HW novinky: Thunderbolt 2.0 na desce Asus (diskuse)

[BFU]

Na trhu je dost TB zarizeni na to, aby dva porty na japku nestacily ...

[bohyn]

Nebylo nahodou minule argumentovano, ze vyhoda TB je zapojovani zarizeni za sebe?

[Ovocníček]

Výhoda pro toho, kdo prodává ty předražený kabely :)

[darth]

vždyť kolik Thunderbolt zařízení vůbec na trhu je?

Aj tak ste si to rýpanie nedokázali odpustiť. Ach jaj ... O TB radšej už nepíšte :)

[Anon]

Vždyť je to pravda. Thunderbolt is kill.

[darth]

Isteže ...

[jehovista]

No a kolik jich je? Ja kouknul na alzu a jsou tam externi disky a jeden jablecny display.

[darth]

Ja naozaj neviem koľko ich je. Rovnako ako ani Vy a ani nikto nevie koľko je tých USB 3.0/3.1 zariadení. Isté však je, že to nie sú len "externé disky a jeden jablečný display" na Alze ;) Presne rovnaký pohľad by sa totiž dal uplatniť aj opačne.

[Anon]

Jo, uznávam, ještě největší ViDock by měl mít/má dostat TB... Takže jsme na 3 typech :D na 4 když budeme počítat rozbočovač co jsem viděl na Amazonu :D

[darth]

A USB má tých typov akože koľko? (myslím normálne použiteľné veci a nie kadejaké nezmysli typu USB ohrievač vody).

Pozrite ja sa za TB nebijem. Nemám na to dôvod. Povedal by som ale, že TB je "zbernica" trochu iného určenia ako je USB (možno aj preto je tých typov zariadení menej - TB myš by asi bola dosť hovadina a zbytočnosť rovnako ako aj kopa iných napr. "low-speed" typov zariadení). A vadí mi, že niektorý ľudia odsudzujú veci len preto, že to vymyslel Apple a Intel a nie niekto iný...

[Anon]

USB má mnohem víc, už jenom myši, klávesnice, wifi adaptéry, BT adaptéry, promítačky, čtečky karet, web kamery, ovládání foťáků, připojování mobilních telefonů atd. atd.

Ale já taky nejsem nějakej mega ultra hater, jenom si myslim, že TB udělal naprosto přesně ty samý chyby jako FireWire a jako FireWire taky skončí... Proto montovat ho do normálních základovek a zvyšovat tim jejich cenu je blbost.

[Jendа]

Nemyslel vyloženě USB3? Na to toho, pravda, ještě moc není, ale rozmáhá se.

[Anon]

Tak pak se omlouvam a odečítam webky, myši a klávesnice...

[darth]

Povedal by som ale, že TB je "zbernica" trochu iného určenia ako je USB

tým som myslel to, že som mal pocit, že TB je skôr pre PRO segment (podobne ako FW). Naznačuje to aj jeho cena aj výber zariadení. Preto sa dosť čudujem že to ľudia tak porovnávajú. Naozaj si neviem predstaviť na čo by niekto riešil TB myš, keyboard ale BT adaptér.

[Anon]

Pak je ale prostě blbost cpát to do každý desky a zvyšovat tak cenu...

[darth]

Naprostý súhlas. Dôvod prečo tento thread vznikol je ale úplne iný...

[Fluttershy, yay!]

Zrovna klávesnice do USB 3.0 by měla smysl. Konečně by se tím vyřešil problém NKRO přes USB — současné implementace čehokoliv lepšího než 6KRO přes USB jsou strašný hnůj. Jenže nezdá se, že by některý výrobce měl odvahu jít do toho.

[Stanislav Brabec]

Na to snad není potřeba SuperSpeed?

[Fluttershy, yay!]

Je.

[Jendа]

David píše rychle.

[Fluttershy, yay!]

wat.

Jde primárně o velikost packetů a v důsledku ovladač klávesnice v operačním systému (a BIOS). Teoreticky by stačilo FullSpeed USB, ale v praxi to nikdo nedělá pořádně. Navíc lidi víc slyší na USB 1.1/2.0/3.0 a jak 1.1, tak 2.0 můžou být low-speed i full-speed. Pokud by se řeklo, že klávesnice je pro USB 3.0, byl by problém vyřešen.

[Stanislav Brabec]

Nějak to nechápu. Vždyť i přes LowSpeed USB lze protlačit celkem slušný (= klávesnicí nedosažitelný) datový tok i po bajtech? Nikdy jsem si nevšiml sebemenšího problému s rychlostí při používání USB2serial adaptérů. A to většina z nich je přinejlepším USB.1.1 FullSpeed.

Za mých mladých časů klávesnice komunikovala s počítačem po AT portu směšnou rychlostí, a ani rychlá písařka s tím neměla problémy. Že by dnes nestačilo LowSpeed 1,5Mbit, ani 12Mbit USB1? A že to s 480Mbit skoro nejde, a proto potřebuje klávesnice 5Gbit?

No, nechtěl bych klávesnici, kterou bych musel připojovat do SuperSpeed portu.

[Fluttershy, yay!]

Nastuduj si specifikace HID (příjemnou zábavu, je to docela obsáhlé) — tam se hovoří mj. o 6KRO + modifikátory — a právě toho se výrobci drží. Proto se klávesy musí posílat po bajtech. Na low-speed USB jde takhle udělat NKRO pouze pro klávesnici s nejvýše 64 klávesami. Výrobci přitom, aby zachovali kompatibilitu s low-speed USB, používají hacky typu, že klávesnice jsou ve skutečnosti dvě klávesnice.

[Stanislav Brabec]

Popravdě řečeno, HID se stejně moc nedodržuje. Klávesnice nehlásí, jaké mají rozložení, ale které klávesy jsou konkrétně k dispozici. Pro výrobce je důležité, že klávesnice funguje ve Windows. (Za časů AT klávesnic to bylo ještě mnohem horší. Zeptejte se těch, co implementovali atkbd v Linux.)

Mnohem jednodušší by bylo udělat specifikaci HID level 2, která by implementovala i staré HID, než kvůli NKRO vyžadovat drahé SuperSpeed řadiče. (Vždyť už jen kabel k takové klávesnici by byl cenově srovnatelný s dnešními bulk klávesnicemi.) Na to, aby vysoce nadstandardní klávesnice s 256 klávesami vracela správně libovolnou kombinaci stisknutých kláves, stačí 16 bajtů. LowSpeed USB by pak stačilo i s datovou režií písařce, která píše 50000 úhozů za sekundu.

[Stanislav Brabec]

Oprava: 32 bajtů. Takže písařka by nesměla psát více než nějakých 30000 úhozů za sekundu.

[Fluttershy, yay!]

Však ono full-speed USB bohatě stačí, ale (a) autoři firmware jsou idioti nebo (b) nefunguje to na některých konfiguracích (AFAIK OS X).

(Vždyť už jen kabel k takové klávesnici by byl cenově srovnatelný s dnešními bulk klávesnicemi.)

Což je vcelku irelevantní.

[Michal Kubeček]

Ne že bych chtěl rozporovat tvrzení uvedené v bodě (a), ale pokud z něj budeme vycházet, proč bychom pak měli věřit, že při připojení přes USB 3.0 to fungovat bude?

[Fluttershy, yay!]

Jak USB 1.1, tak 2.0 můžou být low-speed i full-speed, což ale zřejmě koncoví zákazníci moc nevnímají. Řekl bych, že pro podporu nebo reklamační oddělení může být problém vysvětlit to některým typům uživatelů. Možná proto se do implementace počítající s full-speed USB výrobci moc nederou — vlastní vím jen o dvou příkladech, totiž CM Storm QF Pro a MS SideWinder X4, ale v obou případech jsou implementace podivné (hlavně u toho sidewinderu, kde to ani ve skutečnosti není NKRO), a to asi kvůli snaze aspoň o nějakou zpětnou kompatibilitu. Všechny ostatní implementace více než 6KRO přes USB jsou u sériově vyráběných klávesnic hacky snažící se o zpětnou kompatibilitu aspoň nějakým způsobem.

USB 3.0 odřízne potřebu starat se o zpětnou kompatibilitu a mělo by efektivněji fungovat k odstínění se od uživatelů, kteří nerozlišují režimy USB.

[Stanislav Brabec]

Klávesnice USB 3.0 se SuperSpeed kabelem a konektorem ovšem bude náležitě drahá, zatímco prohlásíte-li klávesnici za 2. generaci, cena hardware může zůstat stejná. USB protokol obsahuje dostatek jiných možností, jak rozlišit, čemu počítač rozumí. Klávesnice může zůstat kompatibilní s USB HID, a přes HID protokol posílat nejlepší odhad, zatímco (třeba) po standardním sériovém protokolu bude zároveň posílat kompletní NKRO kódy.

Ostatně, některá zařízení už podobný hack obsahují, a v udev už existuje utilitka hid2hci, která přepíná Bluetooth dongly ke klávesnicím a myším z HID režimu do HCI režimu. Takže stačí drobné přiohnutí existujícího hardware, firmware a software.

[Fluttershy, yay!]

Klávesnice USB 3.0 se SuperSpeed kabelem a konektorem ovšem bude náležitě drahá, zatímco prohlásíte-li klávesnici za 2. generaci, cena hardware může zůstat stejná.

IBM Model M stál v 80. letech 250 tehdejších dolarů. V takové ceně se super-speed USB snadno ztratí. Nemohu říct, že by mě stejně současné klávesnice pod zhruba 100 dnešních dolarů zajímaly, stejně jako jdou mimo mou pozornost nejlevnější "párky" a podobné záležitosti.

Ostatně, některá zařízení už podobný hack obsahují, a v udev už existuje utilitka hid2hci, která přepíná Bluetooth dongly ke klávesnicím a myším z HID režimu do HCI režimu. Takže stačí drobné přiohnutí existujícího hardware, firmware a software.

FWIW nikterak zvláště jsem se nevěnoval situaci na OS X, ale zdá se, že právě tam bývá s podobnými záležitostmi problém.

[Stanislav Brabec]

Klávesnice USB 3.0 se SuperSpeed kabelem a konektorem ovšem bude náležitě drahá, zatímco prohlásíte-li klávesnici za 2. generaci, cena hardware může zůstat stejná.

IBM Model M stál v 80. letech 250 tehdejších dolarů. V takové ceně se super-speed USB snadno ztratí. Nemohu říct, že by mě stejně současné klávesnice pod zhruba 100 dnešních dolarů zajímaly, stejně jako jdou mimo mou pozornost nejlevnější "párky" a podobné záležitosti.

Obávám se, že dnes by za klávesnici téměř nikdo 250 dnešních (natožpak tehdejších) dolarů nedal.

Ostatně, některá zařízení už podobný hack obsahují, a v udev už existuje utilitka hid2hci, která přepíná Bluetooth dongly ke klávesnicím a myším z HID režimu do HCI režimu. Takže stačí drobné přiohnutí existujícího hardware, firmware a software.

FWIW nikterak zvláště jsem se nevěnoval situaci na OS X, ale zdá se, že právě tam bývá s podobnými záležitostmi problém.

I v Linuxu je s podobnými záležitostmi problém. „Standardním“ řešením nestandardního hardware je v současnosti USB Mass Storage zařízení emulující CD-ROM s vloženým diskem s autorunem a ovladači pro Windows. Ovladače poté magickým příkazem Mass Storage režim vypnou, a zařízení se ohlásí jako to, čím má být.

Více viz /lib/udev/rules.d/40-usb_modeswitch.rules a /lib/udev/rules.d/97-bluetooth-hid2hci.rules.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že dnes by za klávesnici téměř nikdo 250 dnešních (natožpak tehdejších) dolarů nedal.

Omyl.

[Michal Kubeček]

Porovnejte si střízlivě počet těch nadšenců tam a počet všech uživatelů počítačů. Vyjde vám, že se do "téměř nikdo" hravě vejdete…

[Fluttershy, yay!]

Jistě. Pak také není od věci zvážit, v jakých číslech operují firmy jako Topre, Cherry, Unicomp, TG3 aj.

[Michal Kubeček]

Tak schválně: dostanete se s těmi klávesnicemi za $250 a více aspoň na promile celkového počtu prodaných klávesnic? Velmi by mne to překvapilo.

[Fluttershy, yay!]

Topre Realforce stojí mimo Japonsko kolem $240 nebo £180 bez daně. To je ale malý objem, primárním odběratelem jsou mj. velké japonské banky. Průmyslové/terminálové klávesnice se pohybují v podobných cenových relacích. Totéž platí o ergonomických klávesnicích dávaných na předpis, příp. postiženým apod.

Nechápu ale, jaký smysl má mít úvaha zahrnující počet prodaných kusů. Na většině prodaných desktopů/laptopů jsou také MS Windows.

[Michal Kubeček]

Smysl je velmi jednoduchý: Standa prohlásil, že, cituji,

dnes by za klávesnici téměř nikdo 250 dnešních (natožpak tehdejších) dolarů nedal

a vy jste toto tvrzení označil za, opět cituji,

Omyl.

a snažil jste se to doložit odkazem na jakýsi web pro pár hardcore geeků. Proto se snažím, abyste si uvědomil, že to žádný omyl není a že to, že sám mezi takové výjimky možná patříte a že znáte i další, ba dokonce ani to, že se na takovéto cílové skupině uživí pár výrobců, vůbec nic nemění na skutečnosti, že se jedná o velmi malou menšinu uživatelů.

[Fluttershy, yay!]

Tam je silná paralela s těmi operačními systémy [na desktopech/laptopech]. Tam se také prodávají hlavně MS Windows a třeba GNU/Linux v domácích podmínkách nebo menších firmách používá málokdo. Podobně má většina koncových uživatelů šmejdské klávesnice dodané s počítačem, ale na letištích, v policejních vozech, na pokladnách, v továrnách a jinde jsou kvalitní kousky.

[Michal Kubeček]

Já vůbec nehodnotím, co je dobré a co špatné nebo kvalitní a nekvalitní (i když osobně jsem zkoušel ledacos a naprosto nejvíc mi vyhovují levné Genius a Chicony za 100-200 Kč). Jen se vám snažím vysvětlit, že to, co jste impulsivně označil za omyl, ve skutečnosti žádný omyl není.

[Fluttershy, yay!]

Je to omyl asi jako tvrzení, že GNU/Linux skoro nikdo nepoužívá.

[Michal Kubeček]

Spíš je to asi tak pravda, jako to druhé byla pravda před nějakými patnácti lety.

[Heron]

FW se používá (používalo) v profesionální technice a patrně stejně tam míří i TB. A přidávám se k Darthovi v kritice autora, mě se to odsuzování TB též nelíbí a to především ve světlě současné obhajoby (low end) USB. Když už se do PC dostane něco z profi světa, tak bychom měli být spíš rádi, mnoho toho není.

[Jendа]

Co já vím, SDR třeba.

[darth]

To je ešte väčšia špecialita ako Toto ;)

[nyan]

Povedal by som ale, že TB je "zbernica" trochu iného určenia ako je USB

Akoze profi urcenia ? Potom bude problem v tom, ze Intel to od zaciatku marketoval ako pre masy, nie pre profi. A z toho pohladu je to fail.

[Michal]

Ja kouknul na laze kolik maji 100Gbit zarizeni. Zadne jsem nenasel. Ono snad ani neexistuje :D
Kazde zbozi ma sveho kupce.
http://www.blackmagicdesign.com/products/blackmagicproductioncamera4k

samo pro home/hobby potreby to neni, ale neznamena, ze nema pro nekoho jineho uplatneni

[jehovista]

Parada. Uz si bezim koupit novou desku, abych mel thunderbolt :D

[Milan Beneš]

http://www.promise.com/storage/raid_series.aspx?region=en-global&m=192&rsn1=40&rsn3=49

[Anon]

A GPU předpokládam už bude klasika Intel, ne? Takže konečně zase použitelnej Atom?

[frr]

> Intel zkrátka šlape na plyn, v boji s ARMem mu ani nic jiného nezbývá

First they ignore you, they laugh at you and hate you...

Dokonce i pro nás konzervy, kteří vlastně ARM nemáme rádi (jinde než na telefonu), a dáváme přednost x86 s BIOSem, je to i tak dobrá zpráva

[jazz]

Souhlas. Ale já bych do budoucna rád x86 i v telefonu...

[jehovista]

Proc?

[vlastikroot]

Aby se konecne zacli do mobilu davat ventilatory a olovene baterie

[anonym]

A proč by se měly dávat do mobilů těžké velké baterie s malou kapacitou oproti těm dnešním litiovým?

[vlastikroot]

Ze stejneho duvodu jako x86

[Anon]

To nedává smysl...

[jazz]

Asi proto, že jsem konzerva a je pro mě x86 srdeční záležitost. Není v tom žádný vyloženě technický důvod nebo logika. I když na druhou stranu si myslím, že architektura x86 rozhodně neřekla poslední slovo, což dokazují poslední plány Intelu...

[Ovocníček]

First they ignore you, they laugh at you and hate you...

Opatrně s tím citátem. Aby se ještě neukázalo, že pro mobilní čipy popisoval situaci Intelu (... "and then you win"). Taky měli všichni jasno, že x86 nikdy nemůže být dost úsporné, aby mohlo zastat úlohu ARM SoCů...

[Dirka]

Kdyz uz citujes, zkuz si aspon zjistit puvodni zdroj :/

First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.

Mahatma Gandhi

[Anon]

Já bych zrovna čekal, že tady na ábíčku budou všichni vědět o co jde, přeci jenom to neni zrovna server pro ignoranty...

[frr]

Popravdě jsem tam vysypal zpaměti první půlku té verze co zpívá R.W., navíc zřejmě trochu nepřesně. Bez dalšího ověřování - byť jsem věděl, že to RW nemá ze své hlavy. Když teď googlím, jak to přesně řekl Gándhí, vidím několik různých verzí. Vzal to čert... Jo a ta dvojsečnost mi taky došla DD

[Ovocníček]

Ajťáci mívají docela husté mezery v historii a humanitních/společenských vědách a myslím, že tady je to vidět stejně dobře jako jinde.

Ale to nemyslím jako nějakou urážku nebo rytí. Dneska prostě člověk nemůže mít obecný "renesanční" přehled, těch věcí, co by musel studovat je příliš velký (a hlavně strávit) je příliš moc /a ke všemu je hodně taky těch, které se musí nastudovat a potom kvalifikovaně vyvrhnout, samozřejmě s vyvozeným ponaučením/.

[Ovocníček]

Uh, tam se mi ta věta nějak rozsekala, jak jsem u toho psaní dělal jiné věci, sorry.

Objem věcí, které by člověk musel znát/promyslet nebo mít s nimi zkušenost je prostě příliš velký. I studenti valstních humanitních škol mají obvykle povědomí hlavně o svém oboru, takže technici zákonitě mají ještě menší šanci na to, aby měli nějaký větší obecný přehled...

[Fluttershy, yay!]

Sem nechodí jen ajťáci, jakkoliv toto označení nesnáším, a beztak v oboru může pracovat i někdo s humanitním či přírodovědným vzděláním, tj. nikoliv technik — celá skupina lidí zvaná technici jest protipólem humanistů opovrhujících vším, co souvisí s matematikou a exaktními vědami.

[jehovista]

"Ajťáci mívají docela husté mezery v historii a humanitních/společenských vědách"

Blabol. To muzes rict skoro o kazde profesi.

[Fluttershy, yay!]

Třeba o historicích. ^_^

[frr]

> Ajťáci mívají docela husté mezery v historii a humanitních/společenských vědách

A tohle na mě docela sedí. Sice mám do klasického ajťáka asi daleko (se přiznejte, kdo z vás vezme v práci do ruky páječku, vrtačku nebo nůžky na plech), ale že jsem na humanitně zaměřeném gymplu při první příležitosti s úlevou utekl před volitelným dějepisem k volitelné fyzice (a nakonec z ní maturoval za 3), to je fakt Letopočty jsem dávno všecky zapomněl. Z toho "humanitního" zaměření mi zbyla jedna věc, která se velice hodí, a kvůli které mě rodiče tímhle směrem tlačili především: jazyky. 6 let ruštiny ze základky se sice dneska hodí dost málokdy (na ruských webech se občas válí zajímavé technické informace), ale na angličtině stojí mé živobytí a lámaná němčina mi taky dost pomáhá, když potřebuju koupit nějakou specialitu v NDR nebo řešit support/reklamaci... A můj selský původ taky nebyl od věci, když jsem svého času (rekreačně) zabrousil do objektového modelování - že mi z toho nefouklo pod tašky...