět životnímu prostředí - řádově víc.

Jako například co? Třeba na autodopravu dělá EU emisní normy, platné je EURO6d, chystá se EURO7... To je určitě mnohem významnější položka než vysavače. A jaký na to je ohlas? Článek na idnesu to popisuje jak kdyby měl nastat konec světa (a samozřejmě "ekoaktivista" je tam v roli třídního nepřítele) a zdější euro-eschatologové ti vysvětlí, že to zruinuje automobilky, způsobí imigraci z Afriky, zavede komunismus atd.

Tj. to je taky špatně, všechno špatně.

[Michal Kubeček]

Ok, takže problém je, že si nemůžeš koupit vysvač starýho typu?

V principu ano. V praxi se mne to snad ještě dlouho týkat nebude, protože jsem si před pár lety koupil VAX 7151 (příkon hrůzostrašných 1500 W), což by podle zkušeností dlouholetých uživatelů měl být "držák" a navíc spadá naštěstí do jedné z kategorií, které mají výjimku, takže je podle všeho legální i dnes.

Malá praktická odbočka. Byl jsem zvědavý, jestli ty nové skvělé 800W přístroje opravdu mají sací výkon kolem 450 W, tj. hodnotu obvyklou u starých 1600W přístrojů. Ale, ouha, přestože jsem strávil přes 20 minut usilovným hledáním po e-shopech, webech výrobců i jinde, nepodařilo se mi najít hodnotu sacího výkonu pro žádný z těch moderních superúčinných modelů. Všude jsem se nanejvýš dočetl, že sací výkon je… "vysoký". Plus obvyklá mantra, že sací výkon není úměrný příkonu, takže i vysavač s nižším příkonem může mít vysoký sací výkon. Nemůžete se divit, že červíček pochybností začal hlodat a musel jsem si položit otázku proč. Staré "nehodpodárné" 1600W hrdě uváděly svých 450 W sacího výkonu (tedy ty slušné) a pokud se jim nové, "účinnější" 800W modely opravdu vyrovnají, nebylo by v naopak jejich zájmu uvádět čísla taky, ať potenciální uživatel vidí, jak se věci mají? Neměly by se naopak ty "hydry" stydět, že na stejný sací výkon potřebují dvojnásobný příkon, a čísla tajit? Tedy… pokud to tak opravdu je. Jsem paranoidní, když jsem pojal podezření, že to možná všechno nebude tak růžové, jak tvrdí propaganda?

A tím se dostáváme zpátky k té mé otázce, které se tak usilovně vyhýbáte: proč nebylo potřeba direktivně omezit příkon ledniček nebo televizí a stačilo tam dát spotřebiteli dostatek informací a nechat rozhodnutí na jeho zdravém úsudku, zatímco u vysavačů (a žárovek) to nešlo a bylo nezbytně nutné jít cestou restrikcí a zákazů?

Třeba na autodopravu dělá EU emisní normy, platné je EURO6d, chystá se EURO7...

To jste ovšem od domácích spotřebičů a jejich energetické náročnosti uhnul do úplně jiné kategorie. Ptal jsem se, proč ve spotřebě domácností takové soustředění na vysavače, které se na ní podílejí minimálně, a ne na spotřebiče, které ten podíl mají podstatně větší.

[Jendа]

Jak je sací výkon definovaný? Podle mě charakteristika vysavače je křivka znázorňující vztah průtok - podtlak. Je na to metodika, že se vyhodnocuje třeba průtok při dosažení -5kPa? Protože pokud není, tak si stejně každý výrobce bude měřit tak, aby mu to vyšlo dobře, a ten režim, ve kterém to pak člověk doma provozuje, může být úplně jiný (a liší se to i tím, jestli vysává hladký koberec, hrubý koberec, lino…).

[Fluttershy, yay!]

Napíšu do vyhledávače, že chci evropskou regulaci vysavačů a – hele.

Od 1. září 2017:

roční spotřeba energie musí být menší než 43,0 kWh/rok,

jmenovitý příkon musí být menší než 900 W,

schopnost odstraňování prachu na koberci (dpuc ) musí být větší než 0,75 nebo rovna této hodnotě. Tato mezní hodnota neplatí pro vysavače na tvrdé podlahy,

schopnost odstraňování prachu na tvrdé podlaze (dpuhf ) musí být větší než 0,98 nebo rovna této hodnotě. Tato mezní hodnota neplatí pro vysavače na koberce,

emise prachu z vysavače nesmí být vyšší než 1,00 %,

hladina akustického výkonu musí být menší než 80 dB(A) nebo rovna této hodnotě,

hadice, pokud je jí vysavač vybaven, musí být trvanlivá tak, aby byla stále použitelná po 40 000 oscilacích při zatížení,

provozní životnost motoru musí být delší než 500 hodin nebo rovna této hodnotě.

Roční spotřeba energie, jmenovitý příkon, dpuc (schopnost odstraňování prachu na koberci), dpuhf (schopnost odstraňování prachu na tvrdé podlaze), emise prachu z vysavače, hladina akustického výkonu, trvanlivost hadice a provozní životnost motoru se měří a vypočtou v souladu s přílohou II.

[JiK]

...hladina akustického výkonu musí být menší než 80 dB(A) nebo rovna této hodnotě,...

to vam opravdu neprijde absurdni obhajovat neco takoveho? Proboha, kdyz vam vlada narizuje, jak hlucny si smite koupit nebo vyrobit vysavac, neni to naprosto stejne, jako kdyz soudruzi z KSC pred 30 lety narizovali, jak dlouhe smite mit vlasy a zda muzete nosit tricka s napisy? To vam neprijde uplne mimo mantinely akceptovatelne reality, asi tak o 500 svetelnych let? Pockate si, az vam budou narizovat, co smite jist k snidani a co vlastne chcete jist k obedu? Pokud si to nechate libit, cele si to zaslouzite, v plnem rozsahu.

[JS1]

Je mi pravda trochu trapne poukazovat na zjevny fakt, v te norme jde o vysavace, ktere se komercne prodavaji, vyrobit si sam samozrejme muzes jaky chces. (A dokonce, rekl bych, i takovy vytvor prodavat, pokud nebudes tvrdit, ze jde o bezny vysavac.) Srovnani s manickami je opravdu mimo.

[Michal Kubeček]

AFAIK stačí, když to nebude prodávané jako vysavač pro domácnost, ale jako "průmyslový", tj. např. do kanceláří, hotelů apod. Problém samozřejmě je, že pak to v e-shopech nebude moci být ve stejné kategorii a bude asi problém dostat ho do běžných prodejen.

Pak jsou tam ještě nějaké výjimky, takže třeba ten VAX 7151 pravděpodobně zákazu unikl díky kombinaci s mokrým čištěním.

[kralyk z abclinuxu]

Pockate si, az vam budou narizovat, co smite jist k snidani a co vlastne chcete jist k obedu?

To už se děje, např. si tu nedáš k snídani nic s obsahem BVO nebo vyrobeného z krav dopovaných BST.

Jako nutno říct, že je to skutečně strašné, lidé tady opravdu trpí brutální totalitou.

[kralyk z abclinuxu]

Ale, ouha, přestože jsem strávil přes 20 minut usilovným hledáním po e-shopech, webech výrobců i jinde, nepodařilo se mi najít hodnotu sacího výkonu pro žádný z těch moderních superúčinných modelů.

Možná protože není jasné, co je "sací výkon 450W"? No, každopádně, donutils mě najít parametry mýho vysavače (příkon 750W): 25 l/s průtok a 20 kPa podtlak. U toho tvýho mam trochu problém to dohledat, ale tady uvádějí 37 l/s a 25 kPa. Což tady nic moc na to, že ten příkon je dvojnásobnej. (Ale je otázka, jak moc jsou ty čísla vypovídající, jedny nebo druhý).

Jsem paranoidní, když jsem pojal podezření, že to možná všechno nebude tak růžové, jak tvrdí propaganda?

Ani ne, to je tady prostě už takový kolorit, že cokoli udělá EU = by default blbost, buzerace, diktát z Brueslu atd.

A tím se dostáváme zpátky k té mé otázce, které se tak usilovně vyhýbáte: proč nebylo potřeba direktivně omezit příkon ledniček nebo televizí

Já se tomu ani tak nevyhýbal, čekal jsem spíš, že máš pro mě nějakou spektakulární odpověď. Osobně nevim, proč to tak bylo, ale hádal bych, že třeba u ledniček ta změna prostě není tak jednoduchá.

To jste ovšem od domácích spotřebičů a jejich energetické náročnosti uhnul do úplně jiné kategorie.

Ano, protože jsem nevěděl, co přesně máš na mysli těma "mnohem většíma položkama". Proto jsem se na to zeptal.

stačilo tam dát spotřebiteli dostatek informací a nechat rozhodnutí na jeho zdravém úsudku

No jo, ale to zas narazí na ten problém, co jsem diskutoval např. s Bherzetem: Skrz trh neproudí informace / nejsou feedback loopy, který by tu optimalizaci k vyšší účinnosti zajistily.

Řečeno jednodušeji, výrobci vysavače je příkon +- u zadku, on to platit nebude a externality řešit nemusí (ne víc než kdokoli jinej). Spotřebiteli to je povětšinou u zadku +- taky, protože elektřina není dostatečně drahá na to, aby ten příkon moc řešil, a externality taky řešit nemusí (ne víc než kdokoli jinej). Tj. není tam skoro žádná motivace, aby se ta efektivita nějak moc zlepšovala.

Ptal jsem se, proč ve spotřebě domácností takové soustředění na vysavače, které se na ní podílejí minimálně, a ne na spotřebiče, které ten podíl mají podstatně větší.

Za mě zatim nebylo ukázáno, že by na vysvače bylo nějaké disproporčně velké zaměření.

[Josef Kufner]

Další možností bylo, že ledničky už byly blízko požadovaným parametrům, takže stačilo zavést motivaci k předhánění se ve zlepšování informováním zákazníků. U vysavačů se ale byl rozdíl příliš velký, tak se do toho koplo razantněji, aby se nemuselo čekat na konkurenční boj.

[Michal Kubeček]

Možná protože není jasné, co je "sací výkon 450W"?

To, co kdykoli předtím. Tu hodnotu většina rozumnějších výrobců uváděla… jen teď se najednou uvádět přestala. A mně prostě nepřipadá jako náhoda, že se přestala uvádět přesně v okamžiku, kdy přišly nové nízkopříkonové modely podléhající regulaci.

Což tady nic moc na to, že ten příkon je dvojnásobnej.

Že by to potvrzovalo (nejen) vaše tvrzení, že nové vysavače jsou natolik účinnější, že omezení příkonu neznamená zhoršení funkce, to taky tak úplně nevypadá.

Ani ne, to je tady prostě už takový kolorit, že cokoli udělá EU = by default blbost, buzerace, diktát z Brueslu atd.

V tom případě bych vás poprosil o nějaký příklad, kdy jsem něco v tom duchu napsal. Vždycky jsem měl pocit, že jsem tady spíš za "Eurohujera". (Což ale neberu jako urážku, protože když se podívám, čím nás oblažuje EU a čím naše vlastní státní správa, tak nevidím jediný důvod, proč bych měl být protievropsky založeným nacionalistou, spíš naopak.)

hádal bych, že třeba u ledniček ta změna prostě není tak jednoduchá.

U vysavačů, jak to tak vypadá, taky ne.

Ano, protože jsem nevěděl, co přesně máš na mysli těma "mnohem většíma položkama". Proto jsem se na to zeptal.

Dva příklady jsem uvedl hned na začátku.

Za mě zatim nebylo ukázáno, že by na vysvače bylo nějaké disproporčně velké zaměření.

To, že u vysavačů se šlo cestou zákazu, zatímco u všech ostatních spotřebičů (kromě žárovek) se pouze nařídilo poskytování přehlednou a srozumitelnou informaci (energetická třída) a volba se nechala na úvaze spotřebitele, je podle mne dostatečně velká disproporce.

[kralyk z abclinuxu]

Že by to potvrzovalo (nejen) vaše tvrzení, že nové vysavače jsou natolik účinnější, že omezení příkonu neznamená zhoršení funkce, to taky tak úplně nevypadá.

No, tak já vycházel hlavně z vlastní zkušenosti s vysavačem 'před' a 'po'.

Jinak myslim, že se můžem shodnout, že se neshodnem, a je to

[trekker.dk]

Snažím se upozornit na problém, že se věnuje neúměrné úsilí a aplikuje neúměrná míra represe na naprosto podružné problémy (vysavače, závažíčka, brčka, uchošťoury, …)

On je to klasický úřednický postup... planeta za deset let vybouchne, je potřeba honem honem něco dělat. Tohle je něco, tak to uděláme. Zbytečnosti typu shromáždit nějaká data a začít vytvořením nějakého systému, podle kterého se půjde (od nejhoršího znečištění, od nejvýznamnějšího znečištění...), jsou zastaralé.

A to nemluvě o tom, že největším producentem znečištění stejně nejsou domácnosti přímo, ale průmysl. Který nám ovšem přináší takové zbytečnosti, jako že v zimě nemusíme řešit, jestli nebudeme mrznout, jestli budeme mít co jíst (včetně vitamínů a podobných - rčení "svatba v máji, do roka máry" nejspíš vzniklo, protože hodně žen nepřežilo těhotenství, které mělo poslední měsíce přes zimu), jestli nás nezabije hladomor kvůli lokální neúrodě nebo třeba jestli přežijeme snadno řešitelnou chorobu.

[Fluttershy, yay!]

Tak jasně, víme, jak to vypadá s průmyslovým znečištěním na Bečvě…

[Radovan]

Podle posledních zpráv podobně jako s Novičokem. Po opakované otravě nejhoršími jedy na planetě si tam ryby stále vesele žijí.

[Fluttershy, yay!]

Nejstručněji to asi dokáže vyjádřit tomešovská otázka – proč lžeš?

[Michal Kubeček]

rčení "svatba v máji, do roka máry" nejspíš vzniklo, protože hodně žen nepřežilo těhotenství, které mělo poslední měsíce přes zimu

To je zajímavé. Já zase kdysi narazil na nějakou studii, která tvrdila, že děti narozené na jaře jsou na tom statisticky o něco lépe, a komentář k tomu byl, že by to nemělo být překvapení, protože u savců žijících v přírodě je to koneckonců standard.

[trekker.dk]

No jo, jenže svatba v máji je porod v únoru, to není na jaře.

[Michal Kubeček]

No, ono se to taky vždycky nepovede hned na první pokus… Na druhou stranu, i při svatbě v máji se klidně dá stihnout porod ještě na podzim - nebo třeba i v červnu. :-)

[Jendа]

<a> myslíš, že je brzy po měsíci známosti mít dítě?
<b> pokud myslíš narozené, tak docela jo

[trekker.dk]

No, ono se to taky vždycky nepovede hned na první pokus… i při svatbě v máji se klidně dá stihnout porod ještě na podzim - nebo třeba i v červnu

To možná dneska, v době, kdy jsme po několika úpravách počtu funkčních spermií u zdravého muže (protože podle původních norem jaksi nebyli skoro žádní zdraví muži) a kdy se běžně používá fráze "pokoušíme se o dítě". V době, kdy v zimě hrozil problém s nedostatkem čerstvých potravin, tohle moc neznali. To nás posouvá tak někam do března i u těch, co se "nemuseli" brát.

[trekker.dk]

pokud jsou tedy opravdu úspornější a ne jen méně výkonné, čímž si u těch levnějších modelů vůbec nejsem jistý

Jistěže jsou úspornější, mají menší výkon, tedy jsou úspornější. A rozmyslete si, než začnete psát něco o době, po kterou vysáváte.

[Darth Phantom]

mají menší výkon, tedy jsou úspornější

Tak přičinlivá králičí hospodyňka to ocení, neb může déle vysávat, protože jí to baví.

[kralyk z abclinuxu]

Jistěže jsou úspornější, mají menší výkon, tedy jsou úspornější.

Achjo. Slyšel jsi někdy o tom, že příkon je něco jinýho než výkon? Případně že výkon obsaženého elektromotoru není to samé co sací výkon?

[hefo]

Tady mě opět strašně zaráží ten doublethink volnotrhářů. Když americké aerolinie použijí lehčí papír do palubního časopisu, tak to je moudré rozhodnutí firmy, která si nesmí dovolit plítvat, protože soutěží na trhu. Když ale EU nařídí efektivní vysavače, tak je to socialistický útlak ze strany zkonstnatělé byrokratické organizace, která řeší kraviny. Přitom se jedná o totožné rozhodnutí. (Ten princip je, že malá úspora se stane velkou úsporou ve chvíli, kdy ta věc, na které šetříš, je naškálovaná vysokým multiplikátorem.)

Doublethink tu ale prezentuješ len ty. Totožné rozhodnutie by to bolo, keby EÚ nariadila maximálnu gramáž tlačovín.

Zjavne bola úspora na spotrebe elektriny vysávačmi pre spotrebiteľov niekde hlboko v zozname ich priorít - a keď sa zamyslíš, koľko hodín denne v priemere taký vysávač beží, tak sa tomu ani nemožno čudovať (a aj bez nariadenia sa efektivita vysávačov postupne zvyšovala, porovnajúc vysávač z doby pred reguláciou s referenčným kvádrom od socialistickej Ety). A ak by nedajbože ten efektívnejší vysávač musel byť trebárs o 50 € drahší než ekvivalentne komfortný vysávač s vyšším el. príkonom, tak to prakticky nemá návratnosť (a potom už zostáva len heslo "musí sa šetriť, nech to stojí, čo to stojí").

[trekker.dk]

Což je samozřejmě taky problém, pokud budete trvat na tom, že se plomby mají dělat na pojišťovnu, protože u obou technologií správné provedení trvá výrazně déle a čas lékaře (a sestry a ordinace) je drahý.

Pár let zpátky jsem četl nějaký rozhovor se zubařem, který psal, že bílé plobmy jsou hloupost, protože normální amalgámová má lepší vlastnosti a pořád nevypadá tak špatně (kromě předních zubů teda). Jenže a) v ní musí být víc stříbra, aby nebyla černá, a b) trvá dlouho ji udělat, takže na pojišťovnu by to bylo ztrátové - tam, abyste se vešli pod náklady, potřebujete všechno zmáknout pod půl hodiny a s co nejlevnějším materiálem.

Mám za to, že dotyčný vlastnil nebo pracoval v nějaké soukromé zubní klinice, kde kartičku pojišťovny nepotřebujete.

[Michal Kubeček]

To je právě ten problém. Já četl spoustu názorů od zastánců amalgamu i fotokompozit, bavil jsem se o tom i s několika zubaři a dospěl jsem k závěru, že (1) obě technologie se dají odfláknout i udělat pořádně, u obou to pořádné provedení vyžaduje víc práce i času (víc než je rentabilní při ceně, kterou proplácí pojišťovna) a na tom provedení záleží především, volba technologie je druhotná; (2) je nesmysl nutit zubaře k použití technologie, kterou sám nepreferuje, lepší je nechat ho, ať použije to, čemu on věří víc. Věta "no tak si teda budeme hrát se světýlkama" mne v paměti straší dodnes.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, ale pak je otázka, s jakými materiály konkrétně jsou problémy, v jakých objemech a proč (je to moc vzácné, těžba moc ničí přírodu, je to nestabilní a blbě se to skladuje etc).

Eh, IMO hledání vybraných bottlenecků to dlouhodobě nevytrhne, pokud problém je celá ekonomika (což je). Na planetě, která se expanzí a globaliziací stala malá a propojená, ekonomika, která neumí pracovat s externalitami, prostě nemůže dlouhodobě vydržet. Tj. IMO je to principielní problém, ne problém několika vybraných surovin... Samozřejmě něco takovýho se nevyřeší z roku na rok, takže ano, souhlasim s tebou, že zároveň dává smysl hledat ty nejdůležitější/akutní problémy.

Když se potom dívám na videoreportáž, která oslavuje nějakou průkopnickou bezobalovou prodejnu a mluví se o tom jako o budoucnosti, tak mám pocit, že lidem začíná těžce jebat. Ručně to někde přesýpat je nehygienické (což třeba najednou teď je sakra problém), taky ty nádoby někdo asi bude muset čas od času umýt, pravděpodobně klesne trvanlivost, i u automatických strojů se bude muset řešit, aby tam nějakou štěrbinou nenalezli nějací škůdci apod. A to všechno kvůli čemu?

Packaging waste je problém, a to nejen ekologický, ale i politický (třeba).

Co se týče bezobalových krámů, osobně do toho nejsem moc nadšenec, ale přijde mi fajn, že to někdo zkouší, a občas z toho i něčim benefituju*. To, co zmiňuješ s tou hygienou a skladováním mi nepřijde jako až takový problém, respektive je v podstatě ten samý problém, co už dnes i tradiční obdchody stejně musí řešit (viz pečivo, ovoce, zelenina, ...). Třeba sypký výroby (curk, mouka) nebo nějaký směsy se v bezobalech často servírují z nějakých dávkovačů, není to tak, že bys někde šahal svou hnátou do pytle (i když za všechny bezobaly se určitě zaručit nemůžu, mam zkušenost tak asi s dvouma).

Spíš u bezobalových obchodů vidim jako problém škálování - ty obchody a metody na to prostě nejsou zatim připravený, dokážou obsloužit svou subkulturu progresivních hipsterů, ale tim to končí. S většinovou populací by si zatim absolutně neporadily.

*) Kupuju bezobalovej šampon na vlasy ve formě tuhýho šamponu. Je to lepší snad ve všech ohledech. UX se neliší, malý kolečko vydrží 2×~3× dýl jak flaška šamponu, nezabírá to moc místa, dá se to vzít na čundr... Všiml sis někdy, jak absurdní je běžný prodej šamponů? To jsou typicky nesmyslně fancy flašky z poměrně velkýho množtsví plastu, který reálně obsahujou z 75~85% vodu. Celý to vůbec nedává smysl a myslim si, že výrobci na tomhle memu musej neskutečně vydělávat.

Do roku 2030 by EU chtěla dosáhnout úplného zákazu amalgámových plomb.

V plombách se nevyznám, ale ano, je klidně možný, že tohle je úplná blbost. Určitě nechci obhajovat jakýkoukoli činnost EU, dokonce bych souhlasil, že spousta toho nedává smysl nebo je rovnou škodlivá.

Do prdele s EU.

No to je cool, akorát že you and whose army?

Mně mrzí, že tady jsem za centralistu, jsem sice z nouze pro, ale reálně mi to nepřijde nijak skvělý a ty problémy uznávám. Jde o to, že jsem zatim neviděl, že by někdo ukázal funkční alternativu. Laissez-faire nefunguje, resp. ne na škále a stabilně.

Můj takeaway z pozorování praxe je, že když si neuděláš centralizaci ty, udělá ti ji někdo jinej, což obvykle nechceš. Když uděláš neregulovaný volný trh, zcentralizují ti ho velké firmy a oligopoly. Když neudělá centralizaci EU, udělá nám ji tu na zapádně USA a na východě Rusko, případně nám tu s tim bude vorat Čina.

Spousta lidí v tomhle kontextu skloňuje Švýcarsko. S tim je ten problém, že tim směrem bychom se mohli klidně posunovat už teď, už jsme to mohli dělat dávno, ale neděje se to, naopak se posunujem spíš někam k Bělorusku.

Případně tu jsou lidi jako JiK, který si stěžujou na centralizaci EU, ale přitom USA, jsou centralizované ještě o hodně víc a mají trvalou vládu dvou politických stran. Docela chucpe z takové pozice trousit ironické poznámky o Straně a Vládě. Dtto další země.

Pokud ale někdo přijde s nějakým lepším decentralizovaným řešením, který bude mít hlavu a patu a nebudou to jen idealistické ekonomické poučky z 19. století, tak budu klidně pro to zkusit.

[Fluttershy, yay!]

Kupuju bezobalovej šampon na vlasy ve formě tuhýho šamponu. Je to lepší snad ve všech ohledech. UX se neliší, malý kolečko vydrží 2×~3× dýl jak flaška šamponu, nezabírá to moc místa, dá se to vzít na čundr... Všiml sis někdy, jak absurdní je běžný prodej šamponů? To jsou typicky nesmyslně fancy flašky z poměrně velkýho množtsví plastu, který reálně obsahujou z 75~85% vodu. Celý to vůbec nedává smysl a myslim si, že výrobci na tomhle memu musej neskutečně vydělávat.

Motivací k vývoji moderních šamponů (a jiných detergentů) je efektivita v tvrdé vodě.

Problém spočívá v užití typicky SLS, což je ale agresivní svinstvo, které jednak odmašťuje až moc (takže kůže se v reakci na to víc mastí), jednak vyvražďuje, na co přijde v půdě/vodě/… Není chytrý nápad vypouštět to pak nad záhonek, pole, louku, les, do rybníčka,…

V měkké vodě jde přitom rovnou použít, jak se to ostatně dělalo ještě pár generací nazpět (sales pitch pro konzervativce), např. jedlou sodu… a tvrdou vodu jsem si před mytím změkčoval. Tuhý šampon je velmi praktický kompromis.

viz též např. /r/NoPoo

[Radovan]

Víš že občas píšeš věci ve kterých se shodujeme? Tohle bych ti i podepsal:

"Když uděláš neregulovaný volný trh, zcentralizují ti ho velké firmy a oligopoly."

[Bherzet]

Eh, IMO hledání vybraných bottlenecků to dlouhodobě nevytrhne, pokud problém je celá ekonomika (což je). Na planetě, která se expanzí a globaliziací stala malá a propojená, ekonomika, která neumí pracovat s externalitami, prostě nemůže dlouhodobě vydržet.

To není o hledání bottlenecků, ale postupování od nejvýznamnějších problémů k těm nejméně významným. Má se to tak dělat při optimalizaci softwaru a mělo by se to tak dělat i tady.

Lidi většinou argumentují tím, že přece se ty problémy můžou řešit paralelně a zaměřit se na A nevylučuje, aby se souběžně s tím řešilo B. To má ovšem háček, nebo spíš dva. Jeden, že nemáme způsob, jak neštěpit pozornost lidí mezi víc témat, ale přesto stát řídit demokraticky (s tím si EU hlavu zas tak moc neláme, sama moc demokratická není), a druhý, že se může vynaložit enormní množství energie na řešení deseti náhodných speciálních případů místo jednoho obecného, který se stejně musí vyřešit kvůli padesáti dalším.

Packaging waste je problém, a to nejen ekologický, ale i politický (třeba).

Já nerozporoval, že je to problém. Problém to samozřejmě je, protože něco s tím plastem udělat musíš a recyklovat se nedá všechno, nebo se to nevyplatí ekonomicky. Mýlím se v tom, že by se to dalo lisovat a ukládat třeba do zaniklých dolů a že by se hledání udržitelného řešení mohlo o desítky nebo stovky let odsunout?

To, co zmiňuješ s tou hygienou a skladováním mi nepřijde jako až takový problém, respektive je v podstatě ten samý problém, co už dnes i tradiční obdchody stejně musí řešit (viz pečivo, ovoce, zelenina, ...).

Jo, viděl jsem před pár lety v obchoďáku nějakou paní, jak jí u regálu s pečivem vypadla z ruky nějaká taštička a spadla na zem do bláta. Bez okolků to sebrala, položila zpátky, vzala si jinou a odešla. Před časem zase proběhla přes média zpráva, kterak dopravce nechal venku stát přepravky a běhali mu v nich holuby. A kdyby to člověku pořád nestačilo, tak se může někdy zajít podívat do Kauflandu nedaleko ubytovny, jak se tam během špičky dělníci přehrabují v regálu s rohlíky.

To není úplně argument pro bezobalové potraviny. V nádobě třeba na cukr se lidi samozřejmě přehrabovat nebudou, ale prostě otočí kohoutkem a začnou sypat. Vtip je v tom, že ta nádoba asi nebude vzduchotěsná, kdo ví, jak často a jak se bude doplňovat, a je jen otázka času než tam nalezou třeba mravencí.

Všiml sis někdy, jak absurdní je běžný prodej šamponů?

S tuhým šamponem nemám zkušenost. Už jsem se sprchoval tuhým i tekutým mýdlem, dokonce i myl nádobí, a dá se to, ale za Old Spice, Adidas nebo libovolný generický sprchový gel (protože upřímně tam zas tak velké rozdíly nejsou) bych to vyměnil kdykoliv.

Můj takeaway z pozorování praxe je, že když si neuděláš centralizaci ty, udělá ti ji někdo jinej, což obvykle nechceš. Když uděláš neregulovaný volný trh, zcentralizují ti ho velké firmy a oligopoly. Když neudělá centralizaci EU, udělá nám ji tu na zapádně USA a na východě Rusko, případně nám tu s tim bude vorat Čina.

Ale prd. Nemít v rámci EU jednotný názor na amalgámové plomby určitě nepředstavuje strategické riziko.

Lidi vždycky zmiňují Rusko a Čínu, jak kdyby nám před nimi EU poskytovala nějakou svatou ochranu, ale přitom je to „obchodní“ organizace v tom smyslu, že řeší „správnou“ klasifikaci banánů, zákaz žárovek, přerozdělování dotací a různé další voloviny. To je naprostá většina jejich agendy. Že se v rámci nějaké Rady Evropy nebo podobných organů občas sejdou papaláši a nezávazně si o něčem potlachají, to asi taky nebude bez EU naprosto nedosažitelné a nepředstavitelné. No a veškerá vojenská, zpravodajská a policejní spolupráce probíhá v rámci NATO, Interpolu a zavedených neoficiálních kanálů.

Asi jediný skutečný přínos EU je ve vzpírání se monopolům, ale kdyby se pár států dohodlo, že Googlu něco nedovolí, tak jaký je v tom rozdíl? Teda kromě toho, že zbylé státy, kterým to nevadí, s Googlem pořád můžou obchodovat dle svých (odlišných) představ.

Spousta lidí v tomhle kontextu skloňuje Švýcarsko. S tim je ten problém, že tim směrem bychom se mohli klidně posunovat už teď, už jsme to mohli dělat dávno, ale neděje se to, naopak se posunujem spíš někam k Bělorusku.

To je fatalismus. V podstatě říkáš, že nemá cenu mít jiný názor.

Pokud ale někdo přijde s nějakým lepším decentralizovaným řešením, který bude mít hlavu a patu a nebudou to jen idealistické ekonomické poučky z 19. století, tak budu klidně pro to zkusit.

To je prostě princip subsidiarity a základní úcta ke svobodě jiných lidí. Pokud se kvůli amalgámovým plombám uvolňuje do prostředí rtuť a vzniká tím problém, který přesahuje hranice, tak ano, musí se to řešit na vyšší než „národní“ úrovni. Pokud jejich použití má dopady na tebe a tvého zubaře, tak bych to neřešil ani na státní, natož na nadnárodní úrovni. A to navržené opatření má být vždycky nejmírnější možné. Zákaz amalgámových plomb vs. zákaz vypouštění rtuti do životního prostředí atd.

[Michal Kubeček]

Lidi vždycky zmiňují Rusko a Čínu, jak kdyby nám před nimi EU poskytovala nějakou svatou ochranu, ale přitom je to „obchodní“ organizace v tom smyslu, že řeší „správnou“ klasifikaci banánů, zákaz žárovek, přerozdělování dotací a různé další voloviny. To je naprostá většina jejich agendy.

To je spíš klasický příklad zkresleného vnímání způsobeného tím, jaké zprávy jsou v novinách - a v diskusích - nejpopulárnější. Harmonizace norem a předpisů je až druhotná a i tam jsou důvody pragmatické, prostě všichni ušetří, když to bude v rámci EU jednotné, nemluvě o tom, že ty normy pak z praktických důvodů a ve vlastním zájmu dodržuje i spousta nečlenů.

Hlavní smysl EU, kromě volného pohybu zboží a osob, je v tom, že na rozdíl od jednotlivých členských států (snad až na Německo) reprezentuje EU ekonomickou sílu, kterou jakýkoli partner chtě nechtě musí brát vážně a se kterou i USA nebo Čína musí jednat jako rovný s rovným. Není náhoda, že Trumpovi ležela EU v žaludku nejvíc hned po Číně.

To teď poznává i Velká Británie, kde Boris Johnson v euforii poté, co se stal premiérem, přišel s "geniálním" nápadem, že místo aby se handrkoval s EU, uzavře bilaterální dohody s jednotlivými státy, protože doufal, že kromě Německa a Francie bude moci se všemi jednat z pozice silnějšího a diktovat si podmínky. Světe, div se, všichni ho s tím nápadem poslali někam. I britští novináři pak ironicky komentovali, že tímhle pokusem názorně demonstroval, že ani po 40 letech členství britští politici pořád nepochopili, jak EU funguje a proč.

[Bherzet]

Ano, EU reprezentuje ekonomickou sílu. Využívá se toho při jednání s těmi monopoly nebo obřími korporacemi (Facebook, Google, Microsoft) a samozřejmě taky jinými státy. Otázka zní, jestli k tomu nezbytně nutně potřebujeme EU v její současné podobě.

Nemám rád pojem „euroskeptik“, protože úzká spolupráce s jinými zeměmi je v našem nejlepším zájmu. Jsem skeptický zcela konkrétně vůči EU, která je založená na principu, že se členské země vzdají části své suverenity a zaváží se respektovat „centrální vládu“ (kde jsou zástupci jednotlivých zemí). Místo toho bych preferoval spolupráci, kde má libovolný členský stát právo veta.

EU je takový kompletní balíček. Všechno, nebo nic. Není možné, aby se 15 států dohodlo, že budou vystupovat jednotně při jednání s Čínou, jiných 10 států, že budou mít jednotné normy na vysavače, protože je to věc, která je strašně trápí, apod.

EU by nakrásně mohla být toliko jen platforma, která disponuje nějakým tím úřednickým aparátem, má stanovená pravidla, podle kterých se provádí hlasování apod., aby se to nemuselo řešit pokaždé znovu. Samotné členství v EU by ale skoro k ničemu nezavazovalo. Byly by to jen otevřené dveře k jednacím stolům. To je varianta, kterou bych já preferoval, a která by vedla k mnohem přátelštější, produktivnější a potenciálně daleko intenzivnější spolupráci. Občas možná složitější, ale svobodné a dobrovolné.

[deda.jabko]

EU je takový kompletní balíček. Všechno, nebo nic. Není možné, aby se 15 států dohodlo, že budou vystupovat jednotně při jednání s Čínou, jiných 10 států, že budou mít jednotné normy na vysavače, protože je to věc, která je strašně trápí, apod.

To je tak nejak podstatou "unie", cesky by se to reklo "jednota".

Za prve, ten system, kdy kazdy mel v ramci unie dohodnuto neco jineho, jsme tu meli hned po vstupu do EU v ramci prechodneho obdobi. A melo to tu uzasnou vyhodu, ze clovek musel resit, co v ktere casti unie plati, zda tam muze vycestovat za praci, za jakych podminek a tak. Proste sama pozitiva a jistoty.

Za druhe, pokud nebude unie vystupovat jednotne, v zasade ztrati svuj smysl, protoze to je ta jeji pridana hodnota.

Vezmi si na priklad vyjednavani obchodni smlouvy mezi EU-UK. Johnson nejspis puvodne pocital s tim, ze uzavre bilateralni dohody s Nemeckem, Francii a se zbylymi staty si pak utre (v lepsim pripade) nos. Vlastne co navrhujes ty. Jenomze mu do toho planu hodila vidle EU s tim, ze bude s UK jednat jako celek a tim se jednoznacne postavila ze Irsko a vsechny dalsi mensi zeme vcetne nas (to uz se nam dlouho nestalo). Vsimni si, ze diky tomu, ze EU postupovala jednotne, mame vyrazne lepsi podminky, nez kdyby vyjednavani probihala na bazi UK-CZ nebo treba UK-V4.

[Bherzet]

Za prve, ten system, kdy kazdy mel v ramci unie dohodnuto neco jineho, jsme tu meli hned po vstupu do EU v ramci prechodneho obdobi. A melo to tu uzasnou vyhodu, ze clovek musel resit, co v ktere casti unie plati, zda tam muze vycestovat za praci, za jakych podminek a tak. Proste sama pozitiva a jistoty.

Tak to je hrůza. Wow. To přece nemůžeme mít, takové nejistoty pro evropské občany.

Mně už začíná připadat skoro až fascinující, jakými argumenty lidé EU obhajují. Např. tady by se nabízel argument „a to teda americký výrobce vysavačů bude muset řešit normy v každé evropské zemi zvlášť?“, ale nikdo ho nepoužil. Odpověď by byla, že pokud si někdo chce vymýšlet absurdní normy na nějaké zboží a nemá dostatečnou tržní sílu, tak ano, riskuje, že mu ho nikdo nebude dodávat.

Tohle je ve skutečnosti to hlavní, o co jde v současné EU. Nejspíš ani Německo samotné by si nemohlo dovolit zakázat prodej mobilů bez vyměnitelné baterky. Tady se prostě využívá toho, že i kdyby to mělo v EU jen třeba 60% podporu (tzn. nesouhlasilo s tím nějakých 178 milionů lidí, což je celá populace třeba České republiky, Slovenska, Polska, Francie a Itálie dohromady), tak se ti ostatní budou muset uzpůsobit a tvářit se, že to jako vyžadují taky. A i kdybych odjel bonžůrovat někam do Západního Žlutovesťákova a přesvědčil je na svou stranu, což je vzhledem k jazykovým a kulturním rozdílům nepředstavitelné, tak ani francouzští občané nemají žádné páky, jak donutit své již zvolené europoslance, aby volili dle jejich vůle. A Evropská komise, která donedávna byla – a možná stále je? mělo se to měnit – jediným orgánem s pravomocí předkládat legislativu, a drží veškeré exekutivní funkce, je pro jistotu rovnou volená nepřímo.

Jakékoliv politické uspořádání, ve kterém neexistuje ani byť jen minimální snaha hájit svobodu ostatních a nedržet jim pistoli u hlavy, přeneseně a i doslova, není-li to bezpodmínečně nutné, je fundamentálně špatné a nemůže být dlouhodobě stabilní. Brexit je jedním příkladem takové nestability – a je úplně jedno, že to byla práce populistů. Kolik najdeš napříč Evropou lidí, kteří by hlasovali pro vystoupení z EU? A kolik z nich by hlasovalo pro vystoupení z NATO, nebo ze Schengenu? Bavíme se o možná i řádově jiných hodnotách.

Ten princip subsidiarity, který skloňuji horem dolem, se nedodržuje dostatečně ani na úrovni České republiky a jediným štěstím je, že jsme relativně malý a po všech stranách intenzivně provázaný stát, kde alespoň v těch nejzásadnějších otázkách panuje docela velká míra shody a pokud někdo s něčím nesouhlasí, má řadu možností, jak se svým názorem oslovit velkou část veřejnosti. Hodně se v tom angažuje např. DVTV, která dává prostor různým názorovým proudům z různých oblastí. Můžou mluvit tak, jak jim zobák narostl: ve svém rodném jazyce, se znalostí veškerých místních reálií, druhu humoru a způsobu uvažování.

Jak jsem už psal v předchozím komentáři, tak já necítím potřebu Němcům nebo Finům mluvit do toho, čím si mají zadělávat zuby, a očekával bych od nich na oplátku to samé. A tak přesto, že žiju v zemi, kde se amalgám – narozdíl třeba od toho Finska – dosud běžně používá, pravděpodobně bych ani přes veškeré nedostatky zdejší demokracie a občasný výskyt svobodu ostatních lidí nerespektujících individuií, nemusel tohle téma s nikým rozebírat, protože by se to nikomu v dohledné době prosadit nepodařilo. Ale s rostoucí vzdáleností to průměrné množství otázek, na které dva náhodně vybraní lidé budou mít stejný názor, prudce klesá a EU nejen, že nedisponuje uspokojivými mechanismy, jak se takovýmto naprosto zbytečným třenicím bránit, ale ba dokonce je na nich přímo založená. A bude to tak dokud si lidé nevytáhnou hlavu z prdele a konečně nepochopí ten naprosto klíčový princip, že uplatňovat hlasovací právo k tomu, abych někomu něco nařídil nebo zakázal, mám dělat jen v případech, kdy to považuji za naprosto bezpodmínečně nutné, a je to jen mírumilovnější, byť v principu totožné použití hrozby násilím jako namíření zbraně. Jen tu zbraň nedržím v ruce, alebrž hlasovacím lístkem spoluovládám státní aparát, který disponuje ozbrojenými složkami a ty už ty zbraně k vymáhání zákonů skutečně použít mohou.

Evropská unie není tou mírumilovnou organizací, za jakou je často označována. Není to dobrovolné společenství rovnocenných partnerů. Je to pakt založený na hrozbě (ekonomickou) silou nejen vůči vnějším celkům, ale i vůči svým vlastním členům. Alternativní uspořádání, které nabízím, je samozřejmě složitější než v pár stech lidech zcela bez ladu a skladu a bez pečlivého zvážení hranice kompetencí rozhodovat o životech půl miliardy lidí.

Já necítím potřebu ti nařizovat, co si máš dát zítra ke snídani, protože věřím, že si to dokážeš zvážit sám a lépe a ocenil bych, kdybys mi ty neříkal, jak si mám čistit uši, pokud ti slíbím, že tu plastovou tyčinku nebudu pálit v kamnech a ani ji nepohodím někde v lese.

[JiK]

Mně už začíná připadat skoro až fascinující, jakými argumenty lidé EU obhajují. Např. tady by se nabízel argument „a to teda americký výrobce vysavačů bude muset řešit normy v každé evropské zemi zvlášť?“, ale nikdo ho nepoužil.

Coz je obzvlast vtipne, kdyz je jina zasuvka v italii, jina ve francii, jina v nemecku a jina v dansku, aspon ze zemi kde jsem zil a musel obcas predelavat snury na spotrebice... Nikomu z Eurouredniku to nijak zvlast nevadi...

Evropská unie není tou mírumilovnou organizací, za jakou je často označována. Není to dobrovolné společenství rovnocenných partnerů. Je to pakt založený na hrozbě (ekonomickou) silou nejen vůči vnějším celkům, ale i vůči svým vlastním členům.

Ja v poslednich letech nevidim nejak ukrutne zavratne vyhodne ksefty ktere nam bruselsti papalasi dohodli, zustalo uz snad jen u hrozeb nasilim proti vlastnim clenum.

Viz genderove kvoty, viz ilegalni migrace, viz vykupovani reckych dluhu, viz prevychova volicu madarska/polska, viz ruzne debilni ekonormy, od hlucnosti vysavacu, pres pridavani bioslozek do paliv, po olovo v brokach.

Vzpominate si, ze jeste pred par lety eurosojuz vyhlasoval desetiletku a tvrdil, jak davno vsechny dohnal a predehnal a do roku vytvori z EU 2010 „nejdynamičtější a nejkonkurenceschopnější ekonomiku světa"?

Proc se kazdym dalsim zlepsenim posune eurosojuz dal a dal do prdele?

[deda.jabko]

Mně už začíná připadat skoro až fascinující, jakými argumenty lidé EU obhajují.

Ten argument nebyl pro evropskou unii, ale jako doklad, ze to, co navrhujes, uz tu bylo, a bylo to objektivne horsi nez to, co je aktualne.

To přece nemůžeme mít, takové nejistoty pro evropské občany.

Obcane pristoupivsich clensky statu EU si samozrejme uzivali i dalsi jistoty prechodneho obdobi, jako jsou kvoty, cla nebo zakazy poskytovani sluzeb do nekterych clenskych statu. Ve veku internetu skvela volba.

pokud si někdo chce vymýšlet absurdní normy na nějaké zboží a nemá dostatečnou tržní sílu, tak ano, riskuje, že mu ho nikdo nebude dodávat.

Tohle je ve skutečnosti to hlavní, o co jde v současné EU.

Ne, neni. Skutecno to hlavni, o co jde v soucasne EU jsou prachy. Nejake vysavace jsou podruzna zalezitost.

Mozna by bylo lepsi, kdybys misto psani te zdi textu s minimalnim mnozstvi informaci, zvazil precteni i toho bodu "za druhe".

[Bherzet]

Ten argument nebyl pro evropskou unii, ale jako doklad, ze to, co navrhujes, uz tu bylo, a bylo to objektivne horsi nez to, co je aktualne.

Tak si nerozumíme, co navrhuji.

EU funguje na základě hypersložitých smluv, např. Lisabonské smlouvy. To je ten „kompletní balíček“, o kterém jsem hovořil. Doporučuji si vyhledat její originální znění a zkusit prostudovat, možná budeš překvapen.

Celé se to dále komplikuje tím, že si členské země vyjednávají různé výjimky. Mnoho různých výjimek měla Británie. Švédsko se vyhýbá přijetí eura legislativní kličkou, další výjimky (opt-outy) má podle Wikipedie vyjednané Dánsko, Irsko a Polsko.

Já navrhuji, aby se místo jedné takové obří smlouvy rovnou uzavíraly menší smlouvy. To celé na jednotné diplomatické a úřednické platformě Evropské unie.

Právo pracovat v jiné členské zemi není předmětem sporů teď a není důvod, aby se na tom cokoliv měnilo kvůli tomu, že se místo jedné smlouvy podepíšou dvě, tři, deset nebo padesát. Pokud je v něčem rozdíl, pak v tom, že v případě nesouhlasu by nebylo třeba opouštět celou EU. Nemůžu zaručit, že by v takovém světě nedošlo k Brexitu, ale určitě by bylo o hodně těžší ho voličům prodat. Obdobně tak by ti nehrozilo, že nebudeš smět odjet pracovat do Německa kvůli tomu, že si tu lidé odhlasují vystoupení z unie kvůli uprchlické krizi.

Jsou to oddělené záležitosti, řešme je odděleně. V nejhorším možném případě těch výjimek bude existovat trochu víc, ale víš ty co? Pořád na tom asi budeš líp než kdyby se EU rozpadla úplně. A jestli nepovažuješ za varovný signál ani to, že desítky procent obyvatel napříč kontinentem mají na EU negativní názor, tak už opravdu nevím, jak jinak ti to mám vysvětlit.

[JS1]

Já navrhuji, aby se místo jedné takové obří smlouvy rovnou uzavíraly menší smlouvy.

A tvoje predstava je, ze takovy system povede ke zjednoduseni a mensimu mnozstvi vyjimek?

[deda.jabko]

EU funguje na základě hypersložitých smluv,

Mezinarodni pravo opravdu neni jednoducha zalezitost.

Lisabonské smlouvy. To je ten „kompletní balíček“, o kterém jsem hovořil. Doporučuji si vyhledat její originální znění a zkusit prostudovat, možná budeš překvapen.

Doporucuji pro zmenu dohledat, co predchazelo vzniku Lisabonske umluvy. Obrovsky gulas slozitych mezinarodnich smluv, ktere se postupne vyvijely a na sebe nabalovaly a jako reakce na to byl pokus o vznik Evropske ustavy a pozdeji Lisabonske umluvy. Puriste dokonce trvali na tom, ze se nema mluvit o "Evropskem spolecenstvi", ale o "Evropskych spolecenstvich". Takze to, co navrhujes, uz tu vlastne bylo a neosvedcilo se.

Celé se to dále komplikuje tím, že si členské země vyjednávají různé výjimky. Mnoho různých výjimek měla Británie. Švédsko se vyhýbá přijetí eura legislativní kličkou, další výjimky (opt-outy) má podle Wikipedie vyjednané Dánsko, Irsko a Polsko.

Sam priznavas, ze se veci komplikuji tim, ze nekdo ma vyjimky. A zaroven chces veci zjednodusit tim, ze zavedes system, ktery bude mit jeste vic vyjimek.

Právo pracovat v jiné členské zemi není předmětem sporů teď

Tobe to mozna uz prijde jako samozrejmost, ale pravo pracovat v jine clenske zemi bylo a je zasadni politicky bod. Za prve na tuto oblast si rada zemi vymohla prechodna obdobi (casto jak to jen slo) a za druhe byl to taky jeden z velkych argumentu pro brexit.

a není důvod, aby se na tom cokoliv měnilo kvůli tomu, že se místo jedné smlouvy podepíšou dvě, tři, deset nebo padesát.

Nejde o pocet podepsanych smluv ale o to, ze by byly podepisovany ruzne smlouvy mezi ruznymi staty, a samozrejme ty mensi staty by tahaly za kratsi konec provazu.

A jestli nepovažuješ za varovný signál ani to, že desítky procent obyvatel napříč kontinentem mají na EU negativní názor, tak už opravdu nevím, jak jinak ti to mám vysvětlit.

Stejne varovny signal ziskas, kdyz se podivas na podobne zamerne pruzkumy napriklad pro USA nebo CR.

[Bherzet]

A nemělo by teda NATO taky řešit hlukové normy na vysavače? Bylo by to přece lepší než to řešit v EU, USA nebo Turecku odděleně. A možná by taky bylo fajn, kdyby v pracovních smlouvách bylo stanoveno, jestli smíš jíst maso a kolik ředkviček maximálně můžeš pěstovat doma na zahrádce. Pokud bys chtěl začít pěstovat o jednu ředkvičku víc, tak holt bys musel dát výpověď. Ono to jinak prostě nejde a jednota něco stojí.

Britům vadili polští řemeslníci. Místo toho, aby odstoupili od jedné reciproční smlouvy, která Britům dává právo pracovat v zahraničí a cizincům zase právo pracovat v Británii, tak Británie opustila celou EU. Přijde ti to lepší?

Víš třeba o tom, že existují členské země EU, které nejsou v Schengenu, a naopak existují země, které jsou v Schengenu, ale nikoliv v EU?

Nejde o pocet podepsanych smluv ale o to, ze by byly podepisovany ruzne smlouvy mezi ruznymi staty, a samozrejme ty mensi staty by tahaly za kratsi konec provazu.

Je to přesně naopak. Teď taháme za kratší konec provazu, protože počet europoslanců se odvozuje od počtu obyvatel. Právo veta jsme měli naposledy při podpisu té Lisabonské smlouvy. S každým hlasováním, které se od té doby konalo a dopadlo v náš neprospěch, můžeme udělat jediné: smířit se s ním.

Mimochodem – proč si myslíš, že se začíná mluvit o té „dvourychlostní Evropě“? A jak si představuješ, že by se toho mělo docílit? Já tě nebudu napínat: ukazuje se, že stávajících sedmadvacet členských států se na některých otázkách obtížně shoduje ku frustraci všech zúčastněných a logicky se tedy nabízí EU fragmentovat do více vrstev.

Stejne varovny signal ziskas, kdyz se podivas na podobne zamerne pruzkumy napriklad pro USA nebo CR.

Nedůvěra v české ústavní instituce a euroskeptismus jsou dost odlišné věci s diametrálně jinými potenciálními důsledky.

[Michal Kubeček]

A nemělo by teda NATO taky řešit hlukové normy na vysavače?

NATO není obchodní společenství, ale vojenský pakt. EU oproti tomu je obchodním společenstvím a jedním z jeho účelů je volný pohyb zboží. Přijde mi celkem logické, že pro opravdu volný pohyb zboží mezi členskými státy je žádoucí, aby technické a hygienické normy byly jednotné, takže výrobce nebude potřebovat homologaci pro každý stát samostatně, ale bude mu stačit jedna pro celou unii.

Britům vadili polští řemeslníci. Místo toho, aby odstoupili od jedné reciproční smlouvy, která Britům dává právo pracovat v zahraničí a cizincům zase právo pracovat v Británii, tak Británie opustila celou EU. Přijde ti to lepší?

Vzhledem k tomu, že druhým takovým základním principem EU je volný pohyb osob, který zahrnuje právě i možnost pracovat kdekoli v rámci EU, tak mi ten váš scénář tak skvělý nepřipadá. On si totiž každý stát může najít nějakou oblast, kde je zrovna on v nevýhodě. U Britů to byl volný prohyb pracovních sil (protože víc cizinců chtělo pracovat u nich než jejich občanů jinde), nám by třeba mohly vadit cizí kamiony na našich silnicích, Italům to, že mají vnější hranici atd. Zkuste si představit, jak by to vypadalo, kdyby si každý stát vyzobal jenom ty části, na kterých vydělává, a odstoupil od všeho ostatního. Já si fungování takového společenství moc představit nedokážu.

Jinak to samozřejmě nebyli jenom ti polští dělníci. Ona Velká Británie vždycky byla v EU tak nějak napůl a nikdy se skutečným a plnohodnotným členem necítila (až na pár osvícených politiků). Koneckonců si z toho i sami dělali legraci. ("Do EU jsme vstoupili jen proto, že je jednodušší ji rozvrátit zevnitř než zvenku.")

[Bherzet]

Přijde mi celkem logické, že pro opravdu volný pohyb zboží mezi členskými státy je žádoucí, aby technické a hygienické normy byly jednotné, takže výrobce nebude potřebovat homologaci pro každý stát samostatně, ale bude mu stačit jedna pro celou unii.

27 členských zemí si přeje vyměnitelné baterky do mobilů. Nic se nemění.

26 členských zemí si přeje vyměnitelné baterky do mobilů. To je pořád obrovská tržní síla a asi se najde pár výrobců, co budou ochotní pro ně vyrábět.

Členské země mající v EU 51% vliv si přejí vyměnitelné baterky do mobilů. To jim možná projde a možná ne – záleží na tom, jak moc obtížné to pro ty výrobce bude a jakou tržní sílu ty země představují. Nebudou moci použít jako páku 49% menšinu, která s tím nesouhlasí (ale ve stávající EU by ji nezbylo než držet hubu a krok).

3 členské země si vymyslí, že se smí prodávat jen rudé mobily s nakousnutou třešničkou ve znaku. Další 2 členské země si vymyslí, že mobily musí mít vestavěné dynamo a musí jít dobíjet točením kličkou. 4 z těchto zemí budou vyžadovat, aby maximální hlasitost poslechu hudby byla omezena na 70 dB, jedna další, aby to bylo 68 dB. 8 jiných zemí si vyžádá, aby montáž mobilu probíhala jinde než v Číně. 10 členských zemí bude vyžadovat nejméně pětiletou podporu. 1 země bude vyžadovat, aby se mobil po skončení životnosti sám rozebral a zrecykloval na prášek na hnojení.

Kde je problém? Nikde. Země s rozumnějšími pravidly budou mít na výběr více zboží za lepší ceny. Země, které chtějí participovat na vynucování absurdních norem, za to holt možná zaplatí. A naopak pro rozumné požadavky bude snadné najít podporu u dalších zemí třeba i přesto, že to samy nevyžadují.

[deda.jabko]

A nemělo by teda NATO taky řešit hlukové normy na vysavače?

Cekal jsem od tebe opravdu inteligentnejsi a vecnou argumentaci...

Víš třeba o tom, že existují členské země EU, které nejsou v Schengenu, a naopak existují země, které jsou v Schengenu, ale nikoliv v EU?

Ano, a je to jeden z pozustatku dob, kdy se evropska spolecenstvi ridila velkym mnozstvim historickych smluv, ktere resily ruzne oblasti. A protoze se to ukazalo jako zoufale nepruzne a problematicke, doslo na "refactoring" a vznikla Lisabonska umluva.

Je to přesně naopak. Teď taháme za kratší konec provazu, protože počet europoslanců se odvozuje od počtu obyvatel.

Nic ve zlem, ale cetl jsi vubec muj prispevek cast ktera zacina: ,,Za druhe...''?

S každým hlasováním, které se od té doby konalo a dopadlo v náš neprospěch, můžeme udělat jediné: smířit se s ním.

Tak se pozna skutecny demokrat. Demokracie, je kdyz... vsichni hlasuji, jak my chceme.

Nedůvěra v české ústavní instituce a euroskeptismus jsou dost odlišné věci s diametrálně jinými potenciálními důsledky.

Dekuji za propracovanou argumentaci a vysvetleni.

[Bherzet]

Cekal jsem od tebe opravdu inteligentnejsi a vecnou argumentaci...

Skutečnost, že existují země, které se shodnou na společné obraně, ale nikoliv na hlukových normách na vysavače, mi přijde vzhledem ke zde probíranému tématu velmi věcná.

A protoze se to ukazalo jako zoufale nepruzne a problematicke, doslo na "refactoring" a vznikla Lisabonska umluva.

A je zrovna tohle konkrétně nějak nepružné a problematické? Mně to přijde naopak pružnější. Norové i Švýcaři odmítli vstup do Unie, ale přicestovat tam můžu volně dle pravidel Schengenu.

Nic ve zlem, ale cetl jsi vubec muj prispevek cast ktera zacina: ,,Za druhe...''?

Ano, četl. Samozřejmě, že je lepší, aby EU vystupovala jednotně, ale stejně jako nemůžeš vstoupit do manželství s náhodným člověkem a očekávat, že to bude fungovat, tak nemůžeš stmelit dohromady 27 zemí, které mají společné asi tak to, že okupují jeden kontinent, nechat je společně hlasovat o detailech, které je výsostně zbytečné řešit na tak vysoké úrovni, a očekávat, že to nějak magicky bude fungovat.

Tak se pozna skutecny demokrat. Demokracie, je kdyz... vsichni hlasuji, jak my chceme.

Demokracie je nástroj pro řešení sporů. Můžou ji použít 3 kamarádi, kteří se sejdou s cílem zajít společně do hospody, ale dohadují se do které. To je legitimní použití demokracie k vyřešení sporu tak, aby se minimalizovalo množství nespokojených lidí. Kdyby ale A a B chtěli hlasovat o tom, co si má C dát za týden doma k večeři, asi už to úplně smysluplné nebude.

EU vytváří falešné dilema, že je nutné, aby se těch půl miliardy shodlo na tom, jestli se budou smět používat amalgámové plomby, jestli mobily budou muset mít vyměnitelné baterie, jestli vysavače budou smět emitovat maximálně 80 dB hluku, jestli se budou smět prodávat plastová brčka a uchošťoury, jestli se budou smět prodávat klasické žárovky, jak se mají klasifikovat banány dle kvality a jestli se v ČR smí prodávat produkt označovaný pomazánkové máslo, které vlastně technicky vůbec není máslo, jestli se tuzemáku smí říkat tuzemský rum, komu se má poskytovat azyl a jestli se Penamu má poskytnout dotace na renovaci výrobní linky na toastový chleba.

Pokud půl miliarda lidí (nepřímo) hlasuje o něčem, co se dotkne lidí v nějaké zemi (zemích), ačkoliv to ale nemá negativní důsledky do všech ostatních zemí, tak to hlasování prostě nemělo vůbec proběhnout.

[deda.jabko]

Zacinam premyslet, jestli se jedna o nejakou formu autismu nebo opravdu kvalitni troleni.

Skutečnost, že existují země, které se shodnou na společné obraně, ale nikoliv na hlukových normách na vysavače, mi přijde vzhledem ke zde probíranému tématu velmi věcná.

NATO je vojensky pakt, tedy resi problematiku spolecne obrany. EU, zahrnujici EHP, je obchodni dohoda, proto resi, jake vyrobky a sluzby se pohybuji na spolecnem trhu. Aby to mohlo fungovat, je potreba, aby vsichni hrali podle stejnych pravidel. Dejme tomu, ze treba Polsko se rozhodne nepristoupit na spolecne pravidla v oblasti potravinarstvi a zemedelstvi a bude na spolecny trh dodavat vyrobky, ktere bude obsahovat posypovou sul nebo treba DDT. V takovem pripade bude likvidovat firmy z ostatnich casti ,,unie'', protoze bude mit vyhodu nad temi, co jedou podle spolecnych pravidel.

A protoze se to ukazalo jako zoufale nepruzne a problematicke, doslo na "refactoring" a vznikla Lisabonska umluva.

A je zrovna tohle konkrétně nějak nepružné a problematické?

Toto je opravdu salonni filozofovani, ktere nerespektuje realitu a historicky vyvoj. Proste to, co navrhujes uz tu bylo, a ukazalo se jako nefunkcni.

stejně jako nemůžeš vstoupit do manželství s náhodným člověkem a očekávat, že to bude fungovat, tak nemůžeš stmelit dohromady 27 zemí,

Schvalne, cos delal v letech 1996-2004? Vsiml sis, ze probihala docela zasadni synchronizace (nejen) prava mezi pristupujicimi staty a EU.

EU vytváří falešné dilema, že je nutné, aby se těch půl miliardy shodlo na tom,

Michas tu nekolik veci dohromady a vcelku dokonale.

jestli se budou smět používat amalgámové plomby, jestli mobily budou muset mít vyměnitelné baterie, jestli vysavače budou smět emitovat maximálně 80 dB hluku, jestli se budou smět prodávat plastová brčka a uchošťoury, jestli se budou smět prodávat klasické žárovky

To jsou veci, jejichz omezeni maji prispet k tomu, ze nebudeme zit na jednom velkem smetisti. Pokud ale si cenis vic svobody nez cisteho prostredi, porad se muzes odstehovat do Chanova.

jak se mají klasifikovat banány dle kvality

Naprosto standardni vec, kterou by vetsina statu resila i bez EU.

jestli se v ČR smí prodávat produkt označovaný pomazánkové máslo, které vlastně technicky vůbec není máslo

Hlavni problem je, ze se nejedna jen o prodej v CR, ale automaticky v celem EHP. Pokud by zacala Madeta nebo OLMA vyvazet pomazankove maslo do Nemecka, tamni zakaznici by se evidentne citili podvedeni, ze to maslo opravdu neni maslo. Smysluplne reseni je, ze se tomu prestane rikat maslo en bloc v cele EU. Nebo, a to je, co navrhujes ty, se mezi jednotlivymi staty uzavrou samostatne obchodni smlouvy o tom, kde se bude vyzadovat, aby maslo bylo opravdu maslo.

jestli se Penamu má poskytnout dotace na renovaci výrobní linky na toastový chleba

Toto ma dve roviny. Jednak je to, ze v ramci spolecneho trhu neni zadouci, aby nekdo dostaval nefer vyhody, a tim mohl likvidovat ty, co jedou podle pravidel. (Pominme diskuzi nad tim, jak moc je fer, ze mene rozvinute regiony dostavaji podporu z tech rozvinutejsich, aby je aspon trochu dohnaly.)

Ale hlavne v pripade Penamu slo o to, ze ten podnik dostal penize z EU, na ktere nemel narok, proto EU resi, ze tu dotaci dostal neopravnene.

[Michal Kubeček]

Ale hlavne v pripade Penamu slo o to, ze ten podnik dostal penize z EU, na ktere nemel narok, proto EU resi, ze tu dotaci dostal neopravnene.

Tohle se navíc správně mělo řešit na úrovni českých orgánů a orgány EU se tím zabývaly jen proto, že to ty české orgány řešily podle politického zadání a ne podle platných pravidel.

[Bherzet]

Ano, NATO je vojenský pakt. Schengen zase řeší volný pohyb lidí. Evropská unie řeší imigrační politiku, (přeshraniční) pracovní právo, společnou měnu a měnovou politiku, ekologii, technické a hygienické normy na zboží, investice a „dotační“ politiku a podobně. Ano, já vím, že se ty věci mohou prolínat, a také jsem v této diskuzi už několikrát naznačoval, jak to rozdělení může vypadat.

Konkrétně třeba to s tím „smetištěm“ – to je ekologická otázka. Z ekologického hlediska je ti jedno, jaké se používají plomby a jestli se smí prodávat plastová brčka. Zajímá tě, jestli nezatěžujeme rtutí a mikroplasty životní prostředí – a protože se bavíme na úrovni EU, tak životní prostředí v jiných zemích. Když si tvůj soused udělá střechu z azbestu, tak je to problém, ale problém těžce lokální. Rtuť, když se dostane třeba do řeky a potom dál do zahraničí, logicky už není problém jedné země. A to je přesně okamžik, kde chceš nějakou mezinárodní dohodu, o kolik se tyto emise mají snížit.

Jak toho jednotlivé země dosáhnou je oddělený problém. Někde zakážou rtuťové teploměry, pokud je stále ještě používají. Někde zubařům nakážou používat amalgámové děličky a hrobníky naučí trhat zuby. A někde si řeknou, že amalgámové plomby jsou stejně škaredé a nepříjemné v puse (aspoň z mojí zkušenosti je kompozit fakt nesrovnatelně příjemnější) a nestojí to vůbec za to a rozhodnou se přistoupit na společnou obchodní dohodu s jinými zeměmi, že amalgám od určitého roku úplně zakážou, čímž trhu dají signál, že do deseti let tu budou miliony lidí poptávat vhodnou náhradu za amalgám.

Pak jsme se bavili o tom pomazánkovém másle, tuzemském rumu apod. Píšeš něco o vyvážení do Německa, ale to je přesně to zásadní neporozumění, které mezi námi panuje. Přitom jsem zcela záměrně a specificky napsal, že se řeší, jestli se to smí prodávat v ČR. Tak já to zkusím vysvětlit znovu, i když už mi opravdu začíná docházet jak fantazie, tak trpělivost.

Nějaká česká firma vyrábí výrobek označený českými slovy „pomazánkové máslo“ a dodává ho na tuzemský trh. Pokud si to Čech koupí v domnění, že se technicky jedná o máslo, a bude se cítit podveden, je to spor, který nepřesahuje hranice. Má se řídit českou právní úpravou a soudit podle ní mají české soudy.

Pokud si to koupí cizinec, který zde krátkodobě pobývá a „pomazánkové máslo“ si koupil na základě nepřesného strojového překladu, tak je to mrzuté, ale i on je vázán českou právní úpravou a pokud soudy rozhodnou, že „pomazánkové máslo“ nebo „tuzemský rum“ jsou v češtině ustálené pojmy a výrobce nemůže být popotahován za selhání překladače nebo překladatele do cizího jazyka, pak se s tím prostě bude muset smířit. Ono by taky něco podobného mohlo hrozit třeba u českého rizota, které vypadá úplně jinak než to původní italské.

V okamžiku, kdy to pomazánkové máslo (takto doslovně přeložené) začne prodávat do toho Německa, logicky se z toho stává mezinárodní problém. Představ si, že ale existuje naprosto triviální řešení. To řešení spočívá v tom, že všechny země budou uznávat společné unijní normy. Současně s tím si ale ponechají právo respektovat i normy jiné.

V praxi to znamená, že český výrobce vysavačů má na výběr, jestli se bude řídit českou právní úpravou a dodávat pouze na tuzemský trh, nebo unijní úpravou a dodávat na unijní trh (tzn. do kterékoliv země, která na ten trh vstoupila), a nebo jestli bude dodávat jen do některých zemích dle jejich lokálních pravidel.

Wow, cože?! Zachoval jsem právě jednotnost unijního trhu, aby výrobce nemusel řešit homologaci pro každou zemi zvlášť, ale současně zachoval větší svobodu a sprostil Italy, Francouze a Němce nutnosti posuzovat, zda je nebo není OK, aby se tu prodávalo to pomazánkové máslo? Masakrrrrr.

No a s těmi dotacemi… Víme, že dotace znamená účelný dar, že? Můžu ti dát dotaci na mýdlo, aby ses umyl a nesmrděl. V okamžiku, kdy to uděláš, tak jsou naše závazky vypořádané. To, čemu se v EU říká „dotace“, jsou ve skutečnosti spíše investiční úvěry, protože se v budoucnu zavazujeme do unijního rozpočtu peníze zase naopak posílat (resp. je tam posíláme už teď, aby to bylo složitější, ale zatím inkasujeme víc; to se časem změní). Já s tím zásadně nesouhlasím a myslím si, že bychom v tomto systému neměli participovat, protože kvůli své neprůhlednosti vytváří zdání, že nám sem odněkud padají bezplatné peníze. Hovno. Kdybychom nebyli členy EU, ty peníze by nám sem sice nepadaly, ale zase bychom nemuseli v budoucnu nic „splácet“. Pokud státu chybí peníze např. na výstavbu kritické infrastruktury, může si peníze normálně půjčit např. natištěním dluhopisů. Nemusí se kvůli tomu zpovídat třetím zemím, jak s nimi bude nakládat, a ani nemůže oblbovat občany, že když se někde prošustruje pár desítek milionů z unijních peněz, tak se vlastně nic neděje, protože jsou to přece ty dotace.

Takže jen z toho, co jsem popsal v tomto komentáři, se nabízí přirozené, naprosto nenásilné rozdělení na (i.) ekologii, (ii.) jednotný unijní trh, (iii.) mašinerii na přerozdělování peněz atd. No a kdyby holt třeba Česká republika nechtěla přistoupit na konec doby uhelné, tak je potom otázka, jak si ji získáš na svou stranu – hodný policajt nabídne nějaké kompenzace, zlý policajt řekne, že v tom případě nemá zájem o spolupráci v jiných oblastech. Bylo by daleko srozumitelnější, do jakých smluvních vztahů vstupujeme dobrovolně a z vlastní vůle a kde nám někdo dává nůž na krk. A on je fakt sakra velký rozdíl, jestli někomu řekneš, že ti nemá vypouštět jedy do životního prostředí, a nebo mu budeš dávat tisíce požadavků typu čím si zadělávat zuby apod.

[deda.jabko]

Jde videt, ze moje prispevky bud nectes nebo nechapes.

Konkrétně třeba to s tím „smetištěm“ – to je ekologická otázka.

To, co ty povazujes ciste za ekologickou otazku, je i napriklad i otazka ekonomicka. Viz ten priklad s Polskem, ktere se z nejakeho duvodu rozhodne nepristoupit na spolecne normy v potravinarstvi a zemedelstvi a bude pouzivat DDT nebo bude na spolecny trh dodavat zbozi obsahujici posypovou sul. V takovem pripade se nejedna ciste o ekologicky problem Polska, ale i ekonomicky problem dalsich statu, protoze muze dodavat zbozi za nizsi cenu a tim likvidovat i ty, co jedou podle vyssich standardu.

U tech almagovych plomb je pak jeste problem s vlivem na zdravi lidi, kteri s nimi pracuji.

Nějaká česká firma vyrábí výrobek označený českými slovy „pomazánkové máslo“ a dodává ho na tuzemský trh.

Uz asi chapu ten zasadni problem, ja to tedy zkusim vysvetlit. Zakladni vlastnosti spolecneho trhu je to, ze je spolecny pro vsechny zeme.

Ten priklad s pomazankovym maslem ti vychazi dobre jenom proto, ze se v tve uvaze jedna o konecny produkt. Vezmi si situaci, kdyz to jako surovinu nakoupi cesky vyrobce baget. Na obal na pise spravne "pomazankove maslo", protoze je to surovina, kterou pouzil, ale uz to nebude moct vyvezt do Nemecka, protoze to neni maslo. V situaci, kdyz mas bezne dodavatelsky retezec dlouhy jak tyden pred vyplatou, je harmonizace pravidel nezbytna, protoze takove problemy se ti muzou objevit kdykoliv a kdekoliv.

Pomazankove maslo a tuzemsky rum je takovy kolorit jako "britsky parek". Ale byly i lepsi perly, moje nejoblibenejsi bylo prejmenovani "Drcena treska, drive losos". To je hrozne, ze kvuli EU nemuzeme rikat tresce losos.

To řešení spočívá v tom, že všechny země budou uznávat společné unijní normy. Současně s tím si ale ponechají právo respektovat i normy jiné.

No, a mame tu aktualni reseni, proti kteremu brojis.

jestli se bude řídit českou právní úpravou a dodávat pouze na tuzemský trh, nebo unijní úpravou a dodávat na unijní trh (tzn. do kterékoliv země, která na ten trh vstoupila), a nebo jestli bude dodávat jen do některých zemích dle jejich lokálních pravidel.

A tady si protirecis, level Kapica. V prvni variante tvrdis, ze maji byt spolecne normy a k tomu pripadne prisnejsi lokalni. A v druhe variante tvrdis, ze se maji respektovat mistni normy a pripadne, pokud nekdo chce, tak unijni.

No a s těmi dotacemi…

Prosim te, cemu jsi ve vete: ,,Pominme diskuzi nad tim, jak moc je fer, ze mene rozvinute regiony dostavaji podporu z tech rozvinutejsich, aby je aspon trochu dohnaly.'' nerozumel?

[Jendа]

Na obal na pise spravne "pomazankove maslo", protoze je to surovina, kterou pouzil, ale uz to nebude moct vyvezt do Nemecka, protoze to neni maslo.

Ve skutečnosti na obal napíše německý překlad termínu „pomazánkové máslo“, což bude zase nějaký jejich termín, který bude podstatu výrobku vyjadřovat přesně (tj. že to není máslo_bez_přívlastků, stejně jako to vyjadřuje pojem „pomazánkové máslo“ v češtině). A i kdyby chtěl prodávat v Německu bagetu pouze s českou etiketou, tak je nesmysl vytrhnout z termínu nějaký substring, přeložit ho bez kontextu, a pak se zlobit, že to nedává smysl.

[Bherzet]

Jde videt, ze moje prispevky bud nectes nebo nechapes.

Já mám úplně stejný pocit opačným směrem.

To, co ty povazujes ciste za ekologickou otazku, je i napriklad i otazka ekonomicka.

Kácení pralesů v Brazílii je pro nás ekologická otázka. Pro ně je to samozřejmě i ekonomická otázka. Pokud chceš, aby Brazilci s odlesňováním Amazonie přestali, musíš buď najít něco, co chtějí, nebo čeho se bojí. Je to obchod: něco poptáváš a něco za to nabízíš (pozitivně: finanční kompenzace, přátelštější vízovou politiku, stáže pro studenty; negativně: že na ně neuvalíš ekonomické sankce, že jim nevyhlásíš válku, …).

V rámci Evropy to může fungovat úplně stejně. S tím rozdílem, že EU27 jsou všechno rozvinuté země, které jsou geograficky blízko vedle sebe a chtějí mít přátelské vztahy, ne si vzájemně škodit. Ta vyjednávání tedy většinou budou daleko snažší.

Viz ten priklad s Polskem, ktere se z nejakeho duvodu rozhodne nepristoupit na spolecne normy v potravinarstvi a zemedelstvi a bude pouzivat DDT nebo bude na spolecny trh dodavat zbozi obsahujici posypovou sul.

Ať si přistupují na co chtějí. Pokud si na svůj trh nechtějí nechat dodávat zboží z EU dle unijní legislativy, je to jejich problém. To je jediný důsledek toho, že by Polsko neakceptovalo unijní normy (pro import).

Co se týká exportu, tak buď nějaká polská firma zhotoví výrobek dle unijních norem a pak budou smět dodávat do všech zemí, které ty normy akceptují, nebo je nedodrží a můžou se leda tak přehrabovat v lokálních legislativách jednotlivých členských zemí, jestli náhodou nezjistí, že třeba v České republice nám posypová sůl nevadí. Ale ono nám to vadí, politická poptávka po zlegalizování posypové soli pro použití v potravinářství tu není a takové výrobky bychom tu nekupovali.

en priklad s pomazankovym maslem ti vychazi dobre jenom proto, ze se v tve uvaze jedna o konecny produkt. Vezmi si situaci, kdyz to jako surovinu nakoupi cesky vyrobce baget. Na obal na pise spravne "pomazankove maslo", protoze je to surovina, kterou pouzil, ale uz to nebude moct vyvezt do Nemecka, protoze to neni maslo. V situaci, kdyz mas bezne dodavatelsky retezec dlouhy jak tyden pred vyplatou, je harmonizace pravidel nezbytna, protoze takove problemy se ti muzou objevit kdykoliv a kdekoliv.

To má naprosto triviální řešení: u výrobku stanovíš, dle jakých norem byl vyroben. Unijní normy pravděpodobně budou vyžadovat, aby celý výrobek (vč. surovin a ingrediencí) byl zhotoven dle unijních norem, takže pokud chceš své bagety prodávat do zahraničí, nebudeš holt kupovat suroviny, které ty unijní normy nesplňují.

Ponechme stranou, že zde lze docílit „převodu“ do správné normy prostým přejmenováním nebo autentickým překladem (tj. ne slovo od slova).

A tady si protirecis, level Kapica. V prvni variante tvrdis, ze maji byt spolecne normy a k tomu pripadne prisnejsi lokalni. A v druhe variante tvrdis, ze se maji respektovat mistni normy a pripadne, pokud nekdo chce, tak unijni.

WTF? Ty lokální normy tak nějak z definice musí být nadmnožinou těch unijních. Jinak řečeno, musí být permisivnější.

unijni_normy = A|B
lokalni_normy = unijni_normy|C

Kdyby lokální normy byly striktnější než ty unijní, efektivně to znamená unijní normy neuznávat.

Prosim te, cemu jsi ve vete: ,,Pominme diskuzi nad tim, jak moc je fer, ze mene rozvinute regiony dostavaji podporu z tech rozvinutejsich, aby je aspon trochu dohnaly.'' nerozumel?

Já fakt nemám v hlavě tak duto, jak se mi tu pořád snažíš namluvit. Ten Penam jsem nezmiňoval jen kvůli tomu sporu, který aktuálně probíhá, a který jsi v reakci na tu mou zmínku přibližoval, ale kvůli celému tomu „dotačnímu“ aparátu. To je téma, které je podřazené tomu, jestli bohatší regiony mají podporovat chudší. To se totiž dá dělat třeba tak, že někomu poskytneš výhodný úvěr s příznivým (záporným?) úrokem. S tím si umím představit, že bych za určitých podmínek souhlasil. Ale ty současné „dotační“ programy… To je trochu jiná kapitola.

[deda.jabko]

WTF? Ty lokální normy tak nějak z definice musí být nadmnožinou těch unijních. Jinak řečeno, musí být permisivnější.

Mozna v tvoji definici. Ale v pravu to takto nefunguje.

Jednak plati, ze (i) co neni zakazano je povoleno a(ii) mezinarodni pravo je nadrazeno lokalnimu pravu.

unijni_normy = A|B

V dusledku (i) musi platit konjunkce. Dejme tomu, ze ses v ramci unijnich norem zavazal, ze A: pri vyrobe se nebude pouzivat detska prace, B: nebudes pouzivat DDT.

V tvem pripade (A|B) by stacilo, aby na poli nepracovaly deti a hned bys ho mohl posypat par tunama DDT.

lokalni_normy = unijni_normy|C

Ten princip s konjunkci je uplne bezny. Napriklad je statem zakazano podavat alkohol lidem do 18 let, ale lokalni norma (vyhlaska) muze zakazat podavani alkoholu napriklad v parku. Ale nemuzes lokalni normou zeslabit nadrazenou normu a rict, ze u vas ve meste muzou pit (alkohol) deti uz deseti.

Ja v tomto koncim. Chci se omluvit, ze jsem tvoje pocinani nazval autismem nebo trollingem. Ve skutecnosti je to uplne jiny fenomen. Neco podobneho jsem pozoroval u americkych vysokoskolaku, kdy touha vasnive diskutovat nahrazovala elementarni znalosti.

[Bherzet]

Souhlasím. Diskutovat s někým, kdo si při vstupu do diskuze usmyslel, že rozdá rozumy a vysvětlí, jak a proč něco nemůže nefungovat, aniž by věnoval byť jen minimální snahu tomu ty předkládané návrhy pochopit, je nemožné.

Vysvětlovat mi, že když potřebuješ, aby A a B platilo současně, nelze na to aplikovat logický OR, je prachobyčejné pohrdání. Stačilo by sledovat kontext diskuze a na vteřinu se zamyslet, co tou abstrakcí asi mohlo být myšleno. Např. unijní normy vyžadují, aby uchošťour byl zhotoven ze dřeva (A) nebo kartonu (B), lokální normy přidávají možnost, aby byl vyroben z plastu (C).

Platilo by to samozřejmě i obecně. Naprosto libovolné normy můžeš vyjádřit jako množinu validních možností (pak to bude třeba (AB)|(AC), pokud A musí platit vždy a dále je na výběr mezi opatřeními B a C).

Aby bylo možné zeslabit nadřazenou normu, pokud na ní nepanuje na vyšší úrovni shoda a ani není nutné, aby na celém území platilo jednotné stanovisko, je přesně ta věc, kterou zde v diskuzi celou dobu obhajuji. Těší mě, že aspoň tuhle část jsi konečně pochopil. Bohužel jsi zatím ještě nepochopil tu část o vnějších vlivech, protože pokud by nějaká obec chtěla zlegalizovat prodej alkoholu desetiletým dětem, pravděpodobně by lidem ve zbylém území republiky vadilo mít s nimi společné veřejné zdravotní pojištění, školství apod.

Ten tvůj příklad tedy má své mouchy, ale já už opravdu nemám sílu znovu vysvětlovat všechny ty nuance vč. toho, proč jsem věnoval tolik prostoru třeba ekologii, kde chování jedné země může mít negativní vliv na zemi druhou, a proč jsem tolikrát vysvětloval třeba rozdíl mezi „nesmíte používat amalgámové plomby“ a „nevypouštějte rtuť do životního prostředí“.

[deda.jabko]

Např. unijní normy vyžadují, aby uchošťour byl zhotoven ze dřeva (A) nebo kartonu (B), lokální normy přidávají možnost, aby byl vyroben z plastu (C).

Jenomze takto tvorba norem v realnem svete vubec nefunguje.

Princip je ten, ze defaultne je vsechno povoleno a jednotlive normy pridavaji dalsi restrikce, takze je tam implicitne konjunkce. Pricemz plati urcite usporadani, tj. mezinarodni normy > narodni normy > mistni normy. (Ve skutecnosti je to usporadani mnohem sirsi).

Např. unijní normy vyžadují, aby uchošťour byl zhotoven ze dřeva (A) nebo kartonu (B), lokální normy přidávají možnost, aby byl vyroben z plastu (C).

Unijni normy nejsou v tomto tvaru, ale ve tvaru ,,vyrobek X musi splnovat kriteria Y a Z'', napr. nesmi byt vyroben z plastu a musi byt recyklovatelny. Jak to vyrobce zaridi, je na nem. To tak, jeste kdyby evropska unie kecala do toho, jak ma byt vyrobena vatova tycinka. To by byl teprve rev!

V ramci lokalnich norem muzes pridavat jen dalsi restrikce. Napr. ze pri vyrobe musi byt odpad zlikvidovan tak a tak a musi byt dodrzeny ty a ty bezpecnostni predpisy.

Aby bylo možné zeslabit nadřazenou normu, pokud na ní nepanuje na vyšší úrovni shoda a ani není nutné, aby na celém území platilo jednotné stanovisko, je přesně ta věc, kterou zde v diskuzi celou dobu obhajuji. Těší mě, že aspoň tuhle část jsi konečně pochopil. Bohužel jsi zatím ještě nepochopil tu část o vnějších vlivech, protože pokud by nějaká obec chtěla zlegalizovat prodej alkoholu desetiletým dětem.

Dejme tomu, ze se nektere casti republiky neshodnou na tom, co je legalni vek pro pozivani alkoholu, napr. na jizni morave neni nic neobvykleho, kdyz se mladez seznami s alkoholem jeste pred dovrsenim 18 roku, co si budem nalhavat, casto i 15 roku.

Takze v takovem pripade nebude platit obecna norma, ktera by zakazovala pit alkohol od urciteho veku. Kazdy uzemne-spravni celek si to stanovi po svem, v Praze to bude 18, ve Znojme 10.

pravděpodobně by lidem ve zbylém území republiky vadilo mít s nimi společné veřejné zdravotní pojištění, školství apod.

V tom pripade lide v Praze a ve Znojme nebudou mit stejne zdravotni pojisteni, skolstvi, apod.

Kdyz pak pojedes do Znojma a zlomis si nohu, budes si to muset zaplatit ze sveho (protoze ve Znojme ti nebude platit pojisteni) nebo se nechat odvezt do Prahy, kde ti jiz platit bude. Samozrejme, muzes si zaplatit cestovni pojisteni. Ale tak nejak je vyhodnejsi, kdyz ti plati pojisteni po cele zemi, a nemusis resit, jake a kde, nebo zda ma Znojmo a Praha vyjednanou smlouvu u uznavani zdravotniho pojisteni.

A to je, mile deti, presne duvod, proc je zadouci harmonizovat co nejvic oblasti a najit spolecny kompromis na co nejvic vecech.

[Bherzet]

U těch norem se soustředíš na nepodstatný detail a navíc ani nemáš pravdu. Třeba ČSN 734301 stanovuje, že obytná místnost má mít plochu nejméně 8 m² a šířku nejkratší strany 1950 mm. Výroky „plocha musí být ≥ 8 m²“ a „plocha nesmí být ≤ 8 m²“ jsou ekvivalentním sdělením téhož a liší se jen znaménkem.

Nic mi nebrání sestrojit množinu všech povolených velikostí místností, např. { S ∈ R | S ≥ 8 }. V praxi to samozřejmě nikdo nebude zapisovat takto, ale slovy řekne „uchošťoury můžou být z čehokoliv kromě plastu“ – z množiny všech myslitelných uchošťourů odečte plastové.

Pak můžeš být buď permisivnější, tj. nějaké možnosti přidat a vytvořit nadmnožinu, nebo restriktivnější, tj. možnosti odebrat a vytvořit podmnožinu.

Protože se zde bavíme o mezinárodním obchodu, kde je cílem dosáhnout toho, aby výrobce vysavačů mohl prodávat do kterékoliv země a nemusel studovat jejich lokální normy, řekli jsme, že tyto by směly být pouze permisivnější. Unijní trh by byl krásně jednotný, žádný postapokalyptický rozpad by se nekonal, ale vida – nikdo by si už nemohl stěžovat, že mu EU něco zakazuje. Pokud jsi dosud v Česku a na Slovensku prodával pomazánkové máslo dle unijních norem, ale ty to nově zakážou a občané Česka a Slovenska neschválí lokální výjimky, tak máš prostě smůlu.

Co bys říkal na to, kdybys bydlel v nějaké zapadlé vesničce, kde se po staletí udržuje nějaká tradice a pak přišel z EU rozkaz, že tohle a tamto a musíte s tím skončit? A nešlo by to nijak (legálně) obejít. Pokud bys neviděl jasný důvod, proč by to mělo bruselským pánům vadit a co jim je vůbec do toho, tak by ses cítil ojebán. Přitom ale pokud vládneš půl miliardě lidí, je opravdu sakra těžké takovým incidentům zabránit. Potřebuješ na to absurdní množství úředníků, vyjednává se o milionech výjimek. Tohle chce Česko, tohle Rumunsko. Španělé kroutí hlavou a nechápou, chtějí něco úplně jiného.

Implementací té jednoduché úpravy, kterou navrhuji, by se ten tlak výrazně snížil. Vyjednaly by se normy, které by byly +/- dostatečně přísné na to, aby je žádný stát neměl důvod nerespektovat. Lokálně si je případně změkčí dle vlastního gusta – a nebo ne. To už je jejich věc.

---

Na rozebírání té úvahy o prodeji alkoholu desetiletým dětem nechci moc plýtvat písmenky, ale jen ve stručnosti – ono by to šlo vztáhnout i obráceně. Opravdu ti na tom, aby ve tvé obci směly pít alkohol desetileté děti, záleží tak moc, že jsi ochotný se kvůli tomu de facto téměř odtrhnout od České republiky? A nerozhodnou se třeba ostatní občané ČR ti v těch separatistických tendencích zabránit, protože by jim vadilo mít uprostřed mapy díru?

Na tohle neexistuje nějaký jednoznačný výklad nebo řešení. Jak jsem psal, demokracie je jen nástroj pro řešení sporů a je to trochu mírumilovnější náhražka použití hrozby zbraní (byť pod povrchem je to úplně to samé). Každý má trochu jiný názor na to, kdy je legitimní tu zbraň vytáhnout, a já jen poukazuji na to, že se těmi zbraněmi celkově šermuje na můj vkus až moc často, ba co je horší, lidi si ani neuvědomují, že ty zbraně v těch rukou drží – protože tu abstrakci, kterou demokracie poskytuje, nechápou.

[Michal Kubeček]

Výroky „plocha musí být ≥ 8 m²“ a „plocha nesmí být ≤ 8 m²“ jsou ekvivalentním sdělením téhož a liší se jen znaménkem.

Opravdu?

Co bys říkal na to, kdybys bydlel v nějaké zapadlé vesničce, kde se po staletí udržuje nějaká tradice a pak přišel z EU rozkaz, že tohle a tamto a musíte s tím skončit?

Co když ta tradice spočívá v týrání zvířat? A co třeba tradice v některých afrických zemích spočívající v poškozování mladých dívek (search "ženská obřízka")? Ne každá tradice je jen roztomilý a neškodný folklór.

[Bherzet]

Opravdu?

Ne, v tom druhém případě tam to nebo rovno samozřejmě být nemá. Díky za opravu.

Co když ta tradice spočívá v týrání zvířat? A co třeba tradice v některých afrických zemích spočívající v poškozování mladých dívek (search "ženská obřízka")? Ne každá tradice je jen roztomilý a neškodný folklór.

To je typ věcí, který mě zajímá v bezprostředním okolí. Když jsme se kdysi před lety koupali venku a nějaký dement tam mlátil labuť klackem, seřval jsem ho do čůráků a musel mě zastavit táta, abych mu nešel rozbít hubu.

S rostoucí vzdáleností je mi to víc a víc jedno. Po stovky tisíc let jsme žili v malých tlupách a empatie se vyvinula pravděpodobně proto, aby to vůbec fungovalo. Tlupy, kde se jeden postará o druhého a potom druhý o prvního musely mít evoluční výhodu oproti těm, kde si někdo zlomil nohu a ostatní ho nechali za sebou na pospas osudu.

S rozmachem globálních komunikačních sítí se k nám okamžitě donesou zprávy o každé hrůze z druhého konce planety. Není možné si od toho neudržovat určitý odstup a nezbláznit se z toho. Moje starost končí v nějakém okruhu, pak už je to zas na někom dalším.

To je můj racionální pohled na věc. Stroj nicméně nejsem, za konzistentnost neručím. Navíc je to případ od případu trochu jiné (rozsahem, možnostmi, …).

[kralyk z abclinuxu]

S rozmachem globálních komunikačních sítí se k nám okamžitě donesou zprávy o každé hrůze z druhého konce planety. Není možné si od toho neudržovat určitý odstup a nezbláznit se z toho. Moje starost končí v nějakém okruhu, pak už je to zas na někom dalším.

No ale takhle to bohužel nefunguje. Můžeš zkoušet ignorovat globalizaci, ale globalizace nebude ignorovat tebe.

Viz dnešní situace, stačí, aby se někdo na druhým konci světa neopatrně porejpal v netopýřím guánu, a o pár měsíců později z toho máš 1.77 mega mrtvých po celým světě.

Další věc je, že i když se nejedná o takovýhle problémy, stále mi dává smysl neminimalizovat nutně ty regulace na co nejmenší lokalitu. Např. když se budem bavit o těch restauracích, přijde mi fajn, když můžu jet na druhej konec republiky a dát si oběd v restauraci nezamořené cigaretovým kouřem úplně stejně jako v domácím městě...

[Bherzet]

Viz dnešní situace, stačí, aby se někdo na druhým konci světa neopatrně porejpal v netopýřím guánu, a o pár měsíců později z toho máš 1.77 mega mrtvých po celým světě.

Tzn. že to zjevně není věc, která nemá externí dopady. Švýcarská obranná strategie, které jsem jinak velkým fanouškem, taky nefunguje proti zbraním hromadného ničení.

Např. když se budem bavit o těch restauracích, přijde mi fajn, když můžu jet na druhej konec republiky a dát si oběd v restauraci nezamořené cigaretovým kouřem úplně stejně jako v domácím městě...

Já jsem proti zákazu kouření v restauracích obecně, protože nechápu, proč by do restaurace někdo potřeboval jít tak moc, aby se kvůli tomu ponižoval a lezl někam, kde to nesplňuje jeho nároky. Čím to je, že lidi mají problém odepřít si i tak zbytnou službu? A proč ani v době sociálních sítí nebyli schopni založit nějakou výzvu nebo hnutí a vytvořit tlak, aby nekuřáckých podniků přibylo?

Chodívali jsme do jedné metalové hospody, kde kouřilo nejméně 80 % lidí včetně obsluhy. Chodilo tam stále stejné osazenstvo, spoustu lidí se tam znalo s barmany a s majitelem, jezdili společně na akce apod. V podstatě to byla jedna velká klubovna, v pravém smyslu slova. No, tak teď je z toho klubovna i oficiálně, probíhají tam různá „zasedání“ a kouří se tam dál. Obtěžuje tě to nějak? Nálepka na dveřích ti předtím nestačila?

[trekker.dk]

To jsou ti takzvaní pravičáci, kteří se svobodou podnikání končí tam, kde někdo poskytuje službu, která jim nevyhovuje.

[kralyk z abclinuxu]

A proč ani v době sociálních sítí nebyli schopni založit nějakou výzvu nebo hnutí a vytvořit tlak, aby nekuřáckých podniků přibylo?

Třeba xkucf to zkoušel, ale iirc moc výsledky to nemělo.

IMO tady je zase ten problém s tim implicitním předpokladem, že člověk má to svobodné rozhodnutí. Jenže reálně do toho vstupují takové věci jako dostupnost (např. nemáš v okoli nekuřáckou restauraci), peer pressure, který nastolí kouření jako normu atd.

Já bych na to šel jinak: IMO by mělo být zakázané ve veřejných restauracích zamořovat vzduch škodlivými látkami. Chceš kouřit? Ok, klidně, ale zařiď si to tak, aby tvůj kouř neobtěžoval/neohrožoval ostatní.

[Jendа]

dostupnost (např. nemáš v okoli nekuřáckou restauraci)

Ale tohle neřeší zákaz kouření, ale podmínka, že v okolí X musí být nekuřácká…

peer pressure, který nastolí kouření jako normu atd.

To je validní argument, ale pozastavme se chvilku nad tou smutnou situací, že máš peery, se kterými musíš vztahy řešit přes stát. To je snad ještě horší než mít peery na facebooku.

[Bherzet]

IMO tady je zase ten problém s tim implicitním předpokladem, že člověk má to svobodné rozhodnutí. Jenže reálně do toho vstupují takové věci jako dostupnost (např. nemáš v okoli nekuřáckou restauraci), peer pressure, který nastolí kouření jako normu atd.

No a co? Člověk, který nemá, nebo si myslí, že nemá, svobodné rozhodnutí nejít do restaurace, pakliže to není zrovna zaměstnanec, kde se to dá řešit jako u jakýchkoliv jiných rizikových provozů, si nezaslouží úctu. Nechodím do bufetu na střelnici a nestěžuji si, že mi tam požitek ze slaných tyčinek kazí střelba. Nechodím na diskotéky a nestěžuji si, že mi jejich dementní hudba a blikající světla poškozují mozek. Nevlezu v budově do kuřárny. Nepolezu do hospody určené pro kuřáky a nebudu si stěžovat, že se tam kouří. Nedám si jídlo u příbuzných, kteří nedodržují základní hygienické návyky.

Pokud mají někteří jedinci potřebu zneužívat stát k tomu, aby na ně dohlížel jak na malé děti, nechť tak činí skrz omezení vlastní svéprávnosti. Klidně si sám sobě nech zakázat vstup do kuřáckých prostor. Pokud máš potřebu nakazovat to ostatním, je něco hodně shnilého ve tvém uvažování.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to není zrovna hospoda Na mýtince, asi k ní vede cesta, po které můžou přijet hasiči, teče tam voda, je tam elektrický proud, poživatiny tam chodí od nějakých dodavatelů, zřejmě na základě nějakých právně závazných smluv… Není divu, že kdo všechny tyhle služby poskytuje, si klade i nějaké podmínky.

A pak, není tu stát také od toho, aby případně dělal „nepopulární rozhodnutí“, která brání uváznutí v lokálních extrémech? To jsou nejen přírodní katastrofy atd., ale dost možná také zotročení obyvatelstva tabákovým průmyslem (známe opiové války?), který dodnes vede válku přinejmenším dezinformační. Mimochodem právě za moderním tabákovým průmyslem a rozšířením kouření v mainstreamu stojí rovněž stát – cigarety byly dotovány jako dárky (zvláště americkým) vojákům za první světové války.

[Jendа]

Pokud to není zrovna hospoda Na mýtince, asi k ní vede cesta, po které můžou přijet hasiči, teče tam voda, je tam elektrický proud, poživatiny tam chodí od nějakých dodavatelů, zřejmě na základě nějakých právně závazných smluv… Není divu, že kdo všechny tyhle služby poskytuje, si klade i nějaké podmínky.

Tento argument je platný pro naprosto libovolná státní přikázání a tedy je k ničemu.

[Fluttershy, yay!]

a tedy je k ničemu

To nijak nevyplývá. Ve skutečnosti právě naopak. Ve společnosti je totiž nevyhnutelně nutné přizpůsobit se.

Ani nemusí jít o stát, být předřečník mutualista nebo syndikalista (kéž by), stejně by se musel potýkat s dalšími částmi společnosti. (Nebo by kuřáci měli svůj vlastní systém zdravotní péče?) Např. takoví Zapatisté mají dokonce prohibici, aby se vyhnuli problémům s mexickými drogovými kartely.

Ano, stát může před obyvatelstvem ztratit legitimitu příliš absurdními (kultuře neodpovídajícími) opatřeními a následnými represemi. To evidentně není tento případ, postupné omezování kouření je dlouhodobý globální trend motivovaný zdravotnicky a potenciálně i politicky (ani ty opiové války jsem nezmínil náhodou). Kvůli restrikci kouření ve stravovacích zařízeních se vedou toliko převážně blbé plky, nevyhlašuje se kvůli tomu generální stávka.

[Jendа]

To nijak nevyplývá.

Argument, který úplně stejně podpoří libovolné státní nařízení, včetně těch, na kterých se oba shodneme, že jsou špatná, je k ničemu.

Zbytek příspěvku: Právě proto jsem na druhou polovinu původního příspěvku nereagoval, myslím si, že na tom něco bude a nemůžu říct, že bych nesouhlasil.

[Fluttershy, yay!]

Kdybych to měl shrnout jednou větou, ta opozice vůči předřečníkovi je prosté tvrzení: Ve společnosti jsou normy nevyhnutelné.

Tím spíš ve společnosti velmi silně propojené. Vyhnout se tomu šlo do jisté míry ještě v 19. století, kdy ještě probíhala např. kolonizace Ameriky, ovšem dnes nejenže je složité, ba dokonce nemožné majoritní společnost zcela opustit, tamní tradiční společnosti tím tuplem nejsou ponechány na pokoji.

V #288 Bherzet opět individualizuje rozhodování, přestože tady už to dávno vyčetl jemu nebo někomu podobnému JS1 – že tyhle neregulované trhy a podobně si lidstvo zažilo, např. právě v onom 19. století, kdy lidé skutečně i umírali na šmelinu, a proto vznikly ty současné regulace.

Vlastně si opakujeme bezmála dva roky starou diskusi.

Že takto jde racionalizovat zcela libovolný státní zásah? To je jiná otázka, na kterou ale sám odpovídám: když to překročí hranice obecně vzato „společenské smlouvy“, o kterou se ten stát (nebo jiná struktura) opírá, vyvolá to reakci typu generální stávka.

[kralyk z abclinuxu]

Člověk, který nemá, nebo si myslí, že nemá, svobodné rozhodnutí nejít do restaurace, pakliže to není zrovna zaměstnanec, kde se to dá řešit jako u jakýchkoliv jiných rizikových provozů, si nezaslouží úctu.

Zatímco člověk, který potřebuje krabku denně a snadno zamoří vzduch 20 dalším lidem, si zaslouží úctu a maximální prosazování jeho svobod?

Mně se na tom nelíbí ta nesymetrie. Kuřák je díky velmi silné návykovosti silně motivován kouřit bez ohledu na skoro cokoli (včetně třeba finanční situace, přání ostatních, zdraví... ano, vim že "si za to může sám", ale to ničemu a nikomu nepomáhá). Nekuřák naopak díky sociálním mechanismům má spíše tendenci se kuřákům přizpůsobovat a nic do vzduchu nevypouští (žádný "antikouř"). Tzn. ta soutěž je cinklá.

Jinými slovy: Když necháme 'svobodně soutěžit' možnosti A a B, ale zároveň víme nebo tušíme, že A má šanci 30% a B 70%, dá se tomu stále ještě říkat svobodná soutěž? A co když to bude 20:80 nebo 10:90? Kde je ta hranice, kdy se to prakticky neliší od direktivního státního befelu?

Tohle je jádro mýho problému s libertariánismem, ignoruje vlivy prostředí a "pravidla hry", která ale snadno zkolapsují ten princip do výsledku víceméně stejného jako státní befel, jen s oblbovácí ideologickou omáčkou navíc, která se tváří, že bylo dosaženo svobody...

[Bherzet]

Yeah. Pepíček má samé zvrhlé kamarády/ky a vždycky, když s nima vyrazí na kalbu, tak skončí v BDSM dungeonu přivázaný řetězy a seřezaný rákoskou kouří nově příchozím u vchodu. Pak se cítí blbě, má postříkané oblečení a vyhozenou čelist. Jako jasně, sice jim to všechno dobrovolně odkýval a mohl se bavit i s jinými lidmi a jinak, třeba si mazlit zvířátka ve zverimexu, ale když začneme žbrebtat něco o „sociálních mechanismech“ a kdo ví čem dalším, tak třeba se nám podaří zastřít skutečnost, že Pepíček je nesvéprávný debil, a obhájíme si nějakou zkurvenou plošnou státní regulaci.

V těch diskuzích, co k zákazu kouření probíhaly před lety, se našla individua schopná si stěžovat, že když vezmou děti do kuřácké restaurace, tak tam stejně někdo přijde a zapálí si. A nepřijde jim to vůbec divné. Nenapadne je najít si nekuřáckou restauraci a nebo, pokud v okolí žádnou vhodnou nemají, tak se bavit nějak jinak.

A že zrovna ty restaurace jsou takové strašně nenahraditelné odvětví, co? Nemůžeš si uvařit doma. Nemůžeš si jídlo objednat a nechat zabalit. Ne, ty musíš sedět uvnitř, předstírat, jak jsi jako strašně v pohodě a cigarety ti vůbec nevadí, a pak v anketě zbaběle hlasovat, jak by se to jako mělo celoplošně zakázat.

Je to úplně směšné.

[kralyk z abclinuxu]

WTF.

[Jendа]

Bherzet se ti snaží říct, že jsi nesvéprávný Pepíček, který se kamarádí s lidmi, kteří ho berou do BDSM klubů a kuřáckých restaurací, jemu se to pak nelíbí (ale stejně v tom pokračuje) a pak volá ať stát zakáže BDSM kluby a kuřácké restaurace.

A já nevím co si o tom myslet, protože na jednu stranu je absurdní požadovat kvůli neschopnosti dohodnout se s kamarády státní nařízení, na druhou stranu jsem tu sám nedávno řešil, že jsou kamarádi výhradně na Facebooku a že by se s tím mělo něco udělat.

[Fluttershy, yay!]

Přitom BSDM komunita si, co jsem tak četl, fakt dává záležet na informovaném souhlasu a bezpečí.

Takže ta analogie ani nefunguje.

[Jendа]

Kuřácké hospody byly v okamžiku zákazu povinně označené.

[Fluttershy, yay!]

A?

Ti kuřáci obvykle nekouří, co si vypěstovali na políčku za domem, dokonce tu nemáme ani pořádný plain packaging tabáku.

[Bherzet]

Pokud někdo nedokáže říct: „ne, dost, mně se to nelíbí“, bude mít úplně stejný problém jako když se nechá odtáhnout do kuřácké hospody. A stejně tak, když mlčky kývne na dotaz: „nevadí, když budu kouřit?“.

[Fluttershy, yay!]

Informovaný souhlas v BDSM je mnohem silnější: v prvé řadě explicitní a vůbec ho například zřejmě nejde dát pod vlivem ani koercí.

Kéž by to platilo i pro kuřáky, oběti manipulace tabákového průmyslu a následné závislosti, kteří k sobě síťovým efektem stáhli další a další.

[Bherzet]

Odlož učebnice a běž pročíst nějaká fóra, nebo ještě lépe si to zkusit. Všechno to stojí a padá na tom umět říct „ne“.

Situace: Kámoška byla někde na akci a přesvědčila týpka s rákoskou v ruce, ať se nechá přivázat k nějakému tomu nesmyslu a že jako nařeže ona jemu. Tak si tam prostě mlčky šel stoupnout. Je to explicitní souhlas? No, jako nesouhlas to moc nevypadá. Svévolnější a dobrovolnější než vstup do kuřácké restaurace to asi taky zrovna nebude. Třeba se ten týpek cítil nejistě a bál se to odmítnout, aby nevypadal jako posera. To nemůžeš vědět. Srovnatelná situace jako s tou kuřáckou hospodou, do které někdo vleze proto, že chce, a někdo proto, že se bojí vyslovit nesouhlas. No a když už tam vlezeš, tak stejně jako se můžeš sebrat a odejít, tak tenhle týpek to po chvíli taky zastavil, když mu to začalo vadit.

Existují lidi, co ten nesouhlas vyslovit prostě neumí. Přetavím to v argumentační faul: Tobě neleží na srdci týrané ženy? A v menší míře se to děje i u chlapů. Tam se to samozřejmě řešit má, ale stejně jako se třeba znásilňování nemá řešit plošným zákazem sexu, tak u těch hospod se to nemělo řešit plošným zákazem kouření. Když už, tak lze použít stejný mechanismus jako jsem navrhoval u těch lékáren, eutanázií apod. – vyslovíš souhlas do nějakého registru a ty rozšířené pravomoci si explicitně uzurpuješ. Podle mě je to u těch hospod fakt totálně zbytečná byrokracie, ale když jinak nedáš…

[Fluttershy, yay!]

Trochu posun od „kalby“ k „přesvědčování“.

Přesvědčování pochopitelně také nemusí být oukej.

[kralyk z abclinuxu]

Bherzet se ti snaží říct, že jsi nesvéprávný Pepíček, který se kamarádí s lidmi, kteří ho berou do BDSM klubů a kuřáckých restaurací, jemu se to pak nelíbí (ale stejně v tom pokračuje) a pak volá ať stát zakáže BDSM kluby a kuřácké restaurace.

Aha ok, už chápu. Jako jasně, ono se k tomu dá přistoupit tímhle způsobem. Akorát můj problém s tim je, že IMO se pak člověk postupně přesouvá do nějaký čím dál menší bubliny až z něj bude exot mimo společnost... Někomu to možná nevadí, já jsem relativně společenskej člověk, aspoň na nerdské standardy... A ta situace mi pak trochu připomíná Niemollera (jasně, není to to samé, ale princip je podobný).

[Jendа]

A ta situace mi pak trochu připomíná Niemollera (jasně, není to to samé, ale princip je podobný).

Heh, mi přijde že přesně z té druhé strany (postupně zakážeme všechno co by se Pepíčkovi mohlo nelíbit a mohl by se do toho cítit peer pressurizován). Ale jak říkám, sám si teď nejsem jistý, jak by se to mělo řešit. U toho Facebooku je monopol (zatímco tady je modelový příklad s nekuřáckou ve vedlejší ulici), ale to nevím, jestli úplně mění ten princip.

[kralyk z abclinuxu]

postupně zakážeme všechno co by se Pepíčkovi mohlo nelíbit a mohl by se do toho cítit peer pressurizován

No tak když se to formuluje takhle, tak to zní samozřejmě jako blbost, ale přijde mi to zavádějící. "Pepíček" není "Pepíček" ale celkem velký procento společnosti, který to vadí. Ten názor á la Bherzet v podstatě říká, že zákaz kouření = lidem něco nutíme a nezákaz kouření = lidem se nic nenutí, mají svobodu. IMO reálně to jsou jen různé způsoby nucení různých věcí.

Argument nesvéprávným nekuřákem Pepíčkem se dá obrátit na argument nesvéprávným kuřákem Pepíčkem, který není schopen dojít si do kuřáckého klubu, založit kuřácký klub nebo kouřit doma.

[Jendа]

se dá obrátit na argument nesvéprávným kuřákem Pepíčkem, který není schopen dojít si do kuřáckého klubu, založit kuřácký klub nebo kouřit doma

Takže kdyby šlo na zákaz kouření v hospodách reagovat tím, že se přelepí nápis Hospoda na nápis Kuřácký klub a bylo by vyřešeno, tak bys byl spokojen? Takže to celé byla jenom debata o pojmenování?!

IMO reálně to jsou jen různé způsoby nucení různých věcí.

Já tohle furt nějak nevidím. Resp. chápu, že v situaci, kdy je vedle sebe nekuřácká a kuřácká hospoda, můžou peerové někoho nutit jít do té druhé, ale řešit to vede na ten popsaný konflikt.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak mi utekla tady notifikace...

Takže to celé byla jenom debata o pojmenování?!

Ne. Já na to koukám asi hlavně utilitariánsky v tom smyslu, že zakázat kouření v hostpodách má nějakej výsledek, povolit to nějakej jinej, tj. povolit bude nejspíš znamenat (ultimátně) zvýšení podílu kuřáků, snížení dostupnosti nekuřáckejch restaurací apod. Argument, že zákaz je škodlivej, protože politická svoboda, mi moc nepřijde na místě, protože pozoruju, že politici, kteří uzurpují svobodu, se s nějakejma drobnostma jakou kouření v hospodách vůbec nebabraj. Má to i morální rozměr - pokud vim, že povolení povede k rozšiřování kouření, můžu si vzít na svědomí hlasovat pro? Trochu filosofickej problém.

On je to celkově celkem ošklivej filosofickej problém. Viz třeba:

Quitting may be particularly unlikely among smokers who do not experience a loss in the number of smokers in their social context.

Jak tohle jde dohromady s tou svobodnou vůlí? On Bherzet s tím nesvéprávným Pepíčkem v zásadě není až tak daleko od pravdy, jak bychom rádi. Jako lidi v podstatě do značný míry jsme tak trochu nesvéprávní Pepíčci, resp. jediný způsob, jak nebýt nesvéprávný Pepíček z mého pohledu je o těhle vztazích/principech vědět a vymejšlet ty pravidla z ohledem na to. Není to úplně moje myšlenka, viz třeba Yudkowskiho The Lens That Sees Its Flaws - to je tenhle princip.

Já jsem ultimátně asi taky nesvéprávný Pepíček, protože je pro mě jednodušší prostě nemít blízké kamarády kuřáky, než je mít, ale pak pokaždé někde flexovat svou svobodnou vůli a řešit to. Je to nepraktické. Stejnětak ale může pro někoho být ve výsledku nepraktické nekouřit (nebo aspoň pasivně). Ano, můžou se pak tady Behrzeti pohoršovat v diskusi, že si takovej člověk nezaslouží úctu, ok, dobře, tak řekneme, že nemá úctu, ale jako ¯\_(ツ)_/¯? Čemu to pomohlo?

[Bherzet]

Tak, tak. Možná jen pro upřesnění:

že jsi nesvéprávný Pepíček

Spíš ta argumentace je ve prospěch těch nesvéprávných Pepíčků. O kralykovi mám mínění vyšší.

A já nevím co si o tom myslet, protože na jednu stranu je absurdní požadovat kvůli neschopnosti dohodnout se s kamarády státní nařízení, na druhou stranu jsem tu sám nedávno řešil, že jsou kamarádi výhradně na Facebooku a že by se s tím mělo něco udělat.

To není úplně srovnatelné a já taky nemám na všechno jeden univerzální názor vycházející z nějaké jednoduché ideologie. Spíš to beru tak, že kouří cca třetina populace a tam, kde by byli nekuřáci ve výrazně slabší pozici (obtížně nahraditelné služby s nízkou konkurencí, např. dopravní prostředky, společné pracoviště atd.), tak už kouření zakázané bylo. V pohostinství existuje vysoká konkurence a navíc je snadné si to odepřít. Je to úplně jiná situace než třeba kouření v letadlech (od toho, že je relativně malý výběr letadel na dané trase a v daném čase, že kvůli hluku a emisím není žádoucí, aby těch letadel lítalo zbytečně moc, až po to, že hlavním cílem běžných dopravních letadel je přepravit člověka z bodu A do bodu B a nemožnost tam kouřit znamená jen nižší komfort, zatímco smyslem některých hospod, čajoven, tradičních pánských klubů a nevím čeho dalšího je, že tam lidi chodí relaxovat, kouřit tabák a pít alkohol).

Facebook je firma, která získala de facto monopolní tržní postavení díky tomu, že na úkor vlastní letité ztrátovosti a tedy díky penězům od investorů nabízela zcela bezplatnou službu. Dnes se jedná v podstatě o součást veřejného prostoru. Přitom má vcelku dost nejasně nastavená pravidla. Cenzura na Abclinuxu by tě naštvala. Cenzura na Facebooku ti může prohrát celostátní volby. Pak jsou tu různé další nejasnosti z hlediska stávajících zákonů, protože pokud vím, tak třeba v ČR se listovní tajemství vztahuje i na soukromé elektronické zprávy. Teorie je tedy taková, že když pro širokou veřejnost hostuješ webové fórum nebo Jabber, nemáš právo číst si neveřejnou komunikaci uživatelů. Facebook ale má svoje pracovníky, kteří některé zprávy čtou. Atd. A na téhle platformě komunikují politici s veřejností, operátoři jako např. Kaktus provozují podporu pouze přes chat tam a ne jinde a jinak, ve školách učitelé občas spoléhají na to, že když někomu řeknou, aby něco postnul do skupiny na Facebooku, tak se to prakticky instantně dozví všichni žáci dané třídy, atd.

Nemám úplně jednoznačný názor na to, co dělat s Facebookem. Naprostou samozřejmostí by mělo být přinejmenším to, že alespoň veřejné instituce budou nabízet plnohodnotou komunikaci i přes jiné kanály. A možná by to chtělo i něco dalšího.

V každém případě je to fakt úplně jiná situace než „můj sociální okruh chce jít do kuřácké restaurace, já odmítnu a oni jsou debilové a bude jim to vadit“. Co když budeš vegetarián a oni tě budou nutit jíst řízky? Nebo co když tě budou nutit jíst kapustu, kterou nesnášíš? Jasně, no. To se neděje, v praxi na tebe spíš budou vyvíjet nátlak, abys pil alkohol. Nebo můžeš být nucen trpět cigaretový kouř na návštěvě u tchána. Nelze všechno řešit plošnými regulacemi a holt si člověk musí zvyknout, že občas bude za potížistu a podivína.

Je to o to absurdnější, že v nejslabší pozici typicky budou děti doma kouřících kuřáků. To se neřeší. Kuřák v bytě pod tebou je taky mňamka. Ani to neexistuje snaha jakkoliv řešit. Na chodníku se kuřákovi typicky vyhneš a během chůze to není zas taková katastrofa, obvzlášť relativně s ohledem na to, kolik všude jezdí aut na spalovací motory. Někde na přechodu už to ale může být výrazně obtěžující jak senzoricky, tak třeba z hlediska rizika propálení bundy někomu v davu. Nulová snaha to jakkoliv řešit. Kouření na zastávkách se taky ignoruje. Bývalo to tak, že to bylo zakázané alespoň pod krytými zastávkami, ale přesto mi nepřijde, že by se to nějak aktivně vymáhalo a těch kuřáků, kteří tam přišli, když už tam byli lidi, a zapálili si, jsem taky zažil dost. Debilové s e-cigaretami nastavenými na nejvyšší výkon, kteří tam vypouští do vzduchu nějaké aromatizované sračky, taky nejsou vzácností. Opět nulová snaha to nějak řešit.

Ale že plácnou na dveře cedulku kouření povoleno a hulí si někde ve sklepě, to je prostě katastrofa a musí se to zakázat a vyhnat je na chodník, kde to bude srát i lidi, co do té hospody jít vůbec nechtějí. Fakt nechápu uvažování některých lidí.

[Fluttershy, yay!]

V pohostinství vysoká konkurence? Člověče, byl jsi někdy mimo město a turistické pasti?

[Jendа]

#285

[Fluttershy, yay!]

Ne.

Přístup, že v určitém okruhu musí být nekuřácká hospoda, sice teoreticky umožňuje strávníkovi restauraci v nekuřáckém prostředí, ale zároveň je (a) nepraktický (nutnost definice toho okruhu), (b) diskriminuje kuřáky v závislosti na lokalitě.

Jak píšu, kuřáci v kapitalismu jsou také oběti.

Prostě se místo vymýšlení rovnáku na vohejbák smiřte s tím, že tabáková závislost je předmětem veřejného zdraví.

[Jendа]

Přístup, že v určitém okruhu musí být nekuřácká hospoda, sice teoreticky umožňuje strávníkovi restauraci v nekuřáckém prostředí, ale zároveň je (a) nepraktický (nutnost definice toho okruhu)

Ale na rozdíl od zákazu kuřáckých hospod skutečně řeší ten postulovaný problém, že se prej nekuřák nemá kde najíst (když už si teda nemůže koupit bagetu na benzínce nebo si vzít připravené jídlo z domova).

(b) diskriminuje kuřáky v závislosti na lokalitě

Dobře jim tak, nemají kouřit (vždyť to sám píšeš).

Prostě se místo vymýšlení rovnáku na vohejbák smiřte s tím, že tabáková závislost je předmětem veřejného zdraví.

Jako jo, ale přijde mi to dost nesystematické.

[Fluttershy, yay!]

Nevidím návaznost.

Kdyby se byl býval definoval okruh, kde musí být nekuřácká hospoda, vedly by se vášnivé diskuze o tom, proč je ta definice taková a ne onaká. Z pohledu vesnického kuřáka: „Ale oni si ve městě v hospodě kouřit můžou!“

To je prostě z pohledu politického či právního, co je pravděpodobně implementovatelné.

Podle mě by harm-reduction strategie měla vypadat poněkud odlišně, ale na tom tady nesejde.

[Jendа]

Kdyby se byl býval definoval okruh, kde musí být nekuřácká hospoda, vedly by se vášnivé diskuze o tom, proč je ta definice taková a ne onaká.

Zatímco teď se vedou jiné vášnivé diskuze ¯\_(ツ)_/¯

[Fluttershy, yay!]

Holt zdejší Bojovníci za Normální svět se upjali na Svobodu trávit se pálením tabáku. Jinde se vedou jiné kulturní války.

Přitom jde pořád např. šňupat. Dokonce jsem si všiml, že v Česku je prý jako v jedné z mála evropských zemí legální snus.

[Bherzet]

Táta mě jako kluka brával na pracovní cesty, projezdili jsme republiku křížem krážem. Bylo to roky před protikuřáckým zákonem, neměli jsme v té době ani mobilní data. Do zahulených hospod mě táta nikdy nebral, to bylo první kritérium, které výběr zúžilo. Potom se taky občas stane, že je někde jedna jediná hospoda široko daleko a ta je zrovna jako na potvoru zavřená. Ale tak si holt v autě žvýkáš rohlík a hlady taky neumřeš.

Někde na dědině je jedna hospoda a v té sedí štamgasti a hulí, jasně. A další lidi si tam chodí se džbánkem pro pivo a socializují se na zahradách nebo při kecání přes plot a z přízemního okna do ulice. A jak projíždíš okolo, tak o kus dál vidíš koloniál a tam stojí pár chlápků s lahváčema. I tohle všechno je svým způsobem konkurence.

[Fluttershy, yay!]

Výborně. Teď si můžeš pro zajímavost k různým variantám přiřadit nutriční hodnotu: jak vyjde rohlík sežvýkaný v autě ve srovnání s polívkou v hospodě? Nebo z pohledu vesničana: kde budeme pořádat hody a další akce?

Zákaz kouření v hospodě situaci zjednodušil, prostě se tam nekouří, čímž lidi osvobodil od tohoto rozhodování, a tak jim uvolnil část mentální kapacity k řešení jiných záležitostí.

„Ale kuřáci jsou hrozně utlačováni!“ Vlastně ano, ne však státem. To se týká zvláště zájemců o psychoaktivní látky mimo mainstream. „Legalizace!“ On je rozdíl, když si člověk pěstuje pět kytiček/houbiček ve skleníčku na terase a když se mu na každém rohu vnucuje barevná reklama, aby si koupil hustodémonsky krutopřísný výrobek.

Fascinujícím příkladem společnosti, kde to bylo obráceně, bylo nacistické Německo, kde začali tabák jako jedni z prvních omezovat, ale zároveň frčeli na běžně prodávaném pervitinu.

[Bherzet]

Přílohy:

• 01.jpg (702425 bytů)
• 02.jpg (161113 bytů)

Teď si můžeš pro zajímavost k různým variantám přiřadit nutriční hodnotu: jak vyjde rohlík sežvýkaný v autě ve srovnání s polívkou v hospodě?

Ta otázka nestojí, jestli si dám rohlík, nebo polévku, ale jestli si dám rohlík, nebo nic. Hospoda nemusí existovat, nemusí být zrovna otevřená, nemusí mít zrovna volný stůl, nemusí vařit vhodné pokrmy, nemusí mít rozumné ceny, může v ní hrát příliš hlasitá hudba, a nebo se v ní může kouřit.

Nutriční hodnota u jednorázového zasycení žaludku tě vcelku nezajímá, pokud nemáš nějaké zdravotní problémy a nebo se to nestává pravidelně, v kterémžto případě by sis teda zabalil plnohodnotnější stravu než je rohlík, nebo si ji připravil na místě. Existují termosky, vařiče a kdesi cosi.

Nebo z pohledu vesničana: kde budeme pořádat hody a další akce?

U Jardy doma určitě ne, protože má jen takovej malej zahulenej kamrlík, kde vysedává s nějakejma těma svejma podivnejma kámošema.

„Ale kuřáci jsou hrozně utlačováni!“

Nenapsal jsem jediné slovo o tom, že kuřáci jsou utlačovaní, a naopak jsem uvedl několik různých případů, kdy kuřáci utlačují nebo obtěžují ostatní v situacích, kdy je opravdu obtížné to vyřešit k nějaké všestranné spokojenosti, ovšem ignoruje se to. Vzala se ta jedna věc, kde si zrovna každý může snadno najít to svoje, aniž by to obnášelo, že dítě udá vlastní rodiče sociálce, že se budeš stěhovat pokaždé, kdy se do baráku nastěhuje nějaký kuřák, nebo že si vybuduješ vlastní síť MHD, na jejíž zastávkách se opravdu nesmí kouřit, a ta se zakázala.

On je rozdíl, když si člověk pěstuje pět kytiček/houbiček ve skleníčku na terase a když se mu na každém rohu vnucuje barevná reklama, aby si koupil hustodémonsky krutopřísný výrobek.

Takže v hospodách se kouřit smí, ale jen to, co si lidé sami vypěstují? Viz příloha.

[Fluttershy, yay!]

Většina lidí pracuje delší dobu v jedné lokalitě.

V okolní společnosti je významně zastoupena preference, aby se pracující restaurovali v restauračních zařízeních. Figurují v tom dělba práce (příprava stravy), nějaké civilizační standardy, otázky veřejného zdraví včetně právě té nutriční hodnoty,…

Reflektuje to mj. zákoník práce nebo instituty jako stravenky (také vcelku čerstvě ožehavé téma).

Co píšu, není nic světoborného, ani se s tím nemusím ztotožňovat, prostě popis současné reality.

[deda.jabko]

V praxi to samozřejmě nikdo nebude zapisovat takto, ale slovy řekne „uchošťoury můžou být z čehokoliv kromě plastu“

Mame vyrok. A: vyrobek X (to slovo na U nebudu pouzivat) muze byt z cehokoliv krome plastu.

Pak můžeš být buď permisivnější, tj. nějaké možnosti přidat a vytvořit nadmnožinu

Zajimalo by me, jak by mel tedy vypadat vyraz B, aby platilo A & B, protoze na tomto principu je pravo postavene, a mnozina vyrobku splnujicich A & B je vetsi nez mnozina vyrobku splnujicich podminku A.

[Bherzet]

Nejsem si jistý, že ti rozumím, ale jestli se ptáš, jak udělat množinu všech výrobků splňujících současně jedno kritérium z A a jedno kritérium z B, tak to by byl prostě jejich kartézský součin. Nicméně mám pocit, že tahle diskuze už je trochu moc meta. Dát členským zemím možnost přijímat permisivnější normy přece zas tak složité na pochopení být nemůže.

[deda.jabko]

Nejsem si jistý, že ti rozumím, ale jestli se ptáš, jak udělat množinu všech výrobků splňujících současně jedno kritérium z A a jedno kritérium z B, tak to by byl prostě jejich kartézský součin.

Wat?! Delas si srandu?

Mas mnozinu vatovych tycinek splnujicich kriterium A a mnozinu vatovych tycinek splnujicich podminku B. Zajimalo by me, jak podle tebe vypada jejich kartezsky soucin?

Navic predpoklad byl, ze mas mnozinu vyrobku a pomoci dalsich uprav z ni bud vezmes jeji podmnozinu, pripadne jsi uvazoval nadmnozinu. Ale kdyz z nich udelas kartezsky soucin, evidentne dostanes neco uplne jineho...

Nicméně mám pocit, že tahle diskuze už je trochu moc meta.

Ani v nejmensim. Spis se dostavame od planeho filozofovani ke konretnim problemum.

Dát členským zemím možnost přijímat permisivnější normy přece zas tak složité na pochopení být nemůže.

Kdyz to neni tak slozite, tak mi vysvetli, jak tedy formulovat prislusne narizeni na unijni a narodni urovni.

Dát členským zemím možnost přijímat permisivnější normy přece zas tak složité na pochopení být nemůže.

Pokud mas normu a umoznis ji porusovat (dle tebe prijmout permisivnejsim normu), jiz to nebude norma, ale pouze doporuceni.

Unie postavena na tom, ze bude davat jen doporuceni, a kazdy si bude delat, co se mu zrovna libi, by byla k smichu a predevsim k nicem.

[Bherzet]

Neposunuli jsme se v té debatě vůbec nikam. Opakoval bych pořád dokola to samé. Končím.

[deda.jabko]

Neposunuli jsme se v té debatě vůbec nikam.

Prave, ze jsme se posunuli do docela zajimave casti, protoze se bavime o konkretnich vecech.

Opakoval bych pořád dokola to samé.

To je skoda, ze bys jen opakoval to same, protoze mne v hlave vrta spousta otazek.

ale jestli se ptáš, jak udělat množinu všech výrobků splňujících současně jedno kritérium z A a jedno kritérium z B, tak to by byl prostě jejich kartézský součin.

Mas mnozinu vatovych tycinek splnujicich kriterium A a mnozinu vatovych tycinek splnujicich podminku B. Zajimalo by me, jak podle tebe vypada jejich kartezsky soucin?

Mne by oravdu zajimalo, jak takovy kartezsky soucin vypada, jakou ma interpretaci a jak to resi diskutovany problem.

Tato vec tu urcite jeste nezaznela, takze by ses urcite neopakoval.

Dát členským zemím možnost přijímat permisivnější normy přece zas tak složité na pochopení být nemůže.

Kdyz to neni tak slozite, tak mi vysvetli, jak tedy formulovat prislusne narizeni na unijni a narodni urovni.

Stejne tu nezaznelo, jak by konkretne takove pravidla mely vypadat, i kdyz tvrdis, ze to neni slozite.

[Bherzet]

Mne by oravdu zajimalo, jak takovy kartezsky soucin vypada, jakou ma interpretaci a jak to resi diskutovany problem.

Bavíme se pořád o tom, jak vyjádřit libovolnou normu jako množinu validních možností? Tj. kdybych měl požadavek na materiál (A) a na barvu (B) a chtěl z toho získat jednu množinu validních možností, tak třeba:

A = { drevo, karton }
B = { modre, zlute }
A×B = { {drevo, modre}, {drevo, zlute}, {karton, modre}, {karton, zlute} }

A tobě se na tom nelíbí, že v tom tvém příkladu ta množina obsahuje vše kromě plastů, tj. je nekonečně velká a i ten produkt bude nekonečně velký? Nebo já nevím, fakt ti nerozumím.

Dát členským zemím možnost přijímat permisivnější normy přece zas tak složité na pochopení být nemůže.

Kdyz to neni tak slozite, tak mi vysvetli, jak tedy formulovat prislusne narizeni na unijni a narodni urovni.

Stejne tu nezaznelo, jak by konkretne takove pravidla mely vypadat, i kdyz tvrdis, ze to neni slozite.

Členská země akceptuje všechny výrobky zhotovené dle unijních norem. Volitelně si může stanovit i libovolné vlastní normy a přijímat výrobky certifikované podle nich. Česká republika by si zavedla výjimku pro ty zde zmiňované názvy pomazánkové máslo, rybí prsty, katův šleh, volské oko, rakvičky a tuzemský rum. Smělo by se to importovat, vyrábět, prodávat. Např. Německo by název pomazánkové máslo určitě neakceptovalo, takže by se to do něj exportovat nesmělo. Bylo by ale možné vyrobit pomazánku dle unijních norem a tu pak prodávat nejen do Německa, ale do jakékoliv jiné země.

Je to takhle jednoduché, opravdu nemám náladu se dál rýpat v detailech. Ty si pořád dokola budeš tvrdit, že:

Unie postavena na tom, ze bude davat jen doporuceni, a kazdy si bude delat, co se mu zrovna libi, by byla k smichu a predevsim k nicem.

Což je zjevně nějaká tvoje víra, světonázor, který nedokážeš nijak zdůvodnit. Prostě by se ti rozpadl sen o totální Unii, kde Němci a Francouzi se slovníky v ruce posuzují, zda je gut, aby české firmy v České republice prodávaly pomazánkové Butter, a to je špatně, to nemůžeme mít a basta. Napsal jsem ti k tomu tunu příkladů, argumentů a filozofických pojednání, ale ty se budeš zuby nehty dál držet svojí zkostnatělé, fundamentálně nedemokratické představy.

To je jak diskutovat před 50 lety s z Moskvy dosazenou učitelkou ruštiny, proč se do nás Rusové nemají srát. Ona názor nezmění a ty taky ne.

[deda.jabko]

A = { drevo, karton } B = { modre, zlute } A×B = { {drevo, modre}, {drevo, zlute}, {karton, modre}, {karton, zlute} }

To ale nejsou mnoziny vatovych tycinek, ale jejich vlastnosti.

Sam jsi napsal: ale slovy řekne „uchošťoury můžou být z čehokoliv kromě plastu“ – z množiny všech myslitelných uchošťourů odečte plastové.

Takze mas mnozinu U vsech myslitelnych vatovych tycinek. Nikoliv jejich vlastnosti!

Z te mnoziny vyrobis mnozinu A tak, ze od U odectes vsechny vatove tycinky, ktere maji tu vlastnost, ze jsou z plastu.

A pak jsi napsal:

Pak můžeš být buď permisivnější, tj. nějaké možnosti přidat a vytvořit nadmnožinu, nebo restriktivnější, tj. možnosti odebrat a vytvořit podmnožinu.

A to by me zajimalo, jak z mnoziny A dostanes jeji nadmnozinu, kdyz vzhledem k tomu, na jakych obecnych principech je postaveho pravo, musi vyrobek splnovat to, ze neni z plastu a soucasne pripadna dalsi kriteria.

A ten tvuj kartezsky soucin by byl taky hodne zajimavy...

Unie postavena na tom, ze bude davat jen doporuceni, a kazdy si bude delat, co se mu zrovna libi, by byla k smichu a predevsim k nicem.

Což je zjevně nějaká tvoje víra, světonázor, který nedokážeš nijak zdůvodnit.

Muj dotaz ale byl smerovan k tomu, jak by ty normy mely byt formulovany, nikoliv aplikovany. Pak uz je to jen agresivni placani z cesty, bez nejakych argumentu. To, ze napises hromadu textu, neznamena, ze to dava smysl. Viz ten tvuj nesmysl s kartezskym soucinem.

[Bherzet]

A ten tvuj kartezsky soucin by byl taky hodne zajimavy...

Protože jsem nerozuměl, na co se ptáš.

A to by me zajimalo, jak z mnoziny A dostanes jeji nadmnozinu, kdyz vzhledem k tomu, na jakych obecnych principech je postaveho pravo, musi vyrobek splnovat to, ze neni z plastu a soucasne pripadna dalsi kriteria.

Výrobek nemusí splňovat, že není z plastu. To musí vyžadovat dle unijních norem (množina všech možných výrobků A). Členský stát ale akceptuje výrobky z nějaké množiny B, která je podmnožinou množiny A. Ta může použití plastů (nebo názvu pomazánkové máslo, nebo…) povolovat.

Pak uz je to jen agresivni placani z cesty, bez nejakych argumentu. To, ze napises hromadu textu, neznamena, ze to dava smysl.

Když proti nějakému svému návrhu jsem schopen vymýšlet lepší protiargumenty než diskuzní oponent, bývám nevrlý. Ty stále dokola opakuješ, že kdyby členské země mohly akceptovat permisivnější normy, byl by to problém a EU by ztratila svůj význam, ale neuvádíš žádný důvod proč.

Tak já ti řeknu, jaké tam existují sporné oblasti.

(1.) Ta permisivnější norma má externality. EU zakáže amalgámové plomby, ale ČR si je zase povolí. Tím dochází k uvolňování rtuti do odpadních vod, do vzduchu (při kremaci) a obecně do životního prostředí. To pravděpodobně nemá dopady jen v rámci ČR, ale týká se to i sousedních zemí.

Řešení jsem tu už uváděl. Pokud Němci mají v pitné vodě rtuť kvůli tomu, že my jsme prasata, zjevně se nejedná o exkluzivně náš problém. Němci mají právo po nás vyžadovat, abychom vypouštění rtuti omezili. Bavíme se tedy o ekologických normách „nevypouštějte rtuť“, nikoliv obchodních normách „nesmíte kupovat amalgámové plomby“.

(2.) EU chce plošnou úpravou svých norem vytvořit tlak na výrobce – např. začne vyžadovat, aby mobily měly vyměnitelné baterie. Každá členská země, která by „nedržela basu“ a zavedla si normy vlastní, by konkurovala zbytku EU a snižovala globální význam této konkrétní evropské legislativy.

Podle mě je to v pořádku a spravedlivé. Když bude mít nějaká legislativa 80% podporu, bude se týkat 80 % evropského trhu. Když bude mít jen třeba 30% podporu, bude se týkat 30 % evropského trhu.

Vystupovat jednotně může mít svou logiku ve smyslu „obrany“ jedné členské země před jinou mocností. Kdyby Čína chtěla uvalit na Českou republiku sankce za onu návštěvu Taiwanu, měla by pravděpodobně problém s celou EU. Mně se ani toto příliš nelíbí a smíšené pocity mám i z našeho členství v NATO, ale bohužel asi nejsme v situaci, kdy bychom si mohli dovolit tyto pakty opustit. NATO určitě ne, tam to v nejbližších třeba 30 letech v úvahu absolutně nepřipadá, a u té EU jakožto obchodní aliance to nakonec možná bude nějak podobné. Takže s tímhle se asi nezbývá než smířit.

---

A teď otázky:

1. Má název „pomazánkové máslo“ nějaké ekologické externality?

2. Má název „pomazánkové máslo“ nějaké obchodní externality? Jmenovitě:

  a. Konkuruje Česká republika akceptováním výrobků označených jako „pomazánkové máslo“ jiným zemím? Tj. zhoršuje jim dostupnost výrobků neoznačených, z jejich pohledu matoucím, názvem? Bude např. indický výrobce českých pomazánkových másel stát v situaci, kdy svůj výrobek buď přejmenuje, aby mohl dodávat do celé EU, a nebo nepřejmenuje a bude jej nadále dodávat alespoň do České republiky, v kterémžto případě by Němci byli ochuzeni o možnost si ta pomazánková másla koupit?

  b. Dopouští se zrady vůči jinému členskému státu tím, že např. obchoduje se třetí zemí, která se dopouští nepřátelských akcí vůči tomuto členskému státu?

Odpověď na všechny body je nesouhlasná. Proto by nám mělo být umožněno zavést si výjimku – protože neexistuje žádný legitimní důvod, proč nám to neumožnit. Takto by se mělo uvažovat ve všech otázkách.

Dále jsi psal:

Unie postavena na tom, ze bude davat jen doporuceni, a kazdy si bude delat, co se mu zrovna libi, by byla k smichu a predevsim k nicem.

Já ale nikde neřekl, že EU má vydávat jen doporučení. Dožaduji se pouze toho, aby nás EU nenutila přijímat regulace, kde k tomu prostě neexistuje žádný legitimní důvod. Třeba u toho pomazánkového másla zcela určitě neexistuje a pokud kvůli tomu probíhal dokonce i soud a ten jsme prohráli, je v tom systému zjevně něco velmi, ale velmi shnilého. Tradiční pomazánkové vem čert, ale dokud se ten systém nezmění, dál to může být jen horší a horší. Bývá snaha snažit se nepříznivým věcem zabránit. EU nad námi drží zbytečně příliš silné pravomoce, ale radši budeš doufat, že je nikdo nepoužije blbě než abys tu systematickou chybu opravil.

Dál k tomu tématu nemám co říct.

[deda.jabko]

Tvrdil jsi:

Ty lokální normy tak nějak z definice musí být nadmnožinou těch unijních. Jinak řečeno, musí být permisivnější.

Coz je blbost, jak jsem se ti tu snazil sahodlouze vysvetlit. Ale je to marny...

Výrobek nemusí splňovat, že není z plastu.

Ok, kdyz si zmenis zadani (predpoklad) otazky, tak je jednoduche, ze ti to vyjde jak potrebujes.

Výrobek nemusí splňovat, že není z plastu. To musí vyžadovat dle unijních norem (množina všech možných výrobků A).

Ergo nejedna se o normu ale jenom takove doporuceni.

Členský stát ale akceptuje výrobky z nějaké množiny B, která je podmnožinou množiny A. Ta může použití plastů (nebo názvu pomazánkové máslo, nebo…) povolovat

To nedava smysl. Precti si to po sobe jeste jednou.

A = mnozina vsech vatovych tycinek, ktere nejsou z plastu.

B je podmnozina A, jak ty predpokladas. Neni mozne, aby B bylo podmnozinou a zaroven zahrnovalo prvek, ktery neni v A. To je z definice nesmysl.

Ty stále dokola opakuješ, že kdyby členské země mohly akceptovat permisivnější normy, byl by to problém a EU by ztratila svůj význam, ale neuvádíš žádný důvod proč.

Za prve uz jsem ti to vysvetlil. Za druhe uz jsem ti vysvetlil, ze v pravu existuje obecny princip nadrezenosti jednotlivych norem. Za treti ty navrhujes ,,kdyby členské země mohly akceptovat permisivnější normy'', ve skutecnosti znamena ,,clenske zeme mohou prebirat restriktivnejsi normy''. Coz vlastne nic moc neresi.

Když proti nějakému svému návrhu jsem schopen vymýšlet lepší protiargumenty než diskuzní oponent, bývám nevrlý.

Mam pro to porozumeni. Je jednoduche vytvaret lepsi protiargumenty, kdyz clovek neni svazovan elementarnimi pravidly matematiky nebo dalsich zakladnich principu.

Já ale nikde neřekl, že EU má vydávat jen doporučení.

Evidentne to co pisu nectes.

Protoze veta pred tim uvadi:

Pokud mas normu a umoznis ji porusovat (dle tebe prijmout permisivnejsim normu), jiz to nebude norma, ale pouze doporuceni.

Takze pokud trvas na tom, aby clenske staty mohly mit permisivnejsi normy, ty puvodni nadrazne unijni normy se stanou doporucenimi, protoze si je jednotlive clenske staty mohou upravit podle svych potreb.

[Bherzet]

Všechny myslitelné výrobky jsou { a, b, c, ..., z }. Dle unijních norem budou přípustné jen výrobky { a, b, c }. Členská země se může rozhodnout akceptovat { a, b, c, d }, ale nikoliv { a, b }. Takhle jsem to myslel.

Členský stát ale akceptuje výrobky z nějaké množiny B, která je podmnožinou množiny A. Ta může použití plastů (nebo názvu pomazánkové máslo, nebo…) povolovat

To nedava smysl. Precti si to po sobe jeste jednou.

Ano, máš pravdu. Myslel jsem nadmnožinu, ne podmnožinu. Možná jsem se dopustil vícero chyb, za což se omlouvám. V těch abstrakcích se začínám ztrácet a v diskuzi přestávám vidět smysl.

Výrobek nemusí splňovat, že není z plastu. To musí vyžadovat dle unijních norem (množina všech možných výrobků A).

Ergo nejedna se o normu ale jenom takove doporuceni.

Nikde není dáno, že v jedné jurisdikci musí platit jedna jediná norma. Norma znamená taky standard a tak jako existuje více standardů, jak ukládat strukturovaná data, tak může existovat více standardů pro štětičky na čištění uší nebo značení výrobků.

[kralyk z abclinuxu]

To, co ty povazujes ciste za ekologickou otazku, je i napriklad i otazka ekonomicka.

Jsou tady dokonce tací, co si myslí, že ekologie je primárně ekonomická otázka... (tim myslim sebe )

[Jendа]

Pokud by zacala Madeta nebo OLMA vyvazet pomazankove maslo do Nemecka, tamni zakaznici by se evidentne citili podvedeni, ze to maslo opravdu neni maslo.

Ale ono to opravdu není máslo, ono je to pomazánkové máslo. U ostatních věcí taky běžně vytrháváš z označení náhodné substringy a pak se cítíš podveden, že jelen neobsahuje len? Jak se to vůbec stane? Němec si najde ve slovníku zvlášť „pomazánkové“ a zvlášť „máslo“ a z toho chybně usoudí co to je?

[deda.jabko]

U ostatních věcí taky běžně vytrháváš z označení náhodné substringy a pak se cítíš podveden, že jelen neobsahuje len?

Takto dopada, kdyz skoncis na syntakticke urovni (resis substringy) a neposunes se na semantickou uroven (neresis obsah).

V beznych jazycich podstatne jmeno odpovida pojmenovani nejake pojmu, napriklad slovo "pes" odpovida mnozine vsech psu. Pridavna jmena nam pak umoznuji jednotlive pojmy blize specifikovat, napriklad "cerny pes" odpovida mnozine vsech psu, kteri maji cernou barvu, tj. jedna se podmnozinu vsech psu. Malokoho by napadlo, ze oznaceni "cerny pes" nepopisuje psy, ale treba fretky, jak je to u masla a pomazankoveho masla.

[Jendа]

Jenže slovo „máslo“ neodpovídá množině tuhých věcí s >70% mléčného tuku, ale množině věcí co se mažou [1, 2].

[Jendа]

(a znovu opakuji, že Němec tohle nezná, ale nezná ani slovo máslo, a na etiketě to bude samozřejmě přeložené do němčiny správně a ne po tokenech)

[deda.jabko]

A prave proto se zavadi jednotne definice, aby v tom nebyl takovych gulas.

Treba lze najit nespocetne mnozstvi prikladu, kdy to vzhledem k vyvoji jazyka neplati, pricemz kazdy, kdo absolvoval uvodni kurz matematiky, vi, ze mnozstvi takovych vyrazu nemuze byt nespocetne.

Vsimni si, ze pri beznem pouziti jazyka se na drobne nuance zase tak nehledi, ale v technickem/odbnornem textu jsou zasadni.

[trekker.dk]

Všimněte si, že nápis pomazánkové máslo na krabičce není ani technický, ani odborný text.

[deda.jabko]

V momente, kdyz to oznaceni bude soucasti popisu jineho vyrobku nebo treba celni deklarace, uz se to do te roviny posouva.

Zeptam se jinak.

Kdyz vyrobek nese oznaceni "Drceny losos" a je to ve skutecnosti vyrobek z tresky a toto oznaceni pouzival i pred vstupem do EU, je to podle tebe OK, aby byl tak oznacovan i nadale?

Kdyby OLMA prodavala svou ,,Zlatou Hanou'' (15% mlecny tuk, zbytek margarin) jako ,,Zlate maslo'', je to podle tebe OK?

Kdyby se Rama (margarin) prodavala pod oznacenim: "Zlute maslo", je to podle tebe OK?

[JiK]

libi se mi ze na ty lepsi zitrky jdete dusledne, jeste byste si meli dojit pro spanelske ptacky a pro rakvicky, vzdyt v tom vubec neni neboztik, jen nejaka slehacka.

Ale libi se mi, ze cikanskou omacku jste uz zakazali. Tim nam moudra EU pomaha dohnat a predehnat vsechny ty zaostale zeme, kde se tyhlety zasadni a podstatne veci neresi.

Mozna bude stacit, kdyz nam to tu budete vylepsovat jeste tak pet, deset let, a bude to uplne nejlepci.

[JS1]

Zda se, ze i v tvem pripade, podobne jako u Bherzeta, bude muset deda.jabko seznat, ze si sem proste chodis zanadavat na komunisty a vazne vedena diskuse te nezajima.

[kralyk z abclinuxu]

Tak zrovna zákon na máslo je i v Zemi Ultimátní Osobní Svobody a Vlády Dvou Věčných Stran (tj. USA) už od roku 1923:

By a 1923 act of Congress, all butter sold in the United States must be composed of at least 80% milkfat. []

Takže pomazákové máslo by pravděpodobně muselo být pro US trh přeloženo bez obsahu slova máslo úplně stejně jako v EU.

Já nechápu, jak tam v té totalitě vůbec můžeš vydržet. To ti nevadí, že ti stát diktuje, co smíš považovat za máslo? Nepřijde ti to úplně mimo mantinely akceptovatelné reality asi tak o 500 světelných let?

[kralyk z abclinuxu]

Pardon, vypadl zdroj.

[Fluttershy, yay!]

Viz též Boterwet was first enacted in 1889, and was partly based upon the British Margarine Act 1887, which had in turn been based upon the Danish Margarine Law 1885. All were nominally aimed at preventing the adulteration of butter with margarine (and other foodstuffs), but had been the result of lobbying by the dairy farming industry, which had come to regard the newly invented oleomargarine as a threat to dairy farmers' livelihoods.

Proklatí monarcho-komunisti. Nebo tak někdo. Aha, vlastně mlíkařská lobby. Ale jo, proč tu regulaci tedy nezrušit? Hej hou, vegani jdou. Taky pro vaše burgry – z mrtvol.

[Jendа]

Takže pomazákové máslo by pravděpodobně muselo být pro US trh přeloženo bez obsahu slova máslo úplně stejně jako v EU.

Tak to je asi očekávané, že se různé věci překládají v různých jazycích různě, ne? Ten jelen taky nebude anglicky isdeer, že jo. A třeba ten zmiňovaný španělský ptáček je německy Rinderroulade - hle, termín, který složení předpokládám celkem vystihuje („hovězí roláda“).

[Jendа]

isflax, samozřejmě ;)

(mimochodem Česká soda tento problém vyřešila už v devadesátkách)

[kralyk z abclinuxu]

Tak to je asi očekávané, že se různé věci překládají v různých jazycích různě, ne? Ten jelen taky nebude anglicky isflax, že jo.

Jo, já s tebou souhlasim, lokálně u nás mi pomázánkové máslo přijde zcela ok (všichni věděj, co to znamená). Chtěl jsem tim jen říct, že mi to v US nepřijde o nic méně "totalitní" než v EU.

Teda sans to, že v US není ekvivalent ČR, kde by se dala řešit lokální výjimka.

Nás ktuální oficiální název, tj. tradiční pomazánkové, mi moc smysl nedává. Tradiční pomazánkové co? Tradiční pomazánkové věc?

[Fluttershy, yay!]

Nás ktuální oficiální název, tj. tradiční pomazánkové, mi moc smysl nedává. Tradiční pomazánkové co? Tradiční pomazánkové věc?

Říká se tomu zpodstatnění přídavného jména.

Příkladem budiž třeba „hajný“ nebo „vstupné“.

[Michal Kubeček]

rakvicky, vzdyt v tom vubec neni neboztik, jen nejaka slehacka

Technická poznámka: šlehačka je na rakvičce, ne uvnitř.

Jinak je taky zajímavé, že se nikdo neodváží ze stejných pohnutek zakázat označení "eko kůže", které se naopak používá čím dál víc.

[deda.jabko]

libi se mi ze na ty lepsi zitrky jdete dusledne

Libi se mi, ze jsi odpovedel na vsechny polozene otazky.

meli dojit pro spanelske ptacky

Marne se snazim si vybavit, ve ktere zemi to prejmenovavali ,,french fries'' na ,,freedom fries''...

Ale libi se mi, ze cikanskou omacku jste uz zakazali.

Az na ten drobny detail, ze ji nikdo nezakazal, ale vyrobce se rozhodl pro jiny nazev.

[deda.jabko]

Vzhledem k tomu, ze se to tu odpovedmi jenom hemzi, pridal bych bonusovou otazku.

Je OK, kdyz v EU musi spekacky splnovat predepsane parametry na podil tuku, masa apod. a nemuzeme si je v CR udelat vlastni, stejne tak dobre jen z levnejsich surovin?

[Jendа]

Vzhledem k tomu, ze se to tu odpovedmi jenom hemzi

Ty jsi zase neodpověděl co budeme dělat se španělskými neptáčky, jablíčky v nežupanu, moravskými nevrabci a dalšími věcmi, které řeší v té České sodě.

[kralyk z abclinuxu]

Ještě jsem si vzpomněl na kočičí jazýčky. Ty nejsou ani kočičí ani jazýčky...

[xxxs]

najhorsie nastane, ak si zodpovedni uvedomia, ze ryby nemaju prsty.

[Bherzet]

Katův šleh…

[Michal Kubeček]

Chtěl jsem dát do placu volské oko, ale tohle je ještě lepší.

[JiK]

a co teprve takove "Buchtičky se šodó"...vis kolik pedofilu si je objednalo, aby se pak zklamane cpali nejakym blbym kynutym testem?

[Fluttershy, yay!]

Sluší se dodat, že české „šodó“ nemá s „chaudeau“ co do přípravy skoro nic společného.

[Jendа]

Nikoli, neboť pojem drcený losos označuje nějak zpracovaného konkrétního lososa, a pojmy zlaté máslo a žluté máslo neexistují jako jeden termín.

[deda.jabko]

drcený losos označuje nějak zpracovaného konkrétního lososa

Nemohu souhlasit. Nekolikrat jsem si drceneho lososa koupil a vzdy oznacoval nejak zpracovanou konkretni tresku (mozna tresky).

pojmy zlaté máslo a žluté máslo neexistují jako jeden termín.

Samozrejme, ze neexistuji, protoze to zly urednici v EU zakazali. Ale vsimni si, ze veta zacina slovem "Kdyby", coz znaci podminovaci zpusob.

Otazka tedy stoji, zda by napr. ta OLMA mela mit pravo pojmenovavat svuj smesny tuk (Zlata Hana) taky treba jako to "zlate maslo", kdyz by vedle existovalo i pomazankove maslo, ktere neni maslo, stejne jako to neni ten smesny tuk.

[Jendа]

Ale vsimni si, ze veta zacina slovem "Kdyby", coz znaci podminovaci zpusob.

V tom případě je odpověď ne, není. Ovšem kdyby to byl 50+ let starý zažitý pojem, tak už by to OK bylo.

[Jendа]

Jinak pro informaci, mně je srdečně jedno, jak se bude pomazánkovému m*slu říkat (a fascinujou mě třeba lidi, co věnují celý život tomu, aby nemohlo existovat homosexuální manželství a tvrdí „samozřejmě ať do tohoto vztahu vstupují a mají stejná práva a povinnosti, ale ať tomu neříkají takhle“ - jako že někdo věnuje tolik energie do etymologického sporu), ale tu kauzu považuju za krásné demo toho, jak někdo někde rozhoduje, odtržen od reality, neznalý kulturních reálií, a měli bychom se děsit toho, co se stane, až opravdu půjde o něco důležitého a ne o blbej název na obalu.

[Fluttershy, yay!]

fascinujou mě třeba lidi, co věnují celý život tomu, aby nemohlo existovat homosexuální manželství a tvrdí „samozřejmě ať do tohoto vztahu vstupují a mají stejná práva a povinnosti, ale ať tomu neříkají takhle“ - jako že někdo věnuje tolik energie do etymologického sporu

Jsou jich celé tucty… TUCTY!

Ve skutečnosti většině bojovníků proti stejnopohlavnímu manželství vůbec nejde o etymologii, nýbrž je pro ně stejnopohlavní vztah sodomie, jenže společenská nálada se posunula tak, že kdyby to dnes řekli nahlas, prakticky nikdo by je nebral vážně, a proto usilují „aspoň“ o tu etymologii.

[Bherzet]

+1

[deda.jabko]

Jinak pro informaci, mně je srdečně jedno, jak se bude pomazánkovému m*slu říkat

Napodobne.

Zrovna jsem si rikal, ze jsem delanim Jirsaka uz stravil az prilis casu.

Me na cele te diskuzi spis prekvapuje, kolik lidi z IT (note bene venujicich se programovani), je schopno obhajovat a bojovat za jeden special case na ukor reseni, ktere je systemove.

Z meho pohledu je uplne jedno, jak se tomu rika. Jak rekl Wilfried Shakespeare, dramatik ze starych casu, pomazankove maslo, byt zvano jinak, roztiralo by se stejne.

ale tu kauzu považuju za krásné demo toho, jak někdo někde rozhoduje, odtržen od reality, neznalý kulturních reálií, a měli bychom se děsit toho, co se stane, až opravdu půjde o něco důležitého a ne o blbej název na obalu.

Ale tady opravdu jde o neco duleziteho. Tady jde o penize, viz prispevky od kralika a davkola. Videt to jako spor o jmeno na obalu je ponekud kratkozrake.

[Jendа]

Me na cele te diskuzi spis prekvapuje, kolik lidi z IT (note bene venujicich se programovani), je schopno obhajovat a bojovat za jeden special case na ukor reseni, ktere je systemove.

Kubeček tu těch special cases napsal asi 7.

Jako reforma jazyka aby všechno bylo logické, srdce nejednoho autisty zaplesá, proč ne (ale jednak to chce vzít trochu víc ze široka a ne pomocí speciálního nařízení pro každé slovo, jednak bych to využil jako příležitost opustit navzájem nekompatibilní národní jazyky).

[deda.jabko]

Kubeček tu těch special cases napsal asi 7.

Ale realny ,,problem'' je pouze s (pomazankovym) maslem a cela ta hromada slov a tuny textu okolo jsou jenom argumenty pro to, aby pomazankove maslo mohlo byt maslo.

[Michal Kubeček]

Nejde o to, s čím (vy si myslíte že) je nebo není problém. Jde o to, že zastánci zákazu pojmenování jako "pomazánkové máslo" nebo "tuzemský rum" tvrdošíjně opakují, že přeci není možné používat sousloví skládající se z přídavného a podstatného jména pro věci, které nespadají pod definici toho podstatného jména, tedy že lze takové sousloví používat pouze v situaci, kdy přívlastek dále zužuje příslušný pojem. A že by to prý bylo matoucí a klamání zákazníka atd. Proto jsem uvedl pár protipříkladů sousloví - dokonce ze stejné oblasti - kde se děje přesně totéž a nikdo proti tomu neprotestuje a nikdo nic nezakazuje, abych ukázal, jak to (nejen) vaše zdůvodnění stojí na vodě.

Dokonce jsem záměrně vynechal sousloví jako "falešná svíčková" nebo "kočičí zlato", kde volba přívlastku naznačuje, že je něco v nepořádku. Ale co řeknete třeba na takovou "sekanou svíčkovou" - tam je cenový rozdíl mezi mletým masem do sekané a pravou svíčkovou dost výrazný, není to stejný "podvod na zákazníka" jako u "pomazánkového másla" nebo "tuzemského rumu"?

[deda.jabko]

Dobre, neni to problem. Proc tedy tolik povyku kvuli prejmenovani?

[Michal Kubeček]

Protože bylo direktivně nařízeno shora a se zdůvodněním, které je už na první pohled lživé.

[kralyk z abclinuxu]

Vidíš, zákaz pomazánkovýho másla považuju za pitomost, ale třeba tuzemskýho rumu ne. Tam mi to přijde jako účelně klamavý název a úplně obyčejná šmelina, u které je "tradiční" pouze to, že se to takhle šmelilo hodně dlouho...

Asi má každej tu hranici vnímání někde trochu jinde...

[Michal Kubeček]

Ať se to fajnšmekrům líbí nebo ne, tuzemský rum je nápoj, jehož tradice sahá ještě před vznik Československa (tedy žádný komunistický švindl, jak už jsem se taky někde dočetl). Navíc když se u nás řekne "rum", víc lidí si představí ten "tuzemský" než ten "správný", bez ohledu na to, jestli ho pijí nebo dávají do cukroví. Jen pro pořádek: tohle píšu jako člověk, který nijak zvlášť nemusí ani jeden a když už by si musel vybrat, třtinový by považoval za snesitelnější. Jen se mi prostě nelíbí to obrazoborectví. Stejně tak budou lidi Bohemce říkat "šampus" a Gran Moravii "parmezán" (nebo spíš "parmazán"), i kdyby se tisíc puristů vzteklo.

Mimochodem, co ta "eko kůže"? To snad není "šmelina" (ve smyslu, v jakém jste to slovo použil pro tuzemský rum, tj. klamavé označení náhražky)? Mně to přijde ještě názornější příklad a navíc je to označení, které se začalo používat až před pár lety, žádná tradice. Tak proč se taky nezakáže?

[kralyk z abclinuxu]

Ať se to fajnšmekrům líbí nebo ne, tuzemský rum je nápoj, jehož tradice sahá ještě před vznik Československa (tedy žádný komunistický švindl, jak už jsem se taky někde dočetl).

Ale jo, já vim, že to vzniklo to za R-U. Ale nepřijde mi, že by to tim bylo o cokoli lepší.

Stejně tak budou lidi Bohemce říkat "šampus" a Gran Moravii "parmezán" (nebo spíš "parmazán"), i kdyby se tisíc puristů vzteklo.

V pořádku, ať tomu kdo chce říká jak chce, ale všimni si, že Bohemka se neprodává jako šampaňský, ale jako Bohemia sekt.

A mimochodem, tenhle princip sahá taky dávno do historie, viz třeba Hermelín, který byl původně prodáván jako Camembért, dokud si nezačal stěžovat držitel značky Camembért.

Mimochodem, co ta "eko kůže"? (...) Tak proč se taky nezakáže?

Nevim, ale mj. mi na tom přijde ujeté nejen to, že to není kůže, ale taky to, že to je z polyuretanu, tzn. moc nevidim, jakým způsobem to jako má bejt eko. Smysl mi to nedává.

[Michal Kubeček]

Malokoho by napadlo, ze oznaceni "cerny pes" nepopisuje psy, ale treba fretky, jak je to u masla a pomazankoveho masla.

Jako třeba v případě sousloví "španělský ptáček" (což není žádný pták, ale roláda z hovězího masa), "moravský vrabec" (pro změnu kousky vepřového), "římský kmín" (něco úplně jiného než kmín, jen to podobně vypadá), "masová rýže" (což není vůbec rýže), …? A to jsou jen příklady z oblasti jídla, i jinde je samozřejmě naprosto běžné a normální, že se kombinace přídavného a podstatného jména používá pro označení něčeho, co není tím, co označuje to podstatné jméno samotné.

A to už vůbec nemluvím o tom, že si v restauraci můžete dát (no, teď zrovna ne, ale obecně ano) "veverku" nebo "pavoučka", a stěžovat si, že je to jméno matoucí, protože oboje je ve skutečnosti hovězí.

[Michal Kubeček]

Jenomze mu do toho planu hodila vidle EU s tim, ze bude s UK jednat jako celek

Neznám přesně všechny smlouvy, na kterých EU stojí, ale asi bych očekával, že to jinak ani nešlo. Spíš by mne překvapilo, kdyby členský stát EU mohl uzavírat separátní obchodní dohody s jinými státy - situace, kdy by dva státy měly různé celní podmínky vůči třetímu a současně mezi sebou volný obchod, nedává smysl. (To byla koneckonců i podstata sporu o režim na hranici mezi Irskem a Severním Irskem.)

a tim se jednoznacne postavila ze Irsko a vsechny dalsi mensi zeme vcetne nas (to uz se nam dlouho nestalo).

To mne taky moc nepřekvapuje. Kdyby EU jako celek upřednostnila dobré vztahy s UK před zájmy Irska, znamenalo by to upřednostnit cizí zemi před vlastním členem. Pro ostatní menší členské státy by to byl signál, že se nemůžou spolehnout, že je taky nehodí přes palubu, až půjde do tuhého. A to by EU rozhodně neprospělo. Jediný, kdo by to (kromě UK) ocenil, by byly různé exitářské spolky v těchto zemích.

Tohle mne právě štve na tom českém přístupu k EU: když má někdo problémy, hlásáme, ať si to vyřeší sami, co je nám přece do nějaké Itálie, Řecka, Irska, … Pro nás je přece EU dobrá jen k tomu, abychom mohli levně a bez komplikací vyvážet do Německa a inkasovat dotace.

[kralyk z abclinuxu]

Nemam moc času / nechci ho nalejt tolik do diskuse, tak jen střípky:

To je varianta, kterou bych já preferoval, a která by vedla k mnohem přátelštější, produktivnější a potenciálně daleko intenzivnější spolupráci. Občas možná složitější, ale svobodné a dobrovolné.

Já mam s tim svobodným a dobrovolným rozhodování jednotlivců (nebo v případě Evropy jednotlivých (malých) států) ten problém, že často reálně není ani svobodné ani dobrovolné. Kdyby to skutečně fungovalo tak, jak proponenti tvrdí, tj. že budou jednotlivci/firmy/státy dobrovolně uzavírat dohody, ze kterých budou vzájemě benefitovat atd., tak to by bylo super.

Bohužel reálně jsem zatim vždy pozoroval to, že rozhodování jednotlivce je hodně limitované co do svobody i dobrovolnosti, často převládají negativní faktory jako dezinformace, lživá reklama, iracionalita lidí (na kterou pak doplácejí všichni), trhy ovládané monopoly/oligopoly, síťový efekt atd. atd.

Dokonalým příkladem tohohle omylu je tady xkucf, který je první, kdo obhajuje málo regulovaný trh a minimální stát, ale následně je první, kdo si stěžuje na důsledky a vyráží do donquijotského boje proti větrným mlýnům velkým korporacím...

Mně ty myšlenky přijdou sice hezké, ale příliš založené na jednoduchých poučkách (kolikrát založených pouze na teorii), a je to celé nedotažené, nedomyšlené, neotestované, bez toho feedback loop od praxe zpátky k teorii. Což je bohužel způsobené tim, že řada lidí (tim nemyslim tebe) jsou založeni příliš ideologicky na to, aby ten feedback připustili (mají pocit, že to ohrožuje jejich ideologii).

[Darth Phantom]

Hlavní smysl EU, kromě volného pohybu zboží a osob

K tomu ale není skutečně nutný tuhý centralistický aparát zvaný EU. Takové organizace existovaly a existují paralelně s EU (EFTA, CEFTA). Ty jednoznačně reprezentují i nějakou tu ekonomickou sílu. EU má dvě tváře. Ta pozitivní, o které hovoříte a proti které nemůže snad nikdo soudný nic namítat, je jaksi čím dál více upozaděna. Stále více je vidět ta tvář regulátorů luxů a tu je jednoznačně třeba nafackovat a co nejvíce nakopat do prdele. Nepůjde-li to, tak posléze kopnout do prdele celou EU. To je v kostce můj názor.

To teď poznává i Velká Británie

Nepoznává a nepozná nic takového a mýlil jste se. Regulátorům měsíčního svitu a luxů v Bruseli může zvesela GB ukázat po 1.1.2021 vystrčenou prdel. Těžký úder eufanatikům, řekl bych. Ono totiž už nemělo vyjít Slunce po 1.1.2021. Nicméně jsem celkem překvapen, že máte celkem semtam střízlivé názory, měl jsem vás za fanatického eujoudu. To žezlo nyní přebírá fanatik soudruh králík. Zejména bych ocenil vaše postoje k elektromobilitě. Kryjí se stoprocentně s mými a umíte to dobře popsat. V této záležitosti jsem s vámi 100% soudruhem, jestli vás to potěší :). A abych nezapomněl, tak každý má samozřejmě právo na můj názor (jak to tu má někdo vtipně v patičce)

[Bherzet]

Nepoznává a nepozná nic takového a mýlil jste se. Regulátorům měsíčního svitu a luxů v Bruseli může zvesela GB ukázat po 1.1.2021 vystrčenou prdel. Těžký úder eufanatikům, řekl bych.

S těmi předběžnými soudy bych byl opatrný. EU v těch vyjednáváních celou dobu podmiňovala volný obchod (bez cel) různými závazky, že UK bude pokračovat v unijní politice. Detailně jsem ta vyjednávání nesledoval, ale pravděpodobně UK stavěli do pozice, kdy mají mnoho povinností vyplývajících ze členství v EU, ale žádná práva k nim. Zatím nevíme, která strana ustoupila a jak ta výsledná dohoda vypadá. Ostatně ji stále ještě musí všechny členské státy schválit.

měl jsem vás za fanatického eujoudu. To žezlo nyní přebírá fanatik soudruh králík

kralyk není fanatik. V řadě věcí se s ním neshodnu, ale umí kriticky zvažovat výhody/nevýhody mých/svých nápadů a díky tomu se s ním dá smysluplně diskutovat, což je přesný opak fanatismu. Ani nemám pocit, že by vehementně obhajoval nějaké radikální kroky.

[Michal Kubeček]

Detailně jsem ta vyjednávání nesledoval, ale pravděpodobně UK stavěli do pozice, kdy mají mnoho povinností vyplývajících ze členství v EU, ale žádná práva k nim.

To je britský pohled. Z druhé strany to zase vypadalo, že UK si chce ponechat velkou část výhod člena, ale nemít žádné závazky.

Zatím nevíme, která strana ustoupila a jak ta výsledná dohoda vypadá.

Ustoupily nejspíš obě. Že to obě strany prezentují jako své vítězství, kdy prosadily všechno podstatné, to se dalo očekávat. I to, že Johnson je v té prezentaci o poznání hlasitější. V EU to koneckonců není až tak politická otázka, tam to zajímá především firmy, které si stejně budou muset zjistit, jak vypadají konkrétní části té smlouvy, které se jich přímo dotýkají.

[Bherzet]

To není britský pohled. Např. Švýcarsko je ve velmi podobné situaci. Přestože nejsou členy, implementují část unijní legislativy, aby měli přístup na unijní trh. To jsou ty povinnosti. Protože ale nejsou členy, tak k nim nemají žádná práva – na tvorbě té legislativy se nemůžou přímo podílet a hlasovat o ní. Právě toto bývá uváděno jako jedna z hlavních nevýhod případného opuštění EU.

Rozdíl bude v tom, že UK je podstatně větší, má přístup k moři apod. Navíc členem už byli a tudíž i provázanost s EU je větší. Unijní vyjednavači na ně tedy možná byli daleko tvrdší než třeba na to Švýcarsko, ale to bych spekuloval.

[Michal Kubeček]

Švýcarsko … Protože ale nejsou členy, tak k nim nemají žádná práva

To samozřejmě není ani zdaleka pravda. Kdyby to tak opravdu bylo, nemělo by Švýcarsko žádný důvod takovou smlouvu uzavírat.

na tvorbě té legislativy se nemůžou přímo podílet a hlasovat o ní

Ano, tato práva jsou - naprosto logicky - vyhrazena členům. Jsou tu ale i jiná práva, např. to, které jste sám zmínil: "přístup na unijní trh". To vůbec není samozřejmost a právě kvůli němu státy jako Švýcarsko příslušné dohody uzavřely.

[Bherzet]

Ano, co jsem myslel těmi právy bylo rozepsáno za tou pomlčkou. Samozřejmě za to dostanou např. ten přístup na unijní trh, to je tak nějak podstata celé té obchodní dohody.

[Michal Kubeček]

Ale to je taky právo. Právo, které naprostá většina států nemá. Švýcaři si mohli sami svobodně rozhodnout, jestli jim ta smlouva jako celek připadá výhodná nebo ne. Stejně tak si mohli rozhodnout, jestli není pro ně výhodnější být rovnou členy a mít i všechna ostatní práva.

[JiK]

hmm, vypada to, ze v tom tvem prikladu je nekdo, kdo ma pravo tak akorat drzet hubu, a jsou to poddani tech evropskych uredniku, kterym se centralne zakaze moznost si koupit kvalitni svycarske vyrobky, prestoze by si je treba dobrovolne a svobodne koupit chteli, kdyz budou euroelity "zlym" svycarum prevadet, kdo ma vetsi klacek...ne?

[deda.jabko]

kdo ma pravo tak akorat drzet hubu, a jsou to poddani tech evropskych urednik

Fascinujici, ze na jednu stranu te trapi evropsti urednici, kteri by mohli neco udelat. A na druhou stranu vedle na blogu knucis, ze volby nevyhralo prerostle decko, ktere si ten klacek dalo primo jako volebni heslo (America first) a co hur, v prubehu sveho panovani opravdu ten klacek na ostatni staty a sve obcany pouzivalo zavadenim cel.

[trekker.dk]

To je hezký logický klam. Předmětem zmíněného blogu je to, že volby (poteciálně) vyhrál někdo, kdo velkou část hlasů získal podvodem. To, že ten, kdo nevyhrál, zaváděl cla, je pro tuhle diskuzi vedlejší.

[Michal Kubeček]

Všechny ty problémy existovaly ve stejné míře i v roce 2016, rozdíl je jen v celkovém počtu hlasů (což je důsledek vyhrocené situace a polarizované společnosti) a podílu korespondenčních hlasů (což je důsledek epidemiologické situace). A samozřejmě hlavně v tom, že tehdy vyhrál Trump (o něco méně přesvědčivě než letos Biden). Tehdy ovšem JiK nehořekoval, jak je ten systém špatný a výsledky voleb nedůvěryhodné…

[trekker.dk]

To je klidně možné, nicméně ani to nemění nic na tom, že to nesouvisí s tím, že jestli evropský úředník má nebo nemá mít právo omezovat, z kterého státu světa si evropský spotřebitel může něco koupit a za kolik.

[Michal Kubeček]

Tak především tu byla řeč o Švýcarsku a jeho specifické smlouvě s EU. Zboží ze Švýcarska by si evropský spotřebitel mohl koupit i bez ní, stejně jako si může koupit zboží z ostatních států světa mimo 27 členů EU a IIRC asi pět, které mají s EU podobné smlouvy jako Švýcarsko. Ad "za kolik": ano, o tom, jestli budou mít švýcarské firmy bezcelní přístup na vloný evropský trh, rozhoduje naprosto logicky "evropský úředník", stejně jako o tom v případě amerického trhu rozhoduje "americký úředník", v případě japonského trhu "japonský úředník" atd. Tedy až na to, že to v praxi nebude nějaký úředník, ale podstatně vyšší orgán, který se Švýcarskem uzavře (nebo neuzavře) příslušnou smlouvu. Jak už jsem napsal, máme-li tu jednou volný pohyb zboží v rámci EU, těžko mohou mít dvě země patřící to tohoto společného trhu odlišné podmínky při obchodování se třetí zemí.

A ten Trump se k tomu přinachomýtl tak, že zrovna Trumpova administrativa v řadě případů buď úplně zakázala dovoz zboží z určitých zemí nebo firem nebo na něj uvalila netriviální cla. (V některých případech to vyvolalo odvetná opatření, takže biti byli nejen dovozci a spotřebitelé, ale i vývozci a jejich zaměstnanci.) Ale zatímco v případě EU by to bylo v očích jejích odpůrců zlo a fuj a hrůza a omezování svobody spotřebitele a tak vůbec, u Trumpa tomu titíž lidé tleskají, protože MAGA a America First a tak vůbec.

[trekker.dk]

První odstavec mi vysvětlujete úplně zbytečně.

Druhý odstavec je o nějakých imaginárních "lidech" a je to tedy irelevantní k tomu, jestli je možné z diskuze o průběhu voleb vyvozovat nějaké spory v názorech konkrétního člověka.

[deda.jabko]

Lze to ale vyvozovat z JiKovych nazoru.

[trekker.dk]

Ne, nelze. Blog o volebních podvodech nic neříká o názorech autora na cla zavedená konkrétním kandidátem.

[deda.jabko]

To, že ten, kdo nevyhrál, zaváděl cla, je pro tuhle diskuzi vedlejší.

Prave naopak. JiKa trapi, ze evropsky urednicek by mohl skodit lidem (v zemi, ve ktere nezije), pricemz prehlizi, ze prerostle decko skodi lidem v zemi, ve ktere zije (a tedy i jemu).

Předmětem zmíněného blogu je to, že volby (poteciálně) vyhrál někdo, kdo velkou část hlasů získal podvodem.

Dovolil bych si to opravit: Předmětem zmíněného blogu je to, že volby vyhrál někdo, kdo (poteciálně) velkou část hlasů získal podvodem.

Coz se teda nepodarilo prokazat.

[trekker.dk]

Prave naopak. JiKa trapi, ze evropsky urednicek by mohl skodit lidem (v zemi, ve ktere nezije), pricemz prehlizi...

To pořád klamete. JiK o tom nic nezmiňuje, z čehož nemůžete vyvodit, jestli to považuje za problém, nebo ne.

[Michal Kubeček]

Ne.

[Bherzet]

Mně to v tuhle chvíli přijde už jako zbytečné slovíčkaření. Okomentoval jsem, že s hodnocením dohody EU-UK (v duchu toho Dark Phantomova komentáře) bych byl zatím opatrný a pro nedostatek lepších slov jsem ta dosavadní vyjednávání parafrázoval slovy „povinnosti vyplývající ze členství, ale žádná práva k nim“. Bylo to nejednoznačné, OK, vyjasnili jsme si výše, jaká práva jsem tím myslel.

[kralyk z abclinuxu]

a druhý, že se může vynaložit enormní množství energie na řešení deseti náhodných speciálních případů místo jednoho obecného, který se stejně musí vyřešit kvůli padesáti dalším

No, k tomuhle, mi přijde, vede právě to řešení těch nejvýznamnějších problémů jeden po druhým.

Ale hlavně, to řešení těch nejvýznamnějších problémů je typicky na dlouhé dekády, třeba auta, žejo. I ty pitomý žárovky trvaly roky. To budeš celou tu dobu čekat a tepvre až když se zcela podaří vyřešit problém #1, tak se přesuneš na problém #2 (opět třeba na dalších 5~10 let) atd.?

Mýlím se v tom, že by se to dalo lisovat a ukládat třeba do zaniklých dolů a že by se hledání udržitelného řešení mohlo o desítky nebo stovky let odsunout?

Nemam tušení, nicméně skládky v podstatě něco takovéhohle jsou. Budem je muset nejspíš někdy časem řešit taky.

U těch bezobalových obchodů tu stížnost nechápu už totálně vůbec, tím pokud vim ani netráví čas nějací politici, to z 95% dělají nadšenci a podnikavci, tj. tím se pokud vim nic neblokuje.

a je jen otázka času než tam nalezou třeba mravencí

Nechápu, proč by tam měli lozit víc než do balíků s cukrem v běžným krámě. Ty rozhodně těsný nejsou, typicky mají kolem sebe vysypanej cukr po zemi atd.

Asi jediný skutečný přínos EU je ve vzpírání se monopolům, ale kdyby se pár států dohodlo, že Googlu něco nedovolí, tak jaký je v tom rozdíl?

Ten rozdíl je v tom, že by se to nejspíš nestalo... Případně na druhé straně se EU taky dá vnímat jako "pár států se dohodlo"...

To je prostě princip subsidiarity

No však jo, v podstatě by se ta moje poznámka dala přeformulovat tak, že bych rád viděl použitelnej nápad, jak dělat správně subsidiaritu. Přijde mi, že lidi strašně podceňujou náročnost decentralizovaných/distribuovaných architektur.

[Bherzet]

To budeš celou tu dobu čekat a tepvre až když se zcela podaří vyřešit problém #1, tak se přesuneš na problém #2 (opět třeba na dalších 5~10 let) atd.?

Problém #1: Kam s plastovým odpadem?

Problém #2: Jak vyrábět elektřinu?

Nezávislé a podstatné problémy, mohou se řešit paralelně.

Problém #1: Kam s plastovým odpadem?

Problém #2: Uchoštoury.

Problém #3: Jednorázové příbory.

Problém #4: PET lahve.

Problém #5: Sáčky a igelitky.

Problém #6: Brčka.

Otázka: Jaká se nabízejí řešení problému #1? Byl bych řešením problémů #2 až #6, případně dalších, schopen eliminovat takový podíl plastového odpadu, že bych velmi významně zjednodušil řešení problému #1? Jaké důsledky by mělo neřešení problémů #2 až #6?

Problém #1 budu zřejmě muset vyřešit tak jako tak a plastový odpad někam ukládat. Na jak dlouho budu mít kapacitu? Není možné, že ty zbylé problémy jsou vlastně úplně marginální a měl bych je odložit na později?

Protože, jak jsem se ptal výše: kolik uchošťourů, jednorázových příborů, sáčků, igelitek a brček slisuji do krychle 1×1×1 metr? A kolik jich občan v průměru vyprodukuje za rok? Kolik jiného plastového odpadu se vyprodukuje?

Ještě bych asi jakž takž dokázal akceptovat nějakou mírnou stimulaci trhu, aby se podpořily alternativy (2 Kč za igelitku při každém nákupu vs. jedna taška za pár desetikorun, kterou úspěšně používám už možná čtyři roky), ale zakazovat to mi přijde zbytečné.

U těch bezobalových obchodů tu stížnost nechápu už totálně vůbec, tím pokud vim ani netráví čas nějací politici, to z 95% dělají nadšenci a podnikavci, tj. tím se pokud vim nic neblokuje.

Jsou tu lidé, co chodí do bezobalových obchodů, protože se jim to prostě líbí, což je jejich věc a mají na to svaté právo. A pak jsou tu aktivisté, co naběhnou do obchoďáku a na zboží lepí samolepky „zbytečný obal“.

Nechápu, proč by tam měli lozit víc než do balíků s cukrem v běžným krámě. Ty rozhodně těsný nejsou, typicky mají kolem sebe vysypanej cukr po zemi atd.

Cukr se většinou vysype z nějakého protrženého obalu, ale máš pravdu, že mravence jsem tam ještě neviděl a možná tahle obava není úplně opodstatněná.

Ten rozdíl je v tom, že by se to nejspíš nestalo...

To je divný argument. I z historického hlediska. Vrať se třeba 100 let do minulosti a podívej se na to tehdejší optikou. Díky křišťálové kouli budeš vědět, že Evropu čeká 2. světová válka. Přišlo by ti pravděpodobnější, že v roce 2020 budou evropské země spolupracovat na dobrovolné bázi tam, kde si myslí, že je to pro ně výhodné, a nebo že těsně po válce Německo a Francie, dva největší nepřátelé, začnou pracovat na úmyslném hospodářském provázání tak, aby se zkomplikoval další případný válečný konflikt mezi nimi?

No však jo, v podstatě by se ta moje poznámka dala přeformulovat tak, že bych rád viděl použitelnej nápad, jak dělat správně subsidiaritu. Přijde mi, že lidi strašně podceňujou náročnost decentralizovaných/distribuovaných architektur.

Ne, to je hlavně o mindsetu lidí a ti na to bohužel serou, jak je na jejich názorech vidět dnes a denně. Kdykoliv je někomu propůjčeno právo o něčem hlasovat, někomu něco přes demokratický aparát pod pohrůžkou v krajním případě až armády nařídit, tak by si měl zvážit, jestli je opravdu nezbytné a správné to dělat. To je ten základní princip a středobod veškerých mých politických názorů. Je to podstatnější než nějaká „levice“ nebo „pravice“, -ismy nebo -ánství.

Proč bych měl rozhodovat o tom, jestli se smí kouřit ve 200 kilometrů vzdálené hospodě? Proč by Španělé měli rozhodovat o tom, čím si smím nechávat spravovat zuby?

[xxxs]

v civilizovanom svete nie je plastovy odpad az taky problem. teda ak sa riesi v danej krajine a nevyvaza sa na spracovanie von. co sa da zrecyklovat sa zrecykluje(oplatia sa petky a aj to vacsinou iba cire), zvysok sa spali - energiu potrebujes. je kopa zberby, co vyhodi odpadky len tak vonku, alebo na ciernu skladku. ani z toho nie je globalny problem. nakoniec to niekto najde a zlikviduje, alebo sa dostane do vodnch tokov a cisticky to zachytia. ukladat to do ulozisk je blbost. co tym ziskas? mozno este tak nechat spracovat bakteriami na tekute palivo, ale na co? mas spalovnu a teda palivo nemusis zlozito vyrabat.

co pomaha? cire plasty(z farebnych zrecyklujes neurcitelnu farbu). pri obalovych materialoch co najmensia variabilita druhov plastov. taky polystyren, alebo pvc kontaminuje pet. osveta. setrenie. normalne mi mozog zastavuje, ked si nieco objedname online, kolko plastu je v krabici.

uchostoury? mikrotenove sacky v obchode? uplna kokotina, iba politikum. kolko toho minies za zivot? si to prehod na ekvivalent benzinu, co sa tyka vyhrevnosti a mas mini eko-stopu. 3x nepojdes autom do roboty a stopu znizis mozno viac, ako za cely zivot uchostouroveho a mikrotenoveho pustovnictva.

najvaci europsky plastovy problem je vyvoz do tretich krajin na recyklaciu. transportovat a spalit to na dvore u chudobneho azijca, alebo hodit do mora, nie je celkom eko.

[Bherzet]

co sa da zrecyklovat sa zrecykluje(oplatia sa petky a aj to vacsinou iba cire), zvysok sa spali - energiu potrebujes.

Pálením vznikají skleníkové plyny. To má smysl jen tam, kde se spalování stejně neumíme vyhnout. Tam, kde by to mělo největší smysl, tzn. automobilová doprava a vytápění, je nezpracovaný plastový odpad naprosto nepoužitelný. U klasických spalovacích tepelných elektráren by to samozřejmě šlo a i se to tak občas asi dělá, ale existuje snaha je co nejdříve zlikvidovat, takže i tenhle způsob likvidace plastového odpadu by byl přinejlepším silně krátkodobý (10 až 15 let, pro občasné suplování nízkého výkonu sítě dejme tomu 25 let).

je kopa zberby, co vyhodi odpadky len tak vonku, alebo na ciernu skladku. ani z toho nie je globalny problem. nakoniec to niekto najde a zlikviduje, alebo sa dostane do vodnch tokov a cisticky to zachytia.

Mikroplasty bohužel nezachytí.

ukladat to do ulozisk je blbost. co tym ziskas?

Zbavím se ekologicky nezlikvidovatelného bordelu, který nemůžu nechat jen tak pohozený někde v lese. Není to dlouhodobé řešení. Plast je bohužel moc trvanlivý na to, abychom mohli nechat veškerou práci udělat přírodu, ale současně ne dost trvanlivý na to, aby se dal skladovat kdekoliv. Je to velký problém a dřív nebo později se ho budeme muset buď zbavit, nebo se naučit ho téměř 100% likvidovat/recyklovat. Jenže to chce vyvinout lepší technologie, postupy, změnit mindset… A na můj vkus ta zde diskutovaná opatření nejsou strategicky příliš smysluplná. Když už bych přistoupil na premisu, že to má řešit EU a má to řešit produkt od produktu, tak malé zdanění nebo minimální cena (jako u těch tašek v obchodě) by pro stimulaci trhu bylo dostatečné. Úplný zákaz se přinejmenším ze sociologického hlediska vymstí.

mozno este tak nechat spracovat bakteriami na tekute palivo, ale na co? mas spalovnu a teda palivo nemusis zlozito vyrabat.

To si musím dostudovat. Nevím, jaký je současný stav. Když jsem o tom četl já, tak to bylo zatím v teoretické rovině, kdy nějaký výzkumný tým, tuším z Japonska, objevil někde v moři bakterie, které se naučily plasty rozkládat. Něco tomu ale chybělo pro praktické použití a už ani nevím, co bylo tím produktem.

co pomaha? cire plasty(z farebnych zrecyklujes neurcitelnu farbu). pri obalovych materialoch co najmensia variabilita druhov plastov.

Myslím, že to je jeden z důvodů, proč v Německu zálohují PET lahve a třídí je podle druhu. Pak asi není problém ani s těmi barvami.

uchostoury? mikrotenove sacky v obchode? uplna kokotina, iba politikum. kolko toho minies za zivot?

Ano, souhlasím. Nemluvě o tom, že zrovna ty mikrotenové sáčky, pytle na odpadky apod. se nahrazují fakt blbě. A dost často se to v tomhle pořadí i používá. Napřed v tom něco přinesu, pak v tom něco vyhodím.

najvaci europsky plastovy problem je vyvoz do tretich krajin na recyklaciu. transportovat a spalit to na dvore u chudobneho azijca, alebo hodit do mora, nie je celkom eko.

To každopádně.

[trekker.dk]

Jo, viděl jsem před pár lety v obchoďáku nějakou paní, jak jí u regálu s pečivem vypadla z ruky nějaká taštička a spadla na zem do bláta. Bez okolků to sebrala, položila zpátky, vzala si jinou a odešla.

Za poslední rok jedině domácí pečivo.

[PepaSFI]

já tady už kdysi psal jak mě nasírají čuňata v pečivu, dávno před koronáčem. Řeším to tak že běžný rohlíky v obchoďákách nekupuju, ony mi stejně nechutnají. Kupuju si pečivo z těch "pekáren", jo z těch nad kterýma někteří ohrnujou nos páč je to ze zmrazenýho polotovaru a pak si jdou koupit pytel gumových rohlíků protože sleva. Mám rád takový ty chlebový housky různého typu, říkám jim s vrtulkou nebo s prdelkou. Jednak je to to nejčerstvější co se dá běžně koupit, nebývá toho v tý šochtli velká zásoba a vyšší cena neláká čuňata k přehrabování.

Akorát teď jak některé obchody dělají hygienickoepidemické voloviny, z toho by jeden dostal atomovej záchvat. Oni na ty šochtle s pečivem přidělali kryty! Takže jdu pro svý housky s prdelkou, na rukách hygiechrániče alébrž rukavice alébrž sáčky z mikrotenu. Uchopím sáček, po mnoha velmi nevybíravých slovech se mi ho povede rozevřít a chci nabrat houstičky. Normálně bych v jedné ruce držel sáček a druhou rukou bral pečivo. Teď jednou držím sáček, kluzce a nejistě, druhou rukou otvírám a držím ochranný protivirový pancíř na který kdovíkdo kdovíčím předtím sahal a třetí rukou......ééééé čím mám doperdéle uchvátit tu potravinu?

[Bherzet]

Uchopím sáček, po mnoha velmi nevybíravých slovech se mi ho povede rozevřít

U ovoce/zeleniny to vždycky dělám tak, že si o něco navlhčím prsty (třeba na banánech je vždycky někde pár kapek vody). U pečiva bych se asi uvztekal.

[Jendа]

Uchošťoury: tak nám zakázali plastové, a nějaké první „nové“ úplně náhodné („dm ebelin wattestäbchen“, takže tipuju taková střední třída) mají UX takové, že po namočení to má použitelnost 5-10 sekund, potom se to rozmočí a i minimální silou ohne. Výsledek je, že jich spotřebuji víc a že spotřebuji víc vody (musím každý konec vždycky namočit jednotlivě a ihned použít, zatímco předtím jsem plastových namočil několik najednou). Ekologický přínos ~0, nasrání 100. Pro alternativní použití (lakování, technické čištění) to je nejspíš taky na prd.

Je to pravděpodobně úplně stejný průser jako když se v roce 2009 zakazovaly žárovky: technologie na jejich nahrazení nejspíš existuje, ale člověk nejdřív bude muset dva dny studovat problematiku, aby věděl, co má koupit (papír je tedy asi na nic, co tam je za náhrady? bambus? ten se snad nerozmočí. Jak ho poznám a seženu a tak? a musel si projít touto zkušeností (a to mi jich ještě z toho balení 300 odhadem tak 230 zbývá) každý individuálně?!). Stejně jako se žárovkama: i po 10 letech se BFU pravděpodobně stane, že si jde koupit „náhradu“, a koupí zmetek: na trhu je nepřeberné množství kompaktních zářivek a LEDek, a to i od „značkových“ výrobců, které jsou příšerné: čárové spektrum, nevyřešený thermal management a tím nulová životnost, poddimenzovaná filtrace a z toho blikání a pískání. A člověk co tomu nerozumí nedokáže identifikovat co je tam špatně, omlátit to výrobci o hlavu a vybrat si jinou funkční. Ty zákazy (žárovek i uchošťourů) by možná mohly být v pohodě, kdyby se tohle vyřešilo.

Všiml sis někdy, jak absurdní je běžný prodej šamponů? To jsou typicky nesmyslně fancy flašky z poměrně velkýho množtsví plastu, který reálně obsahujou z 75~85% vodu.

Nevšiml a absurdní mi nepřijde. Postupně:

• nesmyslně fancy flašky → nevšiml, mám tohle a nepřijde mi to nějak fancy
• z poměrně velkýho množtsví plastu → jako že by mohla být tenčí? O něco asi jo, ale určitě bych to nechtěl tenké jako moderní PET flašky, protože to má vydržet stovky zmáčknutí, že jo. Nemám váhu a nechce se mi to přelejvat do jiné nádoby, ale toho plastu na tom jako fakt není úplně hodně.
• který reálně obsahujou z 75~85% vodu → nedokážu posoudit jestli je to umělým zahuštěním, ale aktuálně to má konzistenci na hranici snesitelnosti a kdyby to bylo hustší, tak už by se to blbě dispensovalo. Také si myslím, že to neznamená, že by to bylo nějak ředěné a musel bych toho tak používat moc: na jednu session spotřebuji 1 ml (!!!) šampónu. Koncentrovanější to tak nechci, asi by se to opět blbě dispensovalo (zkuste si odměřit 200μl a pak rovnoměrně rozmazat po hlavě).
• Celý to vůbec nedává smysl a myslim si, že výrobci na tomhle memu musej neskutečně vydělávat. → mně ta 250ml lahev za 50 Kč vydrží rok (průměrná délka vlasů 2 cm a jezdím skoro každý den na kole, takže používám nejspíš častěji než běžný člověk), to nevypadá jako nějaký strašný vejvar

Kupuju bezobalovej šampon na vlasy ve formě tuhýho šamponu. Je to lepší snad ve všech ohledech. UX se neliší

Jak to vypadá? To je jako mejdlo? To se mi v držáku pod sprchou rozblemcává, bych zase čekal, že ho takhle spotřebuju víc (resp. část se rozblemcá a při čištění koupelny se spláchne do odpadu).

[Michal Kubeček]

Já mám tedy se šampónem spíš opačný problém, všechny mi přijdou moc husté, takže si kupuju větší balení a pak si ho ředím do menší lahvičky (od ústní vody) v poměru 1:1, abych dostal koncentraci, která se lépe používá.

[Jendа]

Já mám tedy se šampónem spíš opačný problém, všechny mi přijdou moc husté

No vždyť o tom píšu - resp. že mi přijdou husté tak, že kdyby byly o trochu hustší, tak už by se to špatně používalo. Jinak ředím teda prostředek na nádobí, ten se mi na houbičku blbě dávkuje.

[xxxs]

tak sa nenasieraj a namotaj si vatu na spajdlu, alebo sparatko.

[Jendа]

Neumím to tak krásně a aby to drželo jako to umí stroje.

[Ptr]

Výrobci LEDek jdou tvrdě po nejnižších požadovaných parametrech, viz třeba CRI. Paradoxně snad jediné místo mimo specializovaných e-shopů, kde se běžný smrtelník dostane k LEDce s CRI > 90, je Lidl nebo Ikea. Na kompaktní zářivky je škoda slov, to je šílená slepá ulička, která se do domácností nikdy neměla dostat (a dostala se nejspíš jen lobbingem výrobců, kteří cítili tlak s nástupem LEDek).

[Ptr]

Jinak nevím, proč se to u tekutých šampónů nebo sprcháčů neudělá alespoň půlkrok tak, jako to je u tekutých mýdel. Lahev je obvykle poměrně bytelná, tak by se prodával refill v nějakém tenčím plastovém pytlíku, který by klidně mohl vydržet na více naplnění.

[kralyk z abclinuxu]

+1, takhle jsem používal tekutej šampon než jsem přešel na pevnej. Ve sprše jsem měl takovoutu dispenzní flašku na mýdlo co se na vršku zmáčne a vyleze z toho konstantní množství tý věci. Když docházelo, dolil jsem do toho koupenej šampon z flašky (možná proto je mam v paměti jako tak zbytečný).

[Ptr]

V Německu dokonce prodávají různé čističe (na sklo, podlahy a pod.) jako tablety, které se hodí do láhve a doplní vodou z kohoutku (značka everdrop, později to začal pod vlastní značkou prodávat i Lidl).

[kralyk z abclinuxu]

Uchošťoury

Já na uchošťoury nejsem odborník a určitě nedám ruku do ohně za to, že ten zákaz dává smysl.

Hádal bych, že u nich není problematický (jen) množství plastu, ale tvar - asi se to snadno vzpříčí někde v trávicím traktu kdečeho v ekosystému. Každýmu bych doporučil nepoužívat je ani ne tak kvůli ekologii, ale hlavně protože to medicína dost nedoporučuje. Ale chápu, že se mi to snadno kecá, když nemam problémy s množstvím vosku v uších / generuje se mi ho minimum.

Co případně tahle věc?

[Jendа]

Co případně tahle věc?

To je zajímavé, trochu se bojím že to nedá komplikovanou geometrii na konci zvukovodu. Spíš jsem přemýšlel o klasickém výplachu (natáhneš vodu do dvacítky stříkačky a stříkneš si to tam, prej nedokážeš ručně udělat takový tlak, aby sis něco poškodil), ale nikdy mi to nedělali a asi nemám koule naučit se to z videa na youtube :).

ale hlavně protože to medicína dost nedoporučuje

Já furt doufám, že to snad umím dělat tak, abych si to tam nezastrkal a nezkomprimoval. Ale nevím, jak má vypadat čisté ucho, resp. kolik mi tam toho po vyčištění zbývá, takže nedokážu posoudit.

[Heron]

Spíš jsem přemýšlel o klasickém výplachu (natáhneš vodu do dvacítky stříkačky a stříkneš si to tam, prej nedokážeš ručně udělat takový tlak, aby sis něco poškodil), ale nikdy mi to nedělali a asi nemám koule naučit se to z videa na youtube :).

Mě to dělali několikrát a je to skutečně takový tlak, že doma bych si to rozhodně netroufnul. Nehledě na to, že oni mají sterilní vodu přesně o teplotě 37°C, doma si tam můžeš něco zanést. A navíc nástroje, jak se tam podívat. A kdyby se něco nepovedlo, tak jsi rovnou v nemocnici.

kolik mi tam toho po vyčištění zbývá, takže nedokážu posoudit

Z mé zkušenosti je tam toho mnohem víc, než jsem si kdy myslel. Stává se mi to hlavně po potápění, nikdy jsem neměl úplně ucpaný zvukovod, ale toho bordelu je tam víc, než se dá tyčinkou vůbec vytáhnout (navíc to potřebuješ dostat ven, takže tyčinka by na konci musela mít nějakou lopatku).

Jinak doktoři nedoporučují žádnou samo domo techniku. Vždy se nechat ošetřit na ORL. Jeden (starší) lékař mi doporučoval den předem si kápnout trochu jedlého oleje (rozpouští to vosk), ale to nedělám.

[trekker.dk]

Nehledě na to, že oni mají sterilní vodu přesně o teplotě 37°C

Možná záleží na tom, jak který doktor tenhle zákrok provádí, ale pochybuju o tom, že z vodovodu teče sterilní voda přesně o teplotě 37°C

[Heron]

z vodovodu

Ehm, mě to vždy vyplachovali vodou z nějakého přístroje, kde byla zobrazena teplota a dva budíky na tlak vody. Zdroj té vody jsem nezjišťoval, ale teplá voda je voda užitková a nikoliv pitná a každá nemocnice si zažila legionellu.

[trekker.dk]

Ehm, mě to vždy vyplachovali vodou z nějakého přístroje...

Jak říkám, asi záleží na postupech, které zvolí ten který doktor

Jestli ta voda opravdu má být sterilní, to je otázka - přece jenom uši jsou "venku", tj. přístupné veškerému bordelu tak jako tak.

[xxxs]

tepla voda nie je uzitkova. je sice nepitna, ale vyrobena z pitnej.

[Heron]

Jasně, je teda fakt, že v roce 2006 to přejmenovali a místo TUV (teplá užitková voda) se dnes píše TV (teplá voda), přičemž ohřev té vody často zůstal stejný a dnes vyhovuje požadavkům na teplou vodu.

[Bherzet]

Mě to dělali několikrát a je to skutečně takový tlak, že doma bych si to rozhodně netroufnul.

Mně jednou a přidávám se, ten tlak byl opravdu velký.

Jinak uši čistím tak, že si je při sprchování vypláchnu vodou a pak prostě utřu maz, co vyteče ven. Když mě svědí v uchu, tak to mělce a lehce vytřu kolem dokola. Sirkou a vatou se to dělá blbě, je to moc neohrabané a nedrží to. Ten uchošťour je užší a pružnější, dá se tím pohodlně jet fakt jen mělce a po stranách. To už bych v nouzi radši použil nožičku od brýlí než vatu a sirku. Zánět zvukovodu jsem si neohrabaným čištěním způsobil jednou a nemám zájem si to zopakovat, byl to docela hnus.

[Jendа]

ten tlak byl opravdu velký

Já jsem teda našel dvě videa, kde to dělají nástrojem, kterej mi přijde, že má pramínek tenký a docela intenzivní (na 1:32 je to vidět), ale určitě ne něco extrémního (to by se od toho nerezového umyvadla víc odráželo), a obyčejnou stříkačkou, kde to nevypadá, že by to mačkali vší silou.

Když se mi jednou koukali do ucha, tak mi přišlo, že to bylo takovým dost obyčejným trychtýřkem, a samozřejmě je něco podobného na Ali.

[Bherzet]

Já ten zákrok neviděl a je možné, že to bylo něco trochu jiného. Mně se totiž to ucho ucpalo tak, že jsem na něj vůbec neslyšel. Nepoznal jsem, že se tam někde hluboko udělala zátka z ušního mazu (zvenku nic nebylo), a v domnění, že se mi vrátil zánět zvukovodu nebo něco podobného, jsem se vydal na ORL. Jak to přesně doktorka proplachovala nevím, neviděl jsem tam, ale pamatuji si, že intenzita toho tlaku mě zaskočila. Nedá se říct, že by to bolelo, ale příjemné to teda fakt nebylo.

Rozhodně bych nedoporučoval dělat to bez konzultace s lékařem sám doma. Nedávno jsem měl to ucho taky nějak ucpané a jak jsem psal, tak slabým proudem teplé vody ve sprše nebo u umyvadla to dělám taky, ale to je srovnatelné s mělkým potápěním. Ten tlak je podstatně menší a taky je to mnohem méně účinné.

Jestli s tím máš problémy často, tak to fakt řeš spíš s doktorem přes uši než na Abclinuxu. Může ti na to doporučit nějaké kapky na rozpouštění mazu (některé jsou na předpis) atd. Kdyby nebylo zbytí, tak v nějaké postapo situaci si samozřejmě poradíš sám, ale takhle bys jen zbytečně riskoval poškození sluchu.

[Jendа]

Jestli s tím máš problémy často, tak to fakt řeš spíš s doktorem přes uši než na Abclinuxu.

Ale já přece nevím jestli s tím mám problém :). Uši si čistím tyčkama až jsou čisté a nemám jak poznat, jestli tam teda jako někde mám zátku na kterou si nesáhnu/je tak tuhá, že tyčku neobarví. Nemám baseline jak by třeba měl člověk správně slyšet, můžu to porovnávat jenom s ostatníma a tam mi přijde, že je to tak nastejno. (přijde mi že hůř rozumím v situacích s nízkým SNR, ale to vypadá až na problém se zpracováním signálu dál, nikoli na necitlivost přijímače)

[Bherzet]

Mně když se to stalo, tak jsem na to ucho fakt vůbec neslyšel. Bolela mě z toho hlava, rozhodilo mi to orientaci, špatně jsem komunikoval. Všechno jsem slyšel jen z jedné strany a mozek na to nebyl adaptovaný. Jestli jsi nezažil něco podobného, v tom uchu tě nesvědí apod., pravděpodobně s tím problém nemáš.

Si to někdy nech propláchnout a uvidíš pro srovnání. Ale že bys tam pak musel chodit 2× měsíčně, to fakt ne. Kdyby se ti tam toho mazu dělalo tolik, už dávno bys měl pár návštěv ORL za sebou a teď nejspíš užíval nějaké kapky na rozpouštění toho mazu.

[Heron]

Nemám baseline jak by třeba měl člověk správně slyšet, můžu to porovnávat jenom s ostatníma a tam mi přijde, že je to tak nastejno.

Kdybych chtěl rýpat, tak bych si vzpomněl na některé dřívější diskuse o kvalitě zvuku a o tom, která sluchátka jsou lepší než jiná. Ale nebudu.

Hele, tohle ti krásně vyšetří v bezdozvukové komoře v každé nemocnici. Zavřou tě do černé místnosti, dají ti sluchátka a budeš mačkat tlačítka podle toho co a jestli slyšíš. Jednoduché vyšetření a budeš vědět na čem jsi. Před tím se ti ještě pohrabou v uchu, jestli tam není nějaký problém.

Je to fakt lepší, než něco odhadovat a diskutovat na internetu.

Ano, přiznám se, že některá vyšetření mě fakt baví - některá už tolik ne - třeba rád chodím na oční si nechat dělat OCT apod, protože to fakt vypadá pěkně (tam to člověk všechno vidí). Pokaždé tam mají nějaký nový přístroj, tak to musím vyzkoušet. Stejně tak sluch, tady v nemocnici to vypadá jak vchod do katakomby a ještě tě zavřou do černé místnosti a odejdou.

[Jendа]

Kdybych chtěl rýpat, tak bych si vzpomněl na některé dřívější diskuse o kvalitě zvuku a o tom, která sluchátka jsou lepší než jiná.

Nevím která diskuze to byla, možná to bylo před tím, než jsem s kvalitními sluchátky zjistil, že 128kb/s Vorbis od originálu poznám!

A já jsem psal že citlivost na slabé zvuky mám snad v pořádku. Slabší je ta analýza za tím.

[Heron]

Skvělé

[xxxs]

vatove tycinky sa po novom ani neodporucaju. zatlacaju maz hlbsie do zvukovodu.

[Heron]

No tak tohle je čajíček, jak tlakem tak objemem té vody. Co si tak pamatuju, tak proteklo rozhodně přes litr (podle velikosti nádoby na zachycení vytékající vody) a jednou mě to i dost bolelo - doktor se nechce trefit přímo do bubínku ale na stranu zvukovodu, tak na jedné to bolelo strašně, ale na druhé pohoda.

Asi má každý jiný postup, protože jeden lékař mi radil si kápnout před zákrokem do ucha stolní olej (což jsem teda neudělal) a preferoval vysátí toho bordelu před výplachem. Kamarádovi dali na týden roztok peroxidu (to tam ředí i ten doktor v prvním videu). Takže tohleto jsem odmítl. Vůbec nejlepší lékař je ve fakultce a radí vůbec nic si nekapat a rovnou přijít a pokaždé to bylo za 5 minut hotové (jen tlakem teplé vody). Tak chodím spokojeně k němu. Asi udělal už 10tis takových zákroků, tak to umí dobře a rychle.

Když se mi jednou koukali do ucha, tak mi přišlo, že to bylo takovým dost obyčejným trychtýřkem, a samozřejmě je něco podobného na Ali.

Tve kam to všichni chodíte? Tady se používají sterilní nástroje z chirurgické oceli. Těchto trychtýřků (namátkou vybraný odkaz, ta doména je taky super) tam má lékař připravené desítky.

[Michal Kubeček]

Hned vedle je v katalogu otoskop, kterému někteří lékaři dávají přednost.

[Heron]

Toho jsem si všiml, ale nenašel jsem k tomu žádnou dokumentaci, která by nebyla za email / registračním formulářem.

A potom vyhledání v google - About 83 results (0.40 seconds) - většina v asijských jazycích a češtině...

Ta plastová zrcadla jsou na jedno použití?

[Michal Kubeček]

Netuším, nikdy jsem ho v ruce neměl, jen v uchu. :-) Řekl bych, že hlavní výhoda je v tom, že je osvětlení přímo součástí toho otoskopu, takže není potřeba řešit, jak si tam posvítit.

[Jendа]

Tve kam to všichni chodíte? Tady se používají sterilní nástroje z chirurgické oceli.

No ano, byl to trychtýřek z oceli. A jinak to bylo někdy na konci devadesátek, takže co já si z toho pamatuju…

[Jendа]

Jinak doktoři nedoporučují žádnou samo domo techniku. Vždy se nechat ošetřit na ORL.

To bych tam chodil dvakrát měsíčně… Jakože mně už to třeba po 14 dnech začne svědit a být nepříjemné a vatovou tyčinkou si vyndám vločky bordelu.

Paradoxně po plavání (ale v bazénu, v přírodě skoro neplavu, a potápěl jsem se jednou, taky v bazénu) mi přijde že to mám trochu vymyté.

[kralyk z abclinuxu]

Jakože mně už to třeba po 14 dnech začne svědit a být nepříjemné a vatovou tyčinkou si vyndám vločky bordelu.

Možná bych zkusil zjistit, jestli to není vicious cycle, ie. čim víc člověk čistí, tim víc se to zanáší...

[Jendа]

Právě jsem si uvědomil, že na spotřebu šamponu má naprosto zásadní vliv délka vlasů, a všechny další parametry jako kdo jaký šampon používá jsou naprosto podružné. Pokud bychom tedy omezili délku vlasů třeba na 4cm, tak problém vyřešíme na 500%. Srsly, k čemu jako jsou delší vlasy? Ptal jsem se mnoha lidí a nikdo mi nedokázal říct žádnou výhodu, jsou s tím jenom problémy.

[Michal Kubeček]

V seriálu Návštěvníci to dotáhli ještě trochu dál. :-)

Jinak to ale není tak jednoduché, na kratší vlasy se sice spotřebuje méně šamponu, ale zase je obvykle potřeba je mýt častěji.

[trekker.dk]

V seriálu Návštěvníci to dotáhli ještě trochu dál.

Nejenom tam, tvrzení, že ochlupení u lidí během pár set let vymizí úplně, jsem slyšel i jinde.

[Jendа]

Ty 4 cm jsem zvolil úmyslně. Krátké vlasy (1-2 cm) mohou být proti holé hlavě užitečné (ochrana před UV, cucání potu, buffer pod čepicí/helmou) a taky to vyžaduje moc velkou změnu vnímání ve společnosti. Pak jsem přidal pár cm buffer, aby lidé nemuseli řešit stříhání častěji než jednou za 2-3 měsíce. No řekněte, dá se proti tomu něco namítat?

[Bherzet]

To bych teda neřekl. Měl jsem vlasy do poloviny zad a i v zimě jsem je musel mýt každý druhý den, aby nebyly mastné. Přestalo mě to bavit někdy během předloňské vlny veder, kdy se po umytí propotily rychleji než stihly uschnout a vzal jsem se strojkem do hola.

[Fluttershy, yay!]

To je právě naprosto zcestné. Viz výše: můžu mít háro do půl pasu, ale při mytí sodou nebo nejvýš tím lopuchovým „mýdlem“, pořád nevypustím do odpadu žádné SLS.

K čemu vlasy?

[Bystroushaak]

Kolik plastových sáčků by se dalo slisovat do krychle 1×1×1 metr?

Tady máš ale úplně jiný problém; ty sáčky se ti nevrátí do sběrného místa, ale budou poletovat různě kolem. Občas je mi do blití, když vidím třeba pole, nebo lesy okolo prahy, které jsou zabordelené plastem, který z toho nikdo nikdy nevytáhne a teď to tam zarůstá. Příštích tisíc let to tam bude strašit a drtit se na mikroplasty a dostávat do oběhu celého ekosystému. Faktem je, že naše civilizace používá plasty na spoustě míst, kde by vůbec nemusela a ani by to nebylo znatelně dražší, nebo míň hygienické. Jasně, u nás to třeba takový problém není, ale u různých přímořských států to pak jde do moře a už dneska jsou tam ostrovy z plastu.

[deda.jabko]

Tady máš ale úplně jiný problém; ty sáčky se ti nevrátí do sběrného místa, ale budou poletovat různě kolem. Občas je mi do blití, když vidím třeba pole, nebo lesy okolo prahy, které jsou zabordelené plastem, který z toho nikdo nikdy nevytáhne a teď to tam zarůstá. Příštích tisíc let to tam bude strašit a drtit se na mikroplasty a dostávat do oběhu celého ekosystému.

A pak ti nekdo napise:

uchostoury? mikrotenove sacky v obchode? uplna kokotina, iba politikum. kolko toho minies za zivot? si to prehod na ekvivalent benzinu, co sa tyka vyhrevnosti a mas mini eko-stopu.

S diskuzeme o plastech je ta potiz, ze se jedna o dva dilci (ale provazene problemy). (1) Tvorba plastu. (2) Likvidace plastu. Obvykle si diskutujici vyberou jen jednu stranu problemu, na ktere ti ukazi, ze to vlastne problem neni.

Jinak nachapu, co vsichni resi s temi uchostoury, coz je teda fakt hnusne slovo. Pamatuju doby, kdy nic takoveho v obchodech nebylo a bezne se pouzivala vata namotana na spejli nebo sirce, a z tohoto pohledu to kvalitu zivota nijak neomezovalo.

[Bherzet]

Jinak nachapu, co vsichni resi s temi uchostoury, coz je teda fakt hnusne slovo. Pamatuju doby, kdy nic takoveho v obchodech nebylo a bezne se pouzivala vata namotana na spejli nebo sirce, a z tohoto pohledu to kvalitu zivota nijak neomezovalo.

Na co zubní kartáček? Hryzej klacek.

[Bystroushaak]

S diskuzeme o plastech je ta potiz, ze se jedna o dva dilci (ale provazene problemy). (1) Tvorba plastu. (2) Likvidace plastu. Obvykle si diskutujici vyberou jen jednu stranu problemu, na ktere ti ukazi, ze to vlastne problem neni.

Já nevím, zkoušel jsem pátrat po tom jak se u nás plasty likvidují už díky nějaké předchozí zdejší diskuzi a vyšlo mi z toho že se buď někde zabagrují, nebo spálí. Nerecykluje se prakticky nic, a i kdyby se chtělo, tak spousta věcí je udělaná tak, že jsou to různé plasty nalepené / vlisované do sebe, takže totální noční můra co do recyklace. Osobně teda nemám moc problém s tím to zabagrovat na nějakém odkladovém místě.

Co mi relativně* vadí je nesmyslné nadužívání plastů na všechny možné obaly. Ať už jsou to všechny možné sáčky, nebo taková ta úplná zhůvěřilost, jako papírové sáčky s vlisovaným plastem (good luck recycling that shit), ale i různé plastové obaly v plastových obalech a to celé zabalené v plastovém obalu. Jasně, to množství plastu na gramáž zas tak velké není, ale je to celé úplně zbytečné a co se s tím bude dít dál nikdo neřeší. Jsou to věci vytvořené pro to aby je kupující vzal a vyhodil.

Myslím že před rokem, znechucen obaly vánočních dárků, jsem si říkal, že zkusím napsat nějaké zamyšlení nad tím jak by se to dalo dělat bez bez plastů. Z toho nakonec sešlo, ale začal jsem se trochu víc zajímat o materiály kolem sebe, hlavně u spotřebního zboží a přemýšlet nad alternativami. Úplně obyčejný papír s případně nějakou impregnací, by mohl zastat spoustu rolí, kterou dnes zastává plast a přitom by to ničemu nevadilo (jasně, jsou tam náklady na lesy, ale to je více/méně udržitelně dělané už dneska).

Přijde mi, že tohle je dobrá ukázka těch externalit, které firmy / řetězce přenáší na celou společnost. Mikrotenový sáček nestojí nic a je to jen kapička ropy, ale jeho likvidaci musíme řešit jako společnost, přičemž ani neumíme zajistit jeho zpětný odběr, maximálně někdo vynese plastový odpad do recyklační popelnice, ale většina imho končí v normálním odpadu. A různé "bio-degradable" plasty jsou ve skutečnosti normální plasty, jen spojené nějakým vodou / uv rozpustitelným tmelem, který způsobí, že taška sice opticky zmizí, ale reálně se jen rozpadne na zrnka mikroplastů, které už nikdy nikdo nedostane ze systému pryč.

*Asi tak že nad tím nadávám a vyhýbám se tomu.

Jinak nachapu, co vsichni resi s temi uchostoury, coz je teda fakt hnusne slovo. Pamatuju doby, kdy nic takoveho v obchodech nebylo a bezne se pouzivala vata namotana na spejli nebo sirce, a z tohoto pohledu to kvalitu zivota nijak neomezovalo.

Já taky nevím, když to přišlo v platnost, tak se asi týden nedaly koupit, ale co jsem koupil potom ani nerozeznám od předchozího produktu. Ta tyčinka je asi z lisovaného papíru, ale je to tvrdé a funguje to stejně. Možná jak psal Jenda, když to používáš na něco jiného než do uší a třeba s tím umýváš nějaký předmět, tak se to rozmočí. Ale afaik jsem viděl i dřevěné.

[Bherzet]

1. Odpadkové koše na co nejvíce místech, zveřejnit GPS, vynášení nechat na dobrovolnících.

2. Osvětové akce, občas holt tresty (chodit sbírat bordel).

[Darth Phantom]

Providing decent living with minimum energy: A global scenario

Ty bys byl první, kdo by natáh brka při decentním žití s minimem energie, soudruhu.

[Bystroushaak]

Co jsem tak četl a viděl někde (jsem fakt aktivně líný věnovat čas dohledávání), tak současné odhady, do kterých bylo započítané i věkové rozdělení žijící populace jsou, že lidí nebude víc jak něco mezi 12 a 18 miliardami (podle zdroje, s tím že většina se kloní k těm 12). Můžou za to docela jednoduché věci, jako dostupnost antikoncepce a větší vzdělání žen, což má pořád ve spoustě zemí kde jsou birth rate vysoké velký potenciál k růstu.

Mimochodem tuhle diskuzi už jsem tu viděl a vedl už nejméně dvakrát. By mě spíš zajímalo, co je to za sociální fenomen, že se to tu vynořuje pořád znova, a pořád znova od lidí, co si ani nevyjedou statistiky a trendy porodnosti, a jen od oka prodlouží křivku růstu celosvětové populace.

[Fluttershy, yay!]

Napadlo tě, že např. můžou mít nějakou agendu? Že jim na nějakých faktech nezáleží?

[JiK]

jakou agendu mela priroda, ktera populaci celych tisic let, od zacatku letopoctu do roku 1000 n.l. udrzovala mezi 300 a 310 miliony lidi?

[Fluttershy, yay!]

Vypni počítač a běž žít způsobem „od zacatku letopoctu do roku 1000 n.l.“.

Děkuji, sbohem (libovolným).

[_]

pointa je, abys ho vypnul ty

[kralyk z abclinuxu]

jakou agendu mela priroda, ktera populaci celych tisic let, od zacatku letopoctu do roku 1000 n.l. udrzovala mezi 300 a 310 miliony lidi?

Na ty odkazy, co jsem psal v #10 jsi klikal? Střípky:

The extreme weather events of 535–536 were the most severe and protracted short-term episodes of cooling in the Northern Hemisphere in the last 2,000 years. (...) Its effects were widespread, causing unseasonable weather, crop failures, and famines worldwide.

Mythological events such as the Fimbulwinter and Ragnarök are theorized to be based on the cultural memory of the event.

The Plague of Justinian was the beginning of the first plague pandemic, the contagious disease caused by the bacterium Yersinia pestis. The disease afflicted the entire Mediterranean Basin, Europe, and the Near East, severely affecting the Sasanian Empire and the Roman Empire (...)

The Plague of Justinian is the first and the best known outbreak of the first plague pandemic, which continued to recur until the middle of the 8th century. Some historians believe the first plague pandemic was one of the deadliest pandemics in history, resulting in the deaths of an estimated 25–100 million people during two centuries of recurrence, a death toll equivalent to almost half of Europe's population at the time of the first outbreak.

Podle všeho, agenda přírody v 1. tisíciletí byla 'zabít člověka'.

[vlk]

Zem si s nami nejak poradi..

[Gréta]

zemi necháme připrchlíkům vodletíme na planetu b noa až se tady jakoby lidi přemnožej vytlučou ve válkách vo žrádlo a vrátěj do jeskyň tak sem pak budem lítat v ufech na krátký náštěvy a budem jim dělat kruhy v obilí aby neměli dost žrádla a znova se jako nenamnožili :D ;D

[_]

Potkáme se šestého v DC nebo budeš jen kukat na abíčku?

[Petr]

Jik je probidenovská čubka

[Gréta]

nóó a kdy se jako do čechie začnou vozit ve velkým připrchlíci aby to flégroj šimovalo jakože ty jeho exponencionacionály?? :O :O :D ;D

[Jendа]

Babiš: Podcenili jsme to. Nikdo ale očkování nemůže řídit tak dobře jako já

Vláda zatím neotevře polní nemocnici v Letňanech. Není personál. Armáda zajistí obsluhu pouze 50 lůžek.

[Michal Kubeček]

Babiš: Podcenili jsme to. Nikdo ale očkování nemůže řídit tak dobře jako já

o pár dnů dříve

[Jendа]

Stát vám děkuje, ale vraťte třetinu peněz, píší medikům. Mají zpětně danit

[xxxs]

ta ministerka s dobrou anglictinou uz povedala, ze sa to zdanovat nebude.

[Jendа]

Příloha:

• pdf.png (464977 bytů)

How Israel was able to give covid vaccine to 15% of its population in 2 weeks

objednávka dodávky vakcín proti COVID-19 Smlouva číslo 14994583

dodání vakcín proti onemocnění COVID-19 Smlouva číslo 14993835

příloha