Jaderné noviny – 26. 6. 2014: Marnost EXPORT_SYMBOL_GPL()

15. 7. 2014 | Luboš Doležel

Články - Jaderné noviny – 26. 6. 2014: Marnost EXPORT_SYMBOL_GPL()  

Aktuální verze jádra: 3.16-rc2. Citáty týdne: Tony Luck, Alexandre Courbot, James Bottomley, Paul McKenney. Zpochybnění EXPORT_SYMBOL_GPL(): Sdílené buffery DMA; Skokem přes plot; Je EXPORT_SYMBOL_GPL() nefunkční?

Obsah

• Aktuální verze jádra: 3.16-rc2
• Citáty týdne: Tony Luck, Alexandre Courbot, James Bottomley, Paul McKenney
• Zpochybnění EXPORT_SYMBOL_GPL()
  • Sdílené buffery DMA
  • Skokem přes plot
  • Je EXPORT_SYMBOL_GPL() nefunkční?

Aktuální verze jádra: 3.16-rc2

Aktuální vývojová verze jádra je 3.16-rc2 vydaná 21. června. Linus k ní řekl: Vychází o den dřív, ale zítra se mi to nehodí, jelikož budu po většinu dne na cestách, tak to tu tedy máte. V dnešní době mi většina žádostí o přetažení a patchů chodí přes týden, takže si nemyslím, že by vydání v neděli bylo nějak zvlášť odlišné. A rozhodně ani netrpím nedostatek změn pro rc2.

Stabilní aktualizace: minulý týden žádné nevyšly. Verze 3.15.2, 3.14.9, 3.10.45 a 3.4.95 se aktuálně revidují; vydání můžeme čekat 26. června nebo později.

Citáty týdne: Tony Luck, Alexandre Courbot, James Bottomley, Paul McKenney

Je těžké vyvolat nadšení pro rozchození NFC ovladače na ia64. Neumím si moc představit, že by někdo vytáhl stokilový 4U server z racku a napochodoval s ním do metra, aby si mohl koupit lístek tak, že se serverem majzne o automat na lístky.

-- Tony Luck

Cachování na ARM je jako kvantový svět, kde nepřetržitě platí Murphyho zákony: věci, které nečekáte, že by fungovaly, někdy fungují, ale nikdy nefunguje to, co byste čekali.

-- Alexandre Courbot

Když cvičíte psa, tak se musíte chovat konsistentně. V exportech symbolů jsme fantasticky nekonzistentní.

-- James Bottomley; není divu, že psi mají s EXPORT_SYMBOL() problémy

Proto ti, kdo chtějí spolehlivou funkčnost velkých systémů, by měli tuto volbu v Kconfig zapnout, uživatelé se zátěží vyžadující nízkou latenci, která hodně vytěžuje jádro, to mohou nechat vypnuté. Ti, kteří nastavují výchozí hodnoty pro linuxové distribuce, by měli vybírat moudře.

-- Paul McKenney

Zpochybnění EXPORT_SYMBOL_GPL()

Snad od okamžiku, kdy jádro získalo podporu načítání modulů, probíhají vášnivé debaty o legalitě binárních (proprietárních) modulů. Jedním z klíčových faktorů v tomto rozkolu je direktiva EXPORT_SYMBOL_GPL(), která znemožňuje používání určitých symbolů jinými než GPL moduly. Nedávná diskuze ohledně začlenění navrženého nového jaderného subsystému znovu oživila některé otázky ohledně významu a přínosu EXPORT_SYMBOL_GPL() – a jestli má vůbec smysl se tím zatěžovat.

Moduly nemají přístup ke každé funkci nebo proměnné v jádře; mohou používat jen symboly, které byly explicitně „exportovány“ pomocí EXPORT_SYMBOL() nebo některé z dalších variant. Pokud je použito EXPORT_SYMBOL(), pak se k symbolu může dostat jakýkoliv načtený modul. Pokud ale vývojář použije EXPORT_SYMBOL_GPL(), pak bude symbol přístupný jen těm modulům, jež jsou šířeny pod licencí kompatibilní s GPL. EXPORT_SYMBOL_GPL() má označovat rozhraní, která jsou natolik nízkoúrovňová a specifická pro jádro, že jakýkoliv software, který je používá, musí logicky být odvozeným dílem jádra. GPL vyžaduje, že odvozené produkty jsou při šíření zpřístupněny pod stejnou licencí; EXPORT_SYMBOL_GPL() je tedy prohlášením, že daný symbol by měl být užíván jen kódem kompatibilním s GPL.

Stojí za zmínku, že nikdo netvrdí, že symboly exportované pomocí obyčejného EXPORT_SYMBOL() mohou být volně používány proprietárními moduly; řada vývojářů tvrdí, že všechny (nebo téměř všechny) moduly jsou odvozeným dílem jádra, ať už symboly označené jako jen pro GPL používají, nebo nikoliv. Obecně se dá říci, že komunita dlouho udržuje vágní a děsivou nejednoznačnost okolo právní situace proprietárních modulů, i když je nechce narovinu zakázat.

Sdílené buffery DMA

V posledních letech se hodně pracovalo na tom, aby ovladače zařízení mohly sdílet buffery DMA mezi sebou a s uživatelským prostorem. Běžným případem užití je přenos dat videa z kamery přímo do grafického řadiče, což umožní zobrazení těchto dat bez účasti uživatelského prostoru. Subsystém sdílení bufferů DMA, často nazývaný „dma-buf“, je klíčovou součástí této funkčnosti. Když byl v roce 2012 tento kód začleněn, tak proběhla dlouhá debata o tom, zda by tento subsystém měl být zpřístupněn jen modulům pod GPL, nebo všem.

V kódu se původně používalo EXPORT_SYMBOL_GPL. Zástupce NVIDIA požádal o to, aby byla provedena změna na EXPORT_SYMBOL(). Pokud by dma-buf bylo jen pro GPL moduly, pak by, jak řekl, nebylo výsledkem to, že by NVIDIA uvolnila svůj ovladač jako open source. Místo toho:

Pokud se v budoucnu neshodneme na používání EXPORT_SYMBOL, pak například kdyby v budoucnu někdo uvedl laptop s Terga GPU (které používá open source linuxové ovladače) a GeForce GPU (které je, jak je uvedeno výše, podporováno stávajícím binárním ovladačem), tak by nám nezbývalo než implementovat jiný open source mechanismus pro alokaci bufferů pro Tegru, který by mohl být používán mezi oběma ovladači, nebo nadále používat stávající kód nvhost. Toto, stejně jako verze pro každý jiný SoC, je právě tím, co měl projekt dma-buf nahradit.

Tehdy téma probrala řada vývojářů na Konferenci o Embedded Linuxu a výsledkem bylo, že EXPORT_SYMBOL() je v tomto případě správnou volbou. Ostatní vývojáři ale proti změně namítali. Nikdy nebylo zveřejněno žádné rozhodnutí, ale výsledek je jasný: symboly dma-buf jsou v současných jádrech stále jen pro moduly pod GPL.

Skokem přes plot

V nedávné době se objevilo významné vylepšení funkčnosti dma-buf v podobě synchronizačního subsystému fence. „fence“ je primitivní objekt indikující, zda byla operace nad dma-buf dokončena, nebo ne. Ve výše popsaném případě by ovladač kamery mohl například signalizovat grafickému ovladači, kdy buffer obsahuje nový snímek videa.

Smyslem subsystému fence bylo nahradit kód specifický pro Android (nazvaný „Sync“), který má podobnou funkčnost. Jestli se to povede, není jisté; vypadá to, že vývojáři Androidu ještě neřekli, jestli fence budou moci použít, navíc zjevně nemá všechnu potřebnou funkčnost. Je tu ale ještě i další možná překážka: exporty jen pod GPL.

Současný kód fence EXPORT_SYMBOL_GPL() nepoužívá; chová se v tomto ohledu stejně jako ovladač Sync (který je ve staging). Při revidování kódu Greg Kroah-Hartman požádal o to, aby exporty byly změněny na GPL, protože zbytek ovladače to tak má. To se nelíbilo Robu Clarkovi, který na to řekl:

Tohle už jsme jednou řešili u dma-buf. Takhle postoj zlého výrobce ohledně ne-GPL modulů nezměníme. Jediným výsledkem bude neohrabané složité řešení (neboli používání syncpt EXPORT_SYMBOL() nad EXPORT_SYMBOL_GPL() ve fence) jako obezlička, ze které nebude mít radost nikdo.

(„syncpt“ je obdoba fence od NVIDIA.)

Greg ale trval na svém a tvrdil, že exporty jen pod GPL hrály klíčovou roli v přesvědčování firem v minulosti. Správce grafického subsystému Dave Airlie, který před pár lety hodně nadával na proprietární grafické moduly, tentokrát ale nesouhlasil, protože podle něj to mělo za výsledek jen to, že firmy tlačí jedna na druhou. V tomto případě je pro to nechat to na autorovi.

Je EXPORT_SYMBOL_GPL() nefunkční?

Dave dále psal na téma situace okolo exportů jen pod GPL obecně:

Osobně si myslím, že _GPL je z principu špatně a že původní Linusův plán byl natolik zkreslen všelijakými skupinami lobbistů, co u každého symbolu žádají, aby byl _GPL, že to už ztratilo smysl. Navíc se mi nelíbí to, že se tito lobbisté prostě nejdou soudit.

Tato poslední věta je možná ta nejdůležitější. Po celé roky jaderná komunita vyhrožuje kvůli proprietárním jaderným modulům, ale nesnaží se situaci moc změnit. Proto výrobci nadále dodávají moduly, aniž by se báli odvety. Je evidentní, že komunita tyto moduly toleruje, bez ohledu na (mnohdy hlasitá) prohlášení o možných právních rizicích, která se s nimi pojí.

Dokonce i obcházení omezení EXPORT_SYMBOL_GPL() je zdá se tolerováno; vývojáři si (někdy) hlasitě postěžují, ale to je tak všechno. Proto není překvapením, že firmám dochází, že si ze svých binárních modulů nemusejí dělat hlavu.

Proto není moc jasné, jestli EXPORT_SYMBOL_GPL() něčemu pomáhá. Vypadá to spíš jako takový příčný práh, který komplikuje život firmám, jež dodávají binární moduly. Export jen pod GPL umožňuje vývojářům vyjádřit své pocity a někdy může někoho zpomalit, ale nezdá se, že by se situace kvůli tomu někam posouvala. Patche pro fences jsou určené hlavně pro embedded systémy, kde jsou proprietární grafické ovladače bohužel stále normální záležitostí. I kdyby rozhraní bylo jen pro GPL moduly, moc by se asi nezměnilo.

Možná by se dalo říci, že EXPORT_SYMBOL_GPL() je typickou ukázkou pokusu o technické řešení společenského problému. Pokud proprietární moduly opravdu porušují práva jaderných vývojářů, pak se dříve či později budou tito vývojáři muset za svá práva postavit. Jedinou jinou alternativou je pak svět, kde se proprietární moduly distribuují za tichého souhlasu jaderné komunity, bez ohledu na počet symbolů pod EXPORT_SYMBOL_GPL().

Stejně jako v případě dma-buf se nedošlo k žádnému rozhodnutí ohledně toho, jak by se měly symboly ze subsystému fence exportovat. Greg ale řekl, že v této otázce nehodlá ustupovat a jako správce, který by obvykle tento patch přijímal, má dost silné postavení na to, aby svůj postoj obhájil. Na to, abychom se dozvěděli, jak to bude, si asi budeme muset počkat na začlenění zmiňovaného kódu. I tak ale vývojáři čím dál více přemýšlejí nad tím, jestli na tom vlastně záleží.

Diskuse k tomuto článku

[ed]

natahovat sa nad tym, ci BLOB modul kernelu je alebo nie je odvodenym dielom a ci treba mat _GPL exportovany symbol mi pride uplne, ale totalne irelevantne v situacii, ked rozne (velke) firmy beru linuxovy kernel a nechaju svojich vyvojarov sa doslova vyzvracat do jeho zdrojakov, aby doimplementovali, co potrebuju a toto bez diskusie odvodene dielo predavaju svojim klientom, alebo beznym smrtelnikom.

zhora uvedene zahrnuje celkom slusnu cast vsetkych everything-top skatuliek a roznych embedded digitalnych udelatorov.

[Atom321]

Ono je to možná dokonce naopak. Slušně napsaný proprietární driver má (třeba i jen malou) šanci na zveřejnění pod GPL někdy v budoucnu, někdo ho může převzít a dál vyvíjet. Zprasenosti obcházející EXPORT_SYMBOL_GPL() ale nikdo přepisovat nebude.

[trekker.dk]

někdo ho může převzít a dál vyvíjet

... což následně umožní dané zařízení používat déle. To není žádoucí, žádoucí je, aby sis koupil novou krabičku.

[Atom321]

Jasně. Měl jsem na mysli případ, kdy je firma pohlcena větším konkurentem a nedostatečně ziskové projekty se házejí přes palubu formou "předání komunitě". Čím lépe je SW napsaný, tím větší je šance, že bude někdo pokračovat.

[Sten]

To záleží na tom, jestli se ta firma živí prodejem toho zařízení nebo prodejem služeb postavených nad tím zařízením. U ARM je stále častější to druhé (zařízení se prodávají v podstatě za výrobní cenu), takže prodlužování životnosti těm firmám nevadí, a pokud to někdo bude dělat zadarmo ve svém volném čase, tím lépe.

[deda.jabko]

ked rozne (velke) firmy beru linuxovy kernel a nechaju svojich vyvojarov sa doslova vyzvracat do jeho zdrojakov, aby doimplementovali, co potrebuju a toto bez diskusie odvodene dielo predavaju svojim klientom, alebo beznym smrtelnikom.

Pravo vyzvracet se do ciziho kodu a ten pak dal distribuovat je naprosto v souladu s GPL, takze nechapu, co ti vadi.

[R]

Tento bordel sa spravidla distribuuje bez zdrojakov.

[deda.jabko]

To dela i drtiva vetsina distribuci.

[j]

Pokud to tomu smrtelnikovi prodaji jako GPL, tak je to naprosto vporadku ...

Jinak me tyhle dohady docela udivujou .... v dobe kdy na podobny tema existuji minimalne desitky rozsudku, kde soudy vicemene jasne konstatovaly, ze pouzivani zcela libovolneho rozhrani != odvozene dilo. Odvozene dilo je kdyz vemu neci kod a neco do nej vepisu. Ale ne, kdyz si nekde v pameti neco prectu nebo do ni neco nastavim.

[xkucf03]

Ale ne, kdyz si nekde v pameti neco prectu nebo do ni neco nastavim.

K tomu, abys věděl, kde si co přečíst a co tam nastavit, ale potřebuješ ten jejich zdroják → tvůj program je na něm závislý, je to „odvozené dílo“.

[Atom321]

Na napsání driveru (ušití kalhot) programátor (krejčí) nemusí mít jejich zdrojáky (můj zadek). Stačí, když má dokumentaci (změřené rozměry). Ten driver (kalhoty) není závislý na původním zdrojáku (zadku), může fungovat i s jinou kompatibilní implementací téhož (s jiným zadkem podobných rozměrů). A když tam závislost je - pokud na světě neexistuje jiná implementace původního díla (jiný stejně tvarovaný zadek), rozhodně se nedá tvrdit, že driver je odvozenina původního zdrojáku (stejně jako ty gatě nejsou odvozenina mého zadku).

[xkucf03]

Zdroják je i hlavičkový soubor obsahující definice funkcí nebo třeba datové struktury, které si se zbytkem systému vyměňuješ.

Něco jiného je, když si v dokumentaci přečteš třeba: „pošlete 5 bajtů takových a 8 makových do soketu a jako odpověď dostanete 10 bajtů“ a ty si sám napíšeš nějaké datové struktury, které tohle vystihují – tzn. nezačlenil jsi cizí zdroják do svého programu.

Kdyby autor chtěl, abys ten hlavičkový soubor mohl začlenit do libovolně licencovaného programu, vydal by ho duálně licencovaný třeba pod GPL + LGPL nebo GPL + Apache 2. Ale pokud autor vydal i hlavičkový soubor jen pod GPL, tak to znamená, že jeho záměr byl, aby se to používalo jen v GPL kódu.

Neříkám, jestli se tyhle soubory mají licencovat tak či onak – ale všichni by měli licenci respektovat a autor by při jejím výběru měl dobře přemýšlet a vybrat takovou, která nejlépe vystihuje jeho záměr.

[pavlix]

Pokud budeš považovat za špatný využívat informací o rozhraní, které jsou součástí GPL zdrojáků, jak pak obhájíš reverse engineering z binárek a nedej bože tvorbu projektů, které nějaké takové API emulují jako třeba Wine nebo te Lubošův projekt na emulaci OS X?

Znamená to, že bychom se měli nechat stejným způsobem omezovat všemi nebo má u tebe GPL nějaké výsadní postavení a přání uživatelů GPL by se mělo respektovat, zatímco přání těch ostatních nikoliv?

[xkucf03]

Psal jsem o začlenění souborů licencovaných pod GPL – pokud zkopíruješ takto licencovaný (hlavičkový) soubor a zakompiluješ ho do svého programu, tak by tento program měl být pod kompatibilní licencí.

Pokud ale ten GPL program (nebo jeho dokumentaci) prozkoumáš a napíšeš si vlastní hlavičkové soubory, pak si to licencuj, jak chceš¹ – je to srovnatelné s Wine, Darlingem nebo libovolným reverzním inženýrstvím. (tzn. netřeba nic obhajovat nebo neobhajovat)

Možná to někomu přijde malicherné a namítne, že už je jedno, jestli těch pár řádků zkopíruješ nebo si je napíšeš znova, ale IMHO by se licence takto dodržovat měla.

A autor by měl nějak jasně a transparentně deklarovat, jak se s těmi hlavičkovými soubory má zacházet – např. je licencovat duálně nebo k nim doplnit výjimku, pokud nechce lidi nutit, aby je museli opisovat vlastními slovy a „reverzovat“ jeho program a mohli je prostě 1:1 zkopírovat do svého programu.

Tohle je právě rozdíl mezi GPL a LGPL – v LGPL se o hlavičkových souborech píše a přidává ke GPL výjimky povolující užití i v jinak licencovaných programech.

_{[1] alespoň tedy na úrovni zdrojáků}

[Michal Kubeček]

Jakkoli jsem odpůrcem closed source jaderných modulů, nejsem si jistý, jestli je z morálního hlediska nějaký zásadní rozdíl mezi takto pojatým "licencováním hlavičkových souborů" a patentováním API, nad kterým si tu nedávno většina z nás znechuceně odplivla.

[xkucf03]

Rozdíl je v tom, že licence (resp. autorské právo) chrání konkrétní text programu, nikoli tu myšlenku za tím. Takže když napíši program pod GPL, trvám na tom, že by nikdo neměl používat ten můj konkrétní text v rozporu s licencí → minimálně si tedy bude muset napsat vlastní text.

Zatímco přes patenty lze terorizovat někoho, kdo si ten svůj vlastní text napsal a jen se prostě trefil do něčeho podobného, co sis patentoval.

[Lol Phirae]

trvám na tom, že by nikdo neměl používat ten můj konkrétní text v rozporu s licencí → minimálně si tedy bude muset napsat vlastní text.

Cooo??? Trvám na opakování ceremoniálu? Smrt hlady?

[Michal Kubeček]

Je mi líto, já nejsem právník, takže pro mne je rozdíl mezi "licenční ochranou" hlavičkového souboru a patentovou ochranou API čistě formální a podružný.

[xkucf03]

Na to nemusíš být právník. Licence chrání ten soubor – tudíž když se toho souboru ani nedotkneš (nezkopíruješ a nezačleníš ho do svého programu) a vyrobíš si svůj vlastní soubor, tak se na tebe licence nevztahuje.

Zatímco patenty nechrání nějaký konkrétní soubor, objektivně vnímatelnou podobu, ale nějaké myšlenky a principy – a když na stejnou věc přijdeš sám (klidně úplně nezávisle), tak tě kvůli tomu začne nějaký právník mlátit klackem po hlavě. Je v tom dost zásadní rozdíl.

[Michal Kubeček]

Jak jsem řekl, nejsem právník, takže to můžete kličkovat, jak chcete, ale z praktického hlediska jsou to pořád jen dva různé způsoby, jak právnickými prostředky bránit druhým v implementaci určitého rozhraní.

[Michal Kubeček]

Oprava: místo implementaci mělo být využití.

[xkucf03]

Právě že ne – a ten rozdíl je naprosto kruciální.

Předem musím podotknout, že GPL nikomu v implementaci daného rozhraní nebrání – naopak, GPL podporuje spolupráci a sdílení. A každý autor bude mít radost, když jeho program/rozhraní použiješ. Jen ta implementace musí být taky svobodný software, musí být pod kompatibilní licencí. Naopak ve světě proprietárního softwaru se výrobci implementaci svých rozhraní brání a zájem o něj nemají – a používají k tomu různé prostředky: zastrašování, vyhrožování soudními spory (které menší firmy nemůžou přežít, i kdyby měly tisíckrát pravdu), patenty i technické prostředky (aby se rozhraní dalo co nejobtížněji reverznout a implementovat + ho pravidelně mění, nedokumentují, obfuskují atd.).

Když ale přistoupím na tu hru, že licencovat implementaci pod kompatibilní licencí, může být pro někoho problém a tento požadavek by mu mohl „bránit“ v implementaci, stále je tu ten zásadní rozdíl:

Tento požadavek platí jen v případě, že použiji zdrojový kód původního autora. Nesmíme zapomínat na to, že on nám ho ani nemusel poskytnout – není to jeho povinnost. Je to asi jako kdyby nám někdo povolil vstup na svůj pozemek, ale za předpokladu, že tam nebudeme mluvit sprostě – taky nelze říct, že nám ten člověk zakazuje mluvit sprostě a že nás omezuje – protože jinde si můžeme mluvit jak chceme a na vstup na jeho pozemek nemáme žádný nárok.

Rozhraní si tedy může implementovat/použít kdokoli a implementaci vydat pod libovolnou licencí, nikdo mu v tom nebrání, jen k tomu nesmí použít zdrojový kód původního autora, pokud nechce dodržovat jeho licenci.

A jak už jsem psal: neřeším otázku, jestli je dobré, aby se přes rozhraní „šířil copyleft“ do aplikací, které ho (ten hlavičkový soubor) používají – to ať si rozhodne každý autor sám. Jen říkám, že když už je v hlavičkovém souboru licence uvedena, měla by se dodržovat.

Pokud bylo záměrem autora, aby se hlavičkové soubory volně používaly (i v jinak licencovaných programech), mohl přece použít LGPL nebo ten hlavičkový soubor licencovat duálně nebo do něj dopsat nějakou výjimku – ale on to neudělal a napsal tam jen GNU GPL – tak byl asi jeho záměr jiný a chce, aby se tento soubor používal (začleňoval se do nich) jen v programech vydaných pod GPL licencí, ne?

[xkucf03]

Kdežto u těch patentů to funguje tak, že si dotyčný zaregistruje u státu nějakou myšlenku¹ a pak útočí na všechny, kteří by stejnou/podobnou myšlenku chtěli použít – a to i na ty, kteří s ním nemají nic společného, nic si od něj nevzali, „nevstoupili na jeho pozemek, kam je on pustil“ ale naopak byli celou dobu „na svém pozemku“ a on je přesto pomocí státní moci terorizuje.

_{[1] často ani ne vlastní nebo originální}

[Michal Kubeček]

A ještě jednou bych pro jistotu zdůraznil, že řeč nebyla o obecných licencích a obecných patentech, ale výhradně o licenčních tricích aplikovaných na hlavičkové soubory (tj. vlastně API) na jedné straně a snaze patentovat API na straně druhé.

[xkucf03]

To si ale stěžuj u těch, kteří dávají GNU GPL i do hlavičkových souborů – můžeš jim říct, ať do nich píší třeba GNU LGPL nebo ať tam doplní nějakou výjimku. Ale proč to mám odnášet já? Já za to nemůžu.

[Michal Kubeček]

Právě že ne – a ten rozdíl je naprosto kruciální.

Potřetí: kruciální je možná pro vás, já nejsem právník, pro mne je to jen formální hraní si se slovíčky.

[xkucf03]

Protože nikdo na ten zdroják (ten hlavičkový soubor) nemá nárok – autor to vůbec jako svobodný software vydávat nemusel, mohl si všechny zdrojáky nechat v šuplíku a ostatním by nezbylo než použít reverzní inženýrství. Jenže autor byl tak hodný a zdrojáky poskytl, dokonce pod svobodnou licencí – takže se nikdo s žádným reverzním inženýrstvím smolit nemusí, prostě použije dodaný hlavičkový soubor, dokumentaci, zdrojáky… jen by na oplátku měl kompatibilně licencovat svůj výtvor. Je to něco za něco, ale zcela dobrovolné – buď ber nebo neber.

Ale u patentů hrozí, že mi bude škodit někdo, s kým nemám vůbec nic společného a od koho jsem si nic nevzal, s kým jsem dobrovolně nevstoupil do žádného vztahu.

BTW: celou dobu se tu bavíme o licencování zdrojového kódu. Ale když tedy myslíš, že by hlavičkové soubory měly být volně použitelné kýmkoli bez jakýchkoli požadavků, jak by to mělo fungovat u výsledných binárek a složeného díla? Mělo by být v pořádku šířit uživatelům zkompilovaný celek tvořený copylefovým programem + proprietárním programem používajícím rozhraní toho copyleftového?

[Michal Kubeček]

Pořád nic. Já vám přeci už od začátku věřím, že pro vás to je podstatný rozdíl - ale i kdybyste totéž zopakoval třeba stokrát, nedocílíte toho, abych v tom viděl podstatný rozdíl i já.

[xkucf03]

Budiž, tak se tedy shodneme, že se neshodneme

A co ta BTW otázka?

[Michal Kubeček]

To je otázka pro právníka. Z mého pohledu pokud dám do hlavičkového souboru určité rozhraní (deklarace struktur, proměnných a prototypů funkcí), pak to, že ten soubor někdo includuje, nepovažuji za něco, co by mělo být omezováno licencí (ale jsem si vědom toho, že právníci a GPL evangelisté se na to dívají jinak). Totéž si myslím o volání funkcí z dynamických knihoven (se stejnou poznámkou). Jinak řečeno, to, co odlišuje GPL od LGPL, považuji za principiálně špatné. Stejně tak mám zásadní výhrady k definici "odvozeného díla", která (extrémní příklad) nerozlišuje mezi tím, zda vezmu obrovský cizí projekt a dopíšu k němu nějakou drobnost, nebo jestli mám obrovský vlastní projekt a přidám k němu jednu funkci odjinud. A to, jak Greg KH vydírá vývojáře (kromě zde uvedených příkladů jsem to zaregistroval třeba u VMware), že když v jejich vlastním kódu nepoužijí EXPORT_SYMBOL_GPL, tak ho nepřijme, to už je vrchol nevkusu.

A znovu: nepopírám, že na všechno tohle ti lidé mají právo. Ale stejně tak mám já právo myslet si o jejich počínání své.

[Sten]

#include znamená, že se obsah toho hlavičkového souboru použije při generování programu. Právní otázka je, kdy ten hlavičkový soubor ještě bude obecné (nechráněné) dílo a kdy už autorské dílo, např. v českém zákoně je tato hranice stanovena ne zrovna snadno uchopitelným termínem „jedinečný výsledek tvůrčí činnosti autora“. Volání funkcí z dynamických knihoven právo vůbec neřeší, ale řeší distribuci těch knihoven a hlavně to, jak jste se k těm funkcím dostal (použitím hlavičkového souboru té knihovny nebo zkoumáním její funkčnosti?)

[Michal Kubeček]

Všiml jste si, že jsem několikrát zopakoval, že nemluvím o tom, jak je to z právního hlediska?

Původní idea byla, že hlavičkový soubor deklaruje určité rozhraní. To samozřejmě dnes už není tak úplně pravda, protože tam může být spousta inline funkcí (a v případě C++ templates tam bude vlastně úplně všechno), ale budeme-li se držet té původní představy, pak je-li v hlavičkovém souboru např.

struct abc {
  ...
};

extern struct abc* default_abc;

struct abc* new_abc(size_t len);

pak se z mého pohledu nejedná o kód v pravém slova smyslu. Nic z toho totiž samo o sobě při překladu žádný kód negeneruje, jedná se pouze o popis určitého rozhraní. Stejně jako třeba RFC 791 je popis toho, jak mají vypadat IPv4 pakety a jak má být jejich obsah interpretován. Snaha omezovat licenčními prostředky použití rozhraní deklarovaného výše je pro mne z praktického hlediska stejně nemorální, jako by byla snaha patentově omezovat implementace IPv4 protokolu (nebo jakéhokoli jiného protokolu nebo formátu). Oboje je právní klacek sloužící k omezování interoperability a pro mne je oboje nemorální a škodlivé.

To samozřejmě není bohužel ve sporu s tím, že z právního hlediska je takové omezování možné. Ale to je běžné, je mnoho věcí, které jsou legální, aniž by byly morální, a stejně tak je mnoho jiných, které jsou morální ale nelegální.

[vlastikroot]

+1

[xkucf03]

1) To je pořád dokola. Autor ti dá něco, co ti vůbec dávat nemusel (strojově čitelnou specifikaci – hlavičkový soubor), a jen je tento dar něčím podmíněn – a ty to považuješ za omezování. On ti ale nic dávat nemusel, je to jen jeho dobrá vůle, že ti něco dal. Je to jako s tím vstupem na pozemek – když ti povolím vstup na můj pozemek za předpokladu, že tam nebudeš mluvit sprostě, tak tě taky nijak neomezuji – naopak máš víc práv než předtím (protože před tím jsi na můj pozemek nesměl vůbec). Ale tahle diskuse zjevně nikam nevede, tak se posuňme o kousek dál:

2) Možnost volně implementovat/použít rozhraní vychází z toho, že rozhraní má „nulovou tloušťku“, samo o sobě nic nedělá, neobsahuje funkcionalitu – tu obsahují až ty části před a za tímto rozhraním. Předpokladem je to, že v době psaní kódu, který implementuje/používá rozhraní nevíme, co bude na té druhé straně – může to být teoreticky libovolná implementace pod libovolnou licencí, která staví na stejném rozhraní. Je to otevřené, v tu chvíli nevíme a nemůžeme předjímat, pod jakou licencí bude ten protikus, se kterým se v době provozu spojíme.

Když ale někdo spojí ty dvě strany, dvě konkrétní implementace toho rozhraní dohromady a vytvoří složené dílo, tak musí dbát na dodržování licence obou těch částí – protože tady už nejde o nějaké rozhraní, ale o konkrétní implementace, software plný funkcionality.

Takže pokud jsi okopíroval a použil hlavičkový soubor v rozporu s jeho licencí a vymlouval ses na to, že je to jen rozhraní a na druhé straně může být cokoli (ne jen implementace vyžadující copyleft), tak ve chvíli, kdy to zkompiluješ a vytvoříš jeden program tvořený tvým kódem + cizí knihovnou, vyjde ta pravda definitivně najevo a ukáže se, že tu licenci porušuješ a výsledek nemůžeš distribuovat, aniž bys poskytl uživatelům všechna práva (dal zdrojáky i té své části pod kompatibilní licencí).

3) Co se týče síťových protokolů, formátů a jiných veřejných API, jsem taky příznivcem otevřených standardů a nelíbí se mi, když se někdo snaží druhým bránit v jejich implementaci/použití.

Nicméně autorské právo je v tom nevinně – to je jen nástroj resp. prostředí ve kterém žijeme, systém, který nám dává nějaké možnosti – a je na nás, kterou tu možnost si vybereme, je to naše volba. Pokud tedy autor chce, aby se jeho rozhraní volně používalo, měl by napsat otevřenou specifikaci a pokud to jsou hlavičkové soubory, měl by do nich napsat, že si je každý může okopírovat a použít bez jakýchkoli podmínek.

A pokud chce umožnit i šíření celků tvořených jeho knihovnou + libovolně licencovaným programem, měl by tu svoji knihovnu vydat pod GNU LGPL místo pod GNU GPL. Naopak, pokud chce, aby se jeho knihovna používala jen ve svobodném softwaru a aby uživatelé nemohli být zkráceni na svých právech, měl by to vydat pod GNU GPL. Tak či tak je to jeho volba a ostatní by ji měli respektovat.

P.S. ještě připomenu, že GPL je tu od toho, aby chránila uživatele a zaručovala mu práva – samotného ho však nijak neomezuje, uživatel si sám může do svobodného softwaru přidat klidně proprietární sračky a zkompilovat si to a používat, může si tak zajistit interoperabilitu s úplně čímkoli.

[Lol Phirae]

Kolego, nic ve zlém, ale už jste s tím ublíženým hekáním docela otravný... A vůbec mě tihle GPL zealots a celé to tzv. "právo" duševního vlastnictví silně unavují.

[xkucf03]

O „ublíženém hekání“ by se dalo mluvit spíš v případě, když si někdo myslí, že ho ostatní omezují, když ho ale vůbec neomezují a naopak mu dávají práva, která předtím vůbec neměl

[Lol Phirae]

Ano, např. to právo mít nefunkční nepoužitelný HW, protože GPL zealot si nepřeje ty fujfuj zlé bloby, to je skvělé právo, opravdu. Sice celé slavné EXPORT_SYMBOL_GPL() nikoho nedonutilo, aby svoje ovladače otevřel, ale to nevadí, prostě budem furt bojovat s větrnými mlýny za vznešené ideje, i když o to uživatel vůbec nestojí.

[Jacob]

Který uživatel? Já jsem uživatel svobodného softwaru a jedoznačně stojím o tyto vznešené ideje. To že ty o to nestojíš je v pořádku, ale uvědom si, že nemluvíš za všechny uživatele.

[Atom321]

... uvědom si, že nemluvíš za všechny uživatele.

Vtip je v tom, že ty taky ne. Když si někdo chce zasvinit systém nějakým odporným smradlavým binárním humusem, je to jeho svobodná volba. Svoboda se nedá vnutit násilím, tu musí člověk přijmout svým vlastním svobodným rozhodnutím.

[xkucf03]

Když si někdo chce zasvinit systém nějakým odporným smradlavým binárním humusem, je to jeho svobodná volba.

Ale GPL mu v tom nijak nebrání – sám sobě si systém zasvinit klidně může.

[Jacob]

+1

[Atom321]

Ale o tom se tu přeci celou dobu bavíme. K čemu má sloužit EXPORT_SYMBOL_GPL(), když licence zasvinění uzavřeným blobem dovoluje?

[Hans1024]

Uzitim tohoto komentare (tedy i jeho prectenim) souhlasite s tim, ze vas muzu jedenkrat kopnout do zadnice

[pavlix]

+1

[Jacob]

My o koze a ty o voze. My přece nehovoříme o čtení zdrojáků, ale o psaní programů závislých na jiném kódu. K tomu, abych se dostal do sporu s GPL, musím sám začít tvořit, zcela vědomě, když mám možnost vědět, pod jakými podmínkami je daný výtvor šířen, a pod jakými podmínkami ho smím do svého díla začlenit.

Tvůj komentář si nejdřív musím přečíst, abych zjistil, že s licencí nesouhlasím, ale v tu chvíli jsem licenci již porušil. Moje porušení tedy bylo nevědomé. Porušení GPL je oproti tomu zcela vědomé, pokud se bavíme o svéprávném programátorovi, který by z povahy své práce měl tušit, že existuje něco jako autorské právo a licence, a tudíž by se měl pídit po tom, zda-li tuhle komponentu smí použít či nikoliv, a pokud ano, tak za jakých podmínek. A pokud ji použije, tak by ty podmínky měl dodržet.

[Hans1024]

Takze kdyz nejaky blazen zverejni vsechny GPL zdrojaky pod BSD (nahradi ty licencni keci jinyma) a ja je potom pouziju, tak je to v cajku?

Obavam se, ze dneska je to postavene tak, ze licenci muzete odsouhlasit nevedome.

pokud se bavíme o svéprávném programátorovi, který by z povahy své práce měl tušit, že existuje něco jako autorské právo a licence, a tudíž by se měl pídit po tom, zda-li tuhle komponentu smí použít či nikoliv, a pokud ano, tak za jakých podmínek.

1. tusit ze existuje != uznavat existenci

2. nevim proc bych se mel po necem pidit. Uz od narozeni funguje nas mozek tak, ze vsechny informace na vstupu nejak zpracuje, neco z nich odvodi a vyhodi nejaky vystup. Nevymyslime vlastni postup jak ruznych veci dosahnout, proste to okopcime od ostatnich. A nekdy to i zdokonalime. Zdrojak je jenom dalsi informace jak neceho docilit. Je naprosto prirozene tu informaci zpracovat a k necemu ji vyuzit, stejne jako vyuzivame kolo bez ohledu na prani nekoho, kdo kolo vymyslel. Nevidim na tom nic spatneho.

[pavlix]

Stejně je většina užití autorského práva jen ve stylu „zloděj křičí chyťte zloděje“. Většina těch, kteří si dnes můžou dovolit platit drahé soudní neprojevuje žádný zvláštní respekt k právu a už vůbec ne spravedlnosti.

[pavlix]

*soudní procesy

[Jacob]

Takze kdyz nejaky blazen zverejni vsechny GPL zdrojaky pod BSD (nahradi ty licencni keci jinyma) a ja je potom pouziju, tak je to v cajku?

Ne, v tom případě jsou dvě oběti. Autor původního programu a autor odvozeného, který mylně předpokládal jinou licenci.

nevim proc bych se mel po necem pidit

Protože respektujete práci, kterou odvádějí jiní. Já vidím program jako výtvor. Něco, co někdo vytvořil, a teď to dává k dispozici, za určitých podmínek. Nepovažuji za etické využívat něčí výtvor v rozporu s podmínkami, za kterých je poskytován.

No nic, v tomhle se neshodneme. Nicméně pokud bych zastával váš pohled na věc, pak bych stejně už z principu odmítl použít ve své práci zdroják, respektive dle vás "informaci", která pochází od někoho, kdo zastává opačný názor. Naopak bych se snažil jít příkladem a dal svoje výtvory k dispozici jako "informace" libovolným způsobem celému světu.

Mimochodem, kde se můžu podívat na vaše programy/informace?

[Hans1024]

Do svobdneho SW jsem prispel zatim jen bugfixy. Ja nemam nic proti tomu, kdyz clovek nejakou informaci nezverejni, to je jeho svate pravo. Me vadi kdyz clovek informaci zverejni a pak chce po vsech, aby se pidili po nejakych jeho podminkach a kdyz to neudelaji, vola po represivnich slozkach, aby za nej jeho vuli vymahali.

pak bych stejně už z principu odmítl použít ve své práci zdroják, respektive dle vás "informaci", která pochází od někoho, kdo zastává opačný názor

No me zase tolik nezalezi od koho ta informace puvodne pochazi. S mnoha vedci se urcite skoro na nicem neshodnu, ale to neznamena, ze budu ignorovat jejich poznatky a vratim se do doby kamenne. Kdyby nejaky program co se mi hodi napsal sam Hitler, tak si pro jistotu projdu jeho zdrojak a kdyz nenajdu zadne zakernosti tak ho vesele budu pouzivat .

[ebik]

Me vadi kdyz clovek informaci zverejni a pak chce po vsech, aby se pidili po nejakych jeho podminkach a kdyz to neudelaji, vola po represivnich slozkach, aby za nej jeho vuli vymahali.

A co takhle pohled, že tu informaci nezveřejnil. Pouze se nepřímo dohodl s dalšími lidmi a s nimi tu informaci sdílí? Licence je v tomto případě stejná věc jako plot okolo pozemku. Přelézt lze snadno, ale když vás někdo uvidí jak přelézáte, tak nebude pochybovat o tom, že jde o neoprávněné vniknutí na soukromý pozemek.

[ebik]

Dobře, s plotem jsem to možná přehnal, představte si spíš dobře viditelnou ceduli "Sokuromý pozemek, vstup povolen pouze ....". Platnost to má stejnou.

[Hans1024]

Ja osobne bych si tam dal ten plot, protoze cedule se da prehlednout. Ale prirovnavat stav magnetickeho pole meho disku k moji fyzicke pritomnosti na necim pozemku mi pripada dost zcestne.

[Jacob]

Škoda, že nejdete příkladem. Ono je jednoduché považovat všechno za informaci, po jejímž zveřejnění má mít kdokoliv právo s tím cokoliv udělat. Hlavně když se jedná o informace, do kterých nalili pot a peníze jiní.

Když nastavíte podmínky ve společnosti tak, jak naznačujete, informace se budou tajit nebo nikdy nevzniknou, protože nebude jak ty vynaložené prostředky získat zpátky. Nejsem si jistý, že společnost by v takovém případě prosperovala více než teď.

Nehledě na to, že téměř všechno je dnes informace. Kniha, fotka, hudba, film, program. To vše se dá převést do posloupnosti jedniček a nul. Co takhle fotografie, která vás zachycuje v řekněme ne příliš reprezentativní pozici. To je taky jen informace. Takže když vás někdo v takové pozici vyfotí a poté fotografie zveřejní spolu s další informací, tedy že se jedná o vás, je to v pořádku?

Podle mne nestačí, že se jedná o informaci. Musíte rozlišovat, o jakou informaci se jedná. Aneb není informace jako informace.

Me vadi kdyz clovek informaci zverejni a pak chce po vsech, aby se pidili po nejakych jeho podminkach a kdyz to neudelaji, vola po represivnich slozkach, aby za nej jeho vuli vymahali.

Takhle je systém nastaven. Mrzí mne, že ti, kdo nejvíce volají po jeho změně, často žádné srovnatelné informace netvoří. To mi připomíná tu pirátku, která měla podobné názory jako vy, ale když chtěla vydat svou knihu, využila právě onen systém zabraňující šíření libovolných informací, tedy copyright. Protože díky tomu systému dostala zaplaceno.

Neříkám, že souhlasím s tím, jak je copyright a patentový systém řešen nyní. To ani zdaleka ne. Ale váš pohled jde dle mého názoru příliš daleko. Neznám moc tvořičů informací, kteří by současně měli vaše názory. Vlastně neznám žádného.

Já pokud jsem tvořil, tak jsem v řadě případů copyrightu využíval, protože jsem dostal zaplaceno. A to pro mne byla motivace, bez které by to, co jsem tvořil, nikdy nevzniklo. Podle mne máte ve společnosti na výběr. Mít informace volné, ale mít jich nepoměrně méně (a mít řadu z nich úzkostlivě tajenou), nebo jich mít více, ale s těmi nepříjemnými omezeními.

[Hans1024]

informace se budou tajit nebo nikdy nevzniknou, protože nebude jak ty vynaložené prostředky získat zpátky.

Hmm a jak to teda lidi delaji, ze jsou placeni za vyvoj svobodneho SW, kdyz nemaji jak ziskat prostredky zpatky?

Takže když vás někdo v takové pozici vyfotí a poté fotografie zveřejní spolu s další informací, tedy že se jedná o vás, je to v pořádku?

Tento problem bych resil na uplne jine urovni - jestli by vubec melo byt pripustne na verejnych prostranstvich fotit lidi bez dovoleni. Tyto pravidla by si lidi meli dohodnout predtim (nejakym hlasovanim, dohodou, nebo jinym demokratickym procesem), nez na tato prostranstvi vlezou. Pak zadna "inkriminujici" informace nevznikne.

To mi připomíná tu pirátku, která měla podobné názory jako vy, ale když chtěla vydat svou knihu, využila právě onen systém zabraňující šíření libovolných informací, tedy copyright.

Ale ja zadne takove systemy nepouzivam.

Neznám moc tvořičů informací, kteří by současně měli vaše názory. Vlastně neznám žádného.

To ja zase nejake znam, zpravidla zverejnuji co napisou pod nejakou BSD-like licenci.

Já pokud jsem tvořil, tak jsem v řadě případů copyrightu využíval, protože jsem dostal zaplaceno.

Nevim teda co jste tvoril, ale v pripade SW vam vetsinou nekdo zaplati abyste neco napsal, protoze to potrebuje a vetsinou ani nedojde ke zverejneni a zadny copyright potreba neni.

Mít informace volné, ale mít jich nepoměrně méně (a mít řadu z nich úzkostlivě tajenou), nebo jich mít více, ale s těmi nepříjemnými omezeními.

Zvolim so moznost A, protoze radeji budu zit svobodny, nez ve zlate kleci. Ale myslim si, ze precenujete pozitivni vliv copyrightu. Jestli bude po informacich poptavka, bude i nabidka a spousta zpusobu jak za ne zaplatit i bez existence copyrightu.

[Jacob]

Hmm a jak to teda lidi delaji, ze jsou placeni za vyvoj svobodneho SW, kdyz nemaji jak ziskat prostredky zpatky?

Svobodnému softwaru samozřejmě fandím. A jsem rád, že existují firmy, které zaměstnávají lidi, aby tento software vyvíjeli. Nicméně řada softwaru tímto způsobem nevzniká. Portfolio svobodného softwaru stále není kompletní. Problém je v obchodním modelu. Některé jsou úspěšné (zejména ty, které znovupoužívají existující svobodný SW a jen něco málo doplní), některé nikoliv (tvorba nového komplexního softwaru, např. CAD).

Tento problem bych resil na uplne jine urovni - jestli by vubec melo byt pripustne na verejnych prostranstvich fotit lidi bez dovoleni.

Je to hezká myšlenka, ale v době, kdy každý chodec má foťák a někteří nosí brýle s integrovaným počítačem a kamerou, je těžké taková pravidla vytvářet a také vynucovat jejich dodržování. Ale to bychom odbočili. Já jsem se jenom snažil naznačit, že informací je více různých typů a také to, že šíření informace bez respektování jistých pravidel může někomu ublížit.

Ale ja zadne takove systemy nepouzivam.

Vždyť také nemáte důvod, když nic netvoříte. Až napíšete knihu nebo třeba CAD, budete v tom mít třeba 20+ svých výplat či dva a více let průběžné tvrdé práce, a to všechno pak dáte k dispozici svobodně, aby si s tím kdokoliv mohl dělat cokoliv, pak se můžeme začít o něčem bavit. Zatím v podstatě mluvíte autorům do toho, za jakých podmínek mohou tvořit, aniž by se vás to jakkoliv týkalo. Jste prostě z druhé strany barikády a snažíte se získat výhodu pro sebe na úkor někoho jiného. To mi vadí.

To ja zase nejake znam, zpravidla zverejnuji co napisou pod nejakou BSD-like licenci.

BSD licence je pořád licence, má svoje podmínky, které je stále třeba respektovat. Public domain je jediný ekvivalent absence copyrightu. A kolik takhle vzniklo filmů, seriálů, knih, apod.? Zkuste žít výhradně s public domain díly. A nikoliv těmi, která jsou public domain protože jim už vypršel copyright, ale těmi, která vznikla a byla rovnou vydána jako public domain. Tím získáte jistý preview, jak by vaše zábava a práce mohly vypadat po zrušení copyrightu.

Zvolim so moznost A, protoze radeji budu zit svobodny, nez ve zlate kleci.

Jaká zlatá klec? Autor vytvoří dílo za určitých podmínek, a uživatel/spotřebitel má svobodu se rozhodnout, jestli tyto podmínky akceptuje nebo ne. To že ne všichni autoři tvoří software či jiná díla za jiných podmínek, než byste si představoval, by nemělo znamenat, že jim tuto možnost seberete, a tím omezíte _jejich_ svobodu.

Zrušení copyrightu povede nutně k redukci produkce duševních výtvorů, stoupne masivně utajování, skrývání, DRM a podobné praktiky a proprietární software bude existovat dál, prostě se bude šířit jen binárka nebo to bude řešeno jako SaaS. Ba co hůř, svobodnému softwaru zmizí i copyleft, a každý tak bude moct vzít GPL software, upravit ho, udělat z něj binární blob a omezit svobodu jeho uživatelů.

Ale myslim si, ze precenujete pozitivni vliv copyrightu. Jestli bude po informacich poptavka, bude i nabidka a spousta zpusobu jak za ne zaplatit i bez existence copyrightu.

Tyto možnosti jsou i teď, akorát nejsou z nějakého podivného důvodu moc využívané. Kolik děl vzniklo tímto způsobem? Kolik filmů, seriálů, knih a třeba CADů? Copyright chrání poměrně efektivní obchodní modely umožňující relativně snadný vznik nových děl. Ano, lze tvořit i jinými modely, ale pokud se tyto modely neumí prosazovat v současném prostředí, znamená to nutně, že jsou méně efektivní. Tudíž platí to, co jsem řekl, tedy že zrušení copyrightu povede k omezení tvorby, popřípadě se tvorba bude chránit enormními prostředky, což zase povede k omezení tvorby, protože řadový autor si tyto prostředky nebude moct dovolit, a pro konzumenty to zase zvýší cenu.

[Hans1024]

Zatím v podstatě mluvíte autorům do toho, za jakých podmínek mohou tvořit, aniž by se vás to jakkoliv týkalo. Jste prostě z druhé strany barikády a snažíte se získat výhodu pro sebe na úkor někoho jiného. To mi vadí.

A autori mi zase mluvi do toho, jak muzu pouzivat svuj PC, nebo co muzu delat se svym serverem, aniz by se jich to tykalo. To zase vadi mne.

svých výplat či dva a více let průběžné tvrdé práce, a to všechno pak dáte k dispozici svobodně, aby si s tím kdokoliv mohl dělat cokoliv, pak se můžeme začít o něčem bavit

Hele, uz nekolik dni se snazim podchytit tezko reprodukovatelny memory leak v Xorg. A jestli prijdu na pricinu, tak ji samozrejme zverejnim, jako to delam s jinymi bugy. Tak mi tady laskave prestante podsouvat, ze pro komunitu nic nedelam.

Zkuste žít výhradně s public domain díly. A nikoliv těmi, která jsou public domain protože jim už vypršel copyright, ale těmi, která vznikla a byla rovnou vydána jako public domain. Tím získáte jistý preview, jak by vaše zábava a práce mohly vypadat po zrušení copyrightu.

Vase uvaha je chybna. Predpokladate, ze vsechna dila chranena copyrightem (coz jsou defaultne vsechna), by vubec nevznikla. Ale ona by samozrejme vetsinou vznikla, akorat s jinymi obchodnimi modely.

Autor vytvoří dílo za určitých podmínek, a uživatel/spotřebitel má svobodu se rozhodnout, jestli tyto podmínky akceptuje nebo ne.

Pokud treba neprovozujete server, ktery prenasi data a zadne licence necte.

To že ne všichni autoři tvoří software či jiná díla za jiných podmínek, než byste si představoval, by nemělo znamenat, že jim tuto možnost seberete, a tím omezíte _jejich_ svobodu.

Ja jim neomezim svobodu, ja jim seberu _moc_ rozhodovat o tom, co ostatni lidi muzou nebo nemuzou delat se svym HW.

Zrušení copyrightu povede nutně k redukci produkce duševních výtvorů, stoupne masivně utajování, skrývání, DRM a podobné praktiky a proprietární software bude existovat dál, prostě se bude šířit jen binárka

Ne, zruseni copyrightu povede akorat k vyuzivani jinych obchodnich modelu. Napriklad utajovani, dokud se nevybere nejaka castka a nasledne zverejneni.

nebo to bude řešeno jako SaaS. Ba co hůř, svobodnému softwaru zmizí i copyleft, a každý tak bude moct vzít GPL software, upravit ho, udělat z něj binární blob a omezit svobodu jeho uživatelů.

A tohle zase resite na spatne urovni. Uzivatel, ktery si vazi svobody, vam proste blob pouzivat nebude. Copyleft z kratkodobeho hlediska svobodnemu SW pomuze, aby mel vice featur, takze mozna nejakeho uzivatele prilaka, ale takovy uzivatel zase prejde k proprietarnimu SW, jakmile bude lepsi ("convenience over freedom"). Proto je treba lidem vysvetlovat dulezitost svobodneho SW. To je jedinny zpusob jak dlouhodobe porazit proprietarni SW.

Tyto možnosti jsou i teď, akorát nejsou z nějakého podivného důvodu moc využívané. Kolik děl vzniklo tímto způsobem? Kolik filmů, seriálů, knih a třeba CADů?

Samozrejme, ze kdyz jeden zpusob vydelku umele zvyhodnite, tak to lidi nebudou delat jinak. Takze kdyz napriklad date brutalni dotace na vodni elektrarny, tak nikdo nebude provozovat jaderne.

Copyright chrání poměrně efektivní obchodní modely umožňující relativně snadný vznik nových děl.

A osvicensky absolutismus je efektivni forma rizeni statu. To ale neni argument pro jeho zavedeni.

Ano, lze tvořit i jinými modely, ale pokud se tyto modely neumí prosazovat v současném prostředí, znamená to nutně, že jsou méně efektivní. Tudíž platí to, co jsem řekl, tedy že zrušení copyrightu povede k omezení tvorby,

Jak jsem psal vyse o umelem zvyhodneni jednoho zpusobu. Pokud byste zrusil ty imaginarni brutalni dotace na vodni elektrarny, neznamena to, ze se prestane vyrabet elektrina, ale bude se vyrabet jinymi zpusoby (jaderna, tepelna).

popřípadě se tvorba bude chránit enormními prostředky, což zase povede k omezení tvorby,

Ne, pokud lidi budou tyto prostredky odmitat, coz je zase problem na jine urovni. A myslim ze autori sami prijdou na to, ze modely bez DRM jsou efektivnejsi.

[ebik]

Ja jim neomezim svobodu, ja jim seberu _moc_ rozhodovat o tom, co ostatni lidi muzou nebo nemuzou delat se svym HW.

Na svym HW si můžete dělat co chcete. Copyrighty a licence jsou o tom, že pokud na svym HW použijete něco cizího, tak výsledný produkt smíte šířit jen pokud vám to povolují.

Prostě do své knihy si pište a kopírujte co chcete, ale pokud se to pokusíte vydat, tak už musíte dát pozor co a od koho jste zkopíroval, a použít to v souladu s copyrighty, a s dobrými mravy při vydávání příslušného typu publikace (uvést zdroj citace...).

Čímž se vracím ke GPL - hypotetický příklad, mám GPL rozhraní (headery) a mám Proprietary licencovaný blob. Brání mi něco vymyslet rozhraní (headery) které bude duálně licencované a bude poskytovat funkce toho GPL rozrhaní? Imho ne. Pak již jen "stačí" napsat dvě lepidla - jedno licencované GPL (mezi GPL rozhraní a moje umělé duálně licencované rozhraní) - a druhé proprietarty (abych skryl rozhraní mého blobu před veřejností). Je to docela oser, ale přijde mi, že technicky to licenci GPL splní. Otázka je jak to budou vidět právníci, když jsem své dílko vytvořil za účelem obejití (smyslu) licence.

[Hans1024]

Prostě do své knihy si pište a kopírujte co chcete, ale pokud se to pokusíte vydat, tak už musíte dát pozor co a od koho jste zkopíroval, a použít to v souladu s copyrighty, a s dobrými mravy při vydávání příslušného typu publikace (uvést zdroj citace...).

Ale za predpokladu, ze ja si muzu se svym HW delat co chci a kamarad si se svym HW muze delat co chce, tak to zahrnuje to, ze ty HW muzeme propojit a vymenovat mezi nemi informace jake chceme.

Je to docela oser, ale přijde mi, že technicky to licenci GPL splní. Otázka je jak to budou vidět právníci, když jsem své dílko vytvořil za účelem obejití (smyslu) licence.

Myslim, ze podle soucasne legislativy by to opravdu brali jako obejiti a tudiz poruseni licence.

Navic nesnasim, kdyz se stupidni zakony musi obchazet technickymi resenimi...

[petr_p]

Na svym HW si můžete dělat co chcete.

Takhle to funguje v USA. V řadě evropských zemích, kam patří i ta naše, je jedním ze způsobů užití díla spuštění programu. Sice po posledních novelách vynucených harmonizací s evropským a mezinárodním právem se více blížíme americkému pojetí, ale stále je řada věcí, které s cizím dílem dělat nemůžete.

[Hans1024]

No ja myslim, ze USA v tomhle neni moc co zavidet, a rozhodne bych se s nimi nesnazil zakony "harmonizovat". O jejich softwarove patenty, prodluzovani copyrightu na 99999999 let a ilegalitu i samotneho stahovani opravdu nestojim...

[Jacob]

A autori mi zase mluvi do toho, jak muzu pouzivat svuj PC, nebo co muzu delat se svym serverem, aniz by se jich to tykalo. To zase vadi mne.

No, sorry, ale nepředpokládám, že byste měl na serveru čistě náhodou z /dev/urandom vyzoblé PDFko Harryho Pottera. Pokud máte na serveru něčí dílo, máte ho tam proto, že ho dotyčný vytvořil, a že vy (nebo někdo jiný) jste se svobodně rozhodl ho tam prásknout. A jestli to dílo vyžaduje respektovat určitá omezení, je to stále vaše volba, jestli ho tam dáte. A dle mého názoru autor má mít právo o svém výtvoru rozhodovat. Stejně jako vy máte právo někoho donutit stáhnout vaši choulostivou fotografii z jeho serveru. Obojí je informace a obojí zasahuje do toho, co můžete dělat se svým zařízením.

Stejně tak když napíšu blogový zápisek o vaší osobě a někdo na vás naštvaný pod ten zápisek třeba napíše, že jste prznitel dětiček. Pochopitelně to bude lež, ale opět je to pouze informace uložená na něčím serveru. Je pak ve vašem zájmu omezit mou svobodu tento komentář na svém serveru ponechat.

Jak vstupujeme do informační společnosti, již nemůžeme vnímat všechny informace jako náhodné shluky jedniček a nul. Musíme uvažovat o jejich charakteru i původu, stejně jako o tom, jak může daná informace zasáhnout do něčích práv, i když je to pouhý shluk jedniček a nul.

Hele, uz nekolik dni se snazim podchytit tezko reprodukovatelny memory leak v Xorg. A jestli prijdu na pricinu, tak ji samozrejme zverejnim, jako to delam s jinymi bugy. Tak mi tady laskave prestante podsouvat, ze pro komunitu nic nedelam.

Já vám nepodsouvám, že neděláte nic. O tom to není. Je to o tom, že vaše práce vás stojí neporovnatelně menší úsilí než někoho, kdo natočí film nebo sepíše román. Představte si, že do jednoho díla investujete třeba dva roky svého života, kdy budete nezaměstnaný a budete se dílu věnovat fulltime. To je s tímhle patchem nesrovnatelné. Ale to je právě to, o čem se bavíme. Mimochodem, za patch a za snahu zlepšit svobodný software vám ode mne patří velký dík.

Vase uvaha je chybna. Predpokladate, ze vsechna dila chranena copyrightem (coz jsou defaultne vsechna), by vubec nevznikla. Ale ona by samozrejme vetsinou vznikla, akorat s jinymi obchodnimi modely.

Já jsem netvrdil, že by žádné dílo bez copyrightu nevzniklo. Tvrdil jsem, že by jich vzniklo méně než s copyrightem. A paradoxně vy sám uvádíte kvalifikátor "většinou", což potvrzuje to, co říkám, tedy že tím dojde k redukci tvorby.

Pokud treba neprovozujete server, ktery prenasi data a zadne licence necte.

To není podstata copyrightu, o které se bavíme. To je důsledek jeho současné implementace, kterou i já považuji za chybnou, přemrštěnou a nerovnou. Nicméně základní myšlenka copyrightu, že autor by měl mít kontrolu nad svým výtvorem a měl by mít možnost říct, co si s ním přeje dělat a co ne, alespoň nějakou omezenou dobu, za tím si stojím, protože to mi přijde správné.

Ja jim neomezim svobodu, ja jim seberu _moc_ rozhodovat o tom, co ostatni lidi muzou nebo nemuzou delat se svym HW.

Viz moje odpověď na první bod. Vy v podstatě umožníte komukoliv libovolné nakládání s cizím výtvorem bez nutnosti respektovat přání osoby, bez které by dané dílo nevzniklo. Tohle nepovažuji za správné.

Je to sice ne uplně pasující analogie, ale v našem právním řádu je hromada situací, kdy si se svou věcí nemůžete dělat, co chcete. Třeba vaše svoboda mávat nožem před sebou vezme za své, pokud se před vás postavím.

Ne, zruseni copyrightu povede akorat k vyuzivani jinych obchodnich modelu. Napriklad utajovani, dokud se nevybere nejaka castka a nasledne zverejneni.

Že DRM zmízí spolu se zrušením copyrightu? Že se nikdo nebude snažit copyright nahradit technickým nebo právním (smluvním) řešením? To mi přijde jako značně najivní myšlenka. To byste to DRM musel zákonem zakázat.

A tohle zase resite na spatne urovni. Uzivatel, ktery si vazi svobody, vam proste blob pouzivat nebude.

Tenhle problém podle mého řešíte na špatné úrovni vy. Pokud by uživatelé stáli o svobodu, budou podporovat výhradně public domain díla a neutratí ani halíř za copyrightované. Pokud se vám takto uživatelé chovat budou, pak nepotřebujete rušit copyright. Tímto způsobem totiž lidé zcela svobodně a tržně vytlačí copyright na smetiště dějin sami.

Proto je treba lidem vysvetlovat dulezitost svobodneho SW. To je jedinny zpusob jak dlouhodobe porazit proprietarni SW.

Právě. Je třeba vzdělat uživatele a je třeba, aby to byli oni, kdo svou volbou změní přístup producentů SW. Nikoliv zákonem zakazovat tvorbu proprietárního softwaru.

Ne, pokud lidi budou tyto prostredky odmitat, coz je zase problem na jine urovni. A myslim ze autori sami prijdou na to, ze modely bez DRM jsou efektivnejsi.

Já v to doufám. Sám to řeším tak, že s DRM zásadně nic nekupuji. A tak si také myslím, že by to mělo být řešeno. Tak a reformou zákona, aby DRM nebylo zákonem podporováno, jak dnes bohužel podporováno je.

[Hans1024]

nepředpokládám, že byste měl na serveru čistě náhodou z /dev/urandom vyzoblé PDFko Harryho Pottera

To ja taky nepredpokladam, ale odmitam kontrolovat vsechna data, ktera mi na server napriklad nekdo ulozi. A dokonce me ani nebavi kontrolovat licencni keci u veci co ja sam stahnu.

Stejně jako vy máte právo někoho donutit stáhnout vaši choulostivou fotografii z jeho serveru.

K tomu uz jsem se vyjadril, ze bych to vyresil na uplne jine urovni. Navic realita je proste takova, ze jak je jednou neco na internetu, tak uz to proste nesestrelite.

Pochopitelně to bude lež, ale opět je to pouze informace uložená na něčím serveru. Je pak ve vašem zájmu omezit mou svobodu tento komentář na svém serveru ponechat.

To je zase uplne jiny problem - jak se lidi stavi ke lhani. A ja si uprimne myslim, ze snazit se omezenim svobody projevu zabranit lhani je pekna blbost.

Představte si, že do jednoho díla investujete třeba dva roky svého života, kdy budete nezaměstnaný a budete se dílu věnovat fulltime.

A kdyz se mi neci pracna tvorba bude libit a o neco me pozada, mozna to i splnim. Ale ja jsem ho k tomu nenutil, nemel jsem s nim zadnou dohodu a nejsem mu povinnen absolutne nicim.

Mimochodem, za patch a za snahu zlepšit svobodný software vám ode mne patří velký dík.

Nakonec se ukazalo, ze chyba neni v Xorg, ale v grafickem prostredi (KDE3/Trinity).

A paradoxně vy sám uvádíte kvalifikátor "většinou", což potvrzuje to, co říkám, tedy že tím dojde k redukci tvorby.

Ne, to pouze znamena, ze misto nekterych del, ktera vznikaji dneska, by treba vznikla uplne jina, ktera zase dneska nevzniknou.

Vy v podstatě umožníte komukoliv libovolné nakládání s cizím výtvorem bez nutnosti respektovat přání osoby, bez které by dané dílo nevzniklo. Tohle nepovažuji za správné.

A autor zase porusuje moje prava, nakladat s mym fyzickym majetkem. To zase nepripada spravne me. Jestlize jsou nejake dusevni plky v rozporu s fyzickym vlastnictvim, tak je mi lito, ale opravdu dam jednoznacne prednost fyzickemu vlastnictvi.

Třeba vaše svoboda mávat nožem před sebou vezme za své, pokud se před vás postavím.

Ano, protoze vy jste zase svym fyzickym majetkem, takze kdybych vas kuchnul tim nozem, vase telo/majetek bych poskodil. Kdyz elektronicky "zmasakruju" svoji kopiji nejake vasi tvorby, neznicim vam tim vubec nic.

Že DRM zmízí spolu se zrušením copyrightu?

Na to jste si odpovedel sam:

Je třeba vzdělat uživatele a je třeba, aby to byli oni, kdo svou volbou změní přístup producentů SW

---

Že se nikdo nebude snažit copyright nahradit technickým nebo právním (smluvním) řešením?

To at klidne delaji, bude to tisickrat lepsi nez soucasna situace, protoze proste s nikym zadnou smlouvu nepodepisu, a konecne nebudu muset pracne filtrovat informace ktere ke me proudi a pidit se po nejakych pranich autoru.

Pokud se vám takto uživatelé chovat budou, pak nepotřebujete rušit copyright. Tímto způsobem totiž lidé zcela svobodně a tržně vytlačí copyright na smetiště dějin sami.

Jak jsem se vam snazil vysvetlit, trzne se nevytlaci nic, protoze urcity obchodni model je UMELE zvyhodnen existenci copyrightu.

Nikoliv zákonem zakazovat tvorbu proprietárního softwaru.

Takovy zakaz jsem opravdu nikdy nenavrhoval.

[Jacob]

To ja taky nepredpokladam, ale odmitam kontrolovat vsechna data, ktera mi na server napriklad nekdo ulozi.

S tím souhlasím. K tomu by vás nikdo neměl nutit, stejně jako pošta neotevírá každý balíček nebo dopis, aby se přesvědčila, že tam není něco nezákonného. Ale to není základní myšlenkou copyrightu, kterou tu obhajuji. Toto je otázkou zmršené implementace copyrightu, na kterou nadávám.

A dokonce me ani nebavi kontrolovat licencni keci u veci co ja sam stahnu.

Pokud tu věc někdo vytvoří, věnuje tomu svoje úsilí, dá vám ji k dispozici za určitých podmínek a vy nerespektujete jeho přání a daný výtvor přesto používáte, je to smutné. Neetické. A nemorální.

K tomu uz jsem se vyjadril, ze bych to vyresil na uplne jine urovni. Navic realita je proste takova, ze jak je jednou neco na internetu, tak uz to proste nesestrelite.

Nejde o řešení, mně jde o to ukázat, že na informace v dnešní společnosti už nejde nahlížet jako na chomáčky jedniček a nul, které můžete používat libovolným způsobem, aniž byste někomu uškodil.

A také mi jde o to ukázat, že škodu můžete někomu způsobit, i když se jedná o jedničky a nuly na vašem kompu. Ano, realita taková je, ale to neznamená, že když fotografii vystavíte na svém serveru, tak tím nepomáháte v působení škody nějakému jedinci.

To je zase uplne jiny problem - jak se lidi stavi ke lhani. A ja si uprimne myslim, ze snazit se omezenim svobody projevu zabranit lhani je pekna blbost.

V tom s vámi souhlasím.

A kdyz se mi neci pracna tvorba bude libit a o neco me pozada, mozna to i splnim. Ale ja jsem ho k tomu nenutil, nemel jsem s nim zadnou dohodu a nejsem mu povinnen absolutne nicim.

Když používáte to, co dotyčný vytvořil, to by vás mělo zavazovat respektovat jeho přání. Alespoň z morálního hlediska. Zejména pak v případě, kdy tím získáte nějaký užitek.

Nakonec se ukazalo, ze chyba neni v Xorg, ale v grafickem prostredi (KDE3/Trinity).

Stejně díky.

Ne, to pouze znamena, ze misto nekterych del, ktera vznikaji dneska, by treba vznikla uplne jina, ktera zase dneska nevzniknou.

No, tohle by asi chtělo nějakou studii, jinak je to "co by kdyby". Tohle baj vočko nerozlousknem. Máte jistě pravdu v tom, že by vznikla díla jiná, ale je otázkou, jestli by situace byla lepší nebo horší, a já bych dal ruku do ohně za to, že by děl vznikalo méně. Ale bez nějaké studie nebo důkazů jsou to dohady.

A autor zase porusuje moje prava, nakladat s mym fyzickym majetkem.

Ano, brání vám zacházet s jeho výtvorem na vašem fyzickém majetku. Pokud vám to vadí, tak jeho výtvor na svůj fyzický majetek nekopírujte.

Na to jste si odpovedel sam. Je třeba vzdělat uživatele a je třeba, aby to byli oni, kdo svou volbou změní přístup producentů SW

Ceteris paribus zrušení copyrightu nepovede ke změně přístupu uživatelů. Z tohoto důvodu lze předpokládat, že producenti nebo přeprodejci práv k dílům budou hledat jiné metody jak zabránit nebo ztížit kopírování a pokud uživatelé dnes nejsou ochotni za svou svobodu bojovat, nebudou ani po zrušení copyrightu. Tudíž se nechají opět spoutat.

To at klidne delaji, bude to tisickrat lepsi nez soucasna situace, protoze proste s nikym zadnou smlouvu nepodepisu, a konecne nebudu muset pracne filtrovat informace ktere ke me proudi a pidit se po nejakych pranich autoru.

Lepší situace pro vás, ale nikoliv nutně pro společnost. A určitě ne pro autory.

Jak jsem se vam snazil vysvetlit, trzne se nevytlaci nic, protoze urcity obchodni model je UMELE zvyhodnen existenci copyrightu.

Na copyrightu bych ledacos změnil, určitě bych ho zkrátil a osekal, ale jeho podstata, tedy respektování práv autorů, je podle mého názoru správný přístup. To není o obchodním modelu a jeho protěžování, to je o respektování cizí práce a autorství.

Je jasné, že ochrana práv jedné skupiny lidí povede k omezení svobody skupiny jiné. Funguje to v reálném, fyzickém světě, proč by to tedy nemělo fungovat i ve světě nul a jedniček? Proč by digitální svět měl být výjimkou, když stejné principy jsou uplatňovány i mimo něj?

Na vlastním pozemku nesmíte kvanta věcí, třeba nesmíte zabíjet lidi. Cítíte se omezen? Prostě když tam máte jiného člověka, kterého si tam pustíte nebo který tam vnikne sám bez vašeho dovolení, nemáte právo ho zabít. Stejně tak když na vašem serveru přistane kopie něčího výtvoru, tak si s ní také nemůžete dělat, co se vám zlíbí.

Když na váš server někdo nahraje kinderporno nebo návod na tvorbu špinavé bomby, taky bude omezena vaše svoboda a budete nucen tyto materiály ze serveru smazat.

Fyzický model vlastnictví je jasnější než ten nulojedničkový, ale pořád tu máme různé skupiny lidí s různými zájmy a z nich vyplývajícími právy, která mohou být respektována jedině pokud ty nuly a jedničky omezíme.

Kdyz elektronicky "zmasakruju" svoji kopiji nejake vasi tvorby, neznicim vam tim vubec nic.

Myslíte si, že nemůžete zasáhnout do něčích práv, když se jedná o jedničky a nuly? Můžete. Snažil jsem se vám podstrčit nejeden příklad, abyste viděl, že do cizích práv můžete zasáhnout při jistých typech manipulace s jedničkami a nulami na vlastním serveru.

[Hans1024]

Pokud tu věc někdo vytvoří, věnuje tomu svoje úsilí, dá vám ji k dispozici za určitých podmínek a vy nerespektujete jeho přání a daný výtvor přesto používáte, je to smutné. Neetické. A nemorální.

Me zase pripada neeticke nutit me k tomu, abych si u kazde informace zjistoval jeji zdroj, a pokud to neudelam, zazalje me nekdo za nedodrzeni nejakych podminek ktere jsem nikdy nikomu neodsouhlasil.

Nejde o řešení, mně jde o to ukázat, že na informace v dnešní společnosti už nejde nahlížet jako na chomáčky jedniček a nul, které můžete používat libovolným způsobem, aniž byste někomu uškodil.

Tak jako skodit ruznymi dezinformacemi a pomluvami se da, ale rozhodne mi to nepripada jako duvod omezovat sireni informaci. Vy rikate ze nejde o reseni, ale tady JDE o reseni a jde taky o to, ze copyright k tomu reseni neni vubec potreba.

Když používáte to, co dotyčný vytvořil, to by vás mělo zavazovat respektovat jeho přání. Alespoň z morálního hlediska. Zejména pak v případě, kdy tím získáte nějaký užitek.

No ja treba povazuju za nemoralni, kdyz mi nekdo da program bez zdrojaku, ale presto se to nesnazim protlacit do zakona.

Ano, brání vám zacházet s jeho výtvorem na vašem fyzickém majetku. Pokud vám to vadí, tak jeho výtvor na svůj fyzický majetek nekopírujte.

Pokud mu to vadi, nemel svuj vytvor zverejnovat. Mohl ho predat jen lidem, kteri mu PREDEM podepisou nejake NDA. Proc bych mel mit automaticky zakaz kopirovat vsechno, dokud se nedopidim nejakych podminek? Jezdim na kole, pouzivam tranzistory, aniz bych plnil prani lidi, kteri je vymysleli. Mluvim cesky, prestoze jsem ten jazyk nevymyslel, a nedohledavam zadne autory. Kopirovat je proste prirozene a delame to od narozeni.

Ceteris paribus zrušení copyrightu nepovede ke změně přístupu uživatelů. ... Tudíž se nechají opět spoutat

Z toho jenom vyplyva, ze svobodny software, ani DRM neni argument ani pro, ani proti copyrightu.

Lepší situace pro vás, ale nikoliv nutně pro společnost. A určitě ne pro autory.

To oni si vybrali takove povolani. A je jenom na nich, jak se s tim poperou. Nebudu jim zrizovat statem garantovany monopol. Kdyz jim lidi neplati, zjevne nemaji zajem na to, aby dal tvorili, a mozna by meli jit delat neco jineho. Stejne tak kdybych ja napriklad sel tezit uran, bude me to stat zdravi a buhvi co, ale to uz je holt charakteristika te prace, a proto nebudu po vsech co spotrebovavaji elektrinu z jadernych elektraren chtit, aby plnili nejaka moje prani. Bylo to moje svobodne rozhodnuti a nemusel jsem tu praci delat.

Je jasné, že ochrana práv jedné skupiny lidí povede k omezení svobody skupiny jiné.

To si nemyslim. Teda zalezi na tom, co myslite temi pravy. Myslim, ze klidne muzeme byt svobodni vsichni a myslim, ze manipulace s informacemi nici svobodu neomezuje.

Na vlastním pozemku nesmíte kvanta věcí, třeba nesmíte zabíjet lidi. Cítíte se omezen?

Byl jste nekdy v Texasu? Osobne si myslim, ze pokud bych dotycneho predem upozornil, ze na mem pozemku ho muzu zabit, a on by s tim souhlasil, tak mi to pripada v poradku... Samozrejme nejsem takovy magor, abych nekoho zabil, a predpokladam ze lidi nejsou takovi blazni, aby neco takoveho odsouhlasili - i kdyz mozna by se to dalo vyuzit jako eutanazie.

Když na váš server někdo nahraje kinderporno nebo návod na tvorbu špinavé bomby, taky bude omezena vaše svoboda a budete nucen tyto materiály ze serveru smazat.

To jsou zase problemy, ktere bych resil na uplne jine urovni. Zaprve, pokud budou pedaci sledovat kinderporno, je pak mensi pravdepodobnost, ze budou zneuzivat deti. Jsou na to studie. Zadruhe to zase resite na spatne urovni, protoze stejne mate Tor a podobne technlogie. Stejne tak tu bombu - problem je ze nekdo chce nekoho odbouchnout - nikoliv ze lze najit zpusob, jak nekoho odbouchnout.

Fyzický model vlastnictví je jasnější než ten nulojedničkový, ale pořád tu máme různé skupiny lidí s různými zájmy a z nich vyplývajícími právy

Nemyslim si, ze by z toho, ze mam na necem zajem, melo automaticky vyplyvat nejake pravo.

Snažil jsem se vám podstrčit nejeden příklad, abyste viděl, že do cizích práv můžete zasáhnout při jistých typech manipulace s jedničkami a nulami na vlastním serveru.

No vsechno to bylo typu dezinformace, pomluvy, zesmesneni, ztrapneni. To jsou ale spolecenske problemy, takze by se mely resit na urovni spolecnosti - jejich dementnich zvyku a pravidel.

[Jacob]

Me zase pripada neeticke nutit me k tomu, abych si u kazde informace zjistoval jeji zdroj, a pokud to neudelam, zazalje me nekdo za nedodrzeni nejakych podminek ktere jsem nikdy nikomu neodsouhlasil.

No, pokud vím, tak informace jako taková nepodléhá copyrightu, stejně jako myšlenka. Pokud si tedy někde něco přečtete, zapamatujete si to, zapomenete, kde jste si to přečetl, a pak to použijete ve svém díle, nikdo by neměl mít právo vás zažalovat.

Něco jiného je, pokud se bavíme o plném textu x-tého dílu Harry Pottera, který navíc obsahuje informace o autorovi a o tom, co si autor (či vlastník práv) přeje nebo nepřeje s dílem provádět. Tam už je ta nevědomost a neodsouhlasenost otázkou vědomé nedbalosti nebo rovnou podlosti. A pokud vám vadí, že si musíte přečíst na zadní straně obálky, že to dílo někdo napsal a nepřeje si, abyste vytvářel kopie díla, které jste nevytvořil, to je váš problém, ale na tom nic neetického nevidím.

Nebudu jim zrizovat statem garantovany monopol.

Já ano. Považuji za rozumné dávat autorům práva k dílu, které vytvořili, a tato práva chránit státním aparátem. Nemyslím si, že autor zasahuje do vaší svobody podstatným způsobem tím, že vám znemožňuje si např. otevřít obchod s kopiemi výtisků Harryho Pottera, aniž byste někde (např. na zadní straně obálky) musel zjišťovat, zda-li je to dílo chráněné a zda-li tyto výtisky smíte vytvářet a prodávat. Resp. v této situaci považuji zásah do vaší svobody toto činit za zcela oprávněný.

[ebik]

Me zase pripada neeticke nutit me k tomu, abych si u kazde informace zjistoval jeji zdroj, a pokud to neudelam, zazalje me nekdo za nedodrzeni nejakych podminek ktere jsem nikdy nikomu neodsouhlasil.

U každé informace kterou si sám opatříte. U ostatních informací můžete vyžadovat informaci o zdroji po tom, kdo vám tuto informaci poskytuje (nahrává na váš server). A jak psal Jacob, celkem snadno rozpoznáte které informace ověření zdroje vyžadují a které ne.

[Hans1024]

Coz neni duvod, proc bych to mel (byt povinnen) delat.

[ebik]

Samo o sobě ne. Spíš to vyjadřuje, že součet úsilí všech členů společnosti věnovaný takovému ověřování může být menší, než přínos daný tím, že jsou respektovány přání autorů, jak se má zacházet s jejich dílem. Jak již psali jiní, mnozí autoři by nepublikovali, kdyby neměli nějakou právní oporu v tom, jak bude s jejich dílem zacházeno. A dokonce i v open source světě - firma která sponzoruje vývojáře, který nějaký open source vyvíjí, se může pokusit o návrat investic tím, že cizí vývojáři zasahující do tohoto programu budou muset dát k dispozici to, jak ho upravili.

[Hans1024]

Spíš to vyjadřuje, že součet úsilí všech členů společnosti věnovaný takovému ověřování může být menší, než přínos daný tím, že jsou respektovány přání autorů, jak se má zacházet s jejich dílem.

A mozna, ze v komunismu se co nejvic lidi ma co nejlip za co nejmensi usili. Ale to porad neni duvod k tomu, abychom ho zavedli.

A ke svobodnemu SW uz jsem se vyjadroval v nekterem z hromady prispevku vyse, tak si to dohledejte...

[xkucf03]

A mozna, ze v komunismu se co nejvic lidi ma co nejlip za co nejmensi usili. Ale to porad neni duvod k tomu, abychom ho zavedli.

Kdyby to tak bylo, tak by hodně lidí o komunismu minimálně uvažovalo. Nicméně to tak nefunguje - určitě ne v materiálním světě.

[pavlix]

Kdyby to tak bylo, tak by hodně lidí o komunismu minimálně uvažovalo.

Mám dojem, že o něm hodně lidí skutečně uvažuje.

[xkucf03]

O kterém komunismu? O tom původním podle Karla Marxe? Nebo vzpomínají na to, co tu bylo před rokem 1989? Nebo chtějí nějaký úplně jiný "komunismus"?

[Michal Kubeček]

Nebo vzpomínají na to, co tu bylo před rokem 1989?

Technická poznámka: komunisté nikdy zřízení, které tu bylo mezi roky 1949 a 1989, termínem komunismus neoznačovali, to dělají pouze antikomunisté. Termín komunismus označoval ideální (z pohledu tohoto učení) společenský řád, ke kterému jsme údajně směřovali (jestli tomu někdo z těch, kdo to hlásali, opravdu věřil, to je samozřejmě jiná).

[xkucf03]

jj, o tom vím, proto jsem to taky napsal takhle (někdo řekne, že se mu stýská po „komunismu“ a myslí tím období 1949-1989). Komunismus vlastně v praxi nikde ještě nebyl, snad leda s výjimkou nějakých malých komun.

K takovému tomu obvyklému lacinému antikomunismu mám taky výhrady – komunismus se dá celkem úspěšně rozporovat kritikou té Marxovy teorie, dá se dokázat, že je to buď nereálné nebo prostě takový systém nelze považovat¹ za lepší než kapitalismus nebo něco jiného. Ale porovnávat počty obětí nebo hodnotit „komunistické režimy“², je nesmysl, protože nic z toho s komunismem v zásadě nesouvisí, není to jeho podstata.

_{[1] když změníš pravidla hry (resp. předpokládáš, že lidi změní své chování a myšlení), tak nedává smysl porovnávat A a B, protože každé hodnotíš za úplně jiných okolností a podle jiných kritérií
[2] ve smyslu: režimy směřující ke komunismu, nikoli režimy, kde komunismus už existuje}

[ebik]

OFFTOPIC

A mozna, ze v komunismu se co nejvic lidi ma co nejlip za co nejmensi usili. Ale to porad neni duvod k tomu, abychom ho zavedli.

Ne. V komunismu se co nejvic lidi ma stejne jako ti ostatni, protoze komunismus cti rovnost vsech. Takze pokud se ma nekdo lip, tak mu to sebereme, a klidne se ztrama prerozdelime mezi ostatni. To rozhodne neni v souctu co nejlip.

[Michal Kubeček]

Tento problem bych resil na uplne jine urovni - jestli by vubec melo byt pripustne na verejnych prostranstvich fotit lidi bez dovoleni.

Zkoušel jste někdy fotit v nějaké turisticky zajímavé lokalitě tak, aby v záběru nebyl žádný člověk? Někdy to prostě nejde, ani kdybyste se na hlavu postavil. A ani představa, že se všech, kdo by vám mohli potenciálně vlézt do záběru, předem zeptáte, jestli s vyfocením souhlasí, není moc reálná.

[Hans1024]

No, myslim ze na takovych mistech se ale lidi moc casto nenachazeji v inkriminujicich pozicich

[Jacob]

Podceňujete sílu momentek. Schválně si nahrajte nějakého člověka na volném prostranství na video, a pak se na klip podívejte snímek po snímku. Určitě najdete nějaký snímek, kdy má dotyčný "ránu", je v nereprezentativní póze nebo se tváří jako idiot.

Vy si toho nevšimnete, nahrajete snímek někam ve vysokém rozlišení, dotyčný chudák se pozná, nejlépe na zvětšenině (1:1), kterou mu za velkého smíchu ukážou třeba jeho obchodní partneři na schůzce, kde se je on snaží (nyní již neúspěšně) přesvědčit k podpisu důležité smlouvy, a už máte na krku žalobu.

[Hans1024]

Ja vidim problem v tech obchodnich partnerech a ne v te fotografii.

[Michal Kubeček]

5

[Sten]

Použití toho rozhraní ale vygeneruje např. kód pro přistupování k hodnotám v té struktuře nebo symboly pro linkování funkcí toho rozhraní. Tím se ten hlavičkový soubor stane součástí výsledného díla. (Navíc potřebujete licenci i na samotné vlastnictví hlavičkového souboru, ale tam GPL neklade žádná omezení.)

V tomto případě by navíc záleželo na tom, co je v té struktuře, jestli tedy jde o „jedinečný výsledek tvůrčí činnosti“ nebo jde o něco obecného, co by napsal každý druhý programátor (např. pokud jde o strukturu, která je jen napsaná podle RFC, těžko to budete obhajovat jako tvůrčí činnost). Z právního hlediska by tedy vámi popisované omezování nemělo být až na výjimky možné, jak ostatně rozhodl i soud v kauze Google vs Oracle. Nemorální je spíš to, že se to kvůli té nejasné hranici používá k vyhrožování.

[Michal Kubeček]

(sigh) Čemu konkrétně jste na větě "Všiml jste si, že jsem několikrát zopakoval, že nemluvím o tom, jak je to z právního hlediska?" nerozuměl?

[Sten]

Tomu pod tím, např.:

Oboje je právní klacek sloužící k omezování interoperability

To samozřejmě není bohužel ve sporu s tím, že z právního hlediska je takové omezování možné

Navíc jsem se snažil vysvětlit, že z právního hlediska takové omezení možné není.

[Atom321]

Proto proprietární drivery obcházejí GPL hlavičky nejakým wrapperem mezi jádrem a svým binárním blobem. Binární část nic z GPL kódu nepoužívá a není tak odvozeným dílem. Možná to není v souladu se záměry (některých) vývojářů, ale licence to umožňuje.

[xkucf03]

V tom případě jsi právě nezkopíroval ten GPL zdroják (hlavičkový soubor) do nekompatibilně licencovaného programu – a to je to, o čem píšu. Je to alternativa k tomu „reverznutí“ a napsání si vlastních (ale kompatibilních) hlavičkových souborů. A na úrovni licence ke zdrojovému kódu to v pořádku je, protože to stojí na předpokladu, že místo toho GPL kódu by tam mohl být jiný protikus se stejným rozhraním.

[pavlix]

Takže triviální obcházení GPL je zcela v pořádku, zatímco její porušování se stejným efektem je zcela špatně?

[xkucf03]

A na úrovni licence ke zdrojovému kódu…

Se zkompilovaným výsledkem a jeho šířením to bude složitější.

Co ale lze říct celkem jednoznačně je, že okopírovat soubor vydaný pod GPL licencí a začlenit ho do programu s nekompatibilní licencí, je špatně.

[xkucf03]

P.S. ono je špatně oboje, ale tím obcházením se ti podaří trochu posunout¹ ten okamžik, kdy to vyjde definitivně najevo a prokáže se, že je to špatně – kdežto při okopírování souboru je to vidět hned – už v době psaní zdrojáku.

_{[1] dokonce i natolik, že k tomu nedojde – protože GPL nebrání uživatelům v sebepoškozování, můžou škodit sami sobě používáním proprietárního softwaru a mixování se svobodným softwarem – a pokud to nikomu necpou (nešíří), tak proti tomu licence nic nenamítá. Když si tam zakompiluješ nějaké sračky a natáhneš si proprietární moduly s mallwarem, tak vytrestáš sám sebe – ale nikoho jiného bys tím poškozovat neměl.}

[xkucf03]

Proč by vlastně někdo psal do hlavičkového souboru knihovny:

Vydáno pod GNU GPL

místo:

s tímhle souborem si dělejte, co chcete

když by chtěl, aby se ten hlavičkový soubor volně kopíroval a používal bez jakýchkoli podmínek? Jaká byla vůle autora? Proč bych mu neměl věřit, že to co píše v záhlaví souboru, myslí vážně? Resp. proč bych tomu jednou věřit měl¹ a podruhé ne², podle toho, jak se mi to hodí?

_{[1] kdybych považoval informaci v záhlaví souboru za nedůvěryhodnou/neplatnou, tak bych si měl opatřit licenci třeba na okolkovaném papíře – protože bez licence ten software nesmím používat vůbec nijak
[2] když jde o hlavičkové soubory, tak předpokládat, že je tam ta copyleftová licence uvedena omylem a že to autor to tak ve skutečnosti nemyslel a chtěl to vydat pod jinou licencí, jen to tam zapomněl napsat}

[Sten]

Hlavičkové soubory často ani nesplňují definici autorského díla, takže je víceméně jedno, co tam autor napíše. Zajímavé je spíš to, jakou licenci má ta knihovna.

[xkucf03]

Hlavičkové soubory často ani nesplňují definici autorského díla

To by se asi dalo říct v případě, kdy je to opsané nějaké RFCčko nebo jiný standard. Ale když je to věc specifická třeba pro Jádro nebo nějaký konkrétní program, která se nikde jinde nevyskytuje? Tam jsou podle mého i ty struktury nebo funkce a jejich parametry „jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora“. Ostatně dobrá analýza a návrh rozhraní je stejně tak (někdy i víc) tvůrčí práce jako dopsání vnitřků těch metod/funkcí, ta implementace. Autor musí rozhodnout, jak budou ty struktury vypadat, co v nich bude, jaká bude granularita, jak budou vypadat metody/funkce, co budou vracet, jestli budou vyhazovat výjimky atd.

IMHO tenhle požadavek v zákoně je proto, aby se předešlo případům, kdy třeba někdo napíše větu „Na Ukrajině spadlo letadlo s 298 lidmi na palubě“ a jiný náhodnou napíše tu samou větu nebo když dva autoři implementují ten samý standard a názvy metod a parametrů z něj opíší a vyjde jim stejný/podobný zdroják, tak aby se mezi sebou nesoudili, kdo to od koho okopíroval.

Zajímavé je spíš to, jakou licenci má ta knihovna.

Souhlas. A to je relevantní hlavně v době kompilace a šíření výsledku – ve fázi psaní zdrojáku můžu teoreticky říkat, že to nakonec zkompiluji proti něčemu jinému, s čím budu licenčně kompatibilní. A pokud by ty hlavičkové soubory byly triviální a třeba opsané z RFC (takže by nebyly „jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora“), tak by jejich okopírování a použití bylo v pořádku, i když je v nich napsáno „GNU GPL“.

[mhi]

odst. 6 §2 AutZ: (6) Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, objev, vědecká teorie, matematický a obdobný vzorec, statistický graf a podobný předmět sám o sobě.

Hlavickovy soubor dle meho nazoru ma prevazujici prvky postupu, metody, prip. "vzorce" (#define, enum). Senat, kde nikdo netusi vubec co je soubor bych o tomto opravdu presvedcovat nechtel .

[xkucf03]

1) Správný návrh (následující po důkladné analýze) je hodnotná práce sama práce - není to trivialita typu denní zprávy atd. Ten návrh (rozhraní) může být klidně i pracnější a náročnější než samotná implementace (dopsání vnitřků metod/funkcí).

odst. 6 §2 AutZ: (6) Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, objev, vědecká teorie, matematický a obdobný vzorec, statistický graf a podobný předmět sám o sobě.

2) Tebou citovaný paragraf vylučuje z ochrany předmět sám o sobě. Ovšem hlavičkový soubor je dílo vyjádřené v objektivně vnímatelné podobě tzn. ne ta myšlenka sama o sobě, co je za tím návrhem/rozhraním, ale její zcela konkrétní a jedinečné vyjádření.

Příklad: Někdo vymyslí program, kde se z jedné strany budou připojovat moduly pro výstup do různých formátů a jako parametr budou mít textový řetězec, jedno celé číslo a výstupní proud a z druhé strany obdobné moduly pro vstup a pak tam bude konfigurák obsahující dvojice klíč/hodnota.

Okopírovat z tohoto programu v rozporu s licencí konkrétní soubory (klidně i hlavičkové) je porušením autorského práva.

Ale vytvořit si vlastní podobný program, kde jsou taky vstupní a výstupní moduly a mají taky jako parametry text, číslo a I/O proud, to porušení autorského není.

V prvním případě totiž kopíruješ dílo resp. jeho objektivně vnímatelnou podobu v rozporu s licencí.

Zatímco ve druhém případě možná kopíruješ myšlenku/princip sám o sobě - nebo ani to ne, protože stejný princip jsi mohl objevit sám od sebe, nezávisle na původním autorovi a ten ti v takovém objevu nemá co bránit - nedošel jsi k němu díky tomu autorovi a jeho dílu, ale nezávisle. (kdežto když okopíruješ hlavičkový soubor 1:1, je to právě jen díky tomu, že ho ten autor napsal, nebýt jeho, neměl bys co kopírovat)

[David Watzke]

Ten první citát je skvělej

[Dom]

+1

[xkucf03]

BTW: co je na tom kódu tak nízkoúrovňového že neabstrahuje od architektury a je potřeba ho explicitně někam portovat?

[R]

Nic a netreba ho portovat. Len je tam nejaky bug (ohladom include), ze sa na ia64 neskompiluje.

[mhi]

EXPORT_SYMBOL_GPL() problem: Dle meho nazoru by se komunita okolo jadra mela primarne domluvit co vlastne chce a k tomu udelat prislusne UCINNE pravni kroky. Zejmena vymahat sve pravo (otazkou je, zda soucasne nastaveni je skutecne UCINNE).

Treba u ARM zarizeni (zejm. tabletu) zazadat o zdrojaky a v pripade nedodani (coz se stane dle meho nazoru ve vetsine pripadu; importeri nemaji paky na tovarny zdrojaky ziskat) vyvolat spory a hlavne je dotahnout do konce.

[xkucf03]

+1

[Lol Phirae]

by se komunita okolo jadra mela primarne domluvit co vlastne chce a k tomu udelat prislusne UCINNE pravni kroky. Zejmena vymahat sve pravo

Tohle se táhne léta a nic. Jim evidentně vyhovuje GPL trollování a nejrůznější plané "filosofování" kolem toho... prostě šaškárna k ničemu.