Další vývoj OpenSource?

8. 4. 2003 | Pavel Beníšek

Články - Další vývoj OpenSource?  

Zamyšlení nad vyhlídkami OpenSource Software. Reakce na článek Maria Andreiana: "Příliš mnoho svobodného software".

Toto zamyšlení jsem se rozhodl napsat po přečtení úvodníku z 29. března uveřejněném na serveru FreshMeat.net. Marius Andreiana se tam rozepisuje o stylu vývoje svobodného software. Již název článku napovídá, že se bude jednat o zajímavé téma - "Příliš mnoho svobodného software". Na serveru, který se zabývá zveřejňováním informací o nových verzích převážně OpenSource projektů, to zní ještě kuriózněji.

Autor v první řadě upozorňuje na nesouměrnost ve vývoji některých typů software. Jako nejlepší příklad uvádí obrovské množství existujících textových editorů v kontrastu s několika málo kvalitními grafickými nástroji (Gimp), neexistujícím jednoduchým přehrávačem filmů a programem pro záznam zvuku. Později též nabádá ke spojení sil vývojářů do několika projektů v každé kategorii, které by tím několikanásobně urychlily vývoj a tím i kvalitu. Dalším zajímavým postřehem je zaštítění velkých a úspěšných projektů (Mozilla, OpenOffice.org) komerční společností.

Nabádá uživatele aby přestali vyvíjet a používat "obskurní" aplikace, pokud jsou k nalezení lepší varianty. A píše: "Pokud s nimi nejste spokojeni, pomozte je opravit nebo vylepšit". Dále prohlašuje, že správnou cestou je použití hotového kódu a jeho zdokonalování.

Závěry, které o OpenSource Maurius vyvozuje jsou velice diskutabilní. Proto bych je rád komentoval ze svého pohledu. Některé jeho komentáře mi téměř připomínají slavné výroky Microsoftu, přirovnávající hnutí ke komunismu. Jiné zase zní rozumně. Jak to tedy vidím já?

Bod 1 - velké množství textových editorů

Myslím, že zde je situace relativně jasná. Napsat si svůj editor se jistě pokouší téměř každý začínající programátor. Potom je otázkou, kolik z tohoto obrovského množství se bude chtít vzdát své těžce vydobyté prvotiny. Proto se jich mnoho chopí vylepšování a šperkování SVÉHO editoru. Vím, o čem mluvím . Sice to bylo ještě na Amize, ale taky se mi nechtělo kód, kterému jsem věnoval hodně času, opustit.

Bod 2 - grafické aplikace

Sdílím s Mariem smutek z nedostatku aplikací tohoto druhu. Na druhou stranu opět chápu, proč se tak stalo. Jakmile vznikl Gimp, tak se snažili vývojáři díky jeho koncepci pluginů co nejvíce si ušetřit práci a dopsat si svoji funkci do jinak již fungujícího systému Gimp. V této oblasti je celkem logicky podstatně méně erudovaných lidí (než v oblasti textových editorů), proto také nemůže vzniknout takové množství aplikací. Nicméně souhlasím, že by Gimpu slušela alespoň jedna kvalitativně srovnatelná konkurence, která by podle mého názoru posunula kvalitu o trochu dál. Ať si hardcore Linuxoví nadšenci říkají cokoli, Photoshop je přeci jen jiná liga.

Bod 3 - přehrávač filmů

Zde si dovoluji oponovat. Nezdá se mi, že by autor neznal dva nejrozšířenější, kterými jsou MPlayer a Xine. Kde zvláště MPlayer se vyvíjí vpravdě ďábelským tempem a za poslední rok nebo dva jsem nenarazil na film, který bych s ním nepřehrál. Zde se jedná o tak evidentní rozpor, že přemýšlím, jestli jsem přesně pochopil autorovu poznámku.

Bod 4 - záznamník zvuku

V tomto bodě si nejsem jistý. Asi před rokem jsem zkoušel sound recorder obsažený v Gnome 2.0 a nefungoval mi, ale jsem si téměř jistý, že problém byl v konfiguraci ovladače k mé zvukové kartě, nikoli funkčností programu. Každopádně v této oblasti neumím říct jedoznačný názor, protože moje zkušenosti se zvukem obsahují v podstatě jen grabování a přehrávání mp3 souborů.

Bod 5 - úspěšné projekty od komerčních firem

Nenapadá mě nic, čím bych oponoval. Je to prostě pravda. OpenOffice.org má za sebou Sun. Mozilla je pod křídly firmy Netscape. To, že je výsledný produkt pod GNU/GPL nebo podobnou licencí, jistě nic nemění na jeho kvalitách. Možná to opravdu ukazuje výhody pevnějšího vedení a jednotných strategií (zvláště u takto obsáhlých) projektů. Bohužel netuším, jak pevné toto vedení je.

Bod 6 - spojení sil na několika projektech

Jistě záslužná myšlenka, ale právě ta mi nejvíce připomíná v úvodu zmíněnou ideologii z časů nedávno minulých. Jak je vidět, lidé jsou velice různorodí a není v silách nikoho zavděčit se všem. Proto budou stále vznikat nové a nové projekty, konkurující těm zavedeným. Samozřejmě ne vždy musí být za novým projektem neshody s autory již existujícího. Opět zde může nastat případ z bodu 1a. Nebo prostě autoři nemají dostatečné možnosti komunikace s týmem vyvíjející starší konkurenční projekt. Popravdě netuším, jak se daří vývojářům Gimpu držet se v pozici absolutní jedničky.

Bod 7 - nepoužívejte a nevyvíjejte obskurní aplikace

Hlavní problém spatřuji v definici pojmu "obskurní aplikace". Je obskurní aplikací tftpd, když ftp nabízí mnohem větší možnosti a komfort? Jistě ne. Pro bezdiskové stanice je to výborný způsob pro prvotní komunikaci s okolím. Je obskurní aplikací ftpd, když sftpd nám poskytne stejné služby a navíc je bezpečné? Zde je odpověď sice poněkud z jiného soudku, ale také na místě. Ftp (ftpd) je de facto standard a k jeho vytlačení nemá sftpd dostatečnou podporu a ani dostatek klientů pro širokou veřejnost. Navíc pod Windows se (téměř) nepoužívá. Všechny tyto protokoly mají svůj specifický důvod existence. Pokud se vrátíme k textovým editorům, zde bych chápal rozmrzelost nad neuvěřitelným množství jejich variací, ale to bych se opakoval (viz. bod 1).

Bod 8 - chvilka poezie (polemiky) na závěr

Samozřejmě se nebráním rozdílným názorům a prosím Vás o jejich sdělení v diskuzi pod článkem. Popravdě se opravdu obdivuji způsobu, jakým GNU/GPL, linuxové jádro, nebo ostatní free (ve smyslu GNU) projekty vznikají. U projektů jako jsou Gnome, KDE, XFree86 nebo GNU je pro mne téměř neuvěřitelné, jakých kvalit dokázaly dosáhnout.

Někde jsem četl, že Linux dokončil dobývání serverového světa a nyní nastal čas dobýt svět desktopu. Obávám se však, že to není tak docela možné. "Standardního" uživatele čehokoli totiž nezajímá, jak "to" funguje uvnitř, kde sehnat ovladač a jak ho dostat do mé verze kernelu.

Jeho ideální představa je: "Zmáčknu ten krásný červený knoflík a ono to udělá přesně to, co chci". Klasickým přikladem je rádio. V ideálním připadě má knoflík na ladění (automatické ), zesilování a někdy ještě na paměť několika stanic. Samozřejmě v rámci funkčnosti daného zařízení nebo systému, ale vzpomeňte si, kolikrát jste slyšeli historku, jak se někdo učí rok ovládat televizi dálkovým ovladačem. Prostě je to tak. Uživatelé nemají chuť trávit s něčím čas na učení. Chtějí aby to fungovalo hned. A je to trend do budoucna. Udělat "skříňku" (rozuměj distribuci) s minimem možných vstupů a tím odfiltrovat maximum chyb pocházejících od uživatele.

Proto je jediná šance v kompaktních, předinstalovaných a předkonfigurovaných systémech dodávaných na míru počítači a s ním na míru uživateli. Na trhu domácích počítačů se tomuto modelu nejvíce blíží firma Apple. Na x86 trhu se snaží bodovat Microsoft. Jistě si Mandrake 9.x (nebo novější Suse či RedHat) asi opravdu dokáže nainstalovat každý uživatel Windows. Pokud mu však instalační script nenajde ovladač k jeho winmodemu, sám si jej většinou ani nenajde, natož aby kompiloval nebo nedejbože konfiguroval v shellu. Možná namítnete, že OS X je založen na podobném základě jako Linux (BSD). Má ale jednu podstatnou výhodu a tou je jednotný hardware. Na ten se vyvíjí podstatně jednodušeji a není zapotřebí mít tisíce ovladačů.

Na druhou stranu, některé kvalitní komerční aplikace již pro Linux existují. Příkladem budiž Maya, VmWare nebo Star Office. Myslíte si, že je možné aby Linux dosáhl nebo předčil z čistě uživatelského hlediska (červený knoflík ) kvality systémů Windows nebo Mac OS X? Já jsem skeptický.

Související články

Je Linux opravdu zdarma?

Odkazy a zdroje

Too Much Free Software, Marius Andreiana
Článek byl rozebrán i na Slashdot.org

Diskuse k tomuto článku

[Jozef Vondrák]

Ahoj, myslím si, že Marius Andreiana se plete naprosto ve všem. To že něčeho je málo nebo hodně, je subjektivní věcí každého. Nevím proč bych neměl používat obskurní sw když mi vyhovuje víc než ten oficiální. Naopak já zase vyzývám, aby se nikdo nenechal spoutat a nacpat si něco, s čím není spokojen, ale je to dobré podle nělaké vzdálené možnáautority. Pokud se týče textových editorů, možná jich je dost, ale asi jich neni dost dost.

[Petr Krčmář]

Pěkná úvaha. Celkově dobrá, ale nesouhlasím s posledním souhrnem. Už se budu asi po 1342352té opakovat, ale: Vyrobit černou skříňku je sice fajn, ale jenom pro "obyčejného uživatele" o kterém v článku píšeš. Ale co my? Já jechci klikací_všechno_automaticky_dělající systém. K čemu nám bude další, když už máme MSWindows, OS/2, MAC OS a ja_nevim_co_jesteOS. Existuje i jiná skupina "uživatelů" a adminů, kteří potřebujou něco trochu jiného. A pro nás je tato situace nepřijatelná a nepříjemná. Peter

[beo.wulf@worldonline.cz]

Souhlasim s nazorem p.Krcmara. Jestli neceho vznika moc nebo malo je opravdu relativni. Proc by jinak (nase mila) maticka priroda vytvorila vice nez odhadovanych 10 milionu druhu forem zivota. Ja bych to naopak videl jako velmi vitalni a silny projev prave principu hnuti OpenSource. Mimochodem, velmi ocenuji takt a slusnou uroven autora puvodniho clanku, kdyz oznacil, neco, co ma s bidou reakci na svetlo, (nektere) zvuky a nekdy na teplo jako "standartniho uzivatele". Ja bych pouzil mnohem horsi oznaceni.... A jestli je "pro nas, pro jinou skupinu zivatelu" tento vyvoj neprijemny, neco s tim delejme. Treba "tak trochu jiny" (podoba s nejmenovanymi burgery je ciste nahodna) OpenSource (ala Source Mage, nebo jak se to pise). beo.wulf

[Michal]

Exisuje nějaká verze Linuxu, která běží na železe Macu?

[msy]

Treba Mandrake Linux

[kmarty]

To je PowerPC nebo Motorola 680x0? Pak tedy treba Debian GNU/Linux.

[Robert Zelník]

Mandrake, SuSE, Debian, Yellow Dog, LinuxPPC...

[mr_montyjack]

No jo no. Ale ja jsem stejne optimista. ad. Spousta sw Ja osobne tu moznost vyberu povazuji za ozdravnou. Tezko muze nekdo nekomu narizovat co ma vyvyjet. A jak di klasik : "Smrtelna dila zahynou." Takze to co zustane ma urcite svuj vyznam. ad. Malo sw ;) V oblasti grafiky, hudby atd. je urcite co dohanet. Ale to prijde casem. V okamziku, kdy bude linux uznan jako plnohodnotny kancelarsky(pracovni) desktop, tak jiste bude v zajmu firem portovat na nej sve aplikace ze sveta Winu. Ackoli, ja osobne nepostradam celkem nic ;) Hmm. Snad krome her. No jo no, jsem proste lama. ;) ad. Uspesne komercni projekty Jedna vlastovka jaro nedela, ze ? ;) Ale Mozilla a OO jsou uz minimalne dve ;) Takze jaro a nastup skaly km. sw pro Lin je urcite nadohled ;) ad. Cerveny cudlik ;) Rekl bych, ze pokud je uzivatel posazen pred nejake klikaci UI, tak je schopen okamzite pracovat. Co se instalace tyce, nainstalovat Wokna muze byt take pekna alchymie ;) Takze dle meho je cerveny cudl realny. ad. Hw a ovladace Co se hw a ovladacu tyce, od toho je hw compatibility list (minimalne u RH a tedy i klonu). Takze pokud si clovek nekoupi opravdu nejake neobvykle (ciste win) zarizeni, tak by nemel mit neresitelne problemy. S pozdravem m.

[Jane Molic]

Je otazkou, zda se bude Linux ubirat stale svou cestou, ktera je zalozena na sebezdokonalovani uzivatelu, nebo si vybere tu druhou - cervene tlacitko. Je otazkou, zda stojime o to, aby se Linux stal dominantnim operacnim systemem prave s timto uzivatelskym "potencialem". Mne pripada, ze snahy Lindows a Mandrake vyustuji v jakysi hybridni system mezi Windows a Linuxem. Snazi se zkombinovat obe filozofie, ale se vsim vsudy. To, co nam vadi na Microsoftu chceme do budoucna i v Linuxu? Vzdyt to je jedna z veci, proc jsem Windows opustil - abych se zbavil Windowsi filozofie a mohl objevovat novy system. Pravda, je zde jeden rozdil - MDK i ostatni Linuxy budou open source. MDK tak muze fungovat jako prestupni stanice.

[bibri]

Och! No myslim, ze jste uplne mimo. Vase vyjadreni "je zde jeden rozdil" je ukazkovym prikladem absolutniho nepochopeni hodnot free software a open source kodu - to je totiz HLAVNI ROZDIL! Linux neni o sebezdokonalovani uzivatelu. To jste cetl kde? Pohybuji se v oblasti dost dlouho ale toto slysim poprve. Kdyz uz, tak GNU/Linux - a ten je predevsim o svobode, ktera mi zarucuje, ze mohu s programy (softwarem) manipulovat podle svych potreb. Svoboda muze byt i v tom, jestli se chci "sebezdokonalovat" nebo nechci, nevim proc zde podsunujete, ze to je cesta vyvoje Linuxu. Jeste bych se rad zeptal, proc povazujete Mandrake za hybridni system. Vadi Vam KDE a autologin - pouzivejte Blackbox popripade jen konzolu! Vadi Vam graficka instalce - podivejte se do manualu jak instalovat v textovem rezimu! Vadi vam "klikaci" Ovladaci centrum Mandrake - odinstalujte ho a administrujte si system po svem zasahy v /etc! Co vam jeste vadi? To, ze ten system umi by take pratelsky vuci tem, co se nechteji "sebevzdelavat"? To, co tvrdite, je s prominutim blbost. Mandrake je normalni GNU/Linux se vsim vsudy - neni to zadny hybrid. Nic vam nebrani objevovat linux i v nem. Popravde receno mne takove blaboly dost vytaceji - povazuji se za pomerne pokrocileho uzivatele Linuxu a Mandrake pouzivam hlavne proto, ze mi zjednodusuje zivot, kdyz to zrovna potrebuju. A predstavte si, ze jsem za to vyvojarum vdecny! Je to ma svobodna volba. I ja saham rucne do /etc a obcas nadavam ale to jsem delal i u jinych distro. Tvrzeni, ze MDK je hybrid mezi Linuxem a Windows je nesmysl - mozna byste to mel nejdrive zkusit. Doporucuji pro zacatek nainstalovat si minimalni system - k tomu vam staci 100MB disk a mate to i se swapem. Kdybyste nahodou nevedel jak na to, objevite to v dokumentaci. A pak muzete objevovat dale a mozna objevite, o cem to je. Porad je to o svobodne volbe. Vy uz jste se rozhodl, tak tu moznost neberte ostatnim. A netvrdte nesmysly.

[bibri]

Omlouvam se za mozna az prilis ostry ton odpovedi, byl jsem "spravedlive rozhorcen" :) Podstata me odpovedi vsak zustava stejna.

[David Simeth]

Musim s Vami souhlasit, az donedavna jsem byl spokojenym uzivatelem Mandraku. Pouzival jsem M. od te doby co jsem ho uvidel a az dosud jsem nemel potrebu jineho distra. Predtim to byl Redhat, v soucasne dobe dobe sice pouzivam Slak, ale na M. nedam dopustit. Kdo chce muze vse naklikat, kdo chce jako ja muze ruco editovat. Vzdy me nas... kdyz nekdo prohlasi ze je M. mutant nebo ze je mene stabilni atd.. je to preci o tom jak si ho clovek udela a ne o distru. Ad. rejpalove na Slak sem presel z jednoho prosteho duvodu neklikam a tudiz mne ten borcus v etc neskutecne vytacel, cim dal vic a tak sem se rozhodl ....

[met]

Zbyva dodat: Pokud se nekomu nejaka distribuce linuxu nelibi, je na case sahnout po jine. I v tom je velka svoboda linuxu. At nekdo vyviji 100% klikaci distribuci. Nevim proc by mu command-linari meli za to nadavat, oni prece pouziji sahnou po takove distribuci, jaka vyhovuje jim. A pokud ne, tak je to problem jejich a ne distribuce.

[theo]

no kdyz je nekdo tak svazan s mandrakem (www.mandrake.cz :), tak se nedivim, ze se tak certi, kdyz mu nekdo saha na "jeho" distribuci. s vyse uvedenym (tj. ze mandrake je hybryd) souhlasim, nicmene v tom nevidim jediny duvod proc ho nekdo nemel pouzivat. na rychly zacatek to staci, a kdo chce se nauci vic. jenze tady zacina cela potiz -- kdo chce. jelikoz je to tak dokonale, graficke, klikaci a buh_vi_jake_cerveno_cudlikovate tak vetsina lidi neziska potrebu se neco ucit. myslim, ze puvodni myslenka linuxu byla o pochopeni systemu a jeho naslednemu lepsimu vyuziti. abych nemluvil do vetru -- dnes a denne se setkavam s lidmi, kteri linux "pouzivaji", ale nerozumi mu (nerikam, ze ja mu rozumim do hloubky, ale obcas za mnou chodi pro radu), a kdyz se jich zeptam co maji za distribuci, tak se dozvidam, ze madrake. uz asi ctyri roky... uzijte sve "spravedlive rozhorceni"...

[Ivan Bibr]

Ano, prave proto, ze na Mandrake delam, tak si myslim, ze vim o cem mluvim. Necertim se proto, ze mi nekdo "saha" na distribuci ale proto, ze tady slysim nesmysly: * Neuvedl jste jediny rozumny argument toho, ze Mandrake je hybrid a co to v praxi znamena. Jako hybrida si predstavuju napriklad divokeho kralika, ktery ma sest noh a kridla. Muzete mi vysvetlit, v cem je Mandrake tak hybridni? * Ze jsou lide lini se neco ucit neni problem Mandrake. Nebo snad ano? * Po pravde receno vubec nechapu, co jste chtel rict tim, ze za vami nekdo chodi o radu. Za mnou take chodi lide pro radu, vetsinou jen proto, ze to nechteji hledat v dokumentaci. Ja jim to oplacim tim, ze za nimi chodim pro radu v jinych situacich, napriklad kdybych chtel investovat na burze, tomu moc nerozumim. Co je na tom spatneho? A hlavne, jak to souvisi s Mandrake? * Ad puvodni myslenka GNU/Linuxu - uz jsem to rikal jednou, v puvodni reakci. Rozhodne bych netvrdil, ze impulsem k vyvoji Linuxu byla snaha o to, aby si uzivatele mohli cist dokumentaci. Uvedomte si prosim, ze nepouzivate holy Linux (to dela opravdu jen malokdo) ale software vytvoreny v ramci projektu GNU, ktery bezi na linuxovem jadre. K prostudovani doporucuji napriklad GNU manifest. A proc zacal Linus Torvalds psat unixove jadro se taky urcite nekde doctete (Google nas kamarad).

[theo]

• mandrake (me osobne) prijde velmi (az moc) graficky klikaci, pro "blbecky" (predpokladam, ze je to zamer a nic proti nemu nemam) a obecne to vypada jako "trochu jina" kopie windozu -- tudiz mi prijde jako jakysi pokus o hybrid mezi linuxem a tim co lide znaji (tj. klikoidni graficky oplacane ui (nemyslim tim umelou inteligenci... i kdyz je to zajimava asociace :)).
• pokud jsme to s linuxem dotahli az tak, ze z nej chceme udelat druhe windoze, kde si lidi kliknou a je po problemu aniz by vedeli cokoliv o podstate, tak jsme zase tam kde jsme zacali -- zase budeme mit hromadu bfu, kterym budeme furt dokola vysvetlovat kde maji na co kliknout. tenhle muj nazor je vytrzeny z reality, ale uvadim jej jako vec na zamysleni. mozna ze tohle bylo jedno z puvodnich poslani linuxu. mozna.
  btw: zkuste kterekoliv takovehle klikaci distribuci odparat grafiku -- dela se to hrozne spatne a je to pracne -- takovy system je nemodularni. ale je pro widlare, coz je (asi) fajn.
• chtel jsem tim rici, ze lidi, "pouzivaji" linux, ale stejne o nem nic nevi, neni videt zadny posun, vse je porad pri starem (opet je mi jasne ze jsem mimo a opet podotykam, ze jde o namet k zamysleni).
• jiste, ze puvodnim impulsem k vyvoji linuxu nebylo to aby si lide mohli cist v dokumentaci! to je prece holy nesmysl (tedy s vami souhlasim :). tim impulsem bylo (imho) studovat system ne cist dokumentaci, z te (skoro) nic nevyctete, to ze se to zvrtlo v "komercni" produkt je vec jina. proc zacal torvalds psat linux? urcite ne pro to, aby ibm mohlo tisknout tricka peace, love and linux! psal to jako pokus o vlastni navrh filesystemu, ze ktereho nesledne vznikl os os :)

poznamka na zaver: jsem si vedom, ze me nazory jsou "extremisticke", ale rikam to zde proto, abych vysvetlil, proc si myslim ze zrovna mandrake(, suse, redhat, etc...) je hybrid. je mi uprime jedno co si kdo pouziva, at uz je to mandrake, nebo kterakoliv jina distribuce. tedy znova a prehledne: myslim si ze mandrake (a dalsi) jsou hybridi, nicmene proti nim nic nemam.

[T-MAN]

No to jsem se zase pobavil! Takový paskvil už jsem dlouho nečetl. Upřímně řečeno, souhlasím s Vámi jedině v tom, že jste mimo - jak jste doslova uvedl. Nazvat uživatele Mandrake "blbečky", to už je trochu silná káva. Také bych si nedovolil označovat žádnou linuxovou distribuci jako hybrid. Tvrdím to, že na Mandrake se dá naučit zrovna to samé co na např. na Debianu. Vámi zmiňované grafické utility naopak přispívají k pochopení linuxu, protože začínající si myslím že je snažší mít nejdříve nainstalovaný funkční systém a pak teprve ho studovat a poznávat. Výhody využívání grafického prostředí ocení i pokročilí uživatelé, kteří používají linux ke své práci a kterým jde o rychlost a nemají zrovna čas si "hrát" s ruční editací. Jak už zde bylo řečeno, nikdo Vás k používání grafického prostředí nenutí, Mandrake lze jako jiné distribuce ovládat i z konzole. Jen tak mimochodem též z vašeho příspěvku vyplývá, že si přejete monopol Windows na věčné časy, nepřejete si aby měl konkurenci.

[bibri]

Aha, takze uz je v tom jasneji. Vase nazory nejsou ani tak "extremisticke" ale spise zmatene. Tedy znova i ja: * Nic a nikdo vas nenuti pouzivat klikaci nastroje. * Proto, ze je nekdo nebo neco ma neni duvod nazyvat ho hybridem. Mandrake umoznuje stejnou praci v textovem rezimu, je videt, ze jste to nezkusil. Asi nectete manualy. Mozna by to chtelo trochu vice snahy proniknout do systemu :) * Znam dost lidi a vim o mnoha instalacich, kde se takto MDK provozuje. Ti uzivatele. kteri to tak delaji, to urcite nedelaji proto, ze by byl system klikaci. Ani ja to proto nedelam. Tahle debata se mi nelibi. To, ci rikate, postrada myslenku a navic je spatne formulovano. Oznaceni hybrid se mi nelibi, protoze zde vyzniva dost negativne zvlaste v pripade, ze chcete Mandrake krizit s Windows. Mandrake je naprosto plnokrevny GNU/Linux se vsim vsudy a od Windows je (nastesti) na hony vzdalen. Tri ISO Mandrake Download edition sirena po FTP jsou dokonce 100% GNU a kompatibilni software. Takto hanlive oznaceni pro distribuci, jejiz prinos pro GNU i Linux je dost velky uz jen tim, mezi kolik lidi ho rozsirila, se mi nelibi. Mandrake, stejne jako napriklad i RedHat, patri mezi distra, jenz si vysoce ceni toho, z ceho vznikla a kdo je pouziva. V jejich otevrenych postojich je to znacne poznat a to je v dnesni prehnane komercni dobe nezvykle. Toho si napriklad ja osobne vazim velice - ti vyrobci jsou vdecni svym uzivatelu. Zpet k debate - vy stale nemate jasno v pojmech Linux, Free software a GNU. Neuvadite zadne vecne argumenty. Jediny argiment, na ktery jste se zmohl byla poznamka o tom, jak je Mandrake zavisly na grafice a jak je tezke z nej "odparat grafiku". Prave jsem na svem starem testovacim stroji s MDK 9.1 grafiku "odparal". Cela operace trvala presne 198 vterin (cili asi 3 minuty). Pocitam v to zapnuti PC, start systemu, nalogovani v textove konzoli, su na roota, init 3, pak prikaz rpm -qa |grep XFree a nasledne urpme XFree86-4.3. Ten mel jeste problem takze jsem ho opravil na tvar urpme XFree86-4.3 mkxauth. U prikazu urpme jsem byl navic nucen 2x stisknout pismeno "a". Do uvedeneho casu pocitam i dobu potrebnou na odinstalaci balicku na mem postarsim Celeronu 400. Pro vasi informaci: to, co jsem provedl neni zadna magie a uz vubec to nebylo obtizne. Ba naopak, bylo to naprosto jednoduche, snad az stupidni. Pomlcim o tom, urcite by se to dalo jeste zjednodusit a ze za dalsich 5 minut jsem tam mel (po vymene par CDcek) XFree zase zpet. Ja to umim protoze to distro pouzivam a protoze jsem si precetl dostupne informace a jak Vy rikate, "pronikl do systemu". Vy mi tady tvrdite opak, podkladaje to uvahou o nemodularnich systemech. Kdyz to zvazim ja, zaradil jste se mezi ty uzivatele, ktere kritizujete ze "nic nevi" protoze jste si stejne jako oni nebyl schopny precist ani manualovou stranku o velikost 3kB, ktera je jeste ke vsemu cesky. Takova debata pak tezko nejak vede. Nejsem uzivatel vyhradne MDK, pouzivam i jina distra a neco o nich vim (zeptat se muzete napr. Leose Literaka, u nejz jsem nedavno kupoval Gentoo, abych mu trochu "pohnul s obchody" :) Reknu to na zaver jeste jednou: kritizujete veci, o kterych nic nevite (prehanim :) a to tak, ze muzete ovlivnit nahled i ostatnich. Zvlaste v pripadech, kdy radite ostatnim (a to delate). Mandrake ma jakousi priblbou povest "desktop-only" distribuce, kterou siri lide jako Vy. je to nesmysl. Mandrake je na desktopu vyborny, to je pravda a sam ho tam pouzivam i doporucuji. Ale neni to JEN desktopova distribuce, naopak. Prave diky modularnosti, o ktere jste mluvil, si s ni muzete delat co chcete a navic vam nektere slozite ukony zjednodusi. Veci jako urpmi nebo na msec na serverech usetri spravcum mnoho prace. Zbytecne prace. Presto Vas nikdo nenuti je pouzivat a muzete si vse delat po svem. Nazyvat nejakou vec hybridem jen proto, ze umi vice veci nez jina je blbost. Navic to nezni prilis dobre. Jednoduche a graficke ovladani rozhodne neni vymysl Windows, ty ho jen hodne rozsirily. Co takovy Mac? Vite, ze XFree vznikly v dobe, kdy Microsoft prodaval MSDOS odhadem tak 2.0? Jak muzete z toho, ze MDK ma graficke Ovladaci centrum usuzovat, ze to je hybrid? Copak je jednoduche ovladani vysada Windows? Co treba pracka nebo televize? Pouzivate dalkovy ovladac u televize? Co o nem vite? Nebo snad prepojujete draty kdyz chcete prepnout program? Ne a ani nemuzete uz treba kvuli zaruce. Ale na Mandrake - tam muzete to, co chcete. Mate system. Modularni. Mate utility. Mate zdrojaky! O cem se to vlastne bavime? I kdyz si neberu servitky, rozhodne si nemyslim, ze jste natvrdly nebo snad neco horsiho :) Doporucim Vam znovu to, co uz jsem jednou udelal. Vlezte si na www.mandrake.cz, stahnete si novy Mandrake a k nemu instalcni manual. Nainstalujte se zakladni 100MB instalaci a prectete si manualove stranky, ktere tam budou a tykaji se vyhradne Mandrake. Pak muzete pokracovat dale v objevovani systemu. Jako spravny start bych si dovolil doporucit napriklad doinstalovani balicku lynx a mandrake-doc-en. Budete-li mit nejaky problem, zeptejte se na uvedenem webu nebo klidne primo mne emailem. Ja se jdu mezitim venovat nejakym uzitecnejsim vecem. Ja se asi jednou fakt nase** a napisu o tom nekde clanek. Nebo jeste radeji serial.

[Peter Gasparovic]

Uplny suhlas. Ked mam blbu naladu, nieco mi nejde a som lenivy, tak mam tiez sklony vseobecne kritizovat. Nastastie to robim iba sam pre seba a nestrapnujem sa na forach. Vyplod takej kritiky v podobe hesiel typu "Mandrake je hybrid" sa velmi lahko zafixuju v pamati. Horsie sa vyvracaju, preto treba hned reagovat a "umlatit" take myslienky argumentami. Hoci obcas programujem, nerobim to rad. Nerad sa hrabem v konfigurakoch a nerad citam manualy. Aj ked mam radost ked sa mi nieco podari urobit "rucne", zistujem, ze som zabil prilis vela casu na veci, ktora ma nezivi. Nevidim preto nic zleho na tom, ked sa systemy typu Mandrake snazia byt maximalne user friendly, ale nerobia to na ukor slobody, ako sme tomu svedkami u nemenovaneho systemu Windows. Preto mam rad napriklad SGI, lebo narocnost konfiguracie je minimalna a funguje to spolahlivo cele mesiace. Ludia, ktori nadavaju na desktop a klikacich "blbeckov" sa radi identifikuju ako nejaky druh sekty, alebo kasty. Linux je vsak o niecom inom - o slobode (ako tu uz bolo povedane). Ja mam rad aj konzolove aplikacie - ked vedu k vysledku priamociarejsie ako GUI. Ale myslim si, ze pre vacsinu z nas by boli idealne ine programy - take ktore by oplyvali urcitymi vesteckymi schopnostami - robili by prave to co chceme, ale bez toho aby sme to museli nejako krkolomne vysvetlovat. Bohuzial take programy nikdy nebudu existovat (nastastie pre evoluciu ludskej rasy), takze vzdy sa budeme musiet ucit ako tej "krabici" vnutit nasu volu. Hlavne je aby sa vsetci nemuseli ucit vsetko, alebo aby to co sa musime naucit malo naozaj nutny rozsah.

[theo]

nemyslim si, ze moje nazory jsou zmatene, spis bych rekl, ze je pomerne obtizne se dobre vyjadrit tak aby me ostatni pochopili.

• to jsem rad
• zkousel jsem to, nelibilo se mi to (stejne jako redhat). nejspis je to tim, ze pomerne presne vim co od systemu chci a to mi zatim dal jen slackware :)
• po pravde me se tahle debata taky nelibi uz proto, ze me to tady prijde mirne militaristicke -- ja reknu, ze mi mandrake prijde jako hy**id a vsichni: "on rekl neco zleho o moji ditribuci, hrrr na nej".
• uznavam, s tim odparanim grafiky jsem se blbe vyjadril. odparat grafiku init 3 (nebo na kterem runlevlu to kdo ma) umi vicemene kazdy. zkuste si zmenit graficky login, nebo nejakeho uplne jineho window managera (blackbox, wmaker...) to vam asi 3 minuty trvat nebude... (podotykam s cistou instalaci). snazim se tim naznacit, ze konfiguracni skripty jsou v takovych distrach (uznavam s mandrakem jsem se az tak dlouho nehral, prestal me bavit zhruba po dvou tydnech) tak slozite a plne odvolavek nekam jinam, ze to zacina pripominat cukrovar kombinovany s atomovou elektrarnou. prominte ja potrebuju neco delat a ne prostudovavat kam si zrovna tohle distro uminilo neco ulozit. mozna, ze kdybych mel chut do toho cumet, ale nemam...
• celkem me zaujala vase poznamka o gentoo, napisete o zkusenostech s nim? zajimalo by me to.
• prominte, ale me se mandrake jako desktop-only system jevi. vam ne? no tak holt mame rozdilne nazory. ja taky ale netvrdim, ze to neni distro vhodne na desktop, ze...
• nerekl jsem, ze mandrake je hy**id proto, ze toho umi vice nez jine distro (to je holy nesmysl, mandarake toho principielne ani nemuze umet vice nez jine distro), ale proto, ze celkove prejima filozofii ovladani z windows. mam pocit (a je to muj pocit!), ze linux tady je mimo jine taky kvuli jine filozofii ovladani -- je to unixovy system, prosim nezapominejte na to.
• servitky si nebereme ani jeden, takze vam to nemam za zle. mate svuj nazor, stejne jako ja.
• no nakonec proc se o tom vubec hadat. mame zkratka odlisne nazory. navic bsd roolez :)

ps: pro vsechny kolemjdouci: mandrake neni spatna distribuce (nic takoveho jsem nerekl), neni to ani ditribuce pro blbecky (neco takoveho jsem rovnez nerekl), ale muj nazor na ni je ten, ze je trochu windozoidni, coz ovsem rovnez nemusi byt nutne zapor (ba naopak na prechod od windozu je primo idealni). odmitam to zde nadale rozpatlavat. over.

[bibri]

:) No, tak blby, abych "odparaval grafiku" prikazem init 3, to opravdu nejsem. Jestli jste mne nepochopil, tak init 3 jsem provedl pouze proto, aby nebezel displaymanager a hned dalsi prikaz urpme XFree86 ODSTRANIL Z DISKU XFfree86 i se zavislostmi. Prikaz uprmi XFree86 je zase naopak doinstaloval. Zmena standardniho WM i DM se (pro system, pro uzivatele je to samozrejme ~/.xsession) provadi v souboru /etc/sysconfig/desktop. Kdyz to delam, trva mi to maximalne tak 15 vterin. Muzete to krom toho udelat i z "klikatka" - Vy ale klikatka rad nemate. Najit na disku ten soubor mi netrvalo tak dlouho a ani jsem nemusel hledat v dokumentaci (ma to totiz stejne jako RH). Jinak kdybyste to nekdy potreboval, tak je tam vetsina nastaveni Mandrake. Mandrake neprejima zadnou filosofii ovladani z Windows. Mandrake je GNU/Linux a jako GNU/Linux se chova. Nebudete mi tvrdit, ze vas windowmaker se na Slacku chova a ovlada jinak? Mandrake vam mimo jine nabizi (opakuji jeste jednou: nabizi (a pro jistotu jeste jednou: NABIZI)) moznost extremne jednoduche konfigurace a spravy systemu. Nic vic ani nic mene. Neni to zadny monolit a ma otevreny kod. Pravdu mate asi v tom, ze mnozina funkci tech systemu je stejna, v podstate uz jen proto, ze vsechny bezi na ekvivalentu k Turingove stroji. Vyjadrenim "umi vic" jsem myslel to, ze kdyz chci svuj router po instalaci trochu zabezpecit, napisi msec 5. Tim mam x procent prace hotove a muzu se vice venovat dalsim "vychytavkam". Samozrejme, ze to delat nemusim a muzu vse nastavovat rucne. Krome toho se taky muzu podivat, jak to ten msec dela. Cele je to o tom, ze pocitac vyuzivam jako pracovni nastroj a ne jako hracku a od systemu pozaduji krome logickeho a jednoducheho ovladani take jakousi efektivitu (ano, mam velice rad unix-like systemy a me stroje s Mandrakem mi presne toto chovani poskytuji). Obavam se, ze pokud by se vyvoj neubiral k efektivnim pracovnim nastrojum tak jeste porad spime v jeskyni. Setrit si (zbytecnou) praci je prirozena lidska vlastnost. Krome toho si tim ale trochu protirecite, protoze pokud toho distribuce "principielne ani nemuze umet vice nez jine distro" tak jak to, ze Vam neco "dal jen Slackware"? To co mne porad vadi je fakt, ze jste neco zkousel 14 dni a pak tvrdite, ze to je hybrid a jeste ke vsemu s Windows. Pricemz Windows se podle vas rovna jednoduchemu ovladani. Mozna jsem mirne "militantni" ale to proto, ze ty nesmysly slysim porad a vsude. Stejne jako ze Linux musi byt zadarmo. Stejne jako ze hackeri jsou zli a strasni. Stejne jako milion dalsich besmyslu. Mne proste nebavi to porad poslouchat. Odlisny nazor je jedna vec. Sireni bludu druha (nemyslim ted primo Vas :). S tim Gentoo jsem se preklepl, myslel jsem Knoppix, Gentoo jsem ale prave vcera stahoval, mozna proto jsem se uklepl. Chystam se na nej vyhledove tak do prazdnin, az se trochu uklidni situace v praci. Pak Vam mohu napsat. Dobry clanek o nem vysel na Root.cz, doporucuji.

[theo]

jasne,ze jste ji potom odinstaloval (to jste i psal) predpokladam to za samozrejeme... :) fajn. jde to rychleji nez jsem myslel :) vy vite kam sahnout, ja bych tam dlouho tapal (holt slack je slack :). nabizi, to je v poradku. ale proc ji nabizi default? (nebo ne?) jestli router zabezpecujete prikazem msec 5, tak jsem rad ze mi nedelate routry :) navic to do jiste miry podporuje to jsem rekl vyse -- napisete msec 5 a "mate to bezpecny". vy se mozna podivate co to dela (nebo to vite), jenze vetsinu lidi ani nenapadne se na to podivat. nevim jak funguje msec 5 (je k tomu nejake dokumentace na webu (abych to nemusel instalit?), ale s klidem vam muzu rict, ze tohle reseni neni bezpecne (aspon ne dost). souhlasim. vyvoj musi jit dopredu, jenze lidi uz neumi udelat ani blbou prikazovou kolonu, neumi zapnout mozek a premyslet, misto toho aby se ptali "kde to najdu v dokumentaci?" ptaji se "jak to mam udelat?". divi se kdyz jim reknu (ja nebo kdokoliv jiny) RTFM! neprotirecim si -- na aplikacni urovni nemuze principielni umet jeden system neco vic nez jiny, konfiguracni uroven je u slacka uplne nekde jinde -- je dokonale pruhledna (tim ovsem nemam na mysli pruhlednost konfigurace xu, ktera je stejne jako vsude jinde hnusny balast (zrejme to nejde jinak :)) za tech ctrnact dni jsem dosel k tomu, ze mi ten system zkratka nevyhovuje (z mnoha duvodu). myslim, ze je to dostatecne dlouha doba na to abych to poznal. mozna jsem mel vydrzet dele ale i tak bych venoval prilis mnoho energie na predelavani neceho, co jinde uz mam. tenhle postup vyhovuje me, nevyhovuje 80 -- 95% uzivatelu. windows ma podle me extreme spatne ovladani. linux nemusi byt zadarmo -- souhlas :) hackeri -- no kdyz myslite... btw: znate nejake? jsem rad, ze nemyslite me :) jo diky, mrknu se na nej.

[T-MAN]

Vy jste to zkrátka a jednoduše vzdal, protože se Vám Mandrake zdál moc složitý. Na jednu stranu píšete, že každý by se měl snažit linux pochopit a na druhou stranu napíšete že učit se pracovat s Mandrake Vás dál nebavilo. Takže ve skutečmosti je to jinak - Slackware pro začátečníky a Mandrake pro pokročilé?

[theo]

?? co to je za blbost? jo mandrake se mi zdal strasne slozity na konfiguraci -- prijde mi velmi neprehledny. nebavi me prochazet hafo souboru, ktere nesouvisi s tim co chci. zkuste si v mandraku (nebo redhatu) kompletne projit inicializaci systemu. preju hodne stesti. ve slacku je to jeden adresar s 25 (a to jsem si tam jeden dopsal) soubory, z nichz relevantnich je zhruba polovina (zbytek vetsinou neni dulezity). slack je pro zacatecniky stejne dobry jako pro experty. ma (imho) sirsi vyuziti. u mandraku si tim nejsem jisty -- prisel mi prilis "zadratovany", takze jsem ho pustil k vode. pro zcatecniky je urcite dobry, pro pokrocile si tim nejsem jisty (nazor).

[bibri]

Ale ja jsem prece nepsal, ze zabezpecuji router POUZE prikazem msec 5. Byl bych blazen. Ja jsem napsal, ze to delam jako prvni a mam tim x procent prace hotovo. X je promenlive podle toho, jak moc mi na tom zalezi a jestli to je ostry provoz nebo neni.

[T-MAN]

Myslel jsem to trošku nadneseně, ale jisté je, že hodnotíte něco, s čím nemáte prakticky žádné zkušenosti (nedomnívám se 14 dní je dostatečná doba pro zhodnocení linuxové distribuce). Já se také nepouštím do rozboru Slacka, protože s ním nemám vlastní zkušenost). Pokud byste jenom poukazoval na výhody Slackware, je to jiná věc. Já proti Slackware, Debianu atd. nic osobního nemám. Ale vy kritizujete a používáte silná slova pro něco, o čem vlastně nic moc nevíte. Já rozhodně řadím to, že je Mnadrake více "user friendly" než ostatní distribuce mezi jeho plus, narozdíl od Vás.

[bibri]

Jo, jeste ten msec, tadi je nejake starsi howto na webu. Nova verze toho umi vice. Ad hackeri - osobne sice neznam zadneho "proflaknuteho" ale znam par lidi, kteri puvodni definici slova hacker splnuji do puntiku a ja je za hackery povazuji.

[Robert Krátký]

Mel bych dve OT atazky, konkretne na Ivana Bibra. Nebudu se nijak michat do vasi diskuze o MDK vs. Slack, ale zaujaly me po precteni prispevku tyto veci:

1. Zminil jste, ze MDK a RedHat "patri mezi distra, jenz si vysoce ceni toho, z ceho vznikla a kdo je pouziva. V jejich otevrenych postojich je to znacne poznat". Souhlasim, co se MDK tyce, ale proc totez tvrdite o RedHatu? Neda mi to, abych nepripomenul starou a proflaknutou kauzu o tom, kterak RedHat odstranil ze sve distribuce taiwanskou vlajecku (screenshot), aby nepobouril Cinu (http://bugzilla.redhat.com/bugzilla/long_list.cgi?buglist=75085). -- odkaz na bug (sic) je nepristupny pro neregistrovane uziv. Ackoliv to slo provest selektivne (kdyz uz se pro takovou odpornost rozhodli). Dava se takhle najevo postoj ocenujici uzivatele, kteri distro pouzivaji? A co teprve arogantni, ale hlavne trapne alibisticka odpoved RH?
2. Rekl jste, ze linuxove systemy "bezi na ekvivalentu k Turingove stroji". Naprosto to nechapu. Obycejne PC je preci velmi vzdalene Turingovu stroji. Nebo se mylim? Turinguv test predpoklada uplne odlisny druh vyhodnocovaciho procesu. Existuje snad pro PC (nebo jakykoliv jiny dnesni pocitac) software, ktery by neceho takoveho byl schopen? Nechci se ted nijak hadat, vazne me to zajima.

Zatim.

[bibri]

AD Turinguv stroj: nemyslel jsem tim stroj, ktery dela znamy Turinguv test (to ani nevim jestli se jmenuje zrovna Turinguv stroj). Myslel jsem takovou tu hracku s paskou a jednou hlavou, viz napriklad definice zde. Z toho mala, co mne utkvelo ze skoly v pameti si pamatuji, kdyz jsme se s tim pokouseli resit par uloh. Strasne mne to bavilo :) Pak jsme experimentovali s tim, ze pridame vice hlav apod abychom zjistili, jestli zvysime tzv. silu toho stroje (teda myslim ze se to jmenovalo sila :). Silou se myslela mnozina uloh, ktere s tim jdou teoreticky vyresit. At jsme ho vylepsili jakkoliv, silu jsme nezvetsili a mel jsem pocit, ze prednasejici prohlasil neco o tom, ze snesni PC maji uplne stejnou silu jako prave tento Turinguv stroj s jednou hlavou a paskou. Cili dokazi resit stejnou mnozinu uloh, teoreticky samozrejme. Vylezl s toho poznatek, ze i ty dnesni nejnabusenejsi PCcka jsou vlastne jen hodne rychle T.S. (= pomerne primitivni zarizeni). Moc si toho ale nepamatuji takze pokud kecam, budu rad, kdyz mne nekdo opravi. Ad RedHat: deni kolem toho distra uz par let nesleduji a napriklad tato proflaknuta kausa ve mne stopu nezanechala a ani nemam pocit, ze bych ji zaregistroval :). Ale je to pekny trapas a ta odpoved je fakt nic moc. Porad mam ale z toho distra pocit, ze respektuje to, z ceho vznika a z ceho tezi - free software a GNU, licenci GPL apod. S temi uzivateli je to mozna uz trochu horsi, ale z jednoho prikladu si nazor udelat nelze. Ma RH posledni dobou v tomto smeru nejake vyraznejsi (a podobne) problemy?

[Robert Krátký]

Zalozil jsem novy thread, aby se odpovedi nemusely vmestnavat do stale uzsiho prostoru. Doufam, ze se objevi uplne na konci vsech prispevku.

[theo]

msec nenastavuje firewall? (kdyz uz jste mluvil o tom routeru, tak jsem predpokladal, ze to saha i na sit) ale jinak je to docela roztomila utilitka... existuje to nekde jako zdrojaky? hackeri. puvodni definici slova hacker do dost znacne miry vyhovuji i lide podle dnes zname a medialne rozsirene definice (prosim neplest s lamery). tady to co jste rekl (tj. zli a strasni) plati individualne a nekteri jsou opravdu "hodni", ale spis to prechazi jako "gradient". kauzu madrake jako hybrid odkladam na neurcito (tj. koncim), nema to smysl a je to ztrata casu. vy me tezko pochopite a stejne si myslim, ze v nekterych ohledech mate pravdu (kupodivu se mnou zatim vetsina lidi, se kterymi jsem se na tohle tema bavil, souhlasila). T-MAN> myslim, ze pocitace pouzivam dost dlouho na to, abych dokazal odhadnout, jestli co se mi libi a co ne. kdyz pouzivam nejaky program, jsem schopny za 14 dni (nebo to bylo dele? je to preci jen uz rok zpet) pouzivani rict, jestli mi vyhovuje. distribuce mandrake mi nevyhovovale, vam (nebo komukoliv jinemu) muze vyhovat a proto dusledne vyzaduji aby muj nazor na tuto problematiku byl bran jako nazor a ne jako tvrzeni, at jsem si jej vytvoril jakkoliv.

[Karel Zak]

Kritici tech neskutecnych hromad nepouzivaneho a stale vznikajiciho "zbytecneho" software zapominaji na jednu velmi dulezitou vec. Prave na tech editorech a ruznych udelatkach vetsina programatoru zacina a uci se. Predstava, ze programator zacatecnik se naplno zapoji do nejakeho jiz existujiciho velkeho projeku je dost problematicka. Casto (jsou vyjimky) ma programator zacatecnik vubec problem komunikovat s ostrilenym "guru" nad komplikovanym kodem. Z techto duvodu ma ta hromada nepouzitelneho softu svuj vyznam.

[Jan Kubik]

rekni uprime, kolik toho "zbytecnyho" software musi zacatecnik napsat, aby mohl spolupracovat na MAPE?

[Karel Zak]

Zadny, patch muze poslat hned. Pokud je to narazka smerem k tomu, ze i Mape je balast (i to se muze stat ) tak to neni jedine vetsi na cem delam.

[Jan Kubik]

neni to narazka. Ja jsem si MAPE stahnul a obcas se mrknu do konference, a muzu rici, ze bych se divil, kdyby mohl nekdo prispet bez opravdu hlubokych znalosti. A nedovedu si predstavit, ze ty znalosti a zkusenosti ziska psanim tech udelatek. Vybral jsem MAPE jako priklad prave proto, protoze to neni balast (nebo spise receno snad nebude az to bude hotove) a vidim, ze tech prispevovatelu je malo - tedy krome Vas dvou, co na tom delate. Tech malo prispevovatelu mi tedy privedlo na myslenku, ze to mnozstvi tech editoru a udelatek nepomuze tem "opravdovym" projektum. Jinak preji dlouhy dech, aby to nedopadlo s MAPE jako s HURD. (pristi rok uz to bude hotove)

[FFirewall]

Myslíte si, že je možné aby Linux dosáhl nebo předčil z čistě uživatelského hlediska (červený knoflík ) kvality systémů Windows nebo Mac OS X? Osobne si myslim, ze co se GUI tyce, v nekterych vecech Linux Windows predcil uz nyni. Tedy, ma vlastnosti/drobnosti NAVIC, ktere ve Windows neexistuji dodnes ci nebyly treba do verze XP. Ano, jako priklad jsem mel na mysli mimo jine treba zmenu vzhledu. Takze v nekterych vecech z uzivatelskeho hlediska je na tom Linux lepe, ovsem stale ma co dohanet. Jde o to, co Windows uz leta maji, a Linux sice taky, ale ne "much user-friendly". Doufam, ze se Linuxu do budoucna podari vytvorit distribuce natolik uzivatelsky jednoduche, ze laik bude muset uvazovat opravdu pouze nad vlozenim instalacniho CD do sveho PC (v pripade instalace), ci zmacknutim nejakeho tlacitka v prostredi X-Window. Ze se Linuxu podari odstranit obcasne (ci stale) uzivani konzole a jinych veci, ktere uz po uzivateli chteji, aby se v Linuxu vyznal. Jde o desktop. Jediny duvod, kvuli ktereho vetsina plain-users basni pouze o Windows, je krome neznalosti niceho jineho (MS Office, jen MSOffice!... treba) slozitost pri reseni urcitych problemu v Linuxu. Plain user pocitac potrebuje pouze ke sve praci. Uz nyni vi, ze pro spusteni sve kartoteky pacientu ci jinych aplikaci mu staci zmacknout jednu ikonku na desktopu, a je ve svem dobre znamem prostredi. To je to, co uzivatel potrebuje! Jestli je to pod Windows, ci Linuxem nebo MacOS, mu je ukradene! Musi mit pred sebou prijemne jednoduche graficke prostredi, ve kterem se jednoduse zorientuje a dopidi se ke kyzenemu cili, at jiz se zobrazeni fotek ci dalsich veci tyce. A tohle Linuxu obcas jeste stale chybi. Jednoduchost. O to by se mely postarat distribuce, jako treba Mandrake ci jine (zadnou krome Redhat jsem jeste nikdy nepouzival, takze nemuzu distros prilis rozebirat . Doufam, ze se to Linuxu jednou podari. Co nejdrive. Aby i domaci uzivatele mohli pouzivat Linux stejne jako Windows, aniz by kvuli beznym operacim museli treba zbytecne platit za licence a ruzne zalezitosti kolem SW licenci spjate. User-friendly desktop. Tohle je myslim jedina vec, ve ktere Linux pokulhava za Windows. A stale tuto zalezitost dohani (diky ruznym distros, jak uz jsem rekl). Jakmile se to nektere distribuci jednou podari, normalni uzivatel vam klidne prejde pod Linux. Protoze tomu je to opravdu jedno. U MacOS je hlavni nevyhoda v tom, ze pocita vyhradne s anglictinou a ne vicejazycnym prostredim. Takze tudy cesta nevede. Coz znamena, ze MacOS zustane i nadale vyhradne pouze na americkem ci anglicky mluvicim trhu uzivatelu. U Linuxu jde jen o to smazat rozdil v user-interface mezi jakymkoli operacnim systemem, a ma vyhrano. Respektive, potom nebude mit jediny duvod, proc by ho nemohli pouzivat i plain users, at jiz doma ci v praci. Az se tohle Linuxu podari, dostane se do dalsi faze, a sice podpory aplikaci (tedy SW). Vetsina SW se dnes vyviji na platforme Win32API. Jsem rad, ze nektere firmy pri vyvoji projektu jiz nyni zacinaji pocitat s multiplatformnim nasazenim jejich prave vyvijene aplikace. Jenomze takovych firem je jeste strasne malo. A tam vidim hlavni problem budoucnosti Linuxu. Pokud si plain user koupi jednu aplikaci, a zjisti, ze ji muze spustit na jakekoli platforme, potom ma firma o zakazniky vystarano. Jenomze tato stranka jeste stale vyrazne pokulhava. Bohuzel.

[Peter Cvanda]

Nejsou ciste uzivatelska hlediska: MacOS je z uzivatelskeho hlediska mnohem lepsi nez Windows, ale jeho rozsireni je minimalni

Totiz hlediska se prekryvaji a to obchodni ja take dulezite. Programatori budou radeji vyvijet pod Windows, protoze si za to mohou vyinkasovat vetsi odmenu a problemy svezt na operacni system. Podobne jako u nasich mobilnich operatoru: Oskar bude vzdy tim nejmensim, protoze nezavisli prodejci na nem nevydelaji a ti budou vzdy uprednostnovat ten drahy zbytek.

Muselo by se jit k tomu od zacatku: kdy se clovek poprve dostane k pocitaci? Doma nebo ve skole a tam je mu vysvetleno, ze na internet se dostane pres ikonu e a psat muze kliknutim na ikonu W. V te dobe je mu uplne jedno co je za tim a u 99% uzivatelu to tak zustane. Nemaji moznost zjistit, ze existuje neco jineho a tomu obycejnemu uzivateli je to take uplne jedno. V te dobe by se mu melo vysvetlit, ze internetovych prohlizecu je vic druhu, ze psat dopis muze v jinem programu.

A na konci: Na konci je treba distribuce, ktera bude schopna po instalaci bezet a provozovat zakladni programy bez problemu. Radsi jeden program v distribuci, ale funkcni, nez pet, ktere neslapou. Duvody proc neslapou jsou pro linuxaky drobnosti (napr. bezi pouze pod rootem, ale chybove hlasky se tykaji neceho jineho, instalace nenastavila linky ap) ale BFU jen nastve, ze nejede.

A linuxova specialitka: Na jedne distribuci program bezi, na jine ne. Tady ma Linux co zlepsovat.

[Jan Kubik]

"...Doufam, ze se Linuxu do budoucna podari vytvorit distribuce natolik uzivatelsky jednoduche, ze laik bude muset uvazovat opravdu pouze nad vlozenim instalacniho CD ..." Treti Murphyho zakon pro hardware: - blbovzdorne programy jsou vhodne pouze pro blbce Ctvrty Murphyho zakon pro hardware: - nejinteligentnejsi blbec je computer

[Petr Ježek]

Sešlo se tu opravdu dost příspěvků o něčem. Já to vidím takto:
1. Linux je cenný tím, že ponechává vývojářům dost prostoru pro seberealizaci, z čehož pak může uživatel vybírat a profitovat. Množství editorů není jenom množství editorů, ale také množství programátorů s vlastní invencí neomezených úzkou platformou. Gimp je opravdu dobrý paradox.
2. Červený čudlík je někdy nezbytnost, je-li nedostatek inteligence nebo času učit se, "jak to vevnitř běhá", má-li se Linux adekvátně rozšířit. Pokud je však jeho všudypřítomnost vykoupena neexistencí alternativního "ručního řízení", pak jsou ti, co se chtějí a mohou učit a chápat, diskriminováni a poníženi do role "cvičených opic", což je nepřijatelné. Naštěstí i takový zdánlivě červenočudlíkovitý Mandrake běhá vesele i v textovém režimu, popř. s jednoduchým x-manažerem...
3. Červený čudlík je také nebezpečný způsob náhrady vědomé inteligentní kritické aktivity podmíněně reflexním "ovládáním", které svou pohodlností svádí k požadavku na svět "čudlík-only". Za tohoto stavu je snadné vložit mezi čudlík a výkonné prvky Pekelníkův zdroják a pak ať ti pitomci jen dál mačkají čudlíky...
4. Používám Mandrake, který mne uvedl mezi Tučňáky a který mi vyhovuje možností požívat čudlíky tam, kde se to ukázalo jako rychlejší a bezrizikové, a config scripty tam, kde není na co kliknout nebo kde je to spojeno s riziky. X-ka mi pak stačí třeba s XFCE... Ale proč bych se díval spatra na řádkaře nebo na upachtěného úředníka klikače? Hlavně že systém funguje jak má, že je z čeho vybírat a to vše je za cenu, která nezvyšuje zoufale nízké počty miliardářů ani zoufale vysoké počty chudáků...

[Pavel Beníšek]

Pečlivě jsem si přečetl Vaše názory. Opravdu mile mě překvapily svou věcností a jsem rád, že z nich není cítit osočování, které je v posledních letech v našich více či méně bulvárních médiích módou. Opravdu Vám za to chci poděkovat. Když jsem přemýšlel o tématu dalšího rozvoje OpenSource, bál jsem se, že půjde o příliš provokativní článek a rozpoutání flame diskuze. I proto jsem se snažil své názory podrobně popsat a vysvětlit. Naštěstí se ukázalo, že linuxová (nebo chcete-li GNU) komunita jsou převážně lidé, kteří mají na věc jasný názor a vědí proč GNU/linux používají. Obecně jsem se s podobným přístupem setkal již za dob dnes legendárních počítačů Amiga. Vývojáři AmigaOS byli mile překvapeni vysokou úrovní technických znalostí uživatelů ze zemí střední a východní Evropy. Nyní hraje v tomto směru GNU/Linuxová komunita jakéhosi nástupce. Jsem velmi rád, že mohu být jejím členem i když se jedná o komunitu virtuální. Děkuji všem.
Připojím ještě několik poznámek:
beo.wulf@worldonline.cz: nazírání na uživatele z hlediska "zázračného červeného knoflíku" jsem samozřejmě nemyslel jako urážlivý fakt. Pokud se lehce odkloním od počítačové problematiky, tak přesně takovým uživatelem se cítím při údržbě a používání auta. Voda, olej, benzín a volant. Víc neznám a nemám ani ambice znát. Prostě mě to nezajímá. Proto neodsuzuji (a chápu) automechanika, který je před podobný problém postaven v souvyslosti s počítačem potažmo OS.
mr_montyjack: Problém není kdy bude uznán linux jako "plnohodnotný" desktop systém. Podle mě je to příliš abstraktní pojem. Desktopové aplikace tu jsou a jsou kvalitní. Čekat budeme na rozšíření a komerční využitelnost Linuxu. Stejný problém je i s ovladači.
ad Mandrake: Tato polemika mi připadá trošku k pousmání. Pravdou zůstává, že Mandrake JE GNU/Linux systém. Zříkat jednoduchého ovládání je asi stejně nesmyslné jako zříkat se možnosti nastavovat vše v systému z příkazové řádky (/etc/*.conf). Mojí představou GNU/Linuxu je právě jeho přizpůsobivost, kterou nejen Mandrake dál rozšiřuje.
FFirewall: Souhlasím s Vámi, nicméně jak píše Peter Cvanda důležitý v rozšiřitelnosti je hlavně marketing, což se můžeme přesvědčit u Microsoftu. Asi nejdůležitější je pro Linux dostat ho do základních a středních škol. Potom už si žáci budou udržovat povědomí sami a ti kteří budou mít zájem proniknou hlouběji, doporučí dál, budou používat a možná i vyvíjet... (Tohle (bez vyvíjení) označil Bill Gates ve své knize Informační dálnice jako "Pozitivní spirála" po níž jede Microsoft vstříc úspěchu)
... možná to není úplně přesně, už je to opravdu dlouho co jsem tu knihu četl ...
Petr Ježek: téměř bez výhrad souhlasím :)

[Michal Wirth]

Dostat Linux do ZS a strednich skol nebude tak snadne. Zak nebo student, ktery po vystudovani (ne oboru pocitacu) bude hledat praci, kterou nenajde. Vsude chteji pracovnika znaleho Office a Windows nebo jine WIN aplikace. Ten si pote rekne: "Na co mi ten Linux je, kdyz vsude chteji Win ?" Na zaklade teto skutecnosti posle sve pripadne deti do jine WIN skoly a skoly s Linuxem se mohou klidne zavrit. Jinak jsem velky fanda LINUXU a nechtel jsem ho tim nejak ocernit.

[Glottis]

a neni jedno na cem se naucej naklikat si ze chce tucne pismo a pak neco napsat? ja mam dojem ze to jedno je. a myslim ze je to jen o tom se stim trosku seznamit a nebat se toho. koho to zajima uz to stejne umi a i mnohem vic

[Peter Cvanda]

Tady se bohuzel podarilo Microsoftu dosahnout te urovne: Psani=Word, Internet=IE. Uroven nasich skol neni nejlepsi a pracovniku v oblasti IT je nekdy tristni (viz diskuze ke clankum na server www.ceskaskola.cz). Ono je totiz nejjednodussi jit s proudem a hustit do decek ovladani nejakeho programu. Podle toho se totiz lehce znamkuje.

[FFirewall]

Stejne je mi divne, ze se dnes z ovladani PC "znamkuje". Co je to za blbost? Mno, ale zrejme je to tim, ze za mych mladych let byl nejlepsi pocitac ZX-Spectrum. A pocitace obecne byly nezajimavy experiment. Co se pedagogu tyce (taky nechapu, proc jim zaci dnes rikaji "profesore", kdyz jsou budto Mgr. ci Ing. a ne Prof., tedy namisto spravneho vyrazu "uciteli"), jejich znalosti v IT obcas taky nebyvaji prilis hluboke. Ba naopak. Zrejme hodne pedagogu krome Windows a Office nic jineho neznaji. Coz je mozna taky dusledek, proc zaci znaji jen to, co jakz tak zvlada jejich "jako profesor". Ono, kdyz se dosud i na fakulte studenti uci PASCAL, tak se neni cemu divit. I na vysokych skolach jsou tzv. "IT experti" obcas nekolik petiletek pozadu. Ale dal uz to nebudu rozebirat. Tedy skolstvi...

[Robert Krátký]

Ad Turing: Netusil jsem, ze se "Turing's machine" rika i necemu jinemu krome stroje, ktery ma byt schopen projit Turingovym testem... Vychazel jsem z toho, ze Turing mluvi prave o 'stroji', ktery ma nebo nema urcite kvality, na zaklade kterych jej lze rozpoznat - viz onen test.

Ad RedHat: Uvedena kauza mirne souvisi s faktem, ze dost lidi si mysli, ze RedHat se nechova prave moc ferove k nekterym subjektum - konkretne KDE. RedHat si jako svuj "desktop of choice" zvolil Gnome (coz melo pravdepodobne co delat s tehdejsimi licencnimi podminkami Qt). S tim nikdo problem nema. Od te doby, co vsak RH KDE dodava (predevsim verzi 3.x, tedy RH 8 a vyse) - prevazne kvuli popularite toho desktopu - to je jedna dlouha serie, abych se vyjadril diplomaticky, nestastnych rozhodnuti. Projevuje se to jak na poli PR, tak primo v softwarove rovine.

Jinak musim zminit, ze me podobne veci sice zajimaji, ale pouze proto, ze me bavi sledovat diskuze, ktere se kolem toho toci. Zadnou primou ucast na nich nemam. Pro me to konci tim, ze RH proste nepouzivam - priznavam, ze otazka taiwanske vlajecky je dost k tomu, abych se proste poohledl jinde, ale vzhledem k tomu, ze mi nevyhovuji rpm-based distra, tak to stejne nemusim resit.

[bibri]

No, vidite, treba postoj RH v dobe, kdy KDE a GNOME zacinalo, jsem hodne ocenoval. I kdyz to fakticky byla trochu sebevrazda. Ze to mezi neklape, to se ani moc nedivim. Jinak jak to tak vidi, deji se kolem toho RedHatu zajimave veci a asi uz je to jinak nez v dobe, kdy jsem se o nej zajimal. Vypada to, ze pokud se bude takto chovat dale, pujde to s nim s kopce. Nastesti jsme ve svete svobodneho software, takze si muzeme vybirat...

[TC]

Mozilla.org NENI pod kridly Netscape... je pod zastitou Mozilla Foundation (zalozena netscapem ale NS na ni nema vliv)