Otazka pro chytre hlavy (diskuse)

[rawj]

Bohužel chytré hlavy neodpoví, protože jsou to jen degeni-chytrolíni, co tři roky po sobě bezvýsledně řeší z pozice nulové zodpovědnosti Covid. Zííííííííííííííííííííííííííív. Vzbuďtě me za měsíc až tu zase nic nevyřešíte a objeví se něco nového k nevyřešení. Chrrrrrrrrrrr.

[_]

souhlas, je to hovadina, stejně jako nošení roušek a další nesmysly

ale víc mě zajímá, zda si už přestal obhajovat sudetské nacisty

[Odin1918]

Vidis podtrzitko, souhlasis. A neobhajuji zadne nacisty. Jen Sudetonemecke spoluobcany.

[_]

v kovidovych otazkach s tebou souhlasim, nikoliv vsak v otazce sudetonemeckych nacistickych pred-valkou-spoluobcanu

[luky]

Ve vetsine pripadu se nejednalo o nase spoluobcany, ale o obcany nemecke rise.

[fish]

V momentě kdy potenciálně infekční ví, že bude vyhozen nejpozději při objednávce, tak jaký důvod má do restaurace chodit? Dá se předpokládat, že případů, kdy potenciálně infekční půjde do restaurace, aby byl vyhozen bude minimum. Proto to má obsluha kontrolovat u všech.

[_]

Většina restaurací to samozřejmě nebude kontrolovat buď vůbec, nebo jen na oko. Dnes jsme byl na obědě a nechtěli nic.

[Mayhem]

Po mne tedy ano, ale byl jsem v podniku, kam skoro nechodim, takze mne tam neznaji...

[Mayhem]

rofl

[luky]

V momentě kdy potenciálně infekční ví, že bude vyhozen nejpozději při objednávce, tak jaký důvod má do restaurace chodit? Dá se předpokládat, že případů, kdy potenciálně infekční půjde do restaurace, aby byl vyhozen bude minimum.

To je ale blabol. Byl jste nekdy na vysoke skole? Vite, kolik lidi jde na zkousku i kdyz umi uplne hovno a je jim jasne, ze budou vyhozeni?

[_]

To je ale jiná situace.

1) jit na druhy termin se znalosti prubehu zkousky je obvykle lepsi nez tam jit poprve

2) se stestim se da udelat zkouska, i kdyz neumim "nic", ruznych vyhaluzenych zkousek bylo uz dost - ja napriklad sel z duvodu 1) na velmi tezkou zkousku den po jine zkousce (proste tak terminy vysly), neumel jsem nic, ani jsem nemel v ruce ucebnice - no a vytahnul jsem si otazky (byly tam prave dve takove asi ze tri set), ktere byly z hlediska druhe zkousky hodne okrajove, ovsem spadaly do uciva prvni zkousky - odchazel jsem s jednickou a pochvalou :)

[luky]

2) se stestim se da udelat zkouska, i kdyz neumim "nic"

Stejne tak muzu jit do hospody a doufat, ze me nikdo nezkontroluje.

[_]

vsak samozrejme, chodim tam na obed kazdy den, a nikdo nic nechtel (i kdyz ockovany jsem) - myslim, ze "doufat" je potreba, pokud bys kontrolu chtel zazit

[Tomáš]

Psychopati si honí (triko) dokud je nevystřídá nová vláda.

[Mayhem]

+1

[j]

jj, pak tam budou stejny psychopati jen s jinym nazvem ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[PepaSFI]

jé, tos teda něco vobjevil. Dyť tyhle blbosti se dějou od začátku a jen přispívají k tomu že lidi se brání i těm smysluplným věcem. Je to banda samolibých arogantních ničemů, kteří by zasluhovali násadou od krumpáče po hřbetě.

[Mayhem]

Presne tak. Kontraproduktivni.

[zdenek2008]

Levicacka vlada koblih a socanu (kteri ani nemaji co pohledavat v parlamentu, natozpak byt ve vlade).

[Mayhem]

Ano. Vlada dela opatreni, aby se zalibila svym volicum. Vtip je v tom, ze jejich volici stejne umiraji opatrenim navzdory. Krasne se socialisuje volebni kampan, kterou platime vsichni tvrde inflaci, lockdownem, atd. Misto toho, aby se rizikovym reklo, zde je definice mnoziny rizikovych, patris-li do ni, vyvod pro sebe nalezite zavery, jinak se muze stat a je pravdepodobne, ze zemres. Tecka.

[PepaSFI]

kéžby to bylo tak jednoduchý. Vláda dělá, obávám se, opatření aby se zalíbila sama sobě. Voličům není třeba se zalíbit, stačí usměvavé foto.

Kdo je rizikový? Sportovce v kondici to sestřelí tak že je rád že se z toho vymotal. V práci máme chlapa který se třikrát zastaví než přejde dvůr, na záchodě jsou od něj ohmataný stěny jak se opírá aby se tam umístil a zas vyexpedoval ven. A když chytil covid, všem bylo jasný že to bude zlý. A on zatím doma na dvoře rubal dříví.

[⧠ A = 0]

Vláda dělá, obávám se, opatření aby se zalíbila sama sobě.

Tesat do kamene.

Příští vláda v tomto nebude jiná. Jak rád bych se mýlil.

[plk. v.v. Mgr. Róbert Šlachta]

TOHLE VLÁKNO JE MONITOROVÁNO COVIDOVOU POLICIÍ.

PROBLEMATICKÉ NÁZORY BUDOU POSOUZENY VYŠETŘOVATELEM

[Odin1918]

Problematicke nazory posouzent policii.... lol... to uz jsme tu meli

[Člověk z Horní Dolní]

Nevim.

[Člověk z Horní Dolní]

Zmena casu je zajimavejsi tema.

[Gréta]

tak třeba jako já vůůůůůbec nevim jestli je teďko třičtvrtě nadevět nebo nasedum :O :O

[Člověk z Horní Dolní]

Ja jedu podle letniho casu, zimni nesnasim, takze vsude - mobil, pocitac, hodiny - jsem si nechal letni. Vyhoda je, ze zapad slunce je nejdriv v 5. A cas kdy potrebuju resit praci se posunul o hodinu, takze si v pripqde potreby muzu prispat. Taky odpada adaptace na posunuty cas kdy clovek jde spat, vstava, obedva, ...

[Radovan]

Zimní čas jsem nezažil ještě nezažil, s tím blbnou akorát v Irsku a Chile, tady byl jenom jednou v roce 1946/7.

Ale ten letní mě také štve, jednou je tu nějaký standardní čas v časovém pásmu a šoupat s tím jak se ouřadům hodí mě nebaví.

[Člověk z Horní Dolní]

Ja tomu prave zasadne rikam zimni cas, prestoze (nebo spis protoze) vim ze jsou lidi co rikaj ze nic jako zimni cas u nas neexistuje.

[_]

no jo rikas tomu blbe, pak tu mame jineho, co zase nevi, co jsou to cukry, a "matfyzaka", co nevi, co je to prumer (a ze se lisi od medianu) :)

vlastni soukroma terminologie, zaklad dobre komunikace!

[Člověk z Horní Dolní]

Je postfakticka doba, takze to je jedno :) A vyznamy slov se v case meni, kdyz hodne lidi pouziva "chybnou" definici, tak se z ni nakonec stane spravna :)

[PL]

Kdyz tedy u delat varianty staci k nakaze nekolik sekund, jak je mozne, ze clovek muze sedet u stolu a vesele nemoc sirit, nez jej obsluha vyhodi jako drzouna, ktery vlezl do hospody bez potvrzeni?

Ten nesmysl má fungovat takhle:

S respirátorem vejdeš do restaurace, sedneš si (stále máš respirátor), přijde obsluha (v respirátoru) a vyzve tě k prokázání bezinfekčnosti - třeba že si očkován - ukážeš papír že si očkován, obsluha poděkuje a objednáš si. Až když ti obsluha donese na stůl jídlo, tak odložíš respirátor.

V ten okamžik, pokud si očkovaný/neotestovaný můžeš začít šířit COVID co máš, mezi ostatní hosty bez respirátorů co jedí (očkované/neotestované, neočkované/otestované).

Dojíš, nasadíš si respirátor, zaplatíš a odcházíš z restaurace. Venku si můžeš respirátor sundat.

Výsledek - pokud si měl COVID - což jako očkovaný nezjistíš, protože se netestuješ, tak si v případě dobré konstelace nakazil většinu hostů restaurace.

Smyslem není zastavit COVID jako nemoc. Pokud by to skutečně někdo chtěl, tak se budou testovat všichni, protože FAKT očkovaný i neočkovaný přenáší COVID rovným dílem /FAKT a bude snaha omezit všechny stejně.

Takhle logicky každému dojde, že vlády chtějí aby COVID pokračoval, protože se snaží očkované lidi, kteří COVID mohou bez problému šířit, co nejvíce dostat mezi ostatní (očkované i neočkované).

Otázka pro chytré hlavičky je spíš tato: Až se dobrovolně nebo nedobrovolně naočkuje celá populace 2 nebo 3 dávkami a bude dle současných měřítek chráněna proti těžkému průběhu a potenciální smrti - nikoliv nákaze - co se stane potom? Zmizí virus COVID-19 ze světa a vše se vrátí do starých kolejí? To je rovnice o jedné neznámé kterou si snadno dosadím

[PepaSFI]

ještě je třeba doplnit, že ministrant recyklát superstar Vojtěch, chce zrušit antigenní testy. Ty jsou sice možná méně spolehlivé ale dávají výsledek během několika minut a protože stojí pár korun, můžou se kdykoliv opakovat a tím zvýšit spolehlivost při podezřelém výsledku. PCR trvá hodiny, s cirkusem okolo i desítky hodin. Jak je spolehlivý asi nikdo neví a kdo ví, nepoví. Spousta času na šíření infekce.

A odpověď na otázku? Covid asi nezmizí, zůstane s námi jako sezonní chřipečka se kterou je možno občas strašit.

[_]

ROvným dílem určitě ne, to je nesmysl

binární vidění

[Radovan]

Jistě, experti a politici tvrdí, že očkovaní mohou šířit Covid mnohem méně než neočkovaní.

Jsou to ti samí, kteří tvrdili že ho nemůžou šířit vůbec.

Jsou to ti samí, kteří tvrdili že se nemůžou nakazit.

Jsou to ti samí, kteří tvrdili že je konec Covidu a slavili na Karlově mostě.

Jsou to pořád ti samí, pořád dokola lžou, a pořád dokola se najdou dementi, kteří jim znovu a znovu věří.

Jsi dement.

[_]

neridim se tim, co zvani politici, ale znalosti biologie, virologie a imunologie

[Radovan]

Stejně jako ti experti. Rozdíl je v tom, že tebe neplatí korporace. Nebo jo?

[PL]

ROvným dílem určitě ne, to je nesmysl

binární vidění

Musíš to doložit nějakou studií, která to vyvrací. Tahle to potvrzuje. Dělení populace na skupinu očkovanou (a zvýhodněnou) a neočkovanou (a znevýhodněnou) ve chvíli, kdy obě skupiny mohou být stejně infekční se stejnou virovou náloží, je neetické a diskriminující.

[Want]

Tak to je fakt studie jak řemen

[PL]

Tak to je fakt studie jak řemen

Postni odkaz na jinou, která to vyvrací.

Tím že nic nemáš, jen potvrzuješ fakt.

[Want]

Ne, takhle to nefunguje, důkazní břemeno je na tobě a že místo něj ukážeš jen posraný toaletní papír nic nedokazuje. Kromě tvé stupidity tedy.

[PL]

Takže podle tvé logiky to funguje u soudu takhle:

Žalobce ukáže u soudu video, kde obžalovaný na kamerách nejprve ukradne cigarety a potom venku bodne nožem obsluhu.

Soudce: Chcete se k tomu pane obžalovaný vyjádřit?

Obžalovaný: To je kravina.

Soudce: Žádám žalobce, aby příště ukázal nějaký skutečný důkaz a nezdržoval soud.

Osvobozen.

[Want]

Ne.

[Chulda]

Podle tvé logiky žalobce ukazuje prostříhané video, kde není vidět, že by obžalovaný kradl, ale je tam nějaká postava, co krade, pak střih na obžalovaného někde jinde, střih zpět na neznámou postavu a podle tebe je to dostatečný důkaz?

A to nemluvě o tom, že video jako důkaz uvádí "právník" po 5 hodinách googlení o trestním právu.

[biolog]

Tu jako-studii napsal Čížek. Čížek je homeopat, to je něco jako šaman dvacátého století. A ve své studii cituje ze studií jen to, co se mu hodí.

[_]

Je to ptakovina, pokud jsou ockovani mene (s mensi pravdepodobnosti, mene zavazne, kratsi dobu) nemocni, a na tom se shodnou vsichni, tak logicky musi mene sirit - uz proto, ze na to maji kratsi cas, a take protoze mene kaslou a prskaji, coz je vektor sireni. A to i kdyby meli hladinu viru stejnou. Ale oni po vetsinu doby nemaji ani stejnou virovou naloz, jen maximalni hladina muze byt stejna v okamziku kulminace - mnohem rychleji ale klesne.

[Semo]

Nemusia to menej sirit. Pri ciernom kasli maju ockovani bezne subklinicky priebeh a veselo to tyzdne siria. Neockovani (prip. vyvanuti) si ho naopak vsimnu a liecia sa a sedia doma.

[j]

Jenze kdybys vyhlasil ta prosta fakta za svatou viru, tak by lidi dosli velmi logicky k zaveru, ze pokud jim neni zrovna 150, tak se ockovat nedava vubec zadnej smysl, specielne kdyz nakazeni uz byli.

BTW: Sem zvedav, kdy poda nekdo trestni oznameni na nejakyho hospodskyho za omezovani osobni svobody a svobody pohybu, protoze to je presne to, ceho se pripadne dopousti (+jeste porusovani dalsi hromady ZAKONU). Neexistuje totiz asdnej ZAKON, kterej by hospodskymu dovoloval cokoli pozadovat. Naopak existuje cela hromada ZAKONU, ktery mu narizujou bez rozdilu obslouzit kazdeho.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Radovan]

Z toho článku se nedají vyčíst žádné rozumné údaje, jsou to jen neúplné výkřiky. Vyznívá to ale tak, že se situace očkovaných dost prudce zhoršuje.

Tak pro představu konkrétní počty nakažených v nemocnicích z pátku:

              +----------+------------+
  29.10.2021  | očkovaní | neočkovaní |
+-------------+----------+------------+
| prodělali   |      0   |       0    |
| Covid       |          |            |
+-------------+----------+------------+
| neprodělali |    551   |     753    |
| Covid       |          |            |
| (na JIP)    |    (65)  |    (130)   |
+-------------+----------+------------+

Jak je vidět, ti kteří podle expertů a politiků mají nejsilnější imunitu - tedy očkovaní - zabírají přes půl tisícovky lůžek. Přitom by neměli zabírat žádná, protože podle dřívějšího tvrzení týchž expertů a politiků vůbec nemůžou onemocnět! Což, jak vidno, byla lež. Někdo tomu snad věřil?

Naopak ti, kteří podle výše zmíněných mají imunitu mít mnohem slabší - ti kdo Covid prodělali - nezabírají lůžko ani jediné. To považuji za velmi dobrou zprávu, protože i když hladina protilátek klesá už tři měsíce po vyléčení, reinfekce se nekonají. Doufám že to tak zůstane a že jsem se toho obával zbytečně, aspoň pro tuhle zimu.

Takže tím bych stále opakované reklamní lžidětem, že očkovaní mají mnohem silnější imunitu než ti, kteří mají pouhé protilátky po nemoci, odsunul do kategorie dezinformací, a všechny experty a politiky, kteří je vypustili se svých farmakorporacemi placených tlam, mezi lháře. Nebo ještě lépe mezi mukly, což by měly urychleně vykonat příslušné státní orgány.

Neočkovaní, kteří Covid neprodělali, zabírali o dvě stovky lůžek víc než očkovaní, což se dalo očekávat, pokud vakcíny mají aspoň nějaký účinek. Což zřejmě mají u lidí mladších ročníků, důchodcům klesá imunita už dva měsíce po očkování a podle toho článku zřejmě dost katastrofálně. Jak už jsem psal, bojím se prosince. To by mohly být mrazáky v ulicích, a plné očkovaných

Ještě je vidět že očkovaných bylo na JIP 11% a neočkovaných 17%, to už možná v tu neděli bylo dost jinak. Pokud se vezme v úvahu věk, je tam důležitá zmínka "až dvě třetiny nově nakažených nad 65 let jsou proti koronaviru naočkovaní", což může ten poměr brzy úplně otočit.

[deda.jabko]

Ten Simpsonuv paradox uz tu byl vysvetlovany tolikrat, ze to prestava byt vtipne.

Tady mas ty cisilka v lepsi podobe.

[Radovan]

Tři druhy lži:

• drzá lež,
• diplomatická lež,
• statistika.

Měl bys nastudovat spíš Goebbelsův paradox.

[luky]

Jeste prosim graf, kolikrat casteji konci v nemocnici lide, co uz covid prodelali, ve srovnani s ockovanymi, co ho neprodelali.

[Jendа]

Zveřejnili data podle věku a očkování, chtělo by to naprogramovat a vykreslit. Populační data se seženou tady.

[Chulda]

lépe zpracovaná na

https://ockovani.opendatalab.cz/statistiky

[Jendа]

Super, když jsem to tam naposledy hledal, tak to tam ještě nebylo a musel jsem používat ten Excel který někdo dal na Twitter.

[Meh]

Naopak ti, kteří podle výše zmíněných mají imunitu mít mnohem slabší - ti kdo Covid prodělali - nezabírají lůžko ani jediné.

To je ovsem trochu zkreslene tim, ze ti nejlepsi kandidati na JIP typu "prodelali Covid" znovu infikovani byt nemohou proste proto, ze jsou mrtvi.

Jinak samozrejme Odinovi nedochazi, ze ockovanych 65+ je daleko vic nez neockovanych. V urcitem bode muze byt na JIP klidne 100% lidi 65+ ockovanych a zaroven ucinnost vakcin 90%.

[Radovan]

To je pravda, podruhé bačkorami nezaklepou. Cynicky řečeno, úplně nejjistější ochrana proti znovunakažení Covidem je chcípnout na něj.

Ale i ti kterým se to napoprvé nepodařilo mají, zdá se, asi tak milionkrát větší šanci na přežití než očkovaní. Včetně přeočkovaných, přeočkovaných přeočkovaných a přeočkovaných přeočkovaných přeočkovaných.

[Jendа]

podle dřívějšího tvrzení týchž expertů a politiků vůbec nemůžou onemocnět

Zdroj? On si fakt někdo myslel, že očkování, nebo obecně jakákoli věc - jakýkoli lék na jakoukoli nemoc, jakýkoli přístroj… má 100% účinnost?

[Bherzet]

Jo, prve Blatný… Jsem to říkal hned, že se toho lidi hned chytnou a „vidíte, lhali nám v tomto jednom tvrzení, z toho vyplývá, že vakcíny vůbec nefungují“. Je smutné to sledovat.

[Radovan]

Tak ještě jednou, úplně stačí jenom letošek:

Březen – očkovaní nikdy neonemocní.
Duben – očkování populace je jediný způsob porážky viru.
Květen – očkovaní se nakazí velmi vzácně.
Červenec – očkovaní se nakazí, ale nemohou mít vážný průběh.
Srpen – očkovaní mohou mít vážný průběh, ale velmi vzácně.
Září – je potřeba třetí dávka na ochranu.
Říjen – na JIP končí 40% očkovaných.

Kdyby to bylo jen v tom jednom tvrzení, tak možná. Ale oni lžou pořád, jenom pokaždé něco jiného, a dost lidí jim pořád věří. Je smutné to sledovat.

[Bherzet]

očkovaní nikdy neonemocní

Ano, toto je lež. Určitě si vybavuješ, že v počátcích pandemie se spekulovalo, zda vůbec bude možné vyvinout vakcínu, která by měla, řekněme, 50% účinnost a účinkovala alespoň pár měsíců. Tohoto cíle se víceméně podařilo dosáhnout a je to tedy ten optimistický realistický scénář. Proklamovat o účinnosti vakcín absolutní výroky („naprosto bezpečné“, „nikdy neonemocní“) byla velmi hrubá chyba, s jejímiž následky se potýkáme dodnes. Takové podmínky nikdy nemohou být splněny. Zde navíc bylo zřejmé, že se nejedná o „zaokrouhlení“ nebo „zjednodušení“, nýbrž že ten rozdíl mezi takovým výrokem a realitou bude podstatně ostřejší.

očkování populace je jediný způsob porážky viru

V zásadě ano, pokud se porážkou viru myslí snížení ztrát na životech na přijatelnou úroveň. Chyba byla prezentovat to jako „Tečku“, protože natolik definitivní jednorázové proočkování být nemohlo. Již před rokem jsem tu na základě pročtení několika předběžných studií a laické úvahy upozorňoval, že přeočkování pravděpodobně bude nutné, a bude se podávat např. jedna další dávka každých 6 měsíců. Nerozumím tomu, proč se podobné úvahy neobjevily v mainstreamu.

očkovaní se nakazí velmi vzácně

očkovaní se nakazí, ale nemohou mít vážný průběh

očkovaní mohou mít vážný průběh, ale velmi vzácně

Ano, protože účinnost vakcíny prostě v čase klesá.

je potřeba třetí dávka na ochranu

Ano, a také čtvrtá, pátá, … atd. Přesně dle očekávání.

na JIP končí 40% očkovaných

Simpsonův paradox, už si to prosím nastuduj. Je trapné to pořád vytahovat.

---

tl;dr ano, mainstreamová média a politici odvádí velmi špatnou práci, protože z mě nepochopitelných důvodů mají tendence vykřikovat přehnaně silné nepodložené výroky. Jsou to blbci a nesou díl viny. Ovšem nikdo není nucen to číst a díl viny tak nese i veřejnost. Nikdo ti nebránil si kvalitnější informace dohledat a zformulovat si střízlivější pohled na věc. Je tvůj problém, že jsi se nechal chytit do pasti, kdy na sebe dva tábory emotivně křičí zjevné nesmysly a pravdu nemá ani jeden z nich. Stejně tak je tvůj problém, pokud se nedokážeš vnitřně smířit s tím, že by ses akceptováním očkování zařadil po bok tobě nesympatické skupiny a potřebuješ si svůj odpor nějak racionalizovat.

[sad]

Zkrátka musíme očkovat děti, abychom ochránili 60+.

[Bherzet]

Očkovat děti mi přijde jako naprostá kokotina.

[sad]

Mně též

[Pinhead]

Proč? Jenom se ptám...

[j]

Protoze si negramotnej ...

Deti maji v 99,9999% naprosto bezpriznakovy prubeh. A jajich nakazlivost je exaktne stejna at uz ockovany jsou nebo ne, je to uplne jedno. Takze jediny co ockovanim vyrabis je rizikova skupina s potencialem budoucich nasledku.

A ja osobne pevne doufam, ze vsichni ti, kteri sve deti na ockovani poslali, budou mit nasledne dost moralni sili, aby se zastrelili, az se nejake nasledky projevi. Bude to jen a pouze jejich vina.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Pinhead]

Aha, dík za radu. A tu patičku tam dopisuješ vždycky po každým komentu? Neni to pracný? To mi jako negramotnýmu přijde trochu uhozený.

[Jenda]

Ty jsi ten blbeček, co tu psal o zabezpečení počítačů v nemocnicích? :)

Když na sobě budeš makat, jednou dosáhneš stejného IQ a vzdělání, jako má bývalý posranec Volný.

[j]

Narozdil od debilu jako ses ty, vim ze mame (nejmenovaneho, ale stale aktualniho) ministra, ktery ma heslo dlouhe 5 znaku a neomezeny pocet pokusu na prihlaseni ... (schvalne, kdo to heslo prvni ziska vyhraje bludistaka)

Cimz jaksi rikam, ze narozdil od debilu jako ses ty, o tom neco vim, asi tak o 100 radu vic.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jenda]

Nevíš nic, jen si tu pubertálně plácáš játra.

[Bherzet]

Přijde mi, že cost-benefit nevychází dobře. Děti mají AFAIK (zatím stále) naprosto minimální riziko těžkého průběhu, takže přínos pro ně osobně je v podstatě nulový. Přitom se ale s očkováním pojí nějaká rizika, obvzlášť u mRNA vakcín ta dlouhodobá data prostě ještě chybí, jsou tam nějaké (odborné) obavy z autoimunitních onemocnění atd. Já jsem si rozhodl sám za sebe, za vlastní tělo a po zvážení přínosů a záporů.

Cpát malému zdravému dítěti v podstatě experimentální vakcínu, když samo ohrožené není, k vymýcení nákazy to stejně nejspíš nepovede a fakt není úplně jasné, jestli ty zápory náhodou nepřeváží nad případnými benefity (zvlášť proto, že ty benefity nejspíš budou opravdu malé), se mi prostě nějak příčí. U nějak oslabeného dítěte, nebo kdyby začaly i u dětí prudce stoupat hospitalizace/úmrtí, by ta situace samozřejmě byla jiná.

Pokud tomu rodiče věří a prostě pro dítě vakcínu chtějí, tak bych jim to asi nezakazoval. Ale jestli neočkované děti bude stát šikanovat nesmyslnými testy a rouškami a tlačit je, aby se nechaly očkovat, pro což mi přijde, že už se připravuje půda, tak to mi přijde nehorázné.

[Bherzet]

Tím připravováním půdy myslím to, že dítě, které se odmítne testovat, nesmí zpívat, nebo co to zase soudruzi vymysleli. Upřímně už ty opatření delší dobu ani nesleduji, nepamatuji si, kde jsem kterou tu věc slyšel a občas si říkám, jestli jsem někomu nenaletěl na nějaký trolling, protože z toho, co kolem toho kovidu všechny ty „autority“ předváděly a předvádějí, už rozum nezůstává stát, ale couvá zpátky.

[Pinhead]

No právě to rozhodování o vlastním dítěti je těžký. Na druhou stranu v případě nějakých problémů bych si pak nerad vyčítal, že jsem ho očkovat nenechal... Čtu už kde co...

[Bherzet]

To chápu, ale to si nevybereš, protože rizikové je do nějaké míry obojí. Nevím, neumím poradit. Ten kritický výrok jsem mířil hlavně vůči tomu státnímu nátlaku/marketingu/buzeraci.

Asi kdybych to řešil, zkusil bych se podívat, jak jsou na tom děti s rizikem těžkého průběhu u různých mutací, jaké tam jsou případně faktory, co to ovlivňují. Zkusil bych nějak odhadnout stav dítěte, jak často bývá nemocné a s jakým průběhem, jaké nemoci máte v rodině (různé autoimunitní potvory bývají často dědičné) atd. Pokud si tohle někdo zváží a dítě nechá naočkovat, protože mu to vyjde jako míň riskantní, za kokotinu bych to určitě neoznačoval. Ale jakmile by se z toho stala plošná záležitost (neočkované děti budou o přestávkách muset sedět připoutané k lavici v respirátoru a každý den si dělat výtěr z nosu, nebo takové absurdity), tak to mi přijde celkem jednoznačně špatně.

[j]

Ja chodit do skoly, tak vsude tvrdim, ze ockovanej nejsem a testy absolvovat odmitam ... ;D. Kdyz si to takhle zaridis, tak do skoly chodit nemusis. Pohoda, idealni stav.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

obvzlášť u mRNA vakcín ta dlouhodobá data prostě ještě chybí, jsou tam nějaké (odborné) obavy z autoimunitních onemocnění atd.

A jak se to teda liší od viru který má asi 5x víc komponent (tu stejnou mRNA + 4 další věci) co můžou tyhle věci způsobovat?

[A]

ten virus zadnou mRNA nema. potencialni problemy na ktere narazim ze je nekdo vytahuje jsou: 1) spike protein je to co zpusobuje 99 % problemu u sars-cov2 (nemam overeno), vakcinaci si ho primo tvoje telo vytvori samo (na zaklade informace z vpichnute mRNA), 2) pouziti mRNA ve vakcine neni dostatecne dlouhodobe otestovany (coz uplne neni pravda, ale zadny z predchozich pokusu neukazal ze by to fungovalo), 3) ta vakcina taky nejsou jenom mRNA instrukce, treba je tam nejaky carrier pomoci kteryho se do bunek ta mRNA dostava, nejaky info slo ze je schopen prekonat blood-brain barieru; objevuje se informace ze ty casty infarktny v posledni dobe by mohly byt zpusobeny nespravnou aplikaci vakciny do svalu (misto toho se dostanou do krve) 4) viru se muzes v pripade nutnosti vyhnout, i za cenu drastickych protiopaterni (i na osobni urovni), v tom se lisi vakcinace a chyceni viru, 5) nesouvisi s vakcinou, ale od zacatku byly reakce na novy virus tak diletantsky, ze to pusobi az dojmem ze nekdo, pokud uz nechtel pandemii primo vyvolat, tak ji rozhodne poradne vyuziva k upevneni moci.

[A]

upresneni k tomu ze "zadny z predchozich pokusu neukazal ze by to fungovalo" -> zadna z predchozich vakcin nefungovala, ne ze by ten samotnej princip nefungoval, ten funguje a pravdepodobne je v poradku

[Jendа]

ten virus zadnou mRNA nema

Aha, zajímavé, a jak teda funguje?

[Bherzet]

Tak ono to úplně stejné není, ne? Ta mRNA ve vakcíně obsahuje i jinou molekulu místo jednoho písmena, aby to imunitní systém nezničil hned a dostalo se to do buňky, ve které to potom bude už fungovat normálně.

Další věc je, že když se nakazíš virem, tak schytáš nějakou infekční dávku. Jak se virus začne množit, tak to množství v těle poroste. Tam záleží, jak bude reagovat imunitní systém – jestli se mu podaří zvítězit, a pokud ano, tak jak rychle.

Vakcína ti dodá konstantní množství – předpokládám, že řádově větší než kolik by byla ta počáteční infekční dávka, kterou bys chytl někde na ulici.

I pokud se bude virus v těle trochu množit, řekl bych, že dost záleží kde. Na sliznici nosohltanu to asi bude jiný příběh než když napadne srdce nebo plíce a pak tam ještě vlítnou bakterie atd. Jako se to děje právě u těch starších lidí.

Různé ty nepříjemné následky přece dost souvisí s věkem a závažností průběhu, ne? Ví se o tom, že by v nějaké závažnější míře děti po kovidu byly unavené, zadýchávaly se atd.?

Po té vakcíně jsem měl teplotu, po druhé dávce mě silně bolela hlava. Simuluje se tím nějaký symptomatický průběh kovidu (z hlediska toho imunitního systému, aby si vytvořil dost protilátek). Nevím, jestli ten předpoklad, že u dítěte by se nákaza vůbec do takového stavu dostala, a podat mu 10 µg dávku BNT162b2 (dospělým se asi dává 30 µg), je správný.

Mně přijde, že chybí data. A rozjíždět masivní očkovací kampaň u dětí mi prostě přijde hrozná kravina, fakt si nemůžu pomoct. Když už, tak ať se část proočkuje a část ne, podle rozhodnutí rodičů, doporučení pediatrů apod. Dát všechny vajíčka do jednoho košíku a proočkovat kompletně celou populaci vakcínou, která je tu s námi jen chvilku, když ten benefit je u dětí fakt sporný, mi moc rozumné prostě nepřijde.

V naší věkové skupině už občas někdo v té nemocnici skončí, umře, a nebo se sice vyléčí doma, ale je mu fakt blbě a prostě kdo ví, co to v tom těle dělá. Tam mi ten přínos přijde podstatně zjevnější. Když si třeba člověk vyhodnotí, že má nezanedbatelné riziko nákazy a trpí nějakou komorbiditou, tak tam už se fakt není moc o čem bavit.

Já bych počkal na víc dat a obecně očkování indikoval případ od případu, ne prostě všem podával profylaxi proti viru, který kdyby se šířil jen mezi těmi dětmi, tak by byl nejspíš považován prostě za rýmu nebo virózu. A jako dneska už se mluví o očkování pětiletých dětí…

[Jendа]

Ta mRNA ve vakcíně obsahuje i jinou molekulu místo jednoho písmena, aby to imunitní systém nezničil hned a dostalo se to do buňky, ve které to potom bude už fungovat normálně.

Tahle featura je jinak implementovaná, ale ve viru ji AFAIK zajišťují jiné komponenty.

Vakcína ti dodá konstantní množství – předpokládám, že řádově větší než kolik by byla ta počáteční infekční dávka, kterou bys chytl někde na ulici.

Jo, tohle bohužel nedokážu zodpovědně porovnat.

Ví se o tom, že by v nějaké závažnější míře děti po kovidu byly unavené, zadýchávaly se atd.?

No ale po vakcíně taky problémy nemají :) (teda, u <12 let zatím nemáme data)

Ale jinak souhlasím, že to není tak „jednoznačně pro“ jako u lidí řekněme 30+.

[Radovan]

Nerozumím tomu, proč se podobné úvahy neobjevily v mainstreamu.

...

tl;dr ano, mainstreamová média a politici odvádí velmi špatnou práci, protože z mě nepochopitelných důvodů mají tendence vykřikovat přehnaně silné nepodložené výroky.

Tedy lhát. Sám sis odpověděl. Nevzpomínáš si, kdo to tu začátkem lonského roku vykřikoval, že do šesti týdnů bude vakcína?

Tečka - vzpomínám na předvolební kampaň pár let zpátky, Okamura nabízel program, Babiš hesla a herce. Babiš vyhrál volby a vládl, Okamura propadl. Každému můžeš zalhat, a jsou lidé kterým se dá lhát pořád (je to část výroku jednoho politika kdysi dávno). Nastuduj si Goebbelsův paradox.

Porážkou nepřítele se rozumí jeho omezení natolik, že nebude schopen provádět žádnou škodlivou činnost. Nikoliv to, že bude zabíjet o trochu méně. Kdysi jsme takhle porazili černý kašel a do jisté míry tuberkulózu.

[PL]

pokud se porážkou viru myslí snížení ztrát na životech na přijatelnou úroveň.

A otázka je, kdo to určí a kolik to je...

Podle mě, je 30 807 lidé co zemřeli s COVIDem přijatelná úroveň, aby se to celé ukončilo.

Pro někoho jiného je to 1 člověk ročně.

[biolog]

Tohle nikdo netvrdil, kromě případů, kdy se potřeboval vyjádřit jednou větou. To vše je zjednodušení a zaokrouhlení. A podle diskuzí se zdá, že sdělení odborníků a politiků je potřeba zjednodušovat ještě více. V tomhle mám opačný názor, než má uživatel Bherzet.

Z toho důvodu navrhuji zrušit uznávání prodělání COVIDu jakožto bezinfekčních, protože i takoví lidé onemocnět mohou, a i s vážným průběhem! Vidíte? Kvůli tomu, že v každém tvrzení jsou nevyřčené výjimky, je každé tvrzení lživé, takže se nedá říct nic o ničem a společnost by se měla rozložit?

[Bherzet]

Jednou větou by šlo říct, že závažné vedlejší účinky vakcín jsou dle stávajících poznatků vzácné a na zhruba půl roku poskytují vysokou ochranu před aktuálními variantami viru.

[luky]

Tak tady je to spis o tom, ze to ockovani ma stezi 80% ucinnost (u rizikovych skupin jeste mene) na par mesicu. Ockovani proti tetanu ma 99% ucinnost i po 10 letech. Ve srovnani s tim ockovani proti Covidu pusobi jako nedodelanej smejd.

[Jendа]

Tak jsem to schválně spočítal:

---

Ve věkové kategorii 90+ je naočkováno 74.2% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 16, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 46.0. Ovšem je jich 24, účinnost vakcíny tedy je 47.8%.
JIP neočkovaných je 0, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 0.0. Ovšem je jich 3, účinnost vakcíny tedy je -inf%.

---

Ve věkové kategorii 85-89 je naočkováno 80.8% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 27, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 113.6. Ovšem je jich 20, účinnost vakcíny tedy je 82.4%.
JIP neočkovaných je 0, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 0.0. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je -inf%.

---

Ve věkové kategorii 80-84 je naočkováno 86.9% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 39, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 258.7. Ovšem je jich 56, účinnost vakcíny tedy je 78.4%.
JIP neočkovaných je 3, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 19.9. Ovšem je jich 5, účinnost vakcíny tedy je 74.9%.

---

Ve věkové kategorii 75-79 je naočkováno 87.9% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 58, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 421.3. Ovšem je jich 75, účinnost vakcíny tedy je 82.2%.
JIP neočkovaných je 6, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 43.6. Ovšem je jich 8, účinnost vakcíny tedy je 81.6%.

---

Ve věkové kategorii 70-74 je naočkováno 85.6% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 56, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 332.9. Ovšem je jich 52, účinnost vakcíny tedy je 84.4%.
JIP neočkovaných je 8, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 47.6. Ovšem je jich 10, účinnost vakcíny tedy je 79.0%.

---

Ve věkové kategorii 65-69 je naočkováno 81.4% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 44, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 192.6. Ovšem je jich 29, účinnost vakcíny tedy je 84.9%.
JIP neočkovaných je 11, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 48.1. Ovšem je jich 4, účinnost vakcíny tedy je 91.7%.

---

Ve věkové kategorii 60-64 je naočkováno 75.6% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 39, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 120.8. Ovšem je jich 11, účinnost vakcíny tedy je 90.9%.
JIP neočkovaných je 10, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 31.0. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.

---

Ve věkové kategorii 55-59 je naočkováno 73% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 35, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 94.6. Ovšem je jich 9, účinnost vakcíny tedy je 90.5%.
JIP neočkovaných je 7, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 18.9. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je 94.7%.

---

Ve věkové kategorii 50-54 je naočkováno 70.5% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 30, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 71.7. Ovšem je jich 9, účinnost vakcíny tedy je 87.4%.
JIP neočkovaných je 4, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 9.6. Ovšem je jich 3, účinnost vakcíny tedy je 68.6%.

---

Ve věkové kategorii 45-49 je naočkováno 68.9% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 45, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 99.7. Ovšem je jich 5, účinnost vakcíny tedy je 95.0%.
JIP neočkovaných je 6, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 13.3. Ovšem je jich 2, účinnost vakcíny tedy je 85.0%.

---

Ve věkové kategorii 40-44 je naočkováno 61.8% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 20, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 32.4. Ovšem je jich 4, účinnost vakcíny tedy je 87.6%.
JIP neočkovaných je 2, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 3.2. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je 69.1%.

---

Ve věkové kategorii 35-39 je naočkováno 55.3% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 26, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 32.2. Ovšem je jich 2, účinnost vakcíny tedy je 93.8%.
JIP neočkovaných je 1, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 1.2. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.

---

Ve věkové kategorii 30-34 je naočkováno 51.3% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 17, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 17.9. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je 94.4%.
JIP neočkovaných je 1, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 1.1. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je 5.1%.

---

Ve věkové kategorii 25-29 je naočkováno 48.4% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 15, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 14.1. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.
JIP neočkovaných je 1, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 0.9. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.

---

Ve věkové kategorii 20-24 je naočkováno 55.7% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 6, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 7.5. Ovšem je jich 1, účinnost vakcíny tedy je 86.7%.
JIP neočkovaných je NaN, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných NaN. Ovšem je jich NaN, účinnost vakcíny tedy je NaN%.

---

Ve věkové kategorii 15-19 je naočkováno 56% populace.
Hospitalizovaných neočkovaných je 5, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 6.4. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.
JIP neočkovaných je 1, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 1.3. Ovšem je jich 0, účinnost vakcíny tedy je 100.0%.

---

Nemám už teď sílu studovat jak se používá Fisherova/Chi-square statistika, takže to je bez intervalů spolehlivosti, což by zejména v těch kategoriích kde je jenom pár samplů chtělo. Nicméně z toho jasně vidíme, že všechna tvoje tvrzení nejsou pravdivá - o účinnosti, o účinnosti v rizikových skupinách (pokud jsi tím nemyslel jen a výhradně 90+), i o účinnosti po více než pár měsících (senioři jsou očkovaní před více než půl rokem, a posilující dávky na to nemají vliv, neboť s třetí dávkou je aktuálně na JIP jeden člověk a hospitalizovaní dva).

[Jendа]

neboť s třetí dávkou je aktuálně na JIP jeden člověk a hospitalizovaní dva

Teda, měli bychom to spíš analyzovat opačně: pro všechny kategorie platí, že 3. dávku má méně než 10 % očkovaných.

[Jendа]

A pro srandu ručně sečtená agregovaná statistika:

Celkem je naočkováno 57.5% populace. Hospitalizovaných neočkovaných je 478, pokud by vakcína nefungovala, bylo by hospitalizovaných očkovaných 646.7. Ovšem je jich 298, účinnost vakcíny tedy je 53.9%. JIP neočkovaných je 61, pokud by vakcína nefungovala, bylo by JIP očkovaných 82.5. Ovšem je jich 39, účinnost vakcíny tedy je 52.7%.

Čili nám vyšla účinnost dost zoufalých 53%, i když při předchozí analýze jsme viděli, že skutečná účinnost je někde kolem 85-90%.

A takhle to, milé děti, dopadá, když statistiku dělají lidi, kteří tomu nerozumí. Tím se rozhodně nechci nad nikoho povyšovat, protože v červnu jsem tu udělal úplně přesně tuhle chybu taky, jak si můžete najít ve starších diskuzích. A to navzdory tomu, že jsem předmět, kde nám úplně přesně tohle říkali, udělal v roce 2017, kouká do indexu dokonce za jedna.

[Radovan]

Pěkné, akorát že lidé, kteří tvrdili že účinnost je 90+%, nespecifikovali věkovou kategorii, kde to bude platit. Zkus z toho udělat týdenní svodku až do jara, ať je vidět jak se to mění v čase.

[Jendа]

Pěkné, akorát že lidé, kteří tvrdili že účinnost je 90+%, nespecifikovali věkovou kategorii, kde to bude platit.

Vždyť to platí ve všech věkových kategoriích. (jako OK, někde je to spíš tak 80+%, ale to může být šum protože je tam málo lidí, a těch pár lidí tam tentokrát už „opravdu“ může být „s covidem“ a ne „na covid“)

Zkus z toho udělat týdenní svodku až do jara, ať je vidět jak se to mění v čase.

Ta data někdo jednorázově v ÚZISu vykopíroval do Excelu, zatím to nedělají automaticky :(

[sdfgsdfg]

Moc tomu nerozumim a nechce se mi studovat celou statistiku kvuli tomu, ale byl bys schopnej v jednoduchosti vypichnout duvod proc jsou ty vysledky tak rozdilny? Je to vubec mozny to "vysvetlit" jednou vetou?

[Jendа]

To se to už řešilo mnohokrát… Protože mezi starými je mnohem vyšší proočkovanost než mezi mladými, ale současně je mezi starými mnohem víc lidí, co skončí v nemocnici (a to i nezávisle na stavu očkování).

Zadej do svého oblíbeného vyhledávače Simpson's paradox a zkus si najít vysvětlení co ti bude sedět.

[luky]

Nicméně z toho jasně vidíme, že všechna tvoje tvrzení nejsou pravdivá

Protoze jsi tu statistiku udelal spatne - neni ocistena o pacienty, kteri jsou hospitalizovani z jineho duvodu, ale maji covid. Pokud si rozdrtis nohu a budes covid pozitivni neockovany, tak skoncis na covid oddeleni, protoze na normalni te dat nemuzou. Pokud jsi ockovany (a nemas priznaky), tak te testovat nebudou a na covid se neprijde. Toto vychyluje statistiku ve prospech ockovani zejmena u mladsich rocniku, ktere maji bezpriznakovy prubeh ve vetsine pripadu.

[Heron]

Příloha:

• 248915402_2980702775513921_2880080766309673880_n.jpg (451282 bytů)

Asi tak. Z neúplných dat se dost těžko něco vyhodnocuje. Prostě jeden člověk může spadat do více skupin a nelze pro statistiku brát jen tu jednu.

Na FB jsem zachytil krásnou vizualizaci (v příloze), nemám link na zdroj (asi to publikovali jen na FB).

[Radovan]

Teda doufám že ta vizualizace je celá špatně, protože tohle je ještě mnohem horší než moje obavy

[Meh]

Jde o vizualizaci ucinnosti proti prenosu viru (je to tam i napsano), zatimco zde je rec o JIP.

[Radovan]

Čím víc přenašečů, tím víc očkovaných důchodců na JIP. Můžeš si akorát tipnout jaký mezi tím bude časový posun.

[Jendа]

Pokud si rozdrtis nohu a budes covid pozitivni neockovany, tak skoncis na covid oddeleni, protoze na normalni te dat nemuzou.

OK, v tom případě by mě zajímal zdroj tvého tvrzení o neúčinnosti vakcín, když z počtu hospitalizovaných to určit nemůžeš.

Protoze jsi tu statistiku udelal spatne - neni ocistena o pacienty, kteri jsou hospitalizovani z jineho duvodu, ale maji covid.

Já jsem doufal, že počítají lidi s respiračními symptomy a ne lidi se zlomenou nohou.

[luky]

Pokud si rozdrtis nohu a budes covid pozitivni neockovany, tak skoncis na covid oddeleni, protoze na normalni te dat nemuzou.

OK, v tom případě by mě zajímal zdroj tvého tvrzení o neúčinnosti vakcín, když z počtu hospitalizovaných to určit nemůžeš.

Na jare bylo v covidariich 6% bez priznaku a 25% s lehkymi priznaky (treba bolest hlavy, ktera neni duvodem u ockovaneho udelat test, pokud tam je treba kvuli tomu, ze spadnul na kole). Nevidim duvod, proc by to ted melo byt jinak.

[j]

To by me zajimalo, z kteryho palce sis vycucal ty cisla, kolik by bylo kdyby nebylo ... lol.

Presne proto, ze tyhle veci testujou na vybranych zdravych lidech, aby se tahle kravina zradukovala na minimum (uplne to nejde nikdy). Jak ty vis, ze se naockovat nedali prave ti jinak zdravi, a nenaockovani nejsou zrovna ti nad hrobem a nemocni? Nevis. Stejne tak nemuzes tusit, kolik by jich jinak v tech nemocnicich skoncilo. A argumentem pro ockovani nejsou ani celkova cisla, proste proto, ze znacny pocet tech, kteri by jinak v nemocnicich skoncili je uz pod drnem.

Ale jednu vec ty tvoje cisla ukazujou zcela jednoznacne - saskujem tu kvuli 60 lidem! U kterych navic neni vubec zrejmy, co ze jim vlastne je.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

To by me zajimalo, z kteryho palce sis vycucal ty cisla, kolik by bylo kdyby nebylo ... lol.

No to je prostě počet hospitalizovaných neočkovaných / (1-podíl očkovaných). Tj. třeba když je proočkovanost 75% a je 16 hospitalizovaných neočkovaných, tak by mělo být 48 hospitalizovaných očkovaných.

Presne proto, ze tyhle veci testujou na vybranych zdravych lidech, aby se tahle kravina zradukovala na minimum

Když se otestovaly na vybraných zdravých lidech - což je ta studie, která proběhla při zavádění vakcíny, a která je napsaná v tom dokumentu o nouzovém povolení - vyšla podobná čísla (88-92%, s tehdejšími variantami). To se ale lidé jako luky rozhodli naprosto ignorovat (přitom ten povolovací dokument určitě četli, když se proti němu vyjadřují). No a pro ty ostatní může být zajímavé, že vakcína má pořád podobnou účinnost i po roce, s novými variantami.

Ale jednu vec ty tvoje cisla ukazujou zcela jednoznacne - saskujem tu kvuli 60 lidem!

A těchto 60 lidí je z neočkované minority. Jinak by jich už bylo třeba 600 a byli bychom v podobném stavu jako loni.

U kterych navic neni vubec zrejmy, co ze jim vlastne je.

A až to přeteče jako loni, tak to budeš tvrdit taky?

[luky]

Když se otestovaly na vybraných zdravých lidech - což je ta studie, která proběhla při zavádění vakcíny, a která je napsaná v tom dokumentu o nouzovém povolení - vyšla podobná čísla (88-92%, s tehdejšími variantami). To se ale lidé jako luky rozhodli naprosto ignorovat (přitom ten povolovací dokument určitě četli, když se proti němu vyjadřují).

Ja tvrdim, ze za stavajici situace to takove ucinnosti nedosahuje a prezentovana data jsou zatizena chybou sberu, kdy se u ockovane skupiny provadi testovani pouze pri pozorovani priznaku, kdezto v neockovane skupine se testuje vpodstate nahodne. Takova data pro srovnani pouzije jen hlupak a nebo manipulator.

[A]

ano, problem je obecne v tom s jakyma datama clovek pracuje. muzeme mit data co ukazujou ze vakciny maji 100 % ucinnost, ale kdyz se podivame poradne, tak je tiskne PR oddeleni Pfizeru atd.

[Jendа]

kdy se u ockovane skupiny provadi testovani pouze pri pozorovani priznaku, kdezto v neockovane skupine se testuje vpodstate nahodne

Zeptal jsem se zdravotní sestry:

jop, delame test vsem, co hospitalizujeme.. nezavisle na tom, jestli jsou/nejsou ockovany, a nezavisle na prijimany diagnoze
tj. muzeme nekoho prijmout pro popaleninu k hospitalizaci, ale stejne testujeme (antigen i pcr)

Což řeší „testuje se různě“; nevím ovšem jak se počítá „člověk se zlomenou nohou“ když vyjde pozitivně/negativně.

[j]

Jednak tohle je jak kde a jak kdy, a druhak kdyz bude pozitivni a na tu zlomenou nohu umre, skoci ve statistikach "umrel na covid" ... stejne jako vsichni co umrou na rakovinu nebo plochy nohy, to je uplne jedno.

A rozhodne to neresi "testuje se ruzne", protoze to porad znamena (i kdyby otestovali kazdyho kdo do nemocnice prijde, coz umim i dolozit, ze se nedeje), ze testujou jen a pouze ty, kteri si tam jdou s necim lehnout. Coz je setina promile populace.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

ze testujou jen a pouze ty, kteri si tam jdou s necim lehnout. Coz je setina promile populace.

Ale jsou to přesně ti, co nás zajímají…

[luky]

Vic treba:

Kdy NEMUSÍM test v nemocnici podstupovat?

testování se neprovádí u osob, které prokazatelně prodělaly covid-19 v předchozích 6 měsících nebo byly očkovány proti covidu-19 a jsou více než 14 dnů po druhé dávce (v případě dvoudávkových vakcín), nebo14 dní po první dávce ( v případě jednodávkového schématu), pokud nemají klinické příznaky onemocnění covid-19.

[biolog]

Představ si nějakou zemi, kde je očkováno 50% lidí. Když mají na JIPce 200 neočkovaných lidí a očkování by nemělo žádný vliv, mělo by tam s nimi být 200 očkovaných. Pokud je tam očkovaných méně než 200, znamená to, že očkování chrání. Pokud je tam očkovaných více než 200, znamená to, že očkování škodí.

Představ si nějakou jinou zemi, kde je očkováno 66.66% lidí, tj. očkovaných je 2x více než neočkovaných. Když mají na JIPce 200 neočkovaných lidí a očkování by nemělo žádný vliv, mělo by tam s nimi být 400 očkovaných.

Jenda to popsal správně, ale tady jsem to raději popsal s pěknějšími čísly, podle mne jsou snadněji pochopitelné.

[rad]

Toto by platilo, pokud by bylo rozdělení očkovaných vs. neočkovaných v populaci naprosto náhodné, což zcela zřejmě neplatí.

[biolog]

A v čem ten sběr dat není náhodný?

Jenda tu statistiku dělal z čísel hospitalizovaných, tam testují všechny bez ohledu na očkovanost. Souhlasím, že by to rozdělení nebylo náhodné např u vstupu na koncert (kde se očkovaní netestují).

[rad]

Ten tebou uvedený příklad funguje jen v případě, že je očkovanost distribuována náhodně. To lze ukázat na jeho modifikaci:

Představ si nějakou zemi, kde 50 % lidí nosí trička s nápisem "Covid? Ne, děkuji!" (uvažujme zde, že nošení takovéhoto trička nemá na nákazu vliv). Současně předpokládejme, že toto tričko nosí primárně ohrožené skupiny obyvatelstva (takové, které se nákazy více obávají a mají vyšší tendenci se chránit). Pak bude hospitalizovaných více osob tričko nosících než osob tričko nenosících nikoli proto, že to tričko má na nákazu nějaký vliv (to jsme definitoricky odmítli), ale proto, že skupina nosičů triček a skupina rizikových pacientů (u kterých je pravděpodobnost hospitalizace vyšší) spolu korelují.

[biolog]

Ok, zkusím tvůj příklad převést na konkrétnější vymyšlená čísla. Řekněme, že v nějaké zemi nosí tričko s tím nápisem 50% lidí, ale u důchodců je to 80%, tj. důchodců s nápisem je 4x více než důchodců bez nápisu. Když mají na JIPce 200 důchodců bez nápisu a nápis by neměl žádný vliv, mělo by tam s nimi být 800 důchodců s nápisem. (Připomínám, že Jenda v rozboru odlišná procenta pro každou věkovou kategorii používal.)

Zapomněl jsem něco?

[j]

Mas problem v tom, ze neni duchodce jako duchodce, coz se ti predrecnik snazil marne vysvetlit.

Vis proc vychazeji zcela vzdy predvolebni pruzkumy jako naprosta kokotina? PRESNE ze STEJNYHO duvodu.

Aby sis udelal predstavu, tak pruzkum muzes delat i ty. Dostanes zadani, ze mas oslovit rekneme 50 lidi. 1/2 muzu a 1/2 zen. Easy. Jenze dal jich ma byt trebas 1/3 se zakladnim, 1/3 se strednim a 1/3 s VS. (tretiny to nebudou, odpovida to rozlozeni v populaci ale nebudu ted dohledavat kolik to je). A to neni vse, zatreti mas trebas zaridit, aby 1/3 z nich mela podprumerny prijem, 1/3 prumerny a 1/3 nadprumerny...

A ty jakozto ten pruzkumnik zjistis, ze naprosto nejses schopej, takovych 50 lidi poskladat, proste bys s tim stravil par mesicu. Takze si to vycucas z prstu. A to po tobe chci JEN 3 ruzny parametry.

Pricemz v tomhle pripade nejen ze nevis jaky je rozlozeni ockovanych v populaci, ty nevis, jaky je zdravotni stav tech ockovanych nebo neockovanych, a naprosto netusis, jesli se uz s virem potkali nebo ne ... coz by se sice vsechno dalo zjistit ... kdyby se ovsem chtelo. Ukol znel ale jasne.

V tuhle chvili muzeme trebas proti stavu pred rokem porovnavat jen JEDINY parametr - pocet lidi na JIP. Zadny jiny nemame, protoze ti tzv pozitivni, je uplne jina skupina, nez pred tim rokem. Opet, ukol znel jasne, musi jich byt min, tak proste nebudeme 2/3 populace testovat a ono jich min bude, a kdyz to nepomuze, prestaneme testovat i ty zbyvajicich, coz se prave stalo.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[biolog]

Jasně že o hodně vlastnostech důchodců na JIPkách nevíme, ale to, co nevíme, snad může pohnout výsledkem jedním i druhým směrem, tj kdyby se nám povedlo získat další informace o jejich stavu, očkování může vyjít i mnohem účinnější.

Když je v průzkumu nějaká skupina méně reprezentovaná, třeba je jich 2x méně než v populaci, přidá se jejich jedincům extra "hlas" navíc. Nevycucává se to z prstu.

Takže ano, není důchodce jako důchodce, ale z toho nevyplývá, že by statistika nefungovala. Přijde mi, že j a rad říkají to samé jako: "každý (důchodce) je unikátní sněhová vločka, takže ze znalostí ostatních nelze říct nic o nikom dalším".

[Jendа]

ty nevis, jaky je zdravotni stav tech ockovanych nebo neockovanych

Tak třeba tohle by naopak bylo v neprospěch vakcíny, protože se přednostně nechá naočkovat nemocný člověk s komorbiditami, kterého by virus dorazil.

pocet lidi na JIP. Zadny jiny nemame

Máme, věk.

protoze ti tzv pozitivni, je uplne jina skupina, nez pred tim rokem

Pozitivní mě nezajímají, naopak bezpříznakoví/lehký_průběh pozitivní jsou dokonce mírné plus, protože si budují imunitu proti novým a budoucím variantám, které očkování nemohlo podchytit, a bezpříznakoví pozitivní znamenají „hurá, z viru jsme udělali banální rýmičku, vyhráli jsme“.

[Jendа]

Máme, věk.

(a ten je - dokonce přímo podle tvých předchozích komentářů - tím největším faktorem, takže ho jako fakt chceme zahrnout)

[skajrajdr]

Vis proc vychazeji zcela vzdy predvolebni pruzkumy jako naprosta kokotina? PRESNE ze STEJNYHO duvodu.

Ale takhle se prevolebni pruzkum fakt nedela.

1) pouzivaji se mnohem vetsi vzorky a crosschecky atd.

2) predvolebni pruzkum vychazi velmi presne, v radu desetin procent

To co nevychazi je predvolebni model. Ono totiz v pruzkumu vyjde, ze rekneme 30% lidi se rozhodne az ve volebni mistnosti a nebo den predem. A tam se pak zacina odhadovat a modelovat. Jenze trefit 30% nerozhodnutych na jednotky procent je v podstate nemozne.

Tim chci rict, ze udelat presny pruzkum neni (zasadni) problem.

[Člověk z Horní Dolní]

To ze predvplebni pruzkumy jsou uplne mimo je mytus.

[skajrajdr]

Well, presne tohle pisu. A nebo jsem jen nepochopil kam smerujes.

[Člověk z Horní Dolní]

Aha, ten zbytek komentare jsem precet moc rychle...

[j]

PRESNE takhle se (nejen)predvolebni pruzkumy delaji, zjevne si to nikdy narozdil odeme nedelal. Sezenou se lidi, tem se da zadani, a jasne ze se nezkouma 50 lidi, ale trebas tisicovka. Ale delaji to lidi za par stovek, kterym velmi rychle dojde, ze kdyby si to nemeli vycucat z prstu, tak by jim to vyslo na korunu za den. Ve skutecnosti ten JEDEN clovek dostane za ukol oslovit spis tak 20-25 lidi, ale ani ty neni schopnej v pozadovanym slozeni najit.

Tudiz si ty lidi co ten "pruzkum" delaji proste vycucaji odpovedi z prstu, ti chytrejsi tak, aby to +- nejak odpovidalo tomu co se jakoze zrovna ocekava ze by melo vyjit.

Problem kterej zjevne nejen TY nechapes je, ze ten vzorek bud vubec neexistuje nebo neodpovida rozdeleni spolecnosti.

Posledni vetou jen potvrzujes, ze vo tom vis dokonaly lautr hovno.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Bherzet]

AFAIK mají databáze respondentů, které napřímo zkontaktují a odměnu vyplatí jim. Neodchytává je brigádník na ulici. Akorát nevím, jak se vypořádávají s biasem, že ne každý by byl ochotný se jako respondent zapojit.

[Heron]

No nevím, mě cca 4x v posledních 10 letech někdo zavolal, představil se jako agentura ta a ta a prostě telefonicky jsme provedli dotazník. Co tam konkrétně napsali pochopitelně nevím, ale odměnu jsem za to fakt nedostal.

[_]

a ja se na skole zaregistroval u agentury a tak 1-2x mesicne me zvala na pruzkumy formou debaty v male skupince - tak hodina casu + cesta do centra prahy, obcas nuda obcas ne (i napriklad ochutnavky alkoholu apod) a pak na ruku vyplacena odmena v radu vyssich stokorun, nekdy i pres tisic

nejlepsi brigada :)

pozvanky mi chodi dodnes, tak jednou dvakrat do roka zajdu, kdyz me zaujme tema - naposledy to byl zrovna predvolebni pruzkum

[skajrajdr]

Hmmm, na to bych ve zkratce pouzil odpoved mojich deti "kecy, prdy bedary":) Ale odpovim. Prepinam do tveho zpusobu vyjadrovani, aby si tomu lepe rozumel...

Takhle - samozrejme nevylucuju, ze lemplove takhle predvolebni pruzkumy delaji (a nebo si mysli, ze se tak delaji). To je samozrejme mozne. Ale renomovane agentury je takhle nedelaji ani nahodou. Vzhledem k tomu, ze vim jak dobre vysly letosni volby, minule, predminule... (suprise komiku, ja to fakt delam! respektive, dodavam spoustu dat lidem, co primo ten volebni pruzkum delaji:) tak je jasne, ze jenom blbe kecas a vis prd. Neexistuje nic jako oslovovani na ulici. To mozna delate pro Herbalife, ale vzorky pro volby se opravdu pripavuji jinak. Je to prave naopak, vzorek velmi dobre odpovida spolecnosti. Ehmm, to je tak zakladni predpoklad toho pruzkumu... Navic se dale vyvazuje na zaklade spousty socioekonomickych dat. Prostor k tomu, aby si to nejaka lemra vycucala z prstu neni ani nahodou (a i tomu se da velmi snadno zabranit, respektive se da odhalit, staci vedet par veci o statistice).

Posledni vetou jen potvrzujes, ze nerozumis psanemu textu a/nebo vyrokove logice.

Posilam klicenku a priste az budes rozumovat si dej bacha, abys o tematu opravdu neco vedel a jen si nemyslel, ze se "to tak urcite dela, a proto je to nahovno, ze jo!":)

[Semo]

O realite predvolebnych prieskumoch neviem nic. Ale pred cca 20 rokmi som na 2-3 poulicnych prieskumoch robil brigadnika a vyzeralo to dost presne tak, ako to popisal "j". Keby som si 2/3 respondentov nevymyslel a nevyplnil sam, tak dostanem cca 50 Kc za niekolko hodin v zime na ulici. A vacsina mojich "kolegov" to pochopila podobne rychlo s podobnym vysledkom. Islo o nejake alkoholove preferencie a spotrebu, Praha.

[j]

Je proste videt, ze ses trotl, kterej vzivote nic nedelal.

PRESNE takhle delaj pruzkumy ty tvoje "renomovany" agentury. Protoze kdyby mely platit vlastni lidi a mely to delat "poctive", tak ZADNEJ ani JEDINEJ pruzkum nedodaj driv nez za 1/2 roku a za to jim NIKDO platit nebude.

A samozrejme ze ta agentura VI (narozdil od dementu jako ses TY) ze to co dostanou je vicemene vycucany z prstu a tak si vysledky taky vycuca z prstu.

Ostatne viz semo o post vejs ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[skajrajdr]

Jsme tedy dost dobri, kdyz predvolebni pruzkumy sekame do tydne/dvou, vychazi na jednotky procent (ano, dokonce i overujeme, jak to dopadlo)...

Predstav si, ze kazdej neni tak levej jako ty a dokaze delat veci, o kterych ty jen dokazes na netu vykrikovat, ze jsou nemozne:) Tak uz radsi zalez a zkus si o predmetu neco nastudovat, nez zase zacnes vykladat na netu svoje lzi podporene pouze capslockem.

[trekker.dk]

dokaze delat veci, o kterych ty jen dokazes na netu vykrikovat, ze jsou nemozne

Náhodou, jednou vykřikoval, že posoudit, jestli se úvodní stránka tohohle webu změnila (pro účely cache) je možné: záležitost jednoho SQL dotazu. Akorát ho dodneška nedokázal vyrobit.

[Bherzet]

Aha, a k čemu by to bylo?

[trekker.dk]

Myslim, že cachování

[Bherzet]

To jste psal, ale moc mi není jasné, co má být cílem. Pokud invalidace cache a tím „jedním SQL dotazem“ nebyly myšleny uložené procedury, tzn. muselo by se to spouštět pravidelně a podle toho rozhodovat, jestli nějaké předgenerované HTML (?) je stále platné, tak se obávám, že by se vzhledem k nutnosti vyjet seznam článků, zpráviček, počty komentářů apod. na databázi mnoho času neušetřilo.

[trekker.dk]

Mně to neříkejte...

[rad]

Zdá se, že stále míjíš tu základní podstatu problému (jak naznačil "j"). Ta tkví v tom, je-li těch 80 % důchodců rozděleno mezi všemi důchodci zcela náhodně nebo ne. Pokud ano, pak bude platit to co píšeš, pokud ne (což je mnohem pravděpodobnější) pak je takový závěr obecně chybný.

Ale to je konec konců jen část problému. Ta mnohem zásadnější (pokud vynecháme validitu vstupních dat) spočívá v určení chyb (konfidenčního intervalu) takové estimace. Netroufám si to odhadnout, ale při pohledu na četnost těch jednotlivých událostí to bude asi klasických Cimrmanovských "plus mínus 200 let".

[Jendа]

pokud ne (což je mnohem pravděpodobnější)

Není mnohem pravděpodobnější „po získání imunity se přestali izolovat a chovají se rizikově, takže mají ještě větší riziko nákazy“? Alespoň já jsem to přesně takhle začal dělat.

Jinak teda napadlo mě jak to zjistit, lidi, co se nedokážou rozhodnout, jestli se chtějí nebo nechtějí naočkovat, se půjdou naočkovat do speciálního očkovacího centra, které dává s 50% pravděpodobností placebo, a bude se statistika dělat na nich. Ale tipuju, že i pak se objeví nějaký naysayer s tím, že nerozhodní lidé mají speciální chování které vede k nereprezentativní virové náloži nebo tak něco.

[rad]

Není mnohem pravděpodobnější „po získání imunity se přestali izolovat a chovají se rizikově, takže mají ještě větší riziko nákazy“? Alespoň já jsem to přesně takhle začal dělat.

A je? Mozná ano, možná ne. Nikdo to sice neví, ale pojďme na základě ničím neprokázané hypotézy zavádět celonárodní zdravotní politiku. (To není myšleno nijak útočně. Velice si cením úrovně se kterou tu diskutuješ.)

Mě nejde v principu o kvantitativní míru se kterou je ten daný ukazatel distribuován, ale o to, že zcela určitě není rozdělen náhodně (protože to je v reálu prakticky vyloučeno) a tudíž ten předpokládaný závěr (na který jsem reagoval) obecně neplatí.

Otázka pak pochopitelně je, jak jeho distribuce ovlivňuje ty finální výsledky. Jenže to je bohužel extrémně komplexní (a tím pádem komplikovaný) problém a ačkoli existují pochopitelně způsoby jak jej řešit, v praxi je to prakticky neproveditelné (s dostatečnou přesností) kvůli omezením ve vstupních datech.

Lehce irelevantní, leč velmi názorný byl příklad s průzkumem veřejného mínění před volbami. Pokud chcete získat kvalitativní představu o hodnotě statistických informací týkajících se nákazy, porovnejte libovoný (čti náhodný) předvolební průzkum s násladnými výsledky.

Ale tipuju, že i pak se objeví nějaký naysayer s tím, že nerozhodní lidé mají speciální chování které vede k nereprezentativní virové náloži nebo tak něco.

A měl by pochopitelně pravdu, resp. kdokoli kdo by chtěl na základě takové studie dělat nějaké závěry by musel nejprve prokázat, že tomu tak není. Prostě v každé vědní disciplíně, statistiku nevyjímaje, je zcela zásadní uvědomovat si limity daného modelu. Ten tvůj naysayer je v tomhle případě extrémně duležitý element, ketrý drží tu diskuzi v racionální rovině. A fakt, že jsou takoví lidé podobně pojorativně nálepkováni a jejich názory bagatelizovány je podle mě jeden z hlavních problémů.

[Jendа]

Nikdo to sice neví, ale pojďme na základě ničím neprokázané hypotézy zavádět celonárodní zdravotní politiku.

No jo, jenže tohle přesně říkají antivaxeři proti ostatním očkováním, léčitelé rakoviny bylinkama, flat-eartheři a Gréty s „globální oteplování neexistuje, člověkem způsobené není, jak bylo v historii nevíme a stejně bylo tepleji“. Jak je odlišíme?

A měl by pochopitelně pravdu, resp. kdokoli kdo by chtěl na základě takové studie dělat nějaké závěry by musel nejprve prokázat, že tomu tak není. Prostě v každé vědní disciplíně, statistiku nevyjímaje, je zcela zásadní uvědomovat si limity daného modelu. Ten tvůj naysayer je v tomhle případě extrémně duležitý element, ketrý drží tu diskuzi v racionální rovině. A fakt, že jsou takoví lidé podobně pojorativně nálepkováni a jejich názory bagatelizovány je podle mě jeden z hlavních problémů.

A existuje teda vůbec nějaký způsob, jak zjistit, zda vakcíny (chemoterapie, ozařování, vypouštění CFC, vypouštění CO2…) pomáhají či škodí?

Já tvým námitkám rozumím a chápu že důkazy nikdy nejsou 100% („nula a jedna nejsou pravděpodobnosti“). Ale pro praktické využití je to dostačující.

[rad]

Jak je odlišíme?

Neodlišíme, resp. není to podstatné. Není důležité KDO to říká a PROČ to říká, ale CO říká. Je-li jeho argumentace, se kterou něco odmítá/přijímá validní, nemáme jinou možnost, než ji akceptovat. Ano, je to nekonečné a úmorné. Nějaký trouba plácne proč něco neplatí a ty pak trávíš hodiny/dny/týdny/roky vyvrácením toho argumentu, aby on pak okamžitě poté plácl zas něco jiného a celé se to opakovalo. Ale jinak to nejde, protože jediná alterativa je rezignace na vědu jako takovou.

A existuje teda vůbec nějaký způsob, jak zjistit, zda vakcíny (chemoterapie, ozařování, vypouštění CFC, vypouštění CO2…) pomáhají či škodí?

Pochopitelně, ale vždy jen s určitou (konečnou) přesností a jen za použití správného aparátu (resp. použitý aparát bude definovat tu přesnost).

Ale pro praktické využití je to dostačující.

Správně bys měl uvažovat takto: Pro 'praktické využití' potřebuji model s takovou a takovou přesností. A pak použít takový model, který takovou přesnost poskytuje (a pruběžně jej verifikovat, pokud se jedná a predikční model). A mě přijde, že to je právě ten krok, který se vynechal.

[Jendа]

Ale jinak to nejde, protože jediná alterativa je rezignace na vědu jako takovou.

Přístup, který prezentuješ ty, je rezignace na vědu a technický pokrok, protože nikdy nic neuděláme - třeba někdo chce spustit 5G aby měli lidi rychlejší internet, přijde rad a zjistí, že máme jenom takovou a takovou záruku, že z 5G lidi neumřou, a je mu to málo.

[Gréta]

No jo, jenže tohle přesně říkají antivaxeři proti ostatním očkováním, léčitelé rakoviny bylinkama, flat-eartheři a Gréty s „globální oteplování neexistuje, člověkem způsobené není, jak bylo v historii nevíme a stejně bylo tepleji“. Jak je odlišíme?

nejlíp ňákým fachidiotckým statistickým srandamodýlkem dotovaným z evropský unie :D :D :D :D :P :P ;D ;D

............a pak je někam zavřit dokaď nedostanou rozum by nám nekazili náš kolektivistickej fachidiotckej boj:

• proti čarodějnicím
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žeje země placatá
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žese sluníčko točí kolem země
• proti protestantům
• proti ateistům
• za rasovou hygienu
• proti untermenschům
• za vybudování komunizmusu
• za splnění těžebního plánu
• proti americkýmu broukoj
• proti globálnímu vochlazování
• proti přelidňování planety
• proti globálnímu voteplování
• proti globální klimatický změně (se poučili :D)
• proti koronavirusu

btw taky ste si všimli jak jakoby u lidí víra v koronachcípáctví dělá že koreluje s vírou v klimatizmus :O :O voni si asi jako vo sobě klimavěřící/koronamodláři řikaj že sou ty víc chytřejší aže víc chytřejší lidi věřej na tydlety fachidiotcký pitominy :D ale veskutečnosti imho jenom budou ty víc jednodušejc vystrašitelnějšejší nějakou random pitominou :D :/ :D :/

[plostenka]

............a pak je někam zavřit dokaď nedostanou rozum by nám nekazili náš kolektivistickej fachidiotckej boj:

• proti čarodějnicím
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žeje země placatá
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žese sluníčko točí kolem země
• proti protestantům
• proti ateistům
• za rasovou hygienu
• proti untermenschům
• za vybudování komunizmusu
• za splnění těžebního plánu
• proti americkýmu broukoj
• proti globálnímu vochlazování
• proti přelidňování planety
• proti globálnímu voteplování
• proti globální klimatický změně (se poučili :D)
• proti koronavirusu

Perfektni :)

[Bystroushaak]

No jo, jenže tohle přesně říkají antivaxeři proti ostatním očkováním, léčitelé rakoviny bylinkama, flat-eartheři a Gréty s „globální oteplování neexistuje, člověkem způsobené není, jak bylo v historii nevíme a stejně bylo tepleji“. Jak je odlišíme?

nejlíp ňákým fachidiotckým statistickým srandamodýlkem dotovaným z evropský unie :D :D :D :D :P :P ;D ;D

............a pak je někam zavřit dokaď nedostanou rozum by nám nekazili náš kolektivistickej fachidiotckej boj:

• proti čarodějnicím
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žeje země placatá
• proti lidem co zpochybňujou vědeckej koncenzus žese sluníčko točí kolem země
• proti protestantům
• proti ateistům
• za rasovou hygienu
• proti untermenschům
• za vybudování komunizmusu
• za splnění těžebního plánu
• proti americkýmu broukoj
• proti globálnímu vochlazování
• proti přelidňování planety
• proti globálnímu voteplování
• proti globální klimatický změně (se poučili :D)
• proti koronavirusu

btw taky ste si všimli jak jakoby u lidí víra v koronachcípáctví dělá že koreluje s vírou v klimatizmus :O :O voni si asi jako vo sobě klimavěřící/koronamodláři řikaj že sou ty víc chytřejší aže víc chytřejší lidi věřej na tydlety fachidiotcký pitominy :D ale veskutečnosti imho jenom budou ty víc jednodušejc vystrašitelnějšejší nějakou random pitominou :D :/ :D :/

Tohle má ale problém, že Reversed Stupidity Is Not Intelligence. Tím že vezmeš něco stupidního a obrátíš to neděláš něco inteligentního. To tu krásně ilustruješ těma sáhodlouhejma diskuzema o globálním oteplování s králykem; tím že máš protiargument proti všemu se reálně nikam neposouváš, jen automaticky zaujímáš inverzní postoj. Pokud se chceš dostat někam dál, tak analyzuj data, přijď s vlastníma testovatelnýma modelama.

[kralyk z abclinuxu]

Prostě v každé vědní disciplíně, statistiku nevyjímaje, je zcela zásadní uvědomovat si limity daného modelu. Ten tvůj naysayer je v tomhle případě extrémně duležitý element, ketrý drží tu diskuzi v racionální rovině.

To nemusí být pravda. Snadno se může stát, že ten naysayer aplikuje takový ten pseudo-skepticismus s velkou oblibou používaný třeba v oblasti toho klimatu, kdy jakýkoli statistický model je odmítnutý s tím, že není dostatečně přesný. Ten člověk je pak takový inverzní jasnovidec (jasnovidci se dívají na šum a tvrdí, že v něm vidí vzorec, inverzní jasnovidec se dívá na vzorec a tvrdí, že je to určitě šum a rozhodně tam žádný vzorec neexistuje).

To porovnání s předvolebními průzkumy mi přijde nesmyslné a naznačuje tuhle lini uvažování. Předvolební průzkum je IMO principielně úplně jiná záležitost a mj. hraje roli to, že lidi se rozhodují na poslední chvíli. Něco takovýho u covidu není možný, nemůžeš se den před převozem na JIP jen tak zfleku rozhodnout, že vlastně na JIP nechceš. A to samé platí o rozhodnutí očkovat se - být plně naočkován trvá minimálně měsíc.

[rad]

Souhlasím. Za ten příklad s volbami se omlouvám, to byla jen taková naivní ukázka, a nerad bych to tady dál rozvíjel.

Pokud jde o ten první odstavec, tak tam není podle mě co řešit. Motivace je vedlejší, zásadní je validita argumentace. Pokud někdo odmítá model s tím, že není dostatečně přesný, pak je vše v pořádku. Každý má možnost si zvolit vlastní konfidenční hladinu třeba proto, že různé aplikace modelu vyžadují různou přesnost. Problém nastává v okamžiku, kdy žádné intervaly spolehlivosti k dispozici nejsou. Tam pak není možná žádná racionální diskuze nad výsledky natož pak nějaká verifikace.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, v pohodě, jaký by byl příklad nějakýho důvodu pro nenáhodné pro-statistiku-špatné rozdělení těch starších generací do ne/očkovaných kategorií?

[rad]

To já netuším a vlastně se o to ani moc nezajímám. Já jen reagoval (čistě v obecné rovině) na komentář, který tuto možnost opomněl. A pak jsem přidal poznámku, že pokud vybereš nějaký vzorek, pak pravděpodobnost, že tento vzorek (vzhledem ke zkoumané veličině) reprezentuje celek (tzv. že rozdělení zkoumané veličiny je v celku i vybrané podmnožině stejné) je obecně příliš nízká na to aby měly případné závěry jakoukoli vypovídající hodnotu vůči celku. Což je také důvod proč je správný výběr vzorku zcela zásadní.

Mimochodem žádné rozdělení není pro statistiku "špatné". Ta se s tím vyrovná. Jen potřebuje je rozdělení znát.

[Jendа]

Tak to psal, že se jdou očkovat lidé, kteří se izolují doma/chodí ven v hazmatu (i po absolvování očkování), takže mají nízkou šanci se nakazit (i kdyby očkování nefungovalo). IMHO dost nereálné že by tohle dělalo 6M lidí teda.

[biolog]

Děkuji kralykovi za pěkně zformulovanou otázku pro "rada". Je civilnější, něž jak jsem to dokázal sám.

Děkuji Jendovi, že přispěl hypotézou jevu, který by ovlivnil závěr ohledně účinnosti vakcín u lidí v nemocnicích.

Děkuji "radovi", že se konečně vymáčkl, že nepředpokládá nějaký skrytý jev, ale jen poukazuje na nízké (fakt?) počty ve vzorku na JIPkách. Protože na ošemetnost malých vzorků opakovaně připomínají na středních školách (a na vysokých učí) a protože ji každý x-krát zažil na vlastní kůži, očekával jsem, že je známá každému. Stačilo, aby uživatel rad řekl "mně přijde počet lidí ve vzorku nedostatečný", já bych odpověděl "mně přijde dostatečný", a ušetřili bychom si dvě obrazovky diskuzí.

[rad]

O jakém skrytém jevu zde hovoříte kolego? Já jsem prostě poukázal na omezení ve tvém důkazu, nic víc nic míň. A k těm vzorkům: nemůžeš říct, "mně přijde něco". Co říci můžeš je: "Tento model je při dané velikosti vzorku zatížen takovou a takovou chybou. Tato chyba je pro naše aplikace dostatečná.". A pokud ti dostatečná nepřijde pak můžeš buď použít stejný model a navýšit velikost vzorku (což nemusí stačit, jelikož některé modely mohou být v tomto směru dost necitlivé) nebo použít jiný, přesnější model.

[Gréta]

dy jakýkoli statistický model je odmítnutý

a něco víc přesnějšího než statistický sradnamodýlky by jako za těch x let klimatickýho šílenství nastole nebylo?? proč se to jakoby bojej prostě jít poctivě změřit?? :O :P ;D ;D

jasnovidci se dívají na šum a tvrdí, že v něm vidí vzorec,

a když jasnovidec na ten svuj 'šum' veme statistickej modýlek tak se tomu jako řiká datový svazáctví :P :P

nemůžeš se den před převozem na JIP jen tak zfleku rozhodnout, že vlastně na JIP nechceš

mužeš ale asi jako umřeš :P ;D

[prqek]

inverzní jasnovidec (jasnovidci se dívají na šum a tvrdí, že v něm vidí vzorec, inverzní jasnovidec se dívá na vzorec a tvrdí, že je to určitě šum a rozhodně tam žádný vzorec neexistuje).

To se mi líbí :)

[Člověk z Horní Dolní]

U predvolebnich pruzkumu jde i o to, ze udavana statisticka odchylka se vztahuje pouze k jednomu zdroji nejistoty - sampling error. Empiricky je ale skutecna odchylka asi dvojnasobna, protoze tech zdroju nejistoty je vic - nereprezentativni vzorek, zmeny nazoru, volebni ucast, neuprimne odpovedi, atd.

[biolog]

A jak by mohli být rozděleni ne-náhodně? Některá ne-náhodná rozdělení by mohla mít vliv, ale jaké? Slávisté vs Sparťané? Levičáci nebo pravičáci?

Kdyby na JIPkách bylo dohromady 10 důchodců, tak můžeme říct, že někteří měli smůlu a že z jejich složení nic nevyplývá, ale je jich více jak 100, takže to za shodu náhod prohlásit nemůžete.

Snažím se vám vyjít vstříc příkladem rozdělení, ale vy opakovaně říkáte že ne, že by mohli být jinak ne-náhodně a že by to rozdělení mělo vliv na závěr o očkování. Ale nepovíte aspoň hypotézu, kdy by to rozdělení hrálo roli. Zjišťovat konfidenční intervaly má smysl, pokud by Jendou spočítaná účinnost vakcíny se pohybovala do cca 10 %.

Takže říkám: důchodci jsou rozděleni zcela náhodně a "rad" a "j" ať dodají hypotézu, nebo tajemnou sílu, která by způsobovala, že očkovaní důchodci budou hospitalizovaní více kvůli špatnosti vakcíny.

[Jendа]

#207

[rad]

Podívej, já se v tom už nechci vrtat, protože to nevypadá, že by někoho zajímalo o co mi jde. Moje komentáře nebyly ani o covidu ani o kliamtických změnách ani o 5G sítích ale obecně o formální verifikaci hypotéz a trochu o statistice.

Ty jsi na začátku vyvodil nějaký závěr s tím, že jsi implicitně předpokládal určitou vlastnost vstupních dat. To je samo o sobě v pořádku. Pokud chceš ale trvat na pravdivosti toho závěru, pak musíš nejprve tu vstupní podmínku dokázat. Do té doby zůstává (obecně) neplatný. Tečka. A nelze se z toho vyvázat tak, že ho axiomaticky zadefinuješ jako pravdivý a necháš případné důkazní břemeno na oponentovi. Takhle se to opravdu dělat nedá. A je s podivem, že nedohlédneš (a zdá se, že ani Jenda) do jak absurdních situací by nás takový přístup zavedl.

Pak už jen telegraficky: Zjišťovat intervaly spolehlivosti má smysl vždy. Bez výjimky. Způsob jakým se chyb škálují s velikostí vzorku závisí na typu rozdělení. Nelze tedy říci 10 je málo 100 je dost. Kvantifikace chyb musí být součástí toho modelu. Pokud není, je takový model bezcený.

[biolog]

Mne zajímá, o co ti jde, a to strašně.

V průzkumu koukají do mraku a spekulují, jaké parametry by mohly hrát roli: například věk, příjem, zda kouří, zda jí jogurty, zda je z malého města nebo velkého, zda tam mají znečištěný vzduch, zda se izolují doma/chodí ven v hazmatu (i po absolvování očkování) jak napsal Jenda v #207 (opět mu děkuji za jeho přínos do diskuze). Mohou zjišťovat i parametry, které se u jiných studií ukázaly jako důležité. Pak dotazníkem nebo měřením zjistí, zda lidé ve vzorku svými parametry odpovídají populaci. Ale stejně nejprve musí vědět, jaké parametry chtějí sledovat. Shodujeme se aspoň na tom?

Takže břemeno (ne důkazu) je u tebe a nezbývá, abys jako oponent navrhl, jaké parametr by mohl způsobit nereprezentovanost. Tečka. Nechci po tobě důkaz, stačí hypotéza. Navrhl jsem několik parametrů, ve kterých by mohl být zakopaný pes, ale ty pořád ne, je zakopaný v něčem. Je s podivem, že věříš, že stačí vágně naznačit, že vzorek není reprezentativní, a tví oponenti by snad měli vymyslet pár parametrů, ty v těch nemocnicích zjistit (a pak i v populaci?), ověřit normálnost distribuce toho parametru a zjistit, že je vzorek populaci odpovídá, a následně bys opět naznačil, že vzorek není reprezentativní, a kolečko by se opakovalo znova.

Zjišťovat intervaly spolehlivosti nikdy neuškodí, ale je to docela pracné, člověk by měl znát rozložení (jak říkáš), což kolikrát skoro nejde. I bez nich je Jendův příspěvek pěkně dlouhý. Kdyby jeho čísla ukazovaly, že účinnost vakcíny je okolo nuly, tak bychom intervaly spolehlivosti na hypotézu, zda je účinnost nula, potřebovali. Jenže jeho čísla vychází od nuly pěkně daleko, ať jsou intervaly spolehlivosti jakkoliv realisticky velké. Podobně na první pohled víme, že čísla 100109 a 100237 nejsou prvočíselným rozkladem čísla 100346258337, protože nesedí počet cifer a nemusíme to pracně násobit (třeba nemáme kalkulačku). Jestli říkáš, že by ideálně u každého průzkumu měly být intervaly spolehlivosti, tak souhlasím. Jestli říkáš, že by ty intervaly spolehlivosti změnily něco z Jendova závěru, že vakcína funguje, tak nesouhlasím.

[biolog]

Napadá mě, že možná chceš celou dobu poukázat na to, že nejspíše nikdo nezkoumal, zda lidé ve vzorku jsou reprezentativní zástupci celé populace. Já si myslím, že ne, že to nikdo nezkoumal. Připadá mi, že z toho usuzuješ, že z toho vyplývá, že reprezentativní nejsou -- to by byla pěkná hloupost.

Chtít, aby Jenda nebo já nebo někdo jiný ve volném čase ověřili, zda reprezentativní jsou, je nepřiměřeně náročné. Proto proto navrhuji, abys ten požadavek zmenšil na něco snadněji ověřitelného: vymyslet nějaký parametr nebo jev, který by vedl na nerovnoměrné zastoupení lidí ve vzorku a přitom měl vliv na hypotézu o účinnosti vakcíny. Například Jenda v #207 navrhl, že možná se někteří očkovaní izolují doma/chodí ven v hazmatu, to by rovnoměrnost narušilo i ovlivnilo účinnost vakcín.

Podobně chtít intervaly spolehlivosti je nepřiměřeně náročné, i když teda asi snadnější než reprezentativnost. Vzhledem k tomu jak velké hodnoty Jendovi vyšly, není reálné, aby byť i velké (realisticky) intervaly nejistoty na Jendově závěru něco změnily.

[Petr Tomášek]

Idea dobrá, ale máš tam blbosti. Zejména ve věkové kategorii 15-19 účinnost vakcíny nebude 100%, protože velká část z nich by se vůbec nenakazila (resp. byli by asymptomatičtí tak jak tak), tak nemá vakcína jak fungovat...

[Jendа]

Zejména ve věkové kategorii 15-19 účinnost vakcíny nebude 100%

Samozřejmě že nebude, je v té kategorii celkem 6 lidí, takže to je v mezích šumu.

protože velká část z nich by se vůbec nenakazila (resp. byli by asymptomatičtí tak jak tak), tak nemá vakcína jak fungovat

Ale ne z tohoto důvodu, nebo jsem ho nepochopil. Asymptotické to přece zohledňuje, ti se do nemocnice vůbec nedostanou.

[Gréta]

sranda taky je jak to jako kontrolujou :O :D prostě ukážeš nějakej papír co vypadá jako qr kód/ukážeš tu apku tečku a voni nato jenom kouknou vočima vubec ten kód neskenujou a řeknou jakože prej dobrý a dou dál :D :D

[Jendа]

Cože? Já jsem si myslel, že umí přečíst kód a z hlavy ověřit ECDSA podpis. Uff, tak proto asi nechápali moje poklony a vyprávění že jsou brutálně hustý?

[Pete]

To proto, že průměrná obsluha ve stravovacím zařízení dává přednost ed25519...

[xkucf03]

Kdyz tedy u delat varianty staci k nakaze nekolik sekund, jak je mozne, ze clovek muze sedet u stolu a vesele nemoc sirit, nez jej obsluha vyhodi jako drzouna, ktery vlezl do hospody bez potvrzeni?

Zřejmě se očekává, že to bude fungovat preventivně (normální člověk se nebude cpát ke stolu, když ví, že ho pak neobslouží → kontrola nemusí být hned u vchodu). Není to neprůstřelné (ale to žádné z opatřeních), ale v součtu by to situaci mohlo zlepšit (pokud to lidi budou dodržovat).

Omezovat lidske svobody kvuli nemoci je amoralni. Likviduji se tim ekonomika, moralka a lidska dustojnost! At se kazdy chrani sam za sebe! Je nepripustne zavirat a omezovat zdrave lidi.

Jedna věc jsou zákony/vyhlášky tzn. to, co je povinné a každý by to měl dodržovat. Tam s tebou v zásadě souhlasím a proto např. volím Svobodné¹. A druhá věc je, jak se člověk bude chovat v rámci těch zákonných omezení a jestli se sám dobrovolně nějak omezí.

Vadí mi takový ten zjednodušený pohled, že lidi jsou buď poslušné ovce nebo nezodpovědní obhájci svobody. Neříkám, že tuhle dichotomii šíříš zrovna ty, ale je to poměrně časté. Spíš se toho snaží zneužít levičáci², ale přijde mi, že i řada svobodomyslných lidí k tomu pak sklouzává a snaží se tak nějak „natruc“ ta pravidla obcházet nebo aspoň využívat na maximum. Přitom zákony zpravidla fungují tak, že definují jen nějaké nutné minimum, co by se mělo dodržovat, ale normální a správné je dodržovat i různá doporučení a nevyužívat ten prostor daný zákonem úplně na maximum. Totéž platí pro různé technické normy nebo bezpečnostní pravidla. To, že je pro mě svoboda důležitá, neznamená, že musím ty mantinely využít na maximum nebo je dokonce překračovat. Na druhou stranu souhlasím, že práva a svobody je potřeba „trénovat“ (např. nošení zbraní, ochranu soukromí, svobodu slova), protože tím člověk ovlivňuje, co se považuje za normální. Protože když to právo/svobodu využívá většina lidí (např. většina lidí šifruje nebo nosí po kapsách zbraně), tak těžko dojde k zákazu takové věci, protože by to jednak dopadlo na příliš mnoho lidí a jednak to funguje jako důkaz, že takové chování je v pohodě (většina lidí je slušná a nikomu tím neškodí). Zatímco když toho práva bude využívat nějaká, navíc problémová, menšina, tak k zákazu může dojít mnohem snadněji. Ale u té epidemie je to docela problém, protože když lidi budou příliš trénovat svoje právo šířit nemoc, tak tím jednak reálně někomu škodí a jednak je to z hlediska té svobody kontraproduktivní (asi jako kdybys „podporoval“ právo nosit zbraně tím, že budeš jen tak střílet na ulici – i když nikoho netrefíš, tak té svobodě moc nepomůžeš a spíš si vykoleduješ odmítavý postoj veřejnosti a následně možná i nějaké omezení práv).

Já teď např. do restaurací nechodím vůbec – bez ohledu na vládní opatření – a pokud bych do nějaké šel, tak spíš do takové, která kontroluje hosty a minimalizuje riziko, že se uvnitř bude vyskytovat někdo nakažený + přijímá opatření, aby se i  v takovém případě nákaza pokud možno nešířila. Na druhou stranu by mi vadilo prokazovat svoji totožnost při návštěvě restaurace nebo se někde registrovat, takže buď by to muselo fungovat anonymně, nebo bych si návštěvu restaurace zatím odpustil.

_{[1] byť bych asi v rámci řešení akutní situace k nějakému dočasnému (!) omezení svobod byl tolerantní
[2] stavět se do role těch „zodpovědných“ a naopak svobodomyslné jedince nálepkovat jako „nezodpovědné“}

[Petr Fiedler]

Na druhou stranu by mi vadilo prokazovat svoji totožnost

Proč?

[Heron]

Na to, jak se tady občas hádáme, tak tohle podepisuju komplet celé (až na ty nálepky).

Na druhou stranu by mi vadilo prokazovat svoji totožnost při návštěvě restaurace nebo se někde registrovat, takže buď by to muselo fungovat anonymně, nebo bych si návštěvu restaurace zatím odpustil.

Ten QR kód v "Tečce" snad osobní data neobsahuje, ne? Resp. při naskenování se nepřenáší a jen se kryptograficky ověří platnost certifikátu (v tom qr kódu). Tj. přijít do restaurace, ukázat qr kód není z tohoto pohledu žádný problém.

Jinak "totožnost". Asi do té restaurace nechodíš zahalen od hlavy k patě, takže tě stejně poznají podle vzhledu. Tj. svoji totožnost ukazuješ už jen tím, jak fyzicky vypadáš. A to, že třeba někdo v této chvíli ještě neví, jak se jmenuješ neznamená, že to nemůže vědět za měsíc. Takto taguju fotky z výletů a i pro neznámé lidi (jejichž jméno jsem si třeba nezapamatoval nebo už úspěšně zapomněl), prostě vytvářím osobu zatím bez jména, ale už je na fotkách.

[plostenka]

Ten QR kód v "Tečce" snad osobní data neobsahuje, ne?

QR kod z certifikatu (je to ten samy co v aplikaci?) samozrejme osobni udaje obsahuje, jen jsou v obskurnim baseXX binJSON. Neni to jen podepsany randomblob. Prostuduj https://brmlab.cz/project/covidpass/start

Jinak "totožnost". Asi do té restaurace nechodíš zahalen od hlavy k patě, takže tě stejně poznají podle vzhledu. Tj. svoji totožnost ukazuješ už jen tím, jak fyzicky vypadáš.

Autorizace!=autentifikace. Hospodskeho realne zajimaji dve veci - jestli ti bylo 18 a jestli mas penize. Zda je pod oblecenim Heron, Greta nebo ja je uplne jedno.

Takto taguju fotky z výletů a i pro neznámé lidi (jejichž jméno jsem si třeba nezapamatoval nebo už úspěšně zapomněl), prostě vytvářím osobu zatím bez jména, ale už je na fotkách.

Timhle budovanim otagovanych slozek i pro nahodne kolemjdouci ses pekne odkopal. Fuj.

[Heron]

Hospodskeho realne zajimaji dve veci - jestli ti bylo 18 a jestli mas penize.

No a teďka k tomu přibude validita očkovacího qrka. Jinak tam moc údajů není. Jméno, datum narození, datum ukončení očkování. Jméno a datum narození vyplňuješ při vstupu do každé fabriky nebo administrativní budovy.

Timhle budovanim otagovanych slozek i pro nahodne kolemjdouci ses pekne odkopal.

Já věděl, že to někoho trigne. Tak jednak, tohle dělá každý automaticky (znáš někoho od vidění) a říká se tomu paměť a za druhé s náhodnými kolemjdoucími na výlety nejezdím.

[Mayhem]

No a teďka k tomu přibude validita očkovacího qrka

Jakoze je to v pohode?

Jinak tam moc údajů není. Jméno, datum narození, datum ukončení očkování.

Jasne, to neni moc udaju.. :-P

Jméno a datum narození vyplňuješ při vstupu do každé fabriky nebo administrativní budovy

To neni pravda a hlavne je to k hospode uplne irelevantni argument.

[biolog]

Možná že Heron taguje soukromě a ty tagy Facebook/Google/atc nevidí. To by za mne bylo OK. (S ostatním cca souhlas.)

[Heron]

Možná že Heron taguje soukromě

No samozřejmě. Nenapadlo mě, že to někdo pochopí tak, že to klikám někde na cloudu.

[podlesh]

Vadí mi takový ten zjednodušený pohled, že lidi jsou buď poslušné ovce nebo nezodpovědní obhájci svobody. Neříkám, že tuhle dichotomii šíříš zrovna ty, ale je to poměrně časté. Spíš se toho snaží zneužít levičáci², ale přijde mi, že i řada svobodomyslných lidí k tomu pak sklouzává a snaží se tak nějak „natruc“ ta pravidla obcházet nebo aspoň využívat na maximum. Přitom zákony zpravidla fungují tak, že definují jen nějaké nutné minimum, co by se mělo dodržovat, ale normální a správné je dodržovat i různá doporučení a nevyužívat ten prostor daný zákonem úplně na maximum.

Bohužel, tohle je typické pro české zákony a právní prostředí vůbec. Zákony, vyhlášky a předpisy jsou explicitně co nejpřísnější, vesměs preventivně "aby to zase někdo nevochcával" (tedy v tom lepším případě... často je to jen tak ze zvyku).

[Mayhem]

Myslim si, ze kazdy se muze omezit z vlastni vule, takze nepotrebujeme nejaka trapna opatreni proti viroze. Nemoc je prirozena pricina smrti. Budeme chranit lidi zakazy pred kazdou aktivitou, ktera jim muze ublizit ci je zabit??? Stat sice dela ramena pred geronty, jak je chrani, ale geronti pak maji falesnou iluze bezpeci. Dluzno dodat, ze dluhy, inflaci, znicena svoboda a podnikani, to vse dopada na vsechny. Ja nemoc prodelal bez priznaku, omezovat se nehodlam a nechci. Na ostatni uz kaslu. Odmitam zit dalsi a dalsi dny ve snizene kvalite zivota kvuli statnim zasahum.

[j]

To uz delame ...

Jezdis na kole s prilbou? Mam najezdino desitky tisic km bez a samo vcetne sem tam nejakyho toho padu ... asi sem divnej ale prezil sem.

Jezdis na lyzich s prilbou ? ... dtto (jen to nebudou desitky tisic km ... ;D )

Poutas se v aute? Znam osobne cloveka, kterej se zaprisah, ze se vzivote nepridela. Vis proc? To ze NEbyl pripoutanej, je jedinej duvod proc tu jeste je, jinak by to byla prakticky dokonala dekapitace.

Tak ti to, jak jinak, pro tvoje vlastni dobro, naridime. Sak Schumacherovi to pomohlo ... prezil ...

BTW: Ted vsichni ti zachraneni pred covidem chcipnou hlady, zizni a umrznou, protoze na jidlo, vodu a topeni nebudou mit.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Mayhem]

Jezdis na kole s prilbou?

Nejezdim s prilbou.

Jezdis na lyzich s prilbou ?

Ani omylem

Poutas se v aute?

Ano, protoze verim tomu, ze to ma smysl

Tak ti to, jak jinak, pro tvoje vlastni dobro, naridime

Ano, pro tvoje vlastni dobro naridime, to je klic Ale nejenom pro tvoje vlastni dobro, ale i pro dobro kolektivu, protoze geronti... Co na tom, ze likvidujeme svobodu a ekonomiku. Co na tom, ze mame rekordni deficit. Co na tom, ze mladi zdravi lide nosi respiratory a likviduji si imunitu, ktera je evolucne uvykla byti exponovana patogenum. Co na tom, ze jsme rozjeli inflaci Lide stejne umiraji, tak neni lepsi alespon zachranit tu ekonomiku a svobodu???? Kdo ma umrit, umre stejne

Ted vsichni ti zachraneni pred covidem chcipnou hlady, zizni a umrznou, protoze na jidlo, vodu a topeni nebudou mit.

Presne Ale to nevadi, pujcime si penize, rozdame davky a energeticke seky. A kdyz nebude na jidlo, rozdame poukazky na jidlo. Pak uz jen rudy prapor, mavatko a sbohem satecek

[Bystroushaak]

Nevím co kdo očekává, nebo jak si myslí že by to mělo fungovat, ale prakticky jsem dneska otestoval, že to (minimálně někde) funguje takhle;

Přijdeš do restaurace, obsluha za pultem houkne "máte covid?" na což houkneš "nemám!". A pak si sedneš a zbytek proběhne úplně jako jindy.

Jak už zjistili mnozí, jedna věc je něco vymyslet, úplně jiná je donutit lidi se podle toho chovat.

[xkucf03]

Přijdeš do restaurace, obsluha za pultem houkne "máte covid?" na což houkneš "nemám!".

Otázka zní jasně, ale asi bych v tu chvíli trochu váhal, jestli tím nemyslí, zda mám patřičný papír (nebo cosi v mobilu) a možná bych v rychlosti odpověděl ano (tím, že bych čekal otázku na potvrzení, nikoli na nemoc) :-) akorát nevím, jestli by mě s takovou odpovědí vpustili nebo vyhodili.

[Jendа]

Přijdeš do restaurace, obsluha za pultem houkne "máte covid?" na což houkneš "nemám!".

Ty jo, já bych na to asi odpověděl „mám“ a začal hledat v batohu certifikát o očkování, protože bych to interpretoval jako otázku „máte průkaz o blabla covidu“.

[sad]

Ale vždyť jsme přece přes léto nosili roušky...

[happy]

Nenosili, každý se na to vyprdnul, neprokočkovala se populace, a teď plebs shazuje čtvrtou vlnu na vládu To je jak nějaký sitkom, v hlavní roli zaprděný Češi s venkovem v čele.

[j]

Ne, to jen ty ses uplne blbej ... pres leto se rousky nosily, teda narizovali to prave taci sasci jako ses ty. Zajimavy je, ze pres to leto se prakticky nikdo nenakazil ... divny co? Uplne stejne jako u libovolny jiny chripky. Takze z toho jednoznacne plyne, ze sici ty rousky nosili ... a nebo spis to, ze sici co si mysli ze to necemu pomuze jsou jen negramotni blbove.

Rouska (lze dokazat) je totiz naopak nastrojem sireni nakazy, protoze pro vir udrzuje idealni prostredi.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[k]

Nařizovalo se kde co, ale nikdo to nedodržoval ty kedlubno.

[sad]

Vážně nechápu, jak pomůže nošení roušek v MHD proti šíření viru, když tam většina lidí moc nemluví, tudíž jim z pusy nevycházejí žádné kapénky.

[pushkin]

Slibovaných 90% ochrany proti nákaze a 95% proti těžkému průběhu ty vakcíny nemají ani náhodou. Celkem dobrej přehled se o tom dá udělat z tohohle článku na Novinkách, kde se průběžně aktualizují grafy.

To nejlepší, co dokážou vakcíny je srovnat možnost přežití COVIDU mezi seniory a neočkovanými mladšími ročníky. Nic víc, nic míň.

[Jendа]

To je nějaká recese?

[pushkin]

Proč?

[Bluebear]

Protože o tom samém tu byla řeč včera, v horních příspěvcích je podrobně rozepsáno, kde děláš chybu ve výpočtu (a kde ji dělá kdekdo), jak se to dá správně vypočítat a že ta účinnost vakcín je docela slušná.

Viz tento komentář.

[pushkin]

Máš na mysli ten komentář, ze kterého vyplývá, že vakcíny mají nejvyšší účinnost ve věkových kategoriích, které to vůbec nepotřebují? Tak to je pak výhra, tohle lidem cpát...

[Jendа]

Jako že když by byla účinnost ve všech kategoriích 80%, tak by to bylo super, ale když je v té, kde to nejvíc potřebují, 80%, a v té, kde to tolik potřeba není, 90%, tak to ne fuj?

Nicméně naprosto zásadní věc, která uniká jak článku na Novinkách, tak článku co máš v patičce, je, že ve všech kategoriích je podstatně vyšší než ta, ke které v článcích dospěli.

[Jendа]

Nicméně naprosto zásadní věc, která uniká jak článku na Novinkách, tak článku co máš v patičce, je, že ve všech kategoriích je podstatně vyšší než ta, ke které v článcích dospěli.

A pokud platnost tohoto konkrétního rozdělení (podle věku) popřeš, tak musíš popřít platnost i rozdělení které sis zvolil ty (že je všechny nasypeš do jedné kategorie).

[pushkin]

A dovedeš si představit, že bys distribuoval antikoncepci, která by měla účinnost 80%? To by asi hitparáda nebyla, ne?

[Jendа]

A co to má teda znamenat? Že máme mít další lockdown a 30k mrtvých místo neřešení a 6k?

[pushkin]

Ne, to má znamenat jenom to, že upínat se na vakcíny je asi jako upínat se na zásah Boží. Protože ať chceš nebo nechceš, i kdybys to napíchal do celý republiky, tak dřív nebo pozdejc dospěješ do stejnýho stavu, ve kterým jsme teď.

[Jendа]

tak dřív nebo pozdejc dospěješ do stejnýho stavu, ve kterým jsme teď

No vždyť jo, teď jsme v dost dobrém stavu.

[pushkin]

Ani moc ne. Hlavně ve srovnání s loňskem ne.

[Radovan]

Václav Hořejší však varuje před aktuálně dominantní variantou delta. „Je mnohem nakažlivější a hlavně infikuje – i když velkou většinou bezpříznakově – i plně očkované, kteří to pak roznášejí.“

Což tady opakuji od jara - privilegovaní bezpříznakoví přenašeči, kteří bez jakéhokoliv testování nebo omezení rozsévají Covid všude kolem sebe. Sami neonemocní, ale vraždí neočkované na potkání.

[pushkin]

Přesně tak. Riziko nejsou neočkovaní, protože těm se to projeví alespoň jako rýma a dávají si pozor. Očkovaní to kolem sebe prostě trousí.

No a v ideálním případě nakazí někoho, komu očkování z nějakého důvodu nezafungovalo a ten skončí v nemocnici. Ale oficiální stanovisko je, že je to stejně vina neočkovaných.

[_]

nesmysl

pokud chceme resit covid jeste nekolik desitek ci stovek let, pak je potreba zabranovat trouseni

tudy ale cesta nevede

je potreba, aby lidi trousili, vsichni se nakazili, ale neumirali na to a nezahlcovali zdravotnictvi, to je jedina cesta ven

takze se mazej naockovat a trousit

[pushkin]

je potreba, aby lidi trousili, vsichni se nakazili, ale neumirali na to a nezahlcovali zdravotnictvi, to je jedina cesta ven

Asi jako těch tisíc očkovaných v nemocnicích? Ne, děkuji.

[_]

A co jako? Myslis, ze jich bude mene, kdyz se nebude ockovat a budous e delat nesmyslna opatreni, ktera v lepsim pripade nefunguji ale vetsinou jsou spis kontraproduktivni?

Ale kazdy je v tom sam za sebe, ja jsem se ockovat nechal a respiratory nepouzivam a pouzivat nebudu.

[pushkin]

Méně jich nebude, ale problém to bohužel také nevyřeší.

Je třeba prostě buď mít kvalitní vakcíny a nebo kvalitní léčbu. Ani jedno z toho bohužel není dostupné, proto jsme tam, kde jsme. A ještě dlouho tam budeme.

[_]

A nebo kvalitni imunitu a nechat to na prirode. Zatim to vzdy fungovalo.

Ale koronahysterici delaji presny opak - uz maji i problemys beznymi banalnimi infekcemi, protoze proste nosi na hube uz druhym rokem nesmyslne respiratory, omezuji kontakty atd.

[Bluebear]

tvl, to je síla

"Proč svítí slunce ve dne, když by bylo mnohem užitečnější v noci, kdy je tma?"

[PL]

To nejlepší, co dokážou vakcíny je srovnat možnost přežití COVIDU mezi seniory a neočkovanými mladšími ročníky. Nic víc, nic míň.

To právě ani náhodou.

Přehled úmrtí osob s onemocněním COVID‑19 dle KHS podle věkových skupin:

Věk 0 - 54, celkem za dobu pandemie: 926 úmrtí s COVIDem.

Věk 55 - 85+, celkem za dobu pandemie: 29 716 úmrtí s COVIDem.

A je úplně jedno, že na začátku nebylo žádné očkování i teď umírá 99,9999 až doprdele devět starých lidí. A mladé (čož je podle mě do cca 50 let, to nechává napokoji, kromě už jinak zhuntovaných jedinců).

Respirační onemocnění COVID-19 je ohrožení pouze pro staré lidi, to jenom vláda to nechce vidět.

[Radovan]

Myslíš ty mladé, kteří si zhuntovali tělo sportem? Jo, ty to krouhne po zásluze

[Bluebear]

Respirační onemocnění COVID-19 je ohrožení pouze pro staré lidi, to jenom vláda to nechce vidět.

To je poněkud zjednodušené tvrzení. Lidi mladší 54 let mají velmi slušné šance, že je to nezabije, až potud OK. Celkem důležitá další otázka je, v jakém stavu je to zanechá.

Kámoš prodělal před dvěma lety něco, co vypadalo docela jako COVID, ale časově to nesedí - klidně by to mohla být jedna z "betaverzí" toho viru, kterou lapnul od kolegy, co se ometal v Číně. Předtím typický punkový dobrodruh, sjížděl řeku na voru z PET flašek a podobné věci; teď se zadýchá, když prudčeji ujde dvě stě metrů a jeho punkovost se projevuje především vybraností nadávek na jeho zdravotní stav.

Neříkám, že zrovna za tenhle případ mohl COVID, ale demonstruji, že následky můžou být vážné i tehdy, když to člověk přežije - a vím z různých zdrojů, že takováto mrzákofikace se u COVIDu stává celkem netriviálně často.

[Mayhem]

Předtím typický punkový dobrodruh, sjížděl řeku na voru z PET flašek a podobné věci; teď se zadýchá, když prudčeji ujde dvě stě metrů a jeho punkovost se projevuje především vybraností nadávek na jeho zdravotní stav.

To, ze nekdo sjizdi reku na voru z pet flasek, prece neznamena, ze se nezadychaval, ne?

[Semo]

MZCR (nedatovane, stale platne): Očkovací látka vytvoří daleko vyšší hladiny protilátek a buněčnou imunitu. Taková imunita je robustnější, a proto také dlouhodobější. K zastavení šíření covid-19 je potřeba dosáhnout 60 – 70% imunizace společnosti.

Vojtech 10. 7. 2021: „(Opatření) musí být zachována právě do doby, než dosáhneme kolektivní imunity, kde skutečná proočkovanost populace dosáhne té minimálně 70% hladiny"

Vojtech 5.9.2021: Zrušit nošení roušek a další opatření pro hromadné akce bude možné, až se naočkuje proti covidu-19 asi 75 procent populace, řekl ministr zdravotnictví Adam Vojtěch

Aktualne uz Vojtech ziadne odhady potrebnej preockovanosti nedava.

[Radovan]

Očkování sice vytvoří buněčnou imunitu, ale nevytvoří slizniční imunitu. Takže se očkovaný krásně nakazí, na sliznici si virus namnoží, a pak dostane do těla takovou virovou nálož, že se z toho posere. Když je starší, tak navíc i chcípne. Očkování do svalu proti respiračním virům prostě nechrání.

Ohledně robustnosti takové imunity stačí navštívit nejbližší infekční oddělení. Prodělavší neočkovaní nula, neprodělavší očkovaní stovky. A bude hůř, zima teprve začíná.

[Jendа]

Takže se očkovaný krásně nakazí, na sliznici si virus namnoží, a pak dostane do těla takovou virovou nálož, že se z toho posere.

Zatímco když nebude mít imunitu ani v těle, tak to bude lepší…

[Radovan]

Neříkám že to bude lepší bez očkování, ale že to nebude lepší s očkováním. Bez toho očkování možná skončí v nemocnici dřív a nakazí méně lidí.

[_]

To vás učí v Rusku nebo v Bělehradě, tyhle sračky?

Že je reálná oinfekce lepší než očkování ví každej. Ale také je to velké riziko. Ideální postup je a vždycky byl se naočkovat a pak se nebránit infekci, ideálně opakovaně - jinými slovy očkování ano, hadry na hubě, lockdowny a podobné kraviny ne.

[Mayhem]

Nejsem antivaxer a odmitam s tebou byt v jednom pytle Tak nejak si rikam, neockovany ma prirozenou imunitu, to je jasne. Ockovany ma to, co ma neockovany, a take ma dotrenovano diky ockovani. Ergo mi vychazi, ze ockovany na tom bude v nejhorsim tak, jako neockovany, ne? Jinak verim tomu, ze na sliznicich zadna imunita neni po ockovani. Tim by se dalo vysvetlit, ze i bezpriznakovy a i treba ockovany nosic viru virus siri, i kdyz u nej nemoc nepropukne.

[j]

Ockovany na tom muze byt i mnohem hur.

Predstav si imunitu jako nadobku, do ktery s vekem pribyva direk. Telo se ji sice snazi nejak doplnovat, ale doplnje nejaky konstatni mnoztvi, zatimco ubyva cim dal vic.

Pri nakaze, si telo z ty nadobky neco odebere, aby s ni bojovalo. Ockovani zpusobi efekt presne stejny. Tudiz prijdes o cast imunity.

Pokud mas nadobku jeste dost plnou a malo deravou (=ses mlady, zdravy), nebude to mit nejspis na reakci na nemoc vubec zadny vliv (takze si s ni jako neockovany poradis uplne stejne jako ockovany). Pokud mas nadobku deravou jak reseto a poloprazdnou, tak ti naopak reakce na ockovani svuj system oslabi. A muze to byt dost na to, abys nasledne na nakazu exnul.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Bherzet]

Pri nakaze, si telo z ty nadobky neco odebere, aby s ni bojovalo. Ockovani zpusobi efekt presne stejny. Tudiz prijdes o cast imunity.

Zajímavé. A proč se opakovaně potvrdilo, že očkování proti chřipce představuje u starých lidí velmi dobrou ochranu proti Alzheimeru-podobným onemocněním, které jsou dávány za vinu právě oslabené imunitě a proniknutí bakterií do mozku? Ten efekt je tak silný, že dokonce u potkanů tuším dokázal počínající onemocnění i zvrátit. Prosím pěkně, onemocnění úplně jiného typu než proti kterému to očkování bylo určeno.

[j]

Ehm ... pokud vim, tak zrovna ten nemec co mi krade veci a nemuzu si vzpomenout na jeho jmeno ... je onemocneni autoimunitni === ty bunky likviduje tvuj vlastni system. Tudiz kdyz ho oslabis, tak se to zlepsi.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Bherzet]

Jednak jsem psal Alzheimeru-podobné, takže ne nutně Alzheimer samotný, a jednak viz:

Are infections seeding some cases of Alzheimer’s disease?

Oral bacteria may be responsible for Alzheimer’s disease

We may finally know what causes Alzheimer’s – and how to stop it

Imbalance in Gum Bacteria Linked to Alzheimer’s Disease Biomarker

[Semo]

Nie tak uplne: g Původní antigenní hřích.

TL;DR: telo je "lenive" a v niektorych situaciach bude radsej vytvarat protilatky, ktore uz vie vyrabat (teda na nieco s cim sa uz v minulosti stretlo), nez aby proces vyvoja protilatok vykonalo poctivo cely od zaciatku na aktualnu infekciu/mutaciu. Taketo chovanie bolo zdokumentovane "nejen po očkování proti chřipce, ale také proti lidským papilomavirovým nákazám, které mohou v konečném důsledku vést například k rakovině děložního čípku. Také po očkování proti flavivirovým nákazám – třeba proti klíšťové i japonské encefalitidě či proti žluté zimnici."

[Člověk z Horní Dolní]

S tímhle souhlasím. A co vy?

[PL]

Ne nesouhlasím.

Jako člověk co o svojí imunitu dlouhodobě poctivě dbá a dennodenně se omezuje, právě abych byl maximálně odolný proti respiračním chorobám se očkovat nenechám.

A to přes to, že vím, že vakcína zvyšuje ochranu před těžkým průběhem a případným úmrtím a souhlasím s tím, aby se rizikové skupiny očkovali.

Prostě a jednoduše pokud moje "mladé" (43) léty mrazem a odpíráním si zocelné tělo přijde s COVIDEM do styku a nedá to, tak na tomhle světě nemá co dělat.

A že to mám dělat pro ostatní, abych je třeba nenakazil? Ne nezajímají mě ostatní, stejně jako já nezajímám jiné lidi a denně mě ohrožují na silnicích, v noci opilci na ulicích, kuřáci na zastávkách, feťáci svrabem a žloutenkou, lidi prskáním v metru když si hubu nezakryjí, letadla a auta prasením ovzduší, fabriky vypouštěním bordelu do řek apod.

Že je to sobecké? Ano je, jsem sobec a ještě k tomu asociální.

[Bluebear]

Prostě a jednoduše pokud moje "mladé" (43) léty mrazem a odpíráním si zocelné tělo přijde s COVIDEM do styku a nedá to, tak na tomhle světě nemá co dělat.

A co očekáváš, že tvá zdravým životním stylem vybroušená imunita udělá proti patogenu, který není podobný ničemu, s čím se až doposud setkala? Bez ohledu na její kvality není magická, vypěstování protilátek trvá netriviální dobu a během této doby si na tobě virus pěkně zařádí.

[plostenka]

Koronaviry jsou s clovekem odnepameti, neni to prevratna novinka. To by totiz umreli na covid-19 temer vsichni kdo se nakazi, a to zjevne neni pravda.

[Člověk z Horní Dolní]

Maly problem je, ze protilatky proti tem klasickym koronavirum nefungujou na covid.

[plostenka]

To ze nefungujou (?, spis fungujou jen nedostatecne) je normalni, proste novy strain z koronavirove rodiny. Ale patogenu, který není podobný ničemu, s čím se až doposud setkala proste neni pravda. Treba te to trkne kdyz si prectes nazev SARS-CoV-2.

[hefo]

Tak zrovna z toho názvu SARS-CoV-2 veštíš úplne zle, lebo na pôvodný SARS skoro všetci umreli, a tak sa vo svete nerozšíril...

[plostenka]

Nejde o to zda se rozsiril nebo ne, jde o to jestli je to neco kompletne noveho. Mozna by fakt ty GPT automaty mohly brat do uvahy cele vlakno, ne jen posledni prispevek.

[j]

To asi zijes v nejakym paralelnim vesmiru, protoze 99,99999% populace s tim virem zcela zjevne zadnej problem nema, chcipnou na nej ti stari a stejne uz jednou nohou v hrobe, uplne stejne, jako na cokoli jinyho. Ostatne dlouhodobe je jedna z nejsmrtelnejsich nemoci uplne obycejna chripka.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

To mi připomíná videa na LiveLeak, kde naprosto přesvědčení borci strkají ruku do puštěného mixéru s tím, že se jim přece nic nestane, oni mají tělo z ocele. Nebo si píchají glowstick liquid do žil apod. srandy.

Taky znám jednoho super vitálního mladého (50) člověka, kterého covid skolil na 14 dnů na lůžko. Ostatně stačí se podívat, co k tomu říká Fico, který jinak cvičí 100 kliků každé ráno (a není důvod tomu nevěřit).

[Mayhem]

Nemusis se tu s nami delit o to, na jake uchylarny koukas. Nemoc ohrozuje jasne definovanou statistickou skupinu. Nestras lidi! Padesatnik neni zadny mlady clovek proboha. V cem to zijes? Ze se vsichni dozijeme sta let? Vetsina lidi tuto nemoc prodela s lehkym ci zadnym priznaky vcetne mne, tak laskave prestan delat z komara slona. Je to novy patogen, ohrozuje jasne definovanou skupinu. A ze ma padesatnik horsi prubeh? A co? Je to normalni a prirozene. Muj 150kg vazici stryc, ktery je prolezly vsim moznym a rozhodne uz neni zadny mladik, to prodelal take s lehkym prubehem. Tyden zral aspirin, pokaslaval a koukal na tv.

[j]

Z hlediska covidu je ale i ten padesatnik porad jeste skupina s minimalni pravdepodobnosti nejakyho zasadnejsiho problemu.

Mimochodem, aby se ty cisla co visej na to i tady odkazanym webu daly nejak vyhodnotit, tak by bylo treba se jeste podivat, kolik lidi v ty vekovy skupine je celkem. Pak by se ukazalo, ze zatimco geronti nad 80 maji sanci rekneme 30% ze skoncej na JIP, tak ten padesatnik trebas jen 3% a 40catnik 0,3%.

A sem vazne zvedav, kdo bude ty, ktery teda jako prezijou, zivit, protoze kvuli nim znicime ekonomiku. Takze jak uz sem psal, misto na covid chcipnou hlady.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Mayhem]

Presne tak. Kdyz jeste prijmu existenci zdravotniho socialistickeho systemu, je treba si uvedomit, ze bez fungujici ekonomiky nejsou prachy ze zdravotni dane... Chemoterapie, endoprotezy, zubni pece,... to vsechno je celkem drahe.

[Mayhem]

Jinak u nas v rodine nejstarsi clovek, ktery to prodelal, ma skoro 90 let, ale je velmi vitalni. Dva tydny v podstate chripkovych priznaku a unavy. Nejhorsi problem bylo nechutenstvi a hubnuti.

[_]

Ten ještě mučil vězně v koncentráku, co?

[Mayhem]

Prosim? Pokud nekomu nebylo ani 90 let, tezko mohl slouzit jako dozorce, kdyz nejnizsi vek sluzby byl 18 let a za jistych okolnosti 17 let... Jinak moji predci nebyli dozorci, ale bojovali jako odvedenci zejmena na vychodni fronte.

[Petr]

Na východní frontě se děly ty nejhorší zvěrstva. Jak můžeš s takovou vinou žít?

[Mayhem]

Bohuzel, i kdybych chtel, druhe valky jsem se vzhledem ke svemu veku nemohl ucastnit, ergo zadnou vinou zatizen nejsem. A predci? Zadnou vinu nemaji. Snazili se jen v tom mrazu prezit a vratit se domu, odkud byli bez ohledu na svou vuli povolani rozkazem. Umis si to predstavit, ze te jako nactileteho ci dvacatnika povolaji na vychodni frontu? A prece, nezatizili se vinou zlocinu a domu se vratili relativne v poradku (omrznute a uriznute prsty se nepocitaji, to byl odznak chlapa).

[_]

zlocinci

[Člověk z Horní Dolní]

Ohrozuje to i mlade lidi. A long covid pry muze byt dost neprijemny, toho se bojim mnohem vic nez 2 tydnu s priznaky hodne silne chripky. Mit rok mlhu v hlave, kdyz nevis jestli to nekdy zmizi samo nebo ne, je dost blby pro lidi, co se zivi premyslenim.

A taky jde o to, ze proockovanost treba pul milionu mladych muze rozhodnout, jestli covid zmizi nebo jestli zemrou tisice lidi.

[Mayhem]

Ohrozuje to i mlade lidi.

Jiste. To i meteority. Dej je do karanteny, posranku.

A long covid pry muze byt dost neprijemny, toho se bojim mnohem vic nez 2 tydnu s priznaky hodne silne chripky. Mit rok mlhu v hlave, kdyz nevis jestli to nekdy zmizi samo nebo ne, je dost blby pro lidi, co se zivi premyslenim.

To nerozporuji, ale nelegitimizuje to jakakoliv opatreni ci omezeni. Nemuzes se zivit? Ziv se necim jiny, ci jdi do invalidniho duchodu, ktery stejne bude seskrtan.

A taky jde o to, ze proockovanost treba pul milionu mladych muze rozhodnout, jestli covid zmizi nebo jestli zemrou tisice lidi.

Kdo ma zemrit, zemre.

[Člověk z Horní Dolní]

Zalezi jak definujes "legitimizovat". V demokracii rozhoduje vetsina, zjednodusene receno, takze nekdy se stane, ze nejaky rozhodnuti pomuze nejaku skupine na ukor jiny skupiny. Napriklad stavba dalnice nebo proticovidova opatreni.

[Mayhem]

Ano, bohuzel rozhoduje vetsina, coz je prave problem, kdyz se vladni strany chteji zavdecit svym volicum, kteri se shodou okolnosti slusne kreji s mnozinou ohrozenych touto virozou. Take dluzno dodat, ze vetsina si nemuze rozhodovat, jak chce. V ustave a zakonech mame urcite mantinely, ktere nelze prekrocit, proto vlada saskovala se vselijakymi ruzne schvalovanymi nouzovymi a pandemickymi stavy. Take dluzno dodat, ze velkou radku opatreni soud zrusil, ale bohuzel az ex post. Take je dobre si precist vyjadreni rychetskeho, atd. Pokud vetsina omezuje zakladni svobody dane ustavnim poradkem, je to absolutni pruser. Pokud vule vetsiny zpusobi likvidaci zivnosti, firem, likvidaci dustojnost a rekordni zadluzeni statu, je to mega pruser. A to vse kvuli cemu? Kvuli viroze.

[PL]

Jestli dáváš rovnítko mezi strkáním ruky do mixéru a otužováním, tak si COVID už prodělal a opravdu to nepostihuje plíce ale mozek.

Mimochodem že Fico dělá 100 kliků denně neznamená, že pečuje o svojí imunitu.

U nás v práci si kolegové taky myslí, že když jdou 2x týdně na nohejbal po práci, v zimě na 14 dní na lyžovačku na hory a přes léto sem tam do bazénu na plavání, tak že sportují...

[Mayhem]

Mimochodem že Fico dělá 100 kliků denně neznamená, že pečuje o svojí imunitu.

+1

Take je mu skoro 60, ma druhou bradu, atd...

[Heron]

Jestli dáváš rovnítko mezi strkáním ruky do mixéru a otužováním, tak si COVID už prodělal a opravdu to nepostihuje plíce ale mozek.

Ne, dávám rovnítko mezi styly argumentace. Jak již bylo prokázáno na mnoha případech, tak ani zázračně dobrá imunita (ať už to znamená cokoliv), nepomůže. Průběh nemoci je komplikovaný a někdy zvýšená imunita je spíše na škodu. Ale to už tady mnohokrát psali lidé s biologickým vzděláním. To, že má někdo v ruce jakkoliv dobré kladivo neznamená, že všechny problémy jsou hřebíky.

[Semo]

Fico ma voperovany bypass z cias, ked bol vyzrane prasa a tipol by som si, ze si odvtedy nosi nabeh na cukrovku 2. typu atd. Takze, ze si uzil covid celkom dost, je celkom odovodnene.

Princ Charles dostal sovid este na jar/v lete 2020, na 2 tyzdne sa stiahol z verejnosti a potom bol bez nasledkov naspat. V tom case mal 71 rokov, ale ck by som si mal vybrat, ci priradim titul "Zelezny dedek" Ficovi alebo Charlesovi, tak Hranol to urcite nevyhra.

[Mayhem]

Vida. Sedesatnik s bypassem, druhou bradou, atd.

[Heron]

Na tomhle je "nejlepší" ta skladba lidí ve studiu. Lékař, operní zpěvák, investor a bulvární redaktorka se baví o epidemii infekční nemoci. Taky si připadám jak poloblázen.

Až budu příště řešit nějakou odbornou věc, tak vezmu pár náhodných lidí na ulici. Evidentně je to tak správně.

[Mayhem]

Nic proti tvemu usudku. Na video jsem se nedival, ale statni omezeni jsou zalezitosti vsech! Omezeni svobody se tyka vsech! Ekonomicke skody se tykaji vsech! Statni dluh zaplatime vsichni. A ta nemoc? Ta ohrozuje jen jasne definovanou skupinu. Pokud tedy jste kolektivisti, meli byste jednat v ramci kolektivu, uvolnit narizeni na uroven doporuceni pro gerotny a nechat ekonomiku dychat. Virozu jsem prodelal bezpriznakove.

[johnyK]

Statni dluh zaplatime vsichni.

to neni zcela presne. Vysvetloval uz to kdysi ten pan Paroubek a praxe poslednich 1000 let mu dava zapravdu. Platit budeme vsichni ty uroky, statni dluh jako takovy se nesplaci.

Ja vim, ze to zde vsichni vlastne vedi (kvuli relativne vyssi vzdelanosti lidi zde) , ale mam pocit, ze je to nutno obcas pripomenout, napr. u znamych casto slysim to s tim splacenim toho dluhu a tu obavu, jak se to bude splacet a musim to obcas take vysvetlovat, ze tohle je nas mensi problem.

[Člověk z Horní Dolní]

Splatit se musi jak dluh tak uroky. Samozrejme je mozny oboje splacet novym dluhem - i kdyby uroky byly polovina rozpoctu, tak si proste pujcime. S dostatecnou politickou vuli si stat muze natisknout kolik penez chce. Jediny realny omezeni je inflace.

Ja se na to divam tak, ze jako spolecnost vyprodukujeme nejaky mnozstvi zbozi a sluzeb, a to taky spotrebujeme (zahranicni obchod pro jednoduchost zanedbavam). Dluh neni nic jineho, ze cast populace spotrebuje vic a jina cast populace min.

[Bherzet]

1. Věda je (má být) založená na ověřitelnosti a replikovatelnosti, ne na autoritě. Jediná skutečná kvalifikace je umět a být ochotný přemýšlet, což zahrnuje otevřenou mysl, schopnost prvně nasbírat data a až pak si dělat názor atd.

Je naprosto legitimní, aby se k očkování vyjadřoval klidně zedník, pokud je schopen získávat informace a racionálně je vyhodnocovat (čehož podmínkou je schopnost uvědomovat si limity vlastních znalostí a chybovost).

Epidemiolog plk. prof. MUDr. Roman Chlíbek, Ph.D. jasně demonstroval, že neumí správně dosadit do vzorečku pro obsah kruhu a kvótu 15 m² na osobu tak omylem spočítal pro čtyřmetrové, nikoliv dvoumetrové rozestupy. Kdokoliv si může ověřit, že jeho výpočet byl chybný.

Často se dnes mluví o kritickém myšlení a ten pojem se úplně zprofanoval, protože řada lidí, která se jím ohání, jej ve skutečnosti neumí uplatňovat a jen vybízí k nekritickému důvěřování tzv. autoritám.

Naopak, je žádoucí to ověřovat, zvlášť pokud to má závažné dopady. Věci kolem kovidu nepochybně mají velmi závažné dopady, však v jejich jménu docházelo ke zdaleka největšímu omezování svobod za dlouhá léta. Mazat, cenzurovat a dehonestovat lidi, kteří se toho verifikačního procesu účastní, ale zjišťují, že některé věci jaksi nesedí, jsou totalitní praktiky a je to pravý opak toho, co by se mělo dít, tj. zpřístupňovat vědu veřejnosti, dávat populárně-naučné přednášky a rozhovory, pořádat otevřené dny na univerzitách a vědeckých pracovištích, v maximální možné míře umožňovat lidem ověřovat si hypotézy na vlastní oči a podobně.

Hlasy, že lidé z jiného oboru či s nízkým vzděláním snad nemají právo se k tomu vyjadřovat, zvlášť když mají „špatné“ názory, se ozývají stále častěji a je třeba to odmítnout, v krajním případě i s použitím násilí. Problém jsou výhradně hloupí a hloupě se projevující lidé, a na ty můžeme narazit kdekoliv. Mimojiné kvůli tomu, že lidé se mýlí, jejich mozky stárnou a degenerují, zmítají se v emocích kvůli osobním problémům, psychickým či jiným onemocněním atd.

Z jedné strany volat po důvěře vůči odborníkům s tím, že zedníci se nemají co vyjadřovat k očkování, z druhé strany pak experty z daného oboru, kteří dospějí k jinému stanovisku, označovat za dezinformátory, je nekonzistentní. Oproti tomu akceptovat argumentaci, která se ukáže jako správná, nehledě na to, kdo s ní přichází, konzistentní je.

2. Když nashromáždíme ta vědecká fakta, tak z nich potom ještě musíme sestrojit nějaký politický názor. Jakou ekonomickou cenu má jeden lidský život je politická otázka. Jaký zásah do svobody jednoho je legitimní v rámci ochrany druhého je také politická otázka. A pozastavovat se nad tím, proč se politické televizní debaty účastní zástupci veřejnosti, to je ještě divnější.

Voliči „demokratické“ opozice občas prezentují názory, že opravdu žasnu.

[Heron]

Věda je (má být) založená na ověřitelnosti a replikovatelnosti, ne na autoritě.

Ano. Nevím, proč mi píšeš zjevné věci.

Je naprosto legitimní, aby se k očkování vyjadřoval klidně zedník, pokud je schopen získávat informace a racionálně je vyhodnocovat

Je to legitimní, ale to vůbec neznamená, že si do každé diskuse budu zvát zedníky.

Epidemiolog plk. prof. MUDr. Roman Chlíbek, Ph.D. jasně demonstroval, že neumí správně dosadit do vzorečku pro obsah kruhu a kvótu 15 m2 na osobu tak omylem spočítal pro čtyřmetrové, nikoliv dvoumetrové rozestupy. Kdokoliv si může ověřit, že jeho výpočet byl chybný.

Nevím, na základě čeho někdo tvrdí (tím neříkám, že to tak není, možná že to on někde skutečně říkal, já tuhle informaci nemám a pro další text je zbytečná), že ten výpočet 15m^2 je (nebo měl být) právě na základě 2m rozestupů. Je zcela běžné mít více podmínek, které nemusejí matematicky souviset (resp. mohou souviset komplikovaněji. Zrovna u té infekce bych si dovedl představit podmínky na objem vzduchu, rychlost jeho výměny v místnosti, běžný počet lidí v daném prostoru apod. Jenže to by bylo na zavedení do praxe ještě složitější.). Minimální rozestupy 2m neznamenají, že na každých 2m musí někdo stát. Můžu mít podmínky: minimální vzdálenost 2m, 30m^2 na jednoho člověka a 10 lidí maximálně v prodejně. Tento typ podmínek je zcela běžný.

Často se dnes mluví o kritickém myšlení a ten pojem se úplně zprofanoval, protože řada lidí, která se jím ohání, jej ve skutečnosti neumí uplatňovat a jen vybízí k nekritickému důvěřování tzv. autoritám.

Opět zjevný souhlas.

Hlasy, že lidé z jiného oboru či s nízkým vzděláním snad nemají právo se k tomu vyjadřovat, zvlášť když mají „špatné“ názory, se ozývají stále častěji a je třeba to odmítnout

Tak možná pro doplnění. Já s ním souhlasím. Ale nevím, proč to v TV musí říkat zrovna on. Já netvrdím, že člověk mimo obor nemůže mít pravdu. Samozřejmě, že může. Ale to se opravdu nenajde nikdo lepší, kdo by to šel odprezentovat?

Jako příklad si vyberu obor, o kterém nic nevím. Nedávno byl zvolen nějaký šéf nějakého sportovního něčeho. A řešilo se, že byl v STB, v KSČM a já nevím co ještě. Ta odkazovaná debata je naprosto zbytečná, je zbytečné se zabývat tím, kdo byl zvolen. Měli bychom se zabývat těmi, kdo ho zvolili. To se opravdu nenajde, 32 let po revoluci, někdo, kdo nebyl v STB, KSČ, SSM, SNB apod.? Já mám někdy při podobných volbách pocit, že někdo ty kandidáty v tom excelu seřadil naopak a že se potom volí z "deseti nejhorších". Prostě místo DESC dal ASC.

Když nashromáždíme ta vědecká fakta, tak z nich potom ještě musíme sestrojit nějaký politický názor.

IMHO nemusíme.

Jakou ekonomickou cenu má jeden lidský život je politická otázka. Jaký zásah do svobody jednoho je legitimní v rámci ochrany druhého je také politická otázka.

Tohle nemusíme řešit. Tyto debaty mají ten problém, že jsou plné (falešných) dilemat. Buď něco, nebo opak toho něčeho. To není (často) pravda. Často existuje další cesta, další lokální optimum, kde se zohlední obě varianty a vůbec nemusí jít proti sobě. Už jsem to tady zmiňoval v opět nesmyslně vedené debatě o kouření v restauracích. Kdyby tam byla normální vzduchotechnika, tak by se tam dalo kouřit a nekuřák vedle u stolu by kouř necítil a současně by se tam dneska nemusely nosit roušky, protože ta vzduchotechnika by odsála i ten "nakažený" vzduch. Mohlo být vyřešeno.

[Bherzet]

Co se týká toho omezení plochy, tak tady v 9:40 (kredit dementni.lojzik ve starším vlákně).

Reportér: V Událostech teď živě Roman Chlíbek, epidemiolog a člen klinické skupiny COVID ministerstva zdravotnictví. Dobrý večer. Nejprve k těm dnešním opatřením. Na základě čeho je to přesně 15 metrů čtverečních? Není to přecejenom příliš přísné? Třeba v Německu mají 10.

Chlíbek: Dobrý večer. Tak je to otázka výkladu té bezpečné vzdálenosti mezi dvěmi osobami a některé země uplatňují vzdálenost šesti stop, což je ňákejch 1,8 metru. My celou dobu tý epidemie považujeme za minimální bezpečnou vzdálenost 2 metry. A pokud si uvědomíme jednoho zákazníka a vytvoříme kolem něho kruh, tak aby měl na každou tu stranu ty dva metry, tak se dostáváme na pomyslnou plochu toho kruhu, která se blíží 13 metrům čtverečním. Proto jsme raději volili tu přísnější variantu nikoliv 10, ale těch 15 metrů čtverečních, protože ta situace u nás spíš volá po tom, aby sme byli přísnější než mírnější.

Čili jednak byl chybný ten samotný výpočet, jednak ten model neodpovídá realitě (jsou tam regály, některá místa jsou frekventovanější atd). Navíc to nespadá pod epidemiologii. Odborný výstup od epidemiologů je, jaké riziko bude za určitých podmínek. Politická debata je pak o tom, jaké riziko považuji za akceptovatelné a jaká opatření zvolím.

Nevím, jestli to nebyl jednorázový exces (stát se to může), ale každopádně seknout takovou školáckou chybu důvěru nevzbuzuje.

Já si ve skutečnosti myslím, že by se mělo pořádat víc různých debat a diskuzí, ideálně v nějakém formátu, kde lidi budou motivovaní se chovat civilizovaně a dohodnout se. Výpočet lze zkontrolovat, úvahu zvážit, chybu najít a opravit, informace si dohledat, omyl uznat, názor změnit. Víc očí víc vidí. Ale musí chtít vidět, a musí vidět svět jak opravdu je. Pak by demokratická společnost byl takový distribuovaný počítač, který by měl šanci překonat diktatury. Demokracie jako diktatura většiny, což je ten stávající stav, za diktaturou úzké skupiny lidí zaostává snad ve všem kromě základních lidských práv.

[Radovan]

Třeba započítal i regály, proto 15 a ne 10. A takhle to dopadá když si to člověk nenakreslí :)

S tím distribuovaným počítačem je to hezká utopie, ale nefunkční. Stádo jde za největším volem, proto i volby dopadly jak dopadly.

[Heron]

Dík za odkaz.

Výpočet lze zkontrolovat,

Hele, fakt je pro tebe tak důležité přesně vypočítat plochu kolem jednoho nakupujícího? (Přičemž i tam se lze postupnými iteracemi dostávat do dalších a dalších podrobností, jako třeba proudění vzduchu mezi regály a podobně - tj dynamicky a objemová záležitost a ne plocha - to třeba víc vadí mě.) Není náhodou mnohem důležitější ta samotná myšlenka: "prostě od sebe buďte daleko"? (S tím, že na papír je nutné to potom nějak zapsat v metrech - s vědomím, že stejně nikdo nebude ani meřit vzdálenosti mezi lidmi v každém čase.)

Já v obecné diskusi fakt neočekávám přesná čísla. Pokud se někdo trefí alespoň řádově, tak pro účel diskuse dobrý. Tj mít v diskusi robota, který bude každý výpočet počítat s přesností na x míst, aby to potom dotyčnému omlátil o hlavu, není (podle mě) pro diskusi přínosné.

V práci taky nic nepočítám přesně: kolik má ta db? 38.5GB, ok, takže 50, budeme si ji chtít tak 3x zálohovat, takže 200, fajn, vemte 250GB disk, ok máme jen 300GB, a jdem na to - je opravdu tak důležité někoho mlátit po hlavě že 154 != 300? Není náhodou tohle lepší než: sakra, ten údaj 38.5 je měsíc starý, dneska to má 62.7 a nám se to nikam nevejde? (S čímž se teda v praxi setkvávám mnohem častěji.)

Ano, u výpočtu aktivní zóny reaktoru je nutné to fakt spočítat (více různými metodami a potom to důkladně porovnat), ale tohle se přece neřeší na abclinuxu nebo v tv. Takže ve výsledku je mi jedno, jestli to pan Chlíbek myslel pro samostatně stojícího člověka (tam jeho výpočet platí), nebo pro dva lidi, kde už se část plochy sdílí. Myšlenka je: prostě buďte daleko od sebe.

Já sám za sebe říkám, že o kontrolu tohoto typu nemám zájem (resp. takto, mám ale pouze pokud to bude upozorňovat z hlediska bezpečného stavu - pokud špatně vypočtu velikosti db a ono se to tam nevejde, ať to klidně řve. Ale pokud si místo 154.87GB disku vezmu 8TB, tak nevidím žádný problém.). Mnohem důležitější je kontrola na úrovni matematické (fuzzy) logiky, jestli celá ta myšlenková konstrukce dává smysl. Tj stavba domu: nejdřív postavíme střechu, potom vybavíme obývák, potom vykopene základy, do druhého patra dáme koberec, nakonec vylejem základovou desku - ERROR, chyba v postupu. To je mnohem důležitější, než: hele, schody nejsou vysoké 4m, ale 3.87413m.

[Bherzet]

Moje pointa v tom prvním komentáři byla, že:

(1.) I člověk ověšený tituly může ve výpočtu hrubě chybovat, proto ověřování je žádoucí.

(2.) Omezení počtu zákazníků ve skutečnosti není odborná, ale politická otázka. Odborná otázka je, co to bude znamenat z hlediska šíření infekce. Politická otázka je, jestli nám to vyhovuje, popř. o kolik a jakými prostředky to zkusíme zarazit.

Lépe bych si představoval, že ti epidemiologové řeknou, kolik lidí se nakazí za určitých podmínek, ideálně ti asi dají nějaký živý model. Politik si nasimuluje, kolik lidí umře za jakých podmínek, a pak může rozhodnout, kde budou platit jaká pravidla a zdůvodnit je.

Ve videu si hned za citovaným úsekem Chlíbek stěžuje, že ministerstvo průmyslu a obchodu chce navrhnout změnu a že se jim do toho montují. On má právo se k tomu vyjadřovat jako řadový občan; autorita v tom, jestli to bude 10, 15 nebo 20 je nulová.

Veřejnost má právo jak zajímat se o ta podkladová data a ověřovat si je, tak o ta následná politická rozhodnutí. Mimochodem to rozhodnutí nebylo, že „hej lidi, fakt dodržujte ty dvoumetrové rozestupy“, ale že do prodejny smí plocha/15 zákazníků, což zjevně v různých prodejnách povede k dramaticky jiným situacím a můžu říct, že v místním obchoďáku jsem v době platnosti toho omezení nikdy předtím a nikdy potom víc lidí neviděl, protože současně s tím platilo to omezení prodejní doby.

Jinak ne, nejde mi o desetiny, ale to zdůvodnění může být „v Německu je to 10 a funguje to, u nás je situace horší, tak jsem dal 15“, nebo klidně taky: „Uvažujme 40 % neprůchozí plochy a 30 % frekventovaných míst, kudy projde 80 % zákazníků. Pro dvoumetrové rozestupy po dosazení do vzorce a zaokrouhlení dojdeme k 15, buď dodržujte toto číslo, a nebo si to níže popsaným způsobem přepočítejte pro svou provozovnu“.

Pak přijde Svaz obručářů a řekne: „Ale my zastupujeme 135 obchodů, kde zákazníci u vstupu nafasují obruče o dvoumetrovém poloměru. Požadujeme schválení výjimky, protože je to zjevně lepší než počítat plochu na osobu“. Nebo přijde Svaz pohřebních služeb a postěžuje si, že kvůli těm dvoumetrovým rozestupům očekává pokles tržeb až o 30 %.

tl;dr poukazoval jsem na to, že celá ta debata je ve skutečnosti politická, a pokud lidé nedůvěřují těm odborným vstupům, protože to občas celé smrdí, tak se v tom začnou rýpat taky. A myslím si, že je to tak správně, proto mě překvapuje, kolik se ozývá kritických hlasů vůči tomu, že poddaní strkají vrchnosti nos do jejich akademických debat.

[Heron]

I člověk ověšený tituly může ve výpočtu hrubě chybovat, proto ověřování je žádoucí.

Jistě.

Politická otázka je, jestli nám to vyhovuje, popř. o kolik a jakými prostředky to zkusíme zarazit.

Mě by hlavně zajímal hlavní cíl celého toho počínání v minulém roku a půl. Z toho, co se reálně dělo, jsem to dosud nebyl schopen vydestilovat. To, že lidé neříkají, co je cílem a prostě něco dělají mě (v IRL) štve, ale obvykle to po nějaké době lze poznat (i když jak u koho). U naší vlády fakt netuším. Ona se dost těžko měří úspěšnost něčeho, když vlastně ani nevíš k čemu to počínání má vést. Jediné, co se dá říct s jistotou je, že cílem bylo ignorovat veškerá rozhodnutí soudů libovolné instance.

Lépe bych si představoval, že ti epidemiologové řeknou, kolik lidí se nakazí za určitých podmínek, ideálně ti asi dají nějaký živý model.

Ano, v to jsem doufal ještě v loni v dubnu taky (že mají ten model).

kde zákazníci u vstupu nafasují obruče

Je fascinující sledovat, že všude v obchodech mají bachaře (to tam měli už před tím), který teď kontroluje roušky, ale nikde jsem ještě nezaznamenal, že by je třeba při vstupu do prodejny prodávali, nebo třeba rozdávali (s lístkem pro pokladnu). Takže když člověk prostě zapomene, tak se musí vracet domů / do auta apod. Neuvěřitelné. Asi je to ještě příliš brzo na takto rychlé opatření. (A to už jsem viděl i dispenser na nalepovací odrazky na stezkách pro běžce, ať jsou v noci vidět.)

a pokud lidé nedůvěřují těm odborným vstupům, protože to občas celé smrdí, tak se v tom začnou rýpat taky

Tak ono hlavně smrdí to, koho všeho si do studia pozvou jako "odborníka". Tohle mi vadí dlouhodobě, vykrystalizovala se tady řada mluvících hlav ochotných se vyjádřit k čemukoliv (v minulosti třeba Cílek, Joch, teď to po něm převzala agresivnější Jochová, Lukeš, Robejšek apod.) Fakt jsem dlouho neviděl skutečného odborníka, dobře, sem tam někdo, Flegr, Wagner, Kulhánek, Hilský, Putna, ale pouze ve svých oborech. Mnohem více se prosazují univerzální kecálisté (Hnízdil, Dušek, Vojáček).

A myslím si, že je to tak správně, proto mě překvapuje, kolik se ozývá kritických hlasů vůči tomu, že poddaní strkají vrchnosti nos do jejich akademických debat.

Nemyslím si, že je to tak správné. Spousta věcí je daná a mít na to názor je zbytečné. Máš snad názor na gravitaci? (Tady je úsměvné sledovat, jak spousta lidí označuje termínem teorie něco, co podle nich neplatí (jen teoreticky ). Gravitace je taky teorie.

Takže názor může mít kde kdo na kde co, ale potom budu mít jistý názor na toho člověka.

[j]

Prakticky 100% plati, ze pokud nekoho v TV nebo radiu nazvou odbornikem/specialistou/... tak je to negramotny arogantni veleblb.

Vubec nejlip je to videt samosebou na tech kretenech ve vlade, ktery neco vyhlasej a minutu potom jsou pristizeni jak na to sami zvysoka serou. Tady je dokonce zcela zjevne, ze byt negramotny veleblb je kvalifikacni predpoklad. Jinak nemuzes byt ve vlade.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[prqek]

nekritickému důvěřování tzv. autoritám.

Naopak, je žádoucí to ověřovat, zvlášť pokud to má závažné dopady.

Ne, že bych se chtěl nějak vymezovat vůči tomu ověřování, nebo snad tvrdit, že nekritické přijímání čehokoli je v pořádku. Zádrhel ale vidím v tom, že to každý dělá denně, nejednou, ani si to neuvědomuje a často ani nejde. Napustíš si doma vodu do skleničky a vypiješ ji? Víš kolika lidem nekriticky důvěřuješ, že dělají svojí práci správně. Nastoupíš cestou do práce do autobusu? Podobné situace. A jde to dál. Nedávno jsem řešil jakýsi záhadný zvuk, který vydává moje auto. V servisu řekli, že potřeba vyměnit nějakou součástku. Mám si sám vlézt pod to auto a začít zkoumat to sám? A teď přijde něco jako covid. Od začatku je mi jasné, že nemám kapacitu na to, abych zvládl posoudit závažnost celé situace. A najednou mám prověřovat tvrzení odborníků v dané oblasti? Ano, je potřeba nad informacemi přemýšlet. Ale to, že je tu epidemie, ze mě neudělá epidemiologa. Takže co mi zbývá?

[Semo]

Si sam vyber, co si chces overovat a kde doverujes. Ale neber tuto volbu ostatnym. Chces zit ako ovca a vo vsetkom doverovat. Maj si to. Ale nebran niekomu, komu to nevyhovuje, aby si nedoveroval a overoval co chce. Nie ako Heron, ktory hlasa, ze ked nemas 3 tituly a imunologie alebo epidemologie, tak drz hubu a nasleduj (minimalne matematicky negramotneho) plk. Chlibka. Ktory z potreby 2m odstupu dosiel svojim "mozkovym myslenim" k vypoctu, ze do 200m2 obchodu smie naraz vstupit len 13 osob (pretoze kruh r=2m: 2*2*pi (=12.57m2) zaokruhlil (preco??), podelil, vyslovil) namiesto spravneho poctu 63 osob. V krajinach pocitajucich vzdialenosti na stopy (odstup 6ft) je virus menej infekcny a tam moze byt az 76 osob.

A Heron tu bude jebat do kazdeho, kto nema spravny titul a zaroven so zelenmozgovym pplukovnikom nesuhlasi.

[Mayhem]

Vsechno, co pises, ale znamena, ze jinym lidem duverujes dobrovolne. To, ze ti nekdo neco nadiktuje pod hrozbou pokut, neni dobrovolne proboha! Jestli je vetsina naroda takto poslusna ovce, tak Buh s nami

[prqek]

Ale o to přeci nejde. To ne/nařizování je až důsledkem vyhodnocení situace. Toho, jestli tu chorobu považovat za nebezpečnou nebo ne, resp. jak moc. Jednoduše nemám kapacitu na to, abych to sám posoudil. Co s tím?

[Bherzet]

Všechno se lze doučit, ale strávíš na tom hodně času. Stojí ti to za to? Co je v sázce? Vrtání zubu, nebo amputace ruky? Něco můžeš ignorovat, něco ti přijde podstatné, tak si to prověřuješ víc. Nemusíš všechno ověřovat sám a do neomezené hloubky. Můžeš se zeptat někoho dalšího, nebo to ověřit jen namátkově.

Další věc, která do toho vstupuje, je nějaká dlouhodobá kredibilita, error-rate, Bayesovský filtr… Máš nějaké zkušenosti s různými lidmi a subjekty. Z hlediska nějaké optimalizace vhodná strategie asi nebude ověřovat pro tebe bezvýznamné detaily ve výrocích lidí, kterým důvěřuješ, ale spíš postupovat od nejzásadnějších věcí k nejméně významným, od nejdůvěryhodnějších lidí k nejméně důvěryhodným. A občas namátkově trochu jinak, aby ses vyhnul takovému tomu klasickému zkreslení (e.g. A a B mají zdánlivou přesnost 99 % a skutečnou přesnost 70 %; B má smůlu a zrovna si všimneš té jedné 1% očividné chyby, tak začneš kontrolovat každý jeho krok a zjistíš, že chybuje ve 30 % případů; mezitím k A chováš bezmeznou důvěru, protože k té očividné chybě nedošlo, ačkoliv reálná chybovost je v obou případech stejná).

Tu mou oponenturu vůči „nekritické důvěře“ by šlo taky shrnout hezkým českým rčením: důvěřuj, ale prověřuj.

Problém je třeba arogance, což je vlastnost, která je dost v rozporu se schopností se učit. To je ten reálný problém. Ale opět jako v řadě jiných případů i zde byl chybně pojmenován problém, takže se právě ozývají hlasy, že běžní lidé nemají do určitých diskuzí vůbec co vstupovat. Přitom to samo o sobě není problém. Problém je, když jsou arogantní, názor si utvoří dříve než získají informace a emočně se do něj zainvestují atd. Stejně tak většina těch různých dnešních rasismů, xenofobií, transfobií a genderových diskriminací nebyla a není problém. To se jen část lidí chovala jako totální hovada, ale jak do toho vstoupily silné emoce, začalo se to nálepkovat a zobecňovat, dospělo se do stavu, kdy nějaký -ismus a -fobie je skoro cokoliv a je to spíš jen nástroj politického boje než že by to reálně označovalo nějaké opravdu společensky škodlivé chování. Což je dost smutné, když si vzpomeneš, jaká zvěrstva se v ne tak dávné minulosti pod těmi slovy skrývala (a skrývají).

No a trošku se bojím, aby se tady nestalo něco podobného. Minorita bláznů někde píše naprosté šílenosti, řekne se, že přece ale dezinformace a co oni se jako mají co vyjadřovat k odborným tématům, věřme odborníkům atd. No a stačí si vzpomenout, co se dělo ohledně roušek na počátku pandemie, a jak Facebook příspěvky na podporu roušek označoval jako dezinformace…

Než omezovat výměnu informací a názorů, chce to dělat úplně pravý opak. K tomu učit vědeckou metodu a v rámci možností zpřístupňovat vybavení, možná podporovat různé hackerspacy apod. Kvůli tomu umělému dělení společnosti na nějaké komorní skupinky pak vzniká dojem, že snad voliči Pirátů a SPD jsou úplně totální protipóly. Přitom kdyby si typický volič Pirátů sedl s typickým voličem SPD někam na pivo, pokud možno stranou od lidí, na které by potřebovali machrovat, tak by zjistili, že se shodnou na 80 % věcí a najdou způsob, jak se nezabít kvůli těm zbývajícím 20 %.

[prqek]

Díky za obsáhlou odpověď. Nemyslím, že jsme ve sporu :)

Všechno se lze doučit, ale strávíš na tom hodně času. Stojí ti to za to?

To je jasné, o to mi ani tak nešlo. Spíš o to, že koncept "důvěřuju odborníkům" není nic neobvyklého (právě naopak, dělá to každý několikrát denně). Jen s covidem se do role odborníka pasuje kde kdo. Není na tom nic překvapivého ani nutně špatného. Ale komu mám důvěřovat víc - epidemiologovi (byť se zdá, že má zásadní nedostatky v matematice, nebo aspoň v předávání informací), nebo někomu, kdo v dané oblasti nemá žádné vzdělání? Koho snáz doženu ve vzdělání v epidemiologi a tudíž budu schopen sám posoudit validitu toho, co říká?

[hefo]

Tam do toho hádže vidle fakt, že tunajší epidemiológovia boli až do minulého roka obvykle len čistými teoretikmi. Takže sa ukázalo, že pri náhlom príchode praxe v tom do veľkej miery tápu aj oni... alebo aspoň mám z toho taký pocit.

[prqek]

Co se týče epidemie takové rozsahu, tak byl teoretik prakticky každý (celosvětově). Pořád lepší teoretik se vzděláním než bez něj. Jen aby nedošlo k omylu, nesnažím se říct, že bychom měli nekriticky přijímat kdeco, ale spíš to, že důvěřovat odborníkům je často ta nejlepší strategie, kterou máme.

[Bherzet]

Aha, takhle bereš tu důvěru. Tak jasně, že pozveš epidemiology k jednacímu stolu a začneš se jich ptát, jak se to šíří, jak se tomu dá předcházet, jak odhalovat nakažené atd. A uvidíš, v čem budou mít pravdu, v čem ne. Podle toho se pak zařídíš dál. Ale jako takový počáteční „seed“ té veřejné debaty jsou lidé s nějakou předchozí zkušeností/track-recordem/kreditem samozřejmě ta nejlepší volba.

Ale v jakých hodinách se bude smět vycházet z domu odborná debata už není a navíc i vysoce formálně vzdělaný člověk může plácnout naprostou kravinu. Jeho názory nejsou automaticky nějak výrazně lepší než názory běžného Lojzy. Proto jsem v tom původním komentáři ten Chlíbkův fail vůbec zmiňoval.

[prqek]

Takle bych to asi úplně nevyjádřil, ale vlastně proč ně. S tím vycházením z domu máš pravdu, ale já myslím, že základní rozpor nastává mnohem dřív, a to je právě zhodnocení té epidemie. Jak moc je nebezpečná apod. Ve společnosti není shoda ani v tomto základním bodě, tak se není čemu jaké vášně vyvolávají jednotlivá opatření, která navíc, jak jsi zmínil, většinou nejsou důsledkem nějaké odborné debaty, ale víceméně polická rozhodnutí.

[j]

Ale ve spolecnosti schoda je, naprosta a naprosto drtiva. Spolecnost se davno schodla na tom, ze tu zadna epidemie neni. A nikdy nebyla.

Jen par dementu, schodou okolnosti dementu kterym byla z me nepochopitelnych duvodu sverena jakasi moc nad vsemi ... tu z toho dela cirkus, ktery zjevne slouzi necim zajmum, ale rozhodne ne zajmum ty spolecnosti.

Pricemz k tomu aby kdokoli dospel k tomuto poznani nepotrebuje mit ani ZS, protoze staci porovnat ... (kdysi, ted uz o nem radsi zvanilove nemluvej)adorovany Izrael, kde je ockovano 95% obyvatel a poradali(ji) se tam silene locdowny vs CR vs nektery seversky zeme, kde z toho zadny drama nedelali a nedelaji.

Vysledek? VSICHNI jsou na tom +- stejne. Tudiz, vsecha, zcela libovolna "opatreni" jsou zcela knicemu, stejne knicemu je i ockovani a proste probiha zcela standardni prirodni proces.

Mimochodem, zahlid sem ... vyjadreni za nemocnici, tusim v brne ... na JIP nelezi ANI jedinej clovek, kterej covid prodelal. Zato 30+% z nich je ockovano (a ten pomer se zvysuje den odedne). A temer vsichni jsou 65+ ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[prqek]

Ale ve spolecnosti schoda je, naprosta a naprosto drtiva. Spolecnost se davno schodla na tom, ze tu zadna epidemie neni. A nikdy nebyla.

V tvojí sociální bublině asi jo, ale v moji ne.

[Bherzet]

No, ono je to zase politikum. Někomu přijde 30 tisíc mrtvých málo, někomu hodně. Takové to „chřipečkáři vs. rouškaři“ je právě o tom, kde kdo má tu hranici. Dokonce i to, jak ty mrtvé vůbec počítat, je dost politická věc. Nejlepší ukazatel jsou nadúmrtí, ale pořád můžeš argumentovat, že část lidí umřela ze strachu nebo kvůli zanedbání preventivní péče. V části případů nepochybně budeš mít pravdu, ale jak velké?

Mohl by někdo vyhlásit válku rakovině, povolat generálního onkologa a nechat ho vyhlašovat zákazy vycházení, protože v noci se onkologické policii špatně kontroluje dodržování pravidel, omezovat prodej některých výrobků a potravin, nebo jej umožňovat pouze otestovaným, neboli lidem, kteří mají negativní výsledek screeningového vyšetření, atd. Někdo řekne – ale to nejde srovnávat, nezdravým životním stylem ohrožuje jen sám sebe! A další řekne, že přece antirakeři¹ přetěžují nemocnice pro ty zodpovědné…

^{[1] Všimli jste si toho někdy? Rakovině se česky přezdívá rak. Anglicky rak se řekne cancer a druhý význam téhož slova je rakovina.}

[Radovan]

Rak je starší název pro plíživou nádorovou nemoc, termín rakovina je z něj později odvozený.

[prqek]

No, ono je to zase politikum. Někomu přijde 30 tisíc mrtvých málo, někomu hodně. Takové to „chřipečkáři vs. rouškaři“ je právě o tom, kde kdo má tu hranici. Dokonce i to, jak ty mrtvé vůbec počítat, je dost politická věc. Nejlepší ukazatel jsou nadúmrtí, ale pořád můžeš argumentovat, že část lidí umřela ze strachu nebo kvůli zanedbání preventivní péče. V části případů nepochybně budeš mít pravdu, ale jak velké?

Asi souhlas. Až na to, že ty čísla vycházejí ze situace, kdy byla aplikovaná spousta opatření. Nikdo neví, jak by to bylo bez nich. Asi spíš horší, ale možná i lepší. Ošem najdou se lidi, kteří v tom mají jasno.

Mohl by někdo vyhlásit válku rakovině, povolat generálního onkologa a nechat ho vyhlašovat zákazy vycházení, protože v noci se onkologické policii špatně kontroluje dodržování pravidel, omezovat prodej některých výrobků a potravin, nebo jej umožňovat pouze otestovaným, neboli lidem, kteří mají negativní výsledek screeningového vyšetření, atd. Někdo řekne – ale to nejde srovnávat, nezdravým životním stylem ohrožuje jen sám sebe! A další řekne, že přece antirakeři¹ přetěžují nemocnice pro ty zodpovědné…

Ten detail, že rakovina není infekční (a tedy člověk ohrožuje především sám sebe) mi přijde sice celkem podstatný (už jen proto, že proti té infekčnosti je namířena většina opatření), ale vynechme ho pro teď. Pořád zůstane další důležitý rozdíl, že rakovina je oproti covidu známá zmapovaná záležitost, a jako k takové se vždycky bude přistupovat jinak. Na druhou stranu, po takové době s covide bych taky čekal o dost systematičtější přístup.

[Bherzet]

To byla narážka na to, jak se teď ozývá volání po povinném očkování. Když se ty sám osobně naočkuješ, neočkovaní lidé tě zásadně ohrožují právě tím DDoSem zdravotnictví. Stejně by šlo argumentovat u té války s rakovinou: musí léčit kuřáky, alkoholiky a strávníky fastfoodů a ti zodpovědní kvůli tomu déle čekají na výměnu kloubu.

Navrhoval jsem prioritizaci očkovaných v nemocnicích, dočasný invalidní důchod pro extrémně ohrožené skupiny a zrušení všech ostatních opatření. JiK měl dobrý argument, viz tady. Tak jsem nad tím přemýšlel a dospěl jsem k závěru, že nejlepší by bylo udělat nějakou predikci hospitalizace na základě věku, obezity, hypertenze atd. Komu vyjde to riziko nad určitý threshold, tomu by bylo oficiálně doporučeno se očkovat, a pokud by to neudělal, musel by počítat s tím, že ho nemocnice může odmítnout nebo předčasně propustit, když nebude mít kapacitu. Tahle triáž by se dělala s absolutní prioritou, od nejvyššího skóre po nejnižší. Tzn. prvně by odmítali/propouštěli neočkované seniory s komorbiditami a postupovalo se k těm méně rizikovým, co jsou ale nad thresholdem.

Vycházím teda z předpokladu, že očkování chrání i před tím poškozením mozku (thx Člověk z Horní Dolní za odkaz), které nákaza jinak způsobuje i u nehospitalizovaných. No ale vzhledem k tomu, že i velmi vysoká míra proočkovanosti šíření viru spíš jen zpomalí než úplně zastaví, tak nezbývá než doufat. Protože jinak by neexistovalo žádné řešení; na lockdowny už se vyplýtval ekonomický i společenský kapitál, nákazou jen u nás oficiálně prošly skoro 2 milióny lidí (reálně násobek) a asi by s tím stejně nešlo nic dělat. Ale myslím (doufám), že u očkovaných se ten virus sice třeba namnoží někde na nosohltanu, takže vyjdou pozitivní a možná i budou mít rýmu a teplotu, ale jinak to zarazí imunitní systém, takže ten průběh reálně bude jiný a nepůjde to srovnávat. Co myslíte?

[Bherzet]

Hej! To je vlastně dobrá otázka. Není někde tabulka, kde by byl jeden řádek pro pacienta a ve sloupcích věk, různé informace o zdravotním stavu a vážnost průběhu? Bylo by zajímavé udělat nad tím multivariační analýzu a vytřískat z toho ty jednotlivé faktory, resp. pravděpodobnostní model, ze kterého ti po dosazení parametrů vypadne předpokládaná závažnost průběhu.

[Heron]

Když se ty sám osobně naočkuješ, neočkovaní lidé tě zásadně ohrožují právě tím DDoSem zdravotnictví.

Nejen. Žádné očkování není stoprocentní / vakcína nemusí zabrat / nemůžeš být očkován (z mnoha důvodů). Když onemocní hodně lidí ve společnosti, ty jako "jediný" zdravý stejně nebudeš mít služby, potraviny apod. protože ti poskytovatelé budou nemocní. Tj tohle tě postihne nejen zdravotně.

Stejně by šlo argumentovat u té války s rakovinou: musí léčit kuřáky, alkoholiky a strávníky fastfoodů a ti zodpovědní kvůli tomu déle čekají na výměnu kloubu.

Což trošku naráží na problém, že závislost si málokdo vybral. Zkus nějakému kuřákovi říct, aby přestal. Buď tě pošle někam, nebo se ti svěří, že už to zkoušel mnohokrát. Znám kuřáka, který to vydržel cca 4 měsíce (jenom v tomto roce), ale spadl do toho znova. Znal jsem alkoholika, který v abstinenci raději spáchal sebevraždu. Ono je totiž potřeba hledat tu původní příčinu, proč vlastně pije a co si tím řeší a ne jen říct: nechlastej, je to tak snadné.

A je celkem sranda, že zrovna u těžkých kuřáků se ten vir nedostane do plic (asi přes ty vrstvy dehtu) a mají menší podíl s těžkým průběhem. Ale zase s větší pravděpodobností dostanou raka.

[Jendа]

Asi spíš horší, ale možná i lepší. Ošem najdou se lidi, kteří v tom mají jasno.

Mírně bokem poznámka: existovali lidi, kteří tvrdili, že to i navzdory opatřením stejně chytili všichni, jen nešli ve správnou chvíli na test, takže se odchytilo jen 15% z nich. Těm teď hypotéza praskla, protože v současné páté(?) vlně je v nemocnicích mnohem méně očkovaných, ovšem ještě silnější prediktor (skupina, která v nemocnici snad není vůbec) je oficiální prodělání.

[Heron]

Těch dělících hranic je tam víc. Zdá se mi, že v posledních letech přibývá lidí zastávajících extrémní individualismus, existují jen oni a všichni ostatní jim mají sloužit. Někdy je to fakt úsměvné: vlastník bytu v paneláku mi tvrdí, že ho zajímá pouze jeho byt a na zbytek domu kašle. Jednak nemá pravdu, ten celý dům vlastní všichni vlastníci společně ale hlavně, kdyby to tak dělali všichni, tak správa domu neexistuje, schůze nikdy nic neschválí a ten dům po x letech spadne, bez ohledu na to, jak moc dobře se třeba starají o interiéry svých bytů.

Všimli jste si toho někdy?

Všimli. Stejně tak most a můstek na lodi. Anglicky bridge. Vždycky jsem si říkal, že to asi souvisí s konstrukcí lodí, ale až teď jsem se teda podíval na wiki: A raised walkway, literally a bridge, connecting the paddle houses was therefore provided.

[podlesh]

^{[1] Všimli jste si toho někdy? Rakovině se česky přezdívá rak. Anglicky rak se řekne cancer a druhý význam téhož slova je rakovina.}

Ano, je i v jiných jazycích, již od antických časů. Údajně to vzniklo podobností zduřelého nádoru s račími klepety.

[Bherzet]

To není tak, že bych jim nevěřil vůbec, jen ta důvěra není neomezená. I gaučový epidemiolog-amatér může někde spatřit chybu v té odborné části. Navíc tam je ve skutečnosti zásadní ten politický rozměr, jak jsem psal výše, protože třeba to omezení prodejní plochy je politické rozhodnutí a s epidemiologií nemá společného nic jiného než že ji používá jako svůj podklad. Stejně tak snižování emisí by šlo realizovat různými způsoby; asi by nebylo úplně fajn, kdyby se toho ujala hrstka klimatologů s tím, že dělají svoje odborné věci a ať jim do toho nekafráme. Politické rozhodnutí je už to, jestli to vůbec řešit, nota bene jak to řešit.

Takže investor a operní zpěvák diskutují v televizi o vakcínách… A proč ne. Můžou vyjít z těch odborných stanovisek, těm věřit, a diskutovat o té ryze politické části (povinné vs. dobrovolné očkování atd). A pokud si troufají, klidně můžou napadnout i ta odborná stanoviska jako taková, ale jako jasně, tam už by se v té debatě hodilo mít někoho, kdo to bude schopen obhajovat, aby ta debata měla pro diváka nějaký větší smysl. OTOH nekvalitních pořadů je TV plná a stačí ji vypnout.

Jinak naprosto chápu, že zkoušet ukočírovat epidemii je strašně těžké, že v naší kultuře to nějak moc dobře nezvládla žádná země atd. Ale o to v téhle diskuzi ani nešlo.

[Gréta]

Epidemiolog plk. prof. MUDr. Roman Chlíbek, Ph.D.

experť na počitání kruhu teďko asi jako povede protikoronavirusovej team kolalice spolu hele :D se už nemužu dočkat až nám bude vysvětlovat tamten simpsonovskej paradox třeba :D :D :D :D

[Radovan]

K tomu update, 90% ochranu před těžkým průběhem mají ti, kteří by bez očkování neonemocněli vůbec. Což je tak polovina lidí pod 50 roků. U starších se to postupně otáčí, a očkovaní senioři 65+ mají o polovinu větší šanci že skončí na JIP než neočkovaní. Ale ti nikoho nezajímají, proto jim v některých zemích cpali závadné vakcíny, které by mladým dát nemohli - no tak holt umřel, stejně by tu už dlouho nebyl. Hlavní je splnit byznysplán.

[Jendа]

a očkovaní senioři 65+ mají o polovinu větší šanci že skončí na JIP než neočkovaní

Zdroj?

[Radovan]

Podívej se ještě jednou na ta čísla co jsi dával do #56. U 65 roků se to začíná převracet, a když si vezmeš 70+, tak to už vypadá takhle:

Očkovaných v nemocnici   227. Z toho na JIP 27. To je 11.89%
Neočkovaných v nemocnici 196. Z toho na JIP 17. To je  8.67%.

Vydělit si to dokážeš sám. Za pár týdnů to může být ještě horší, jestli se nestane zázrak. Například že by začalo fungovat trasování a uzavření oblastí s vysokým podílem nakažených, jako byl teď Moravskoslezský kraj. Tam je potřeba odhalit a likvidovat ohniska, a zabránit přenosu do čistších oblastí.

[Jendа]

wat

[hefo]

A čo z toho má ako vyplývať? Ak to, že "ak sa očkovaný dostane do nemocnice, má väčšiu šancu, že skončí priamo na JIP?", tak to je nepodstatná odchýlka.

Ak niečo iné, tak treba prestať byť tajomný...

[Člověk z Horní Dolní]

Už vím proč jsou antivaxxeři často docela hloupí. Záhada vyřešena!

[PL]

Ale jak bys to chtěl vyřešit?

Všichni už ze statistik ví, že antivaxer je neočkovaný důchodce, co na všechno sere a dělá si co chce. Opakem je očkovaný důchodce co na všechno sere a dělá si co chce. Oba končí s covidem ve špitále a opět blokují celou zemi a nenajde se nikdo, kdo by je zavřel doma.

[Člověk z Horní Dolní]

Povinný očkování, do každý domácnosti přijdou dvě gorily a doktor, gorily tě chytnou a doktor naočkuje.

[Radovan]

https://www.youtube.com/watch?v=8vE_c3ZEU3U

[.]

To spíš budou očkovat domácí ty gorily a felčara - vakcínou libovolné ráže.

[sad]

Údaje, koho zasáhla pátá vlna. Jedna skupina v nemocnicích téměř není

[hefo]

A je na tom niečo zvláštne?

Tí silnejší s lepšou imunitou to prekonali a ich imunita proti vírusu sa kontaktom s ním posilnila. Tých druhých nebude nikto vykopávať a plniť nimi nemocnice...

[Mayhem]

Zase se jedna o opatrenich. To se nikdo nepoucil, ze opatreni nefunguji? Virus se siri. Je to prirodni a prirozene. Opatrenimi akorat likvidujeme lidske svobody, dustojnost, ekonomiku. Melo by se jasne rici: Jsi-li rizikovy (citis-li se byti) chran se. Kdyz se chranit nebudes, muzes umrit. Tecka. Misto toho cekam opatreni, pohadky o gerontech, kteri zde mohli byt dalsich deset let, atd. Snad uz alespon nedojde k tam masivnimu navyseni deficitu.

[PL]

To se nikdo nepoucil

Ne ani nemohl. Politici jsou manažeři, a manažeři (kromě Japonců) jsou hlupáci co rozhodují od stolu a nechodí se dívat do provozu. Proto dělají stále špatná rozhodnutí.

[Mayhem]

Koncim diskusi s covidovymi posranky a narizovaci! Pokud potrebujete stat k tomu, abyste se lepe citili diky tomu, ze stat vynuti opatreni na cizich lidech pod hrozbou pokut, jste prasata a pomahate totalite. Inflaci a smrt na vas.

[Člověk z Horní Dolní]

Jsem hrdé prase.

[kralyk z abclinuxu]

Moc nerozumim, co máš ze psaní těchto komentářů pořád dokola. Začíná být zřejmé, že podnikáš v pohostinství, což je jedno z nejzasaženějších odvětví a nějaká frustrace je pochopitelná... ale stejně.

Ale jako vlastně je to fajn, protože aspoň vim, že se chystají nebo už jsou nějaký opatření. Sledovat to v médiích je strašně únavný, mají to typicky hrozně nepřehledný.

Kdyby se ti ještě chtělo do těch komentářů ve stručnosti napsat, o jaké opatření se jedná, bylo by to super.

[Jendа]

Začíná být zřejmé, že podnikáš v pohostinství

To je fáma kterou jsem tu rozšířil já, když jsem napsal, že je Vladimír Krulec. Ve skutečnosti je to troll který si spoustu věcí opakovaně vymýšlí (kde si mimochodem všimněte, že odkazovaný příspěvek psala nějaká další Bherzetova identita; holt tu nemá víc účtů jenom Bluebear, ale alespoň se u jiných lidí účty stejné osoby většinou nebaví mezi sebou, jako to třeba dělám teď).

[Mayhem]

Začíná být zřejmé, že podnikáš v pohostinství, což je jedno z nejzasaženějších odvětví a nějaká frustrace je pochopitelná... ale stejně.

Prosim? Ne, v tomto oboru nepodnikam. Frustraci jiste mam, ale jako obcan, ktery se musi podrobovat temto zakonum. To je tak tezke pochopit? Laissez faire.

[PL]

Laissez faire.

Vrchnost ale žije v domění, že jede Laissez faire.

Má-li se stát omezit na roli garanta bezpečí, majetku a tvůrce a arbitra pravidel, jejichž dodržování má od ekonomických subjektů vymáhat.

Tak přesně to podle jejich měřítek dělají. Grant bezpečí = ochráníme všechny životy bez ohledu na následky. I sebevražda je hřích a je potřeba tenhle nešvar lidí vymýtit, protože mrtvý neplatí daně. Tvůrce a arbitr pravidel = vymýšlí opatření, které chrání ty nezbytné životy a potom je i vymáhají.

Holt záleží na výkladu definice. Řídí-li to manažer, je zle.

[Odin1918]

Ano, vtip je v tom, ze statnim resenim techto veci se napacha vice skod nez uzitku. Pricemz uzitek jako takovy je interpersonalne neporovnatelny, ale nasi mocipani nikdy nepochopi. Hlavne, ze delaji za cizi penize ramena pred svymi volici.

[Radovan]

Stát je neschopný, mnohem lepší je nechat řešení na úspěšných firmách. Například Microsoft nebo Agrofert. Z toho budou mít užitek úplně všichni.

[Odin1918]

Ano, stat je neschopny. Resenim je nechat lidem svobodu rozhodovat si sam o svem zdravi.

[j]

Jen by me zajimalo, kde mi ten MUJ Agrofert, kterymu posilam kazdorocne kolik? 10G? Ze svych penez ... vyplaci z tech mnou zaplacenych penez nejaky ourok nebo tak neco ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Radovan]

To je právě to měřítko úspěšnosti

[Matěj]

Sorry za offtopic ale už ste viděli jak Gréta tančí? Já z toho nemohu

[Kuba]

No hlavně aby ses z malý holky neposral

[Matěj]

Neposeru se protože mi otvor blokuje klimatická krize hele

[Kuba]

Mood, někdo potřebuje poslat do prdele lidi jako Bill Gates, co melou o záchraně klimatu a přitom se válí na jachtě a lítají soukromým tryskáčem.

We say no more blah-blah-blah, no more exploitation of people, nature and the planet. No more whatever the fuck they’re doing inside there

[Člověk z Horní Dolní]

Ten vlasatý chlápek je Odin? Docela se mu podobá.

[Gréta]

to spíš jako bude nějakej kimatolog :D

[Gréta]

a pak mě jako někdo má brát vážně :D