Portál AbcLinuxu, 10. května 2025 09:21
28.3.2010 16:44
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
29.3.2010 04:03
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
30.3.2010 07:10
Gilhad | skóre: 20
| blog: gilhadoviny
).
). Navíc konec vedení je na ethernetu ukončenej trafem.
Takže podle mě to půjde, ale kvalita tak Tesla analog TV .
.
Jinak pro ostré pixely jsou potřeba obdélníky a pro ně zase vyšší harmonické.
Z toho je samozřejmě v pořádku poslední věta. Proto by bylo vhodné použít kabel kategorie minimálně Cat5e, který přenese i třetí harmonickou v případě střídání 0% a 100% intenzity a výsledný obraz bude i v tak vysokém rozlišení poměrně slušný.
Co se týče toho zbytku, dovolil bych si částečně nesouhlasit a částečně se přiznat, že nechápu co chtěl autor sdělit. Pokusím se objasnit svůj jednoduchý pohled na věc.
To znamená, že pokud ponecháme stranou další jevy, není jediný problém v použití UTP Cat5e pro přenos analogového videa. Také se to v průmyslu a počítačovém vidění běžně používá. Těmi dalšími jevy jsem myslel kromě špatného impedančního přizpůsobení především přeslechy. Přeslechy mezi jednotlivými kanály navzájem i synchronizačními signály totiž způsobí poměrně znatelnou ztrátu kvality obrazu. Dá se tomu do značné míry zamezit rozumným zapojením párů v UTP/STP/FTP kabelu.
Mimochodem, ještě si neodpustím jednu poznámku. N-stavová modulace neznamená, že signál nabývá N napěťových úrovní!
Co se týče toho zbytku, dovolil bych si částečně nesouhlasit a částečně se přiznat, že nechápu co chtěl autor sdělit. Pokusím se objasnit svůj jednoduchý pohled na věc.Tím jsem chtěl říct, že pokud se napětí na ethernetu změní třeba o 10%, tak to síťovka ještě pochopí, ale na monitoru to bude už docela jiná barva... Je fakt, že jsem to dost sesmolil :-/
1. pár: red + gnd 2. pár: green + gnd 3. pár: blue + gnd 4. pár: hsync + vsyncJo, takhle bych to taky zapojil (akorát je škoda, že na ty syncy už nezbyla žádná zem).
Mimochodem, ještě si neodpustím jednu poznámku. N-stavová modulace neznamená, že signál nabývá N napěťových úrovní!Hopla to je klidně možný, nicméně i tak nenabývá 100base-tx 2 hodnot :-/.
Jasně, nějaké nepřizpůsobení tam bude: 75 vs 100 Ohmů, a taky asymetrické buzení twistu. Osobně mi spíš vadí, že ve twistu ty země budou díky kroucení s živým drátem možná víc plavat (navzájem mezi třemi linkami RGB), než u koaxu. Ale na vzdálenost 0,5-1m bych tohle a priori neřešil. Taky se mi obecně moc líbí stíněný twist (každý pár stíněný zvášť, třeba CAT7 S-STP), ale v tomhle případě by vyšel kabel opravdu hrozně tlustý. Ten twist byl myšlen jako náhražka něčeho normálního (tenký koax).
Jak impedance tak útlum (šírka pásma) mají souvislost s délkou vedení. O VF impednci lze rozumně hovořit až od určité délky vedení, která je řekněme srovnatelná s délkou vlny nejvyšší přenášené frekvence. Například pro vzdálenost 0,5m a činitel zkrácení 60-70% je půlvlnná rezonance nějakých 200 MHz. Pro 1m je to 100 MHz. Pro kratší vzdálenosti se význam VF impedance (a nepřizpůsobení) vytrácí. Šířka pásma CATx kabeláže je udávaná pro typickou maximální délku ethernetového spoje, což je pro 100BaseTX (a výš) 100m. Měřeno na vzdálenosti 1 m bude šířka pásma výrazně lepší.
VSYNC+HSYNC mají v DB15 společnou zem, tu nedoporučuji vynechat. Ostatně jediný CATx kabel se čtyřmi páry na KVM použití nestačí i z jiných důvodů, je třeba přenést ještě další signály. Třeba DDC bych možná vynechal, často je jeho Plug'n'pray spíš pro zlost (a detekce přítomnosti monitoru se děje změřením zátěže na RGB kanálech).
Pixel clock není výsledkem prostého součinu H_res * V_res * V_refresh. Je třeba uvažovat "temnou plochu" kolem viditelného obrazu (v obou dimenzích front porch, synchronizační pulz a back porch). Třeba pro 1600x1200@60Hz se standardním (CVT) časováním vychází pixel clock tuším na 162 MHz. V tomto taktu jsou skutečně skenovány viditelné obrazové body. Jaký vztah má pixel clock k potřebné šířce pásma RGB kanálů? Různé zdroje uvádějí různé hodnoty, osobně považuji za rozumný požadavek poměr 1:1. Pokud je šířka pásma nižší, bude obraz vodorovně rozmazaný. Požadavek na přenos vyšších harmonických je možná trochu tvrdý. Pozorováno osciloskopem na nějakém reálném hardwaru, RGB signál je hodně "sínusovitý", rozhodně se nejedná o nějaké "ostré schody". Milosrdnou vlastností analogového přenosu je, že pokud se šířka pásma nedodrží, pixely se analogově "rozmáznou", ale nebude tam vznikat nějaký výrazný kvantizační šum. Dokonce když se třeba LCD monitor rozhodne samplovat řádek 1366 px jako 1024 px, výsledkem může být vcelku rozumný obraz.
Rušení a přeslechy mezi RGB kanály jsou jistě svinstvo, ale konkrétně pulzy HSYNC a VSYNC do obrazových dat neruší, protože leží v "temném prostoru" A to si pište, že ten přeslech je na osciloskopu dobře vidět. Stejně jako na rozladěném monitoru, který má hodně šoupnutý obraz.
Přenos VGA přes CATx kabeláž se typicky provádí s použitím analogových aktivních prvků (vysílač, přijímač) které signál upravují. Na přenos kompletního VGA signálu stačí 3 kroucené páry, po čtvrtém kanálu jede klávesnice+myš nebo audio (nějaká digitální komunikace). RGB složky jedou každá po svém páru (diferenciálně), k tomu se mezi páry navzájem přičítá VSYNC a HSYNC (nemají tak vysoké požadavky na přesnost a šířku pásma). VSYNC a HSYNC jsou přičteny tak, aby se v součtu na všech třech párech vyrušily jejich proudy - aby nebyla potřeba explicitní referenční zem. Vysílač budí CATx páry symetricky, přijímač má na vstupu plnohodnotný diferenciální stupeň (trojitý). Přijímač také obvykle provádí "deskew" (kompenzaci nestejných přenosových zpoždění na RGB kanálech) - je na to speciální šváb, trojitá analogová zpožďovací linka s programovatelným zpožděním. Další důležitou funkcí těchto analogových extenderů je prekompenzace/postkompenzace útlumu kabeláže na horním konci pásma (zesilovače mají na horním konci pásma "jehlu"). Mrkněte se na www.intersil.com, hledejte šváby jako EL4543, EL9112, EL9115, případně aplikační poznámky AN1266, AN1307, AN1318, AN1484.
Samozřejmě souhlas, jenom jsme už poměrně dost od tématu. Malá poznámka mimo zápis... myslím, že se známe už hodně dlouho (bude to tak 10 let?) na to abychom si vykali;)
Jenom pro doplnění bych objasnil tu šířku pásma analogového VGA signálu. Jedná se o to, že pixel clock pro rozlišení 1600x1200 je skutečně kolem 160MHz pro snímkovou frekvenci 60Hz nebo 200MHz pro 75Hz. Maximální frekvence obdélníkového signálu ve videu je tedy přibližně 80MHz nebo 100MHz a pro analogové video je naprosto dostačující aproximace s chybou v řádu jednotek procent při využití první a třetí harmonické. Z toho plyne slušný požadavek na šířku pásma přenosového kanálu kolem 240 nebo 300 MHz.
Do teorie vedení zabíhat nebudeme. Po těch pár letech co jsem to musel za trest učit na FEL mě to už nebaví vysvětlovat. Kdyby náhodou měl někdo zájem o související problematiku včetně praktického využití, doporučuji výbornou knížku.
Ještě pár poznámek z praxe. Cat5e a vyšší kabely se skutečně běžně používají pro přímý přenos analogového videa v počítačovém vidění. Samozřejmě je pravda, že pouze pro krátké vzdálenosti v řádu jednotek metrů. Pro delší vzdálenosti platí tvůj poslední odstavec, ale jenom v případě, že chce výrobce ušetřit. Slušné profesionální řešení používá CameraLink, CoaXPress, nebo GigE Vision, což už je ale digitální video.
Takže tím jsme se dostali už k naprosto jiným tématům. Kdyby někdo chtěl pokračovat v diskuzi na téma zpracování videa, počítačové vidění a podobně, doporučoval bych asi jiné místo.
, paměť je krátká, před 10 lety jsem dělal někde jinde, ani si nejsem jist, jak dlouho funguje Abíčko... tou dobou jsem se vyskytoval třeba v cz.comp.ibmpc. Na FELu jsem nikdy neštudoval.
Jakožto amatér s Vámi o teorii vedení rozhodně polemizovat nechci Vycházím ze zběžné znalosti teorie (můj matematický aparát není na úrovni FELu) a z praktických zkušností z poslední doby: pohled osciloskopem na konkrétní modelovou řadu analogových extenderů na CATx vedení, nějaké nedávné držkopády okolo RS485 na delší vzdálenosti (taky s osciloskopem) apod.
Ten nápad, že vlastně maximální frekvence signálu je polovina pixel clocku, ten mi nedošel. Vaše vypočítané optimální hodnoty šířky pásma (až ke 300 MHz) s ohledem na vyšší harmonické mi teoreticky jistě dávají smysl. O chování "fourierovy transformace" základní představu mám, vím kde se ty vyšší harmonické berou. Na druhou stranu zrovna v AN1318 od Elantecu/Intersilu počítají nějaký konkrétní videorežim, dopočítali se k pixel clocku 140 MHz, a nějakým magicky-empirickým prasovzorcem došli k šířce pásma cca 50 MHz. *Nad tím* mi zůstává rozum stát Je to zřejmě přepočteno Pišvejcovou konstantou, na které se usneslo například sdružení VESA, a která znamená práh "subjektivně opravdu hnusného rozmazání"...
Z Vámi zmiňovaných rozhraní snad jedině CameraLink jsem občas někde zahlédl nasazený. Bývá k vidění na velmi drahých kamerách. GigE Vision a CoaxPress jsou pro mě novinky, v podobě reálných produktů jsem je zatím nepotkal (je fakt, že jsem nehledal). Mám pár kolegů ve "strojovém vidění", možná by mi dali záhlavec... Konkrétně u GigE Vision bych řekl, že pro přenos VGA na vysokých rozlišeních bez komprese není 1 Gbps dostatečný - takže musíte řešit ještě komprimaci/dekomprimaci (dodatečný procesorový a topný výkon). Pokud potřebujete víceméně transportovat VGA výstup někam kus dál, tak se to zvrhává v kanón na vrabce. Cenově asi nejblíž ke zmíněným jednoduchým analogovým extenderům jsou některé produkty, které přenášejí nekomprimované video (rozhraní DVI) přes optiku - ale pořád je to cenově o řád výš, než jednoduché analogové krabičky s čipsetem od Intersilu Oblastí nasazení těch levných krabiček, o kterých mluvím, jsou všelijaké reklamní panely (LCDčka) s distribucí videa od společného přehrávače (počítače). Tam má smysl použít extendery v ceně 3-5000,- Kč/port. Při ceně extenderů 15000,- Kč za soupravu má smysl dát ke každému LCDčku jeho vlastní miniaturní PC jako přehrávač. Ty analogové extendery nakonec dávají subjektivně překvapivě dobrý obraz, ačkoli na osciloskopu vidíte všechny nectnosti
Souhlasím, že jsem utekl slušně off topic - ale ono někdy má smysl trochu pokecat v kostce na místě, kde to Google podle klíčových slov najde, aniž by člověk kvůli tomu musel začínat další diskusi nebo rozšiřovat web... konečným arbitrem nevhodnosti je admin
30.3.2010 00:17
the.max | skóre: 46
| blog: Smetiště
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.