Každý den sedím hodiny na nesmyslných jednáních (diskuse)

[J]

Zalezi od firmy. Ve Francouzke firme nic jineho nez meetingy nedelate. V CR je to tak pul na pul. V DE jak kde, jak moc je firma progresivni, korporat atd. V US jak kde. Nastesti se meetingu “musim” ucastnit 1x za dva tydny na 30 minut a 1 mesicne na veceri kde jako investor dostavam informace od CEO spolecnosti. Na ostatni meetingy proste “nemam” cas.

[Jendа]

Tyhle nesmyslné joby (bullshit jobs) jsou IMHO pěkný argument na „UBI nejde udělat, kdo by pracoval!!“. Navíc když uvážíme, že tito lidé dostávají typicky mnohonásobek běžné mzdy/uvažovaného UBI - hodnoty tedy nějak jsou :). Nedávno jsme o tom měli krátkou diskuzi s kralykem:

ve skutečnosti velká část populace už nic nedělá a UBI jakoby dostává (viz teorie bullshit jobs)

ten argument s teorií bullshit jobs & UBI mě pobavil, to je zajímavá myšlenka
a třeba Gréta mi vysvětlilo, že reklama z větší části nefunguje, takže kdokoli pracuje v reklamě má zřejmě UBI...

[hefo]

Lenže to, čo popisuje blog, nie je o tom, že by dotyčného pracovné miesto bolo bullshit job, ale o tom, že konkrétny systém práce v konkrétnej spoločnosti generuje veľké vnútorné neefektivity - vo výsledku senior vykoná oveľa menej produktívnej práce, než by bol schopný.

Z týchto vnútorných neefektivít nie je možné vydojiť zdroje na prípadný UBI, lebo keby to rozumne išlo, už by to urobila tá firma sama, aby si znížila náklady.

[Člověk z Horní Dolní]

lebo keby to rozumne išlo, už by to urobila tá firma sama, aby si znížila náklady

Pouze za predpokladu plne konkurencniho trhu. Bullshit jobs - pokud jsou opravdu tak rozsirene jak si mnozi lide mysli - existuji jenom diky tomu, ze nektere firmy maji castecne monopolno postaveni na trhu a mohou si dovolit byt neefektivni.

Napriklad Facebook. Naprogramovat to na zelene louce a nasledne udrzovat by dokazala firma o 1000 lidech se 100x mensimi naklady. Ale toho se Facebook nemusi bat, protoze ma monopolni postaveni na trhu. Diky tomu si muze dovolit bullshit jobs a bullshit projekty.

Idealni reseni je danit firmy s monopolnim postavenim vic. Bohuzel to se ovjektivne urcuje velmi tezko, teoreticky by s tim mohla pomoci AI.

[hefo]

Toto "monopolné" (čo pri FB nie je nijaký monopol, len momentálny majoritný trhový podiel v konkrétnom segmente sociálnych sietí, ktorý môže veľmi rýchlo stratiť, ako dopadla trebárs Nokia, ICQ, SGI, atď. atď.) postavenie na trhu akurát umožňuje to, že firma znesie väčšie vnútorné neefektivity oproti trhu plnému predátorov.

Ale vnútorný tlak na šetrenie je v každom korporáte, a vyšší manažment má odmeny viazané na hospodársky výsledok - to vedie k inému problému, zameraniu sa skôr na krátkodobé šetrenie oproti dlhodobému rozvojovému plánu, ale nikto z vedenia firmy nepodporuje vedome a úmyselne udržiavanie zbytočných pracovných miest. Ak sa zachovávajú, tak skôr z opatrnosti a predposranosti (je lepšie neurobiť nič než veľkú chybu, a z vyšších priečok na nižšie nevidno dosť dobre, aby si bol človek istý, že zrušení nebudú chýbať) alebo sú pod rozlišovacou schopnosťou toho, kto o ich existencii môže rozhodnúť.

K poslednému len "Pokud se to hýbe, zdaň to. Když se to stále hýbe, reguluj to. A když se to přestane hýbat, dotuj to,". Len neviem, kde sa vezmú prostriedky aj na UBI aj na dotácie.

[sdfgfdg]

Jo, ale pokud nekdo plati ty bullshit joby ze svy kapsy (korporace), tak ma stat prijem na danich. Pokud by ty bullshit joby nebyly, tak by stat nejenom nemel ty dane, ale jeste by musel platit UBI. Ja treba jenom ze svy mzdy nez mi dorazi na ucet zaplatim zhruba 2000 euro za ruzny dane a pojisteni a poplatky za televizi/radio. Ale pokud by UBI bylo cokoliv nad 1000 euro (coz je tady asi realny, protoze nekde okolo 500 euro je naprosty minimum co clovek od statu dostane uz jenom za to ze ma diru do prdele), tak pracovat nebudu, protoze vic nepotrebuju. Cili by stat byl 3000 v minusu. Praci za me nikdo jinej neudela, protoze uz tedka chybi zhruba 3.5 milionu lidi v tomhle oboru.

[sdfgfdg]

Ale jinak podle me primarni problem s UBI je v tom jak nastavit tu castku, protoze bud to nebude dost (bude to na urovni soucasnyho zivotniho minima, takze lidi co potrebujou vic, jako duchodci, kripli, retardi atd. budou trpet) nebo to bude moc, takze az moc lidi se vykasle na praci a cely se to sesype. A druhej problem je co s inflaci, protoze pokud u veci kterych je omezeny pocet (nemovitosti, pozemky, nejaky vzacnejsi veci), tak prodejce muze zacit na $ubi_castka misto na nule.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud by ty bullshit joby nebyly, tak by stat nejenom nemel ty dane, ale jeste by musel platit UBI.

BS joby nezvysuji produkci zbozi a sluzeb v ekonomice. Takze ten kolac, ze ktereho si stat ukroji nejakou cast, bude porad stejne velky, resp. bude vetsi, protoze vic lidi bude delat neco uzitecnyho.

[dfsg]

Blbost, nerozumis, nepis, vypadas pak jako blbec (z horni dolni).

[Člověk z Horní Dolní]

Nebud drzej smrade.

[trekker.dk]

Základní příjem může fungovat jenom v jednom případě: že musí zbýt tolik pracujících lidí, aby ty základní životní potřeby šly pokrýt. Pokud máte na 100 skupin lidí, co potřebují ubytovat, 95 ubytování, bude 5 skupin mít smůlu, i kdybyste se oklátil.

[Gréta]

Tyhle nesmyslné joby (bullshit jobs) jsou IMHO pěkný argument na „UBI nejde udělat, kdo by pracoval!!“. Navíc když uvážíme, že tito lidé dostávají typicky mnohonásobek běžné mzdy/uvažovaného UBI - hodnoty tedy nějak jsou :). Nedávno jsme o tom měli krátkou diskuzi s kralykem:

a nebo navopak proti soc dávkám a jinejm přízpěvkům různejm :O :D

'socialní dávky pro nemakačenka nejsou nutný páč každej muže vysedávat na nesmyslnejch jednáních' :D :D :P ;D

[Bystroushaak]

Nevím, ten konkrétní případ mi vůbec nepřijde jako bullshit job;

Ten člověk očividně pracuje jako kontraktor. Očividně ho platí klient za implementaci něčeho. A očividně ho platí za ten meeting, aby se cítil příjemněji:

"Ale cítil bych se příjemněji, kdybyste tam byl i vy." A tak jsem se rozhodl, že se na jednání dostavím.

Prostě lidská stránka businessu. Týpek se k tomu rozhodl dobrovolně.

Jasně, asi tam být nemusel, ale vůbec nevíme o čem bylo to jednání, klidně tam mohl někdo přijít s nějakou blbostí, klient třeba vůbec nemá tušení o konkrétních technologiích a tak podobně, je nejistý, tak doslova platí někomu, aby to kontroloval. Tohle smrdí takovou divnou arogancí, jakože je to pod mojí úroveň (ať už dělat někomu emoční support jako součást práce kontraktora, nebo být na meetingu).

Ekvivalentně nemusíte být třeba u zubaře, když tam jde vaše dítě, můžete mu říct, "neboj se" a myslet si jako že to stačí, dítě se určitě přestane bát a bude mít do smrti šťastné vzpomínky na zubaře. Ještě o tom pak můžete napsat na net jak se ten malej posránek bál a jak jste byli nuceni tím plýtvat čas.

Ale tady vás za to platí, někdo vás o to naprosto slušně požádá, a vy pak brečíte. Bizár.

Kolega mi popisoval podobné situace, kde byl někam přizván, když dělal v nemocnici software a ušetřil dost peněz prostě jen tím že tam byl a rovnou zařízl nějakou pitomost. Když si třeba sub-kontraktor začal diktovat nějaké hrozně přepálené řešení a on jediný chápal co říkají, tak jim rovnou (slušně) řekl že se asi posrali a ať přijdou s něčím rozumnějším (takovej ten styl "tak vy chcete API? no tak my vám ho dodáme, samozřejmě před to musí jít tenhle hardwarový XML validátor od IBM za 4 miliony).

[petr]

+1, v tom clanku je tech wtf veci bylo pozehnane.

[ehmmm]

Ale zase to lze chapat tak, ze dotycny se chce zivit treba jako programator a ne jako vysedavac na schuzich. Zivot neni vzdycky jenom o penezich. Kdyby tocil porno nebo sel do politiky, tak by si mozna vydelal jeste vic, ale proste treba nechce.

Dokonce jsem nekde cetl uvahu, ktera se mi nezda uplne mimo, ze cim nesmyslnejsi prace, tim lip placena, aby to vubec nejaky zoufalec sel delat a nezblaznil se z toho pocitu marnosti. Ti co delaji neco uzitecneho, tak je castecne naplnuje pocit, ze delaji neco uzitecneho. Zatimco ti zbytecni potrebuji zalepit dusi penezmi. Opravdu to je dobry pocit, kdyz nekde dokoncis linku, ze ktere zacne lezt upeceny chleba. Vsichni (ruzne narodnosti, socialni skupiny, vzdelani, profese) tam stojime okolo a koukame na to jako na Jeziska.

Podobne mi to prijde, jako lidi s detmi a bezdetni.

[Člověk z Horní Dolní]

Dokonce jsem nekde cetl uvahu, ktera se mi nezda uplne mimo, ze cim nesmyslnejsi prace, tim lip placena, aby to vubec nejaky zoufalec sel delat a nezblaznil se z toho pocitu marnosti.

Otazka je, proc je nekdo ochoten platit za praci, ktera je nesmyslna. Podle me to je temer vzdy vedlejsi symptom selhani trhu (= nedostatecne konkurencni prostredi nebo ucastnici trhu delajici spatna rozhodnuti).

[J]

Ta prace nemusi byt nesmyslna, ale nemusi cloveka naplnovat. Vim o pozici, kde se stridaji po 4 hodinach lidi a kazdy za ty 4 hodiny vydelava rocne $80k+. Proc? Protoze jejich jedinym ukolem je sedet u zarizeni ktere muze pipnout a jestli pipne tak maji za ukol kontaktovat dalsi lidi. Nemuzes si cist, nemuzes byt na mobilu, jedine co muzes je sedet na zidli v prazdne mistnosti s tim zarizenim a telefonem. Nemas tam ani okno, nemuzes se ani jit vychcat, proste 4 hodiny musis jako debil davat pozor. Teoreticky ta prace ma zachranit miliony zivotu. Nikdo tam dlouho nevydrzi a to i presto ze muzes vydelat relativne obrovske penize za 4 hodiny prace.

[Jendа]

To ale zní jako nesmyslná práce (zavolání po pípnutí má dělat automat).

[JiK]

neni to nejaky dustojnik v NORADu ktery kouka na early warning systemy jestli neprisel nuklearni utok?

[Bystroushaak]

Ale zase to lze chapat tak, ze dotycny se chce zivit treba jako programator a ne jako vysedavac na schuzich. Zivot neni vzdycky jenom o penezich. Kdyby tocil porno nebo sel do politiky, tak by si mozna vydelal jeste vic, ale proste treba nechce.

Jako očividně má z meetingů nějaké PTSD, což mu nezazlívám, ale ta situace je jasně popsaná tak že ho o to někdo poprosil a on se dobrovolně rozhodl přijmout. Zní to jako něco výjimečného, ne něco co musí dělat každý den pět hodin.

Dokonce jsem nekde cetl uvahu, ktera se mi nezda uplne mimo, ze cim nesmyslnejsi prace, tim lip placena, aby to vubec nejaky zoufalec sel delat a nezblaznil se z toho pocitu marnosti. Ti co delaji neco uzitecneho, tak je castecne naplnuje pocit, ze delaji neco uzitecneho. Zatimco ti zbytecni potrebuji zalepit dusi penezmi.

No, spíš ne. Přijde mi to celé jako snaha odhalit nějakou konspiraci daná prostě omezeností vlastního pohledu, typicky že ti lidi nedohlédnou někam, třeba za nějaký edge case. Třeba že když se dlouhodobě rozjede plánování projektů, tak je to velký špatný z hlediska efektivity celé organizace, přestože programátorům je to buřta a pořád by radši programovali to svoje podle sebe.

Opravdu to je dobry pocit, kdyz nekde dokoncis linku, ze ktere zacne lezt upeceny chleba. Vsichni (ruzne narodnosti, socialni skupiny, vzdelani, profese) tam stojime okolo a koukame na to jako na Jeziska.

To si umím představit, ale vsaď se že u té linky na pečení chleba je taky někde projekťák a programátor / automatizačák, co nadává na zbytečné meetingy a že by to zmáknul ve dvou lidech i bez těch meetingů. To je tak nějak součást kultury.

[ehmmm]

> To si umím představit, ale vsaď se že u té linky na pečení chleba je taky někde projekťák a programátor / automatizačák, co nadává na zbytečné meetingy a že by to zmáknul ve dvou lidech i bez těch meetingů. To je tak nějak součást kultury.

Krome nejakeho dvouhodinoveho meetingu s obchodnikem u nas, kde se dozvime, co vsechno nasliboval, uz moc dalsich meetingu neni. (Kdyz nepocitam vecery na hotelu...) Delame chleba, ne auta. Tohle opravdu neni moc atraktivni prostredi pro schuzovaci zmrdy, takze tam v podstate nejsou. Co je potreba, to se vyresi po telefonu, nebo nejak zaimprovizuje na miste. V pekarne neni nikdo na meetingy zvedavy.

[Jendа]

A vývoj té linky?

[Jendа]

Případně prodej, což tipuju je marketingový bullshitting, případně s přítomností technika který tam má zodpovídat dotazy (to je vlastně případ osoby z článku), případně pokud je linka soutěžená v rámci tendru, tak vyplňování různých požadavků a dohadování se co vlastně chtějí a proč.

Ale jo, je možné, že máš štěstí. My ve startupu taky a je bullshittingu relativně málo (ale ne 0).

[johnyK]

ten prispevek toho 'senoira' se mi libil hlavne po te literarni strance a take mi pripadal takovy typicky 'nemecky' - nasi zapadni sousede radi zatahuji filozofii do vseho a pro me je to takove usmevne. Nerekl bych , ze je to treba brat doslova.

Pod tim clankem je ted asi 250 reakci a vesmes jde o to, ze diskutujici souhlasi a pocituji skokovy narust 'meetingovych' aktivit ve sve praci. Ja za sebe to mohu take potvrdit, ale je to bohuzel pouze takovy pocit, protoze vycerpavajici statistiky na to nemam. 100% ale vim, ze jsem se jiz x-krat sam sebe ptal, jestli uz se brzy 'uschuzujeme'. Ze na tom asi neco bude je si myslim potvrzeno tim, ze se mnozstvi i vehlasnych firem s tou problematikou zabyva a patrne to pro ne ma i ekonomicke dopady. A i u rady reakci je mozne cist 'delam v IT uz 20 let a mam nasledujici zkusenosti' - t.zn. vyjadruji se k tomu lide, kteri uz maji neco za sebou.

Napsal jsem to vlastne z toho duvodu, protoze to v Nemecku skutecne mohu pozorovat - v pribuzenstvu jsou 2 clenove, kteri maji inzenyrske vzdelani a na pozici stredniho managementu jsou vpodstate 12 hodin denne v nejakych rozhovorech. Skokove narostl pocet pracovniku, kteri neco organizuji, pripravuji ta setkani, rozesilaji maily apod.

Mozna to nebude v Cechach tak masivni, muze to byt i typem prace. Ti dva pribuzni (jedna se o velkou firmu) vpodstate s celymi tymy (1/2 jsou informatici) organizuji projekty - to vlastni programovani se deje v Indii, Rumunsku a kde vsude jsou jeste ochotni skutecne pracovat

Ale i u strednich a malych firem (do toho vidim osobne) sleduji narust podobnych administrativne komunikativnich cinnosti. Myslim si, ze se zsadne zmenil styl prace, lide maji/meli by participovat na rozhodnutich vedeni, melo by to byt vysvetleno a patrne nekoho napadlo to stare prislovi - 'vic hlav vic vi'. Toto prislovi je podle me totalni nesmysl.

Co mi jeste napadlo - zmenilo se i uvazovani vedoucich pracovniku. Mame zakazniky pro ktere programujeme uz desetileti a ten sef/majitel je porad ten samy. Samozrejme zestarl, ale to co by pred 20 lety jednoduse rozhodl, na to jsou dnes potreba 3 schuze. Prizvani jsou pracovnici odbytu, nakupu, vedouci provozu, kontroly, na moderaci najali pani, ktera tomu technicky moc nerozumi ale zato nema problem pozadat, at ji to nekdo vysvetli.

Nechtel bych si stezovat, ze drive bylo vsechno lepsi (na 100% nebylo), ale doba se proste zmenila. A rad bych vedel, jestli je to v Cechach a nebo na Slovensku take tak a nebo jestli je tam mozno rozumne pracovat - proste prijit do prace a nerusene 4 hodiny neco programovat. To by bylo nadherne.

[Aleš Kapica]

A rad bych vedel, jestli je to v Cechach a nebo na Slovensku take tak a nebo jestli je tam mozno rozumne pracovat - proste prijit do prace a nerusene 4 hodiny neco programovat. To by bylo nadherne.

Jak kdy. Někdy je naopak dobře že tě něco vyruší. Odreaguješ se a nakonec to uděláš jinak a lépe. Ovšem také jsou občas situace, kdy nutně potřebuješ opravit nějakou chybu, zaboha na ni nemůžeš přijít a do toho tvůj šéf nabude dojem, že vlastně nic neděláš, když celou dobu jenom čumíš do monitoru. Vztekneš se, a pak už neuděláš vůbec nic, protože se nesoustředíš. Ale to se stává opravdu jen výjimečně. Obvyklejší je situace, kterou jsem zmínil hned zkraje.

[tsLnox]

Vůbec se v téhle oblasti nepohybuju, ale hádám, že je rozdíl, jestli si ho zavolají na poradu organizovanou stylem "Jdeme vyřešit tenhle konkrétní problém, výsledkem porady by mělo být rozhodnutí, jak toto vyřešit", nebo stylem "Jdeme si sem na pár hodin sednout, bez vedení, kudy se má porada ubírat, nahodíme nějakou nicneříkající prezentaci, všichni budou kecat jeden přes druhýho a nemáme žádnou koncepci toho, k čemu bychom se měli dobrat".

[Max]

Zajímavé počtení, díky. U nás se s tím začalo ve velkým po rozjetí nového projektu a přechodu na vývojáře z celého světa. I když je team malý, tak je rozsetý po celém světě a pořád se řeší nějaký meeting. Postupně jsem na ně přestal chodit. Nejdříve si toho všimli, tak mi dodatečně vždy volali, ať se připojím. Postupně jsem je ale otupil a už o mě ani nevědí. Původně jsem třeba nechápal tu Muskovu strategii, že pokud nemáš co říci, tak z meetingu odejdi a jdi dělat něco produktivního. Říkal jsem si, proč ho tam zvou, když to není pro něj. Za poslední roky jsem pochopil.
Zdar Max