PengPod 1040 - Linux-Android dual boot tablet (diskuse)

[dustin]

Grafika PowerVR - to je ta s binárním blobem? Jak by se pak řešil upgrade jádra?

Existuje vůbec do tabletů nějaký grafický engine, který má open source ovladače přímo v distribučním jádru/běžně v repozitářích?

[xm]

Tak pro ARM Mali je tu limadriver, pro Qualcomm Adreno tu je freedreno (snad už přímo součást Mesa). Jak na tom jsou funkčně ale netuším...

[xm]

Jinak co se týče PowerVR, platí tohle:

Avoid Imgtec PowerVR like the plague if you're building an open source SoC. Not only is Imgtec actively hostile towards open source, their GPUs have a crazy HW architecture even they have problems building stable drivers for

[dustin]

Právě proto mě zaujalo, že zvolili zrovna tohle GPU. Mně to přijde divné...

[JeChW]

Zřejmě proto se tam chystají nasadit prostředí LXDE, zcela nevhodný na tablety. Pokub by fungovala 3D akcelerace, je jednoznačně lepší nasadit Gnome Shell nebo Plasma Active. Jenže ty se bez fungující 3D akcelerace neobejdou.

Nějaký grafiky se slušnou dokumentací má prý Freescale i.MX6 procesor (Vivante GC2000). Ve vývoji je několik krabiček a vývojový PCB ve stylu Raspberry Pi, na kterých má běhat plnohodnotně Linux i s 3D grafikou.

[dustin]

Že by se vyvíjeli s tabletem, u kterého apriori nefunguje 3D akcelerace?

[Kaacz]

Nečetli a rozmrazili ... :)

[Petr Ježek]

Tak nějak se zapomíná na Enlightenment. Vývojáře nevyjímaje :(

[w4rr10r]

V Androidu už zase není Linux?

[Josef Kufner]

Taky to nějak nechápu.

[Kaacz]

Ne, pod Androidem je jen Linux kernel, ne Linux :p

Ano, znalci budou tvrdit, že Linux je jádro a to nad tím na PC je GNU Linux. Ale BFU pod názvem Linux vidí ten desktop s ubuntu Gnome&Unity grafikou. A BFU mají Android telefony, proto jim říkám: ne, Android není Linux. :)

Mně teda připadá to tvrzeni Android = Linux přitažené za vlasy. Je to jen hype rádoby aby se zvýšil počet zařízení s Linuxem.

Je to jen Linuxové jádro vespod a celé nad tím je takový velký hnusný java věc. :) Uráží mne říkat o Androidu, že to je Linux. Linux je opravdový binární kód, ne "tohle". :D

[Kaacz]

Samozřejmě jsem to myslel jako rýpnutí .. :)

Ale v popisu se jedná o volbu GUI .. jako do čeho to finálně naběhne a co na vás kouká .. a to je Android a Linux ... nějaký dle výběru. Už to neumím popsat víc polopaticky. :p

[Pavel Píša]

O GUI nakonec až tak nejde, problém je, že základní vrstvy Androidu (Bionic C library) jsou 10 až 15 let za GNU libc a většina funkcí podstatných pro vážně myšlené aplikace totálně chybí (dědičnost priorit u mutexů, možnost enumerovat jiné než IPv4 adresy interfaců atd.). Nezbývá, než se vracet do dob DOSu a systémové věci opět bastlit přímo v aplikacích často i s využitím přímého přístupu na HW nebo minimálně přístupem k systémovým interfacům Linuxového jádra, které by měly být kvůli přenositelnosti zakryté vrstvou libc. Z těchto důvodů je pak umění zkompilovat na Android normální, plnohodnotné Posix dodržující, aplikace. Místo toho pak nedoukové a i nešťastní znalí lepí narychlo berličky v Javě. Přitom si myslím, že i Dalvik zkompilovaný/portovaný nad Glibc by chodil mnohem lépe a byl výkonnější a Androidí aplikace by šly vyvíjet, testovat a i používat na každém desktop Linuxu. Jestli byl někdy trochu problém s Glibc, že je moc tučná, tak dnes to již problém není, Glibc i eGlibc jsou značně konfigurovatelné a především až nesmyslné nároky grafických oblbovátek stejně donutily výrobce zařízení přejít na takové kapacity pamětí, že velikost Glibc opravdu dnes neznamená problém.

[Josef Kufner]

Pokud ale jsou v Androidu omezení dána mizerným Bionic, tak by neměl být problém vedle spustit obyčejný linuxový program používající GNU libc. Nabootovat jedno jádro, spustit Android jako obvykle a k tomu nahodit i linuxový desktop. V Androidu pak spustit X server a nechat jinak nezávisle běžící aplikace kreslit do něj. Prostě by v telefonu byla aplikace "Plocha". Tím by odpadl dualboot a bylo by možné mít běžný desktop v telefonu a současně telefon používat jako telefon.

[Pavel Píša]

O to snahy jsou. Jak plnohodnotné distribuce v chrootu tak i snaha o X. například projekt

https://code.google.com/p/android-xserver/

Jenže ono to není tak jednoduché a má to značný overhead a nakonec pro mobilní aplikace opravdu struktura grafického subsystému založená na X není nejšťastnější. I když mám z některých rozhodnutí okolo Waylandu rozporuplné pocity, tak je to nejspíš v oblasti mobilního nasazení Linuxu dobrá cesta.

Hlavní komplikací jsou uzavřené loadery systému a nestandardně rozšířené jádro mnoha Andoid zařízení, které kritické komponenty (grafické drivery a další) obsahuje pouze v binární podobě.

Naštěstí vývojáři mainline na jednu stranu nepřijímají zprasená rozšíření od vývojářů Androidu ale na druhou stranu přemýšlí nad tím, které nedostatky/služby řeší a přicházejí s řešeními, která jsou technicky lepší a Google/Androidu se na ně vyplatí přecházet. Tím se postupně Android standardnímu GNU/Linuxu alespoň na úrovni jádra přibližuje. Stejně tak výrobci HW a SoC snad postupně přijdou na to, že udržování proprietárních větví je drahé a bez review jsou hodně zabugované a tak budou mít snahu s mainline spolupracovat. V oblasti nasazení Linuxu pro průmyslové aplikace to také byla s firmami jako Freescale a jejich BSP tragédie. Teď již nějak dokáží spolupracovat s firmami, které dodávají podporu SoC přímo přes mainline a tak kromě akcelerované grafiky a několika málo dalších subsystémů je mainline plnohodnotný/hlavní podporovaná platforma. Bohužel GPU je stále brzdou, ale firmy jako Intel a Freescale již problém alespoň někdy řeší změnou dodavatele/vlastním vývojem ve prospěch jader s otevřenějším přístupem (např. podpora i.MX6 Vivante je od výrobce alespoň na straně jádra pod GPL a je k dispozici použitelný komunitní userspace - etna_viv, podpora pro Intel HD graphics je pak příkladem úplné SW otevřenosti).

[Josef Kufner]

Ono mi ani nejde o mobilní aplikace, ale o plnohodnotný desktop. Přijdu ke stolu, posadím mobil do doku, ke kterému je připojen velký displej a klávesnice, možná i další CPU ... něco jako se snaží udělat Ubuntu. Zda tam nakonec bude Wayland nebo X server už je celkem malý detail.

Pro mobilní aplikace mi Android přide vcelku povedený, to bych ničím nenahrazoval. Spíš naopak, některé věci, například účty (o tohle se snaží Akonadi) a intenty, bych uvítal i na desktopu. S otevřeností je to však bída, to souhlasím.

Chtělo by to naučit tyhle dva světy žít v symbióze. Nechat jeden systém na malá zařízení do kapsy a druhý na práci u stolu. Teďka je trend desktopové aplikace prznit dotykovým ovládáním, linuxové telefony před pár lety naopak spouštěly klikací aplikace na dotykovém telefonu. Obojí je na nic.

Chce to je nechat oddělené, ale umožnit plynulé přecházení mezi nimi. To je oříšek ještě větší než rozchození X serveru a Debianu v chrootu. Docela se těším, až si budu moct přetáhnout okno s rozečteným PDF z PC do mobilu a pokračovat ve čtení v parku. Po návratu pak stejným způsobem přetáhnout poznámky zpět do PC. Teď abych s sebou všude tahal notebook.

[Petr Ježek]

A o ďáblu skytém v detailech i docela malých jste slyšel? X nemá cenu implementovat, kdo zná jeho strukturu, ví proč. Wayland dává smysl už proto, že jej plně integruje Enlightenment do vlastních knihoven. Právě E je tím projektem, který plně integruje to, co jiní nemohou, protože používají nešťastné přístupy. Do roka E s Waylandem může běhat na jakémkoli linuxovém kernelu, pokud vše poběží podle na vlastních schopnostech založeném plánu lidí kolem Enlightenmentu.

[Josef Kufner]

No pokud se rychlost vývoje Enlightmentu za posledních 10 let nijak drasticky nezměnila, tak je ten rok velmi optimistický odhad.

[Michal Vyskočil]

Ale no tak, nikdo (hlavně vývojáři ne) přeci nepoužívá něco tak zastaralého, jako právě vydaný enlightenment. A v svn už afaik e18 podporu pro wayland má, anebo bude brzo mít.

[w4rr10r]

Linux není nic jiného než jádro operačního systému. Tečka.

[Pavel Píša]

Je to i komunita, která kolem jeho vývoje (jádra) vznikla a ta má zájem a podílí se i na vývoji userspace a k vývoji jak specifických věcí pro systémy založené na Linuxovém jádře tak obecně Posixovém základu (od BSD, přes Sun až po Msys a Cygwin) výrazně přispěla a velká část projektů by bez Linuxu vůbec nevznikla. Naopak Android je snaha využít levně dostupné podpory HW s tím, že userspace není spojený s Linuxovou komunitou a nabízí výrobcům HW i operátorům systém, který lze bez obcházení licencí uzavřít tak, že je často otevřené jádro uživatelům k ničemu. Model tohoto vývoje ale dost často drhne a nakonec je možné, že převáží životaschopnější otevřenější odnože Cyanogenmod a možná i uživatelé časem zcela uzavřené části systému budou ignorovat. Pak je naděje, že otevřená komunita opět z tohoto zpraseného základu vybuduje plnohodnotný systém s podporou Posixu.

Takže určitě je správné prostředí s Linuxovým jádrem a otevřeným userspacem říkat GNU/Linux, zkráceně třeba i Linux. Naopak Android je jen Linuxové jádro a BSD/Google licencovaný userspace poslepovaný z projektů, které většinou (striktně) nemají s Linuxem a GNU nic společného.

[Fluttershy, yay!]

Já vím jen o linuxové komunitě, nikoliv Linuxové komunitě.

[Petr Ježek]

Že by obsese (ne)kapitálkami i tam, kde je sémantický význam nepochybný? :)

[Fluttershy, yay!]

wat

[bhy]

kdybys měl kolem sebe lidi, co nadávají na zasraný linuxáře, a přitom používají mobily s androidem, tak bys jim říkal jako já, že to linux je, protože by tě taky sralo, jaký maj předsudky.

[Kaacz]

Přijde mi to docela slušné za tu cenu. A zajímavé. Bohužel už nemám penízky navíc, utraceno za Jolla foun. Stejně by tohle nebylo pod stromeček. :)

[Rezza]

A s Jollou veris do Vanoc?

[the.max]

mno ja to taky vidim spis (po vzoru n900) az na ty pristi

[jiri.one]

Jako šel bych do toho hned, ale bojím se té grafické karty tam, s tou by mohl být problém. Být to karta podporovaná rovnou v kernelu a Mese, nebo alespoň nějakým rozumným neblobem, tak fakt neváhám.

[Václav Vanc]

+1

[R]

Tvoje obavy su opodstatnene. Rovnaky problem bol jednou z pricin neuspechu FreeRunnera - mobilu, kde malo byt vsetko otvorene. Akurat ku grafike nebola ziadna dokumentacia, ziadny kod, iba nejaky polofunkcny blob...