Právo na opravu: Poslanci Evropského parlamentu požadují odolnější a snadněji opravitelné výrobky (diskuse)

[Mayhem]

Dalsi levicova zhovadilost z dilny eurosojuzu. Co jim je do toho, jaky produkt si kupuji? Toto bude akorat veci orodrazovat.

[mica]

Ve svobodné společnosti má každý právo na svobodné vyjádření názoru. Já tedy také využívám tohoto práva a označuji předchozí komentář na naprostý blábol.

Za prvé nejde o žádnou aktivitu "eurosojuzu", poslanci evropského parlamentu, jak známo, pocházejí ze všech zůčastněných států, nepochybně jde o jejich osobní přesvědčení a značná část z nich by takové opatření prosazovala i ve svých domovských státech (zvlášť třeba severských, ale i jiných západních, celkem nepřekvapivě asi ne v postkomunistických, kde je ochrana životního prostředí stále považována za překážku blahobytu - což je mimochodem při vědomí toho, jak zdevastované tamní životní prostředí bylo na sklonku komunistické éry, i docela paradoxní).

Za druhé je až udivující, jak si někteří představují, že neomezená ekonomická aktivita je hlavním, ba až jediným smyslem lidského života, kterému musí vše ostatní jít z cesty, a v každém případě se ostatní hodnoty lidského života musí před ní sklonit (asi tak, že nejprve musíme vydělávat peníze a hromadit majetek, a pak - možná - může přijít na řadu i něco jiného, třeba až už budeme nechutně bohatí, můžeme se v okamžiku zbohatlické nudy začít polehoučku zabývat tím, co všechno to naše hromadění majetku dělá s naší planetou). V každé lidské společnosti (opravdu každé, i u indiánů v pralese) se chování každého jednotlivce reguluje společenskými normami, proč by tedy v naší společnosti podnikatelé měli mít výjimku a mohli si dělat, co se jim zlíbí? Oni snad nejsou členy společnosti a jejich počínání nemá na zbytek společnosti žádný vliv?

[GeorgeWH]

+1

[Ovoce]

Taky plnej souhlas, správně řečeno (a teda dost práce, ještě když předřečník byla akorát taková typická připitomělá floskule).

[Mayhem]

Europarlament je jednou z instituci eurosojuzu, takze co? Je to aktivita eurosojuzu! Tim spise, ze tyto kraviny tlaci i komise.

Mne zase udivuje chovani lidi, kteri chteji ostatnim diktovat, jak maji zit, co smeji kupovat, atd. Pokud se ti nejaky produkt nelibi, nekupuj jej. Ale neber ostatnim moznost si jej koupit. Lide jako ty proste jsou lini rozhodovat a chteji, aby to nekdo resil za ne.

[/pol/ is always right]

Pamatujete když místo transek, komunistů a jinejch degenerates používali Linux libright lidi?

[Ovoce]

No tady jsou podle komentářů spíš při síle kovaný karikatury pravičáků a lasičky-fárejte...

Kdyby ti bylo o něco víc jak 18 ('degenerate' na 4ch není nadávka, btw), tak bys věděl, že původní komunita Linuxu byla tvořená spíš lidma, kteří obzvlášť neměli rádi neopravitelný šmejdy a praktiky tohohle typu, proti kterým jsou right-to-repair zákony vymyšlený.

Dneska je ale internet plnej pitomců, co si nechaj asi od nějakýho influencera či kýho frasa nasadit do palic myšlenku, že to je hrozně fuj, protože levice/lgbt nebo něco a práva spotřebitele ubližujou inovacím a komunismus.

V řeči /pol/ se pro toto chování, i tebou tady demonstrované, odborně používá označení, že jsi "cuck". Brou, ty pipi punčochatá.

[Mayhem]

že původní komunita Linuxu byla tvořená spíš lidma, kteří obzvlášť neměli rádi neopravitelný šmejdy a praktiky tohohle typu, proti kterým jsou right-to-repair zákony vymyšlený

Jisteze. Ale ja nepotrebuji, aby mi nekdo jiny rikal, co si mam a nemam kupovat. Take nepotrebuji, aby kvuli mne bylo nekomu nakazovano, co smi a nesmi vyrabet a prodavat. Ja si proste koupim kvalitni vec z vlastni vule. Nepotrebuji k tomu zadne zakony a nepotrebuji byt nijak chranen! Kdyz se mi nejaka nabidka nelibi (pocitac s windows, spatne auto, spatna lednice, wtf.), tak ji jednoduse nevyuziji a produkt nekoupim. Nejsem tim poskozen, netreba mne chranit. Koupim si proste to, co chci a jinde.

Dneska je ale internet plnej pitomců, co si nechaj asi od nějakýho influencera či kýho frasa nasadit do palic myšlenku, že to je hrozně fuj, protože levice/lgbt nebo něco a práva spotřebitele ubližujou inovacím a komunismus

Ja prosazuji volny trh a osobni svobodu verejne od dob, kdy youtubering jeste neexistoval. A takovych je nas vic. Ja bych zase rekl, ze svet je plnu blbu, kteri si mysli, ze je super diktovat neco ostatnim, protoze jim to rekl eurosojuz.

[Ovoce]

No je zajímavý že před těma 10-15 lety tady nikdo nekřičel radostí, že je super, že ta a ta elektronika je šmejd s kurvítkama nebo se do ní nedá nahrát aktualizovaný firmware, ale on si kupil jinou lepší a je to teda všechno úplně super.

Vždycky byl problém s tím, že i když si hledal, tak si většinou měl smůlu. Buď se to u nás nedalo sehnat, nebo nevyhovující parametry, 10 let zastaralý nebo superdrahý. Tyhle pindy jsou úplně mimo a naprostá iluze.

Jak říkám, lidi, co pod vlivem nějakýho šikovnýho marketéra halasně bojujou za právo výrobců brát je (zákazníky) na hůl a řvou, že jim žádnej zlej Brusel nikdy nevezme z elektroniky kurvítka... cucks :)

[Ovoce]

Vem si třeba kondenzátory. Kolem těch před lety bylo skoro takový neformální náboženství (někteří lidi to asi trošku přefukovali). Lidem po zásluze vadilo, když životnost desek, notebooků, monitorů a grafik byla uměla zkrácená tím, že v nich byly nekvalitní kondy co chcíply raz dva.

Fakt si nepamatuju jedinej případ, že by nějakej nerd na abíčku, ale ani kdekoliv jinde z toho naopak hýkal nadšením, že do smrti bude bojovat za právo výrobců na to, unlockovat dechberoucí inovační potenciál tím, že osadí crapXony ze sérií s nekvalitním elektrolytem :)

[Mayhem]

Pokud to lidem vadilo, meli takove produkty bojkotovat. Ja musim rici, ze jsem s deskou nikdy vazny problem nemel. A pokud ano, uz se jednalo o moralne zastaraly model vcetne cpu i ram.

Tady nejde o zadne konkretni produkty, jde proste o svobodu.

[prqek]

Co mají dělat lidi, kteří na trhu nenajdou produkt, který by jim vyhoval? Ať zůstanem u tématu, tak třeba smartphone se snadno vyměnitelnou baterií. Proč je horší snaha něco takového prosadit demokratickou cestou, tedy přes volené zástupce oproti snaze prosadit něco tržně? Obojí je svého druhu hlasování, ne?

[Mayhem]

Neni prece problem ignorovat nabidku produktu a poptavat jiny produkt. Pokud bude poptavka relevantni, nekdo to zacne nabizet. Dnes ani neni problem udelat si crowd-funding a zrealizovat si to sam.

Proč je horší snaha něco takového prosadit demokratickou cestou, tedy přes volené zástupce oproti snaze prosadit něco tržně? Obojí je svého druhu hlasování, ne?

Oboji muzeme brat jako hlasovani, to je pravda. Trzni "hlasovani" je vsak absolutne dobrovolne a svobodne a vychazi ze stretu nabidky a poptavky. Vyrobce neco svobodne nabidne, zakaznik svobodne koupi za sve penize.

Demokraticka cesta vsak znamena, ze vyrobce je nucen upravovat nabidku a zakaznik svou poptavku. Bere to lidem a firmam svobody. To, ze se jedna o demokratickou cestu, prece nelegitimuzuje omezeni svobody? Vsichni lide, kteri ve volbach nehlasovali ci hlasovali pro jine partaje, jsou tim absolutne poskozeni, protoze jim vlastne urcita skupina lidi, volici vitezne strany u moci, diktuji a omezuji svobody. Vezmete si volebni ucast ve volbach, zisk vitezne strany, prepocet na mandaty, ustaveni vladni koalice, atd. Od tohoto trzniho problemu je toto absolutne vzdalene a prilis abstrahovane. Ne, demokracie opravdu nelegitimuze dalsi a dalsi omezovani svobod.

Muzete se poucit i z historie, jak dopadla "demokraticka" cesta - nastup nsdap k moci, nastup ksc (volby 46), atd.

Jedina spravna cesta je trzni reseni, kde se kazdy jeden clovek muze svobodne rozhodnout, zda a kam investuje sve prostredky. To je nejlepsi a nejsvobodnejsi "zpusob hlasovani". Ja vime, centralni planovani nefunguje, je neefektivni. Vase "demokraticka cesta" je bohuzel centralni planovani v blede modrem.

[prqek]

Mě přijde, že volné tržní prostředí omezuje svobodu ve finále velmi podobně. Není to sice omezení dané zákonem, ale tím, že danou věc nelze prakticky realizovat. Mechanismus jiný, ale výsledek stejný. Obzvlášť to platí v odvětvích, kde je těžké vstoupit na trh. V takových případech nějaká relativně malá poptávka obvykle nemá šanci něco změnit. Ještě zajímavější to je ve chvíli, kdy nejde ani tak o vlastnosti podstatné z hlediska samotného obchodu, ale o externality, které jsou oběma stranám ukradené. V případě té opravitelnosti to může být třeba zátěž životního prostředí.

Uznávám, že mechanismus voleb jakožto nástroj prosazení zájmu voličů má zásadní nedostatky, ale obdobně vidím, že tržní mechanismy jakožto prostředek k prosazení zájmů běžných lidí selhávají velmi podobně. Ti jsou totiž obvykle ve výrazně slabší vyjednávací pozici. Když to vztáhnu k té opravitelnosti, tak ta obvykle není moc v zájmu výrobců, tedy té silnější strany, ale je v zájmu kupujících, tedy té slabší strany. Pokud tomuto necháme volný (svobodný) průběh, kdo prosadí svou, ten silnější nebo ten slabší?

[Mayhem]

ale tím, že danou věc nelze prakticky realizovat

Tak nejde. Prosadi se to, co ma smysl a co lide poptavaji. Proc by mela vznikat nejaka nabidka pro par jednotlivcu, coz nema ekonomicky smysl? Je preci normalni, ze obcas se najde produkt, kterych bych chtel, ale proste neni v nabidce nebo stoji tolik, kolik za nej nejsem ochoten utratit.

že tržní mechanismy jakožto prostředek k prosazení zájmů běžných lidí selhávají velmi podobně

Jak prosim trzni mechanismy selhavaji? Definujte selhani. Absence nejake nabidky je selhanim kvuli tomu, ze nekdo neco proste chce? Ne. Tim, ze nejaka nabidka absentuje, neni nikdo poskozen. Stejne tak z druhe strany, pokud se zakaznik rozhodne nabidky nevyuzit, opet nikdo neni poskozen. Proste dobrovolny vztah z obou stran.

Pokud tomuto necháme volný (svobodný) průběh, kdo prosadí svou, ten silnější nebo ten slabší?

To neni o prosazeni "sveho". Je to o potkani se nabidky a poptavky. Po cem je poptavka, to uspeje. To, co nema smysl, neuspeje.

[prqek]

Prosadí se obvykle to, co je ekonomicky výhodné pro (nej)silnější účastnmíky na trhu. To co chtějí (je pro ně výhodné) se má mnohem menší šanci se prosadit. To je to selhání, které je podobné nařízení shora, byť demokratickou vládou. Něčí zájmy nejsou naplněny. Neříkám, že musí být, ale říkám, že to nastane nakonec v obou případech, jen z jiných důvodů a jiným způsobem. Mě přijde, že oba mechanismy se můžou celkem hezky vyvažovat. Centrálně řízenou diktaturu bych nechtěl asi tak stejně jako zcela neřízený volný trh.

Dalším bodem, kde trh IMHO selhává, je to, že nebere v potaz všechno - třeba mnohé externality, jako je poškozování životního prostředí.

Kdykoli se uzavírá obchod tak obě strany prosazují svoje zájmy - např. jeden chce prodat za co nejvíc, druhý koupit za co nejmíň. Nebo snad, ne?

Stížnost typu "rozbila se jen tahle drobnost, ale potřeba vyměnit celý tenhle kus" jsem slyšel v různých obměnách tolikrát, že pochybuju, že by poptávka po větší opravitelnosti byla malá. Tak proč vývoj směřuje většinou opačně?

[Mayhem]

Prosadí se obvykle to, co je ekonomicky výhodné pro (nej)silnější účastnmíky na trhu.

To prece neni pravda. Pokud by to tak bylo, tak by nikdy zadna velka firma nepadla, ale to neni pravda. Z historie mame mnoho prikladu, kdy silna firma s majoritnim podilem padla ve prospech jinych hracu. Konkurence nespi, vime?

Dalším bodem, kde trh IMHO selhává, je to, že nebere v potaz všechno - třeba mnohé externality, jako je poškozování životního prostředí.

Jisteze volny trh nebere v potaz vsechno, jelikoz nikdo nevi vsechno - zadna firma, zadny clovek. Stat vsak take nevi vsechno. A garantuji ti, ze stat a jeho centralni planovani je od realne ekonomiky mnohem mnohem dale + prilisna abstrakce, spatna alokace zdroju (nemoznost), omezovani svobod, rezie, atd. Externality? Vzdyt stat je take nebere v potaz. Mas pocit, ze emisni povolenky, coz je danovy derivat, nejak resi externality? Treba s ohledem na konkretni uzemi nebo tak? Ani omylem. Toto muzou resit jen soudy a to tak, ze ten, ktery se citi byti poskozen, se bude soudit. Tak odpadne reseni marginalit. Statni reseni externalit je jen divadlo a hlavne levicova mantra, kterou se levicaci snazi statni zasahy legitimizovat.

[prqek]

Prosadí se obvykle to, co je ekonomicky výhodné pro (nej)silnější účastnmíky na trhu.

To prece neni pravda. Pokud by to tak bylo, tak by nikdy zadna velka firma nepadla, ale to neni pravda. Z historie mame mnoho prikladu, kdy silna firma s majoritnim podilem padla ve prospech jinych hracu. Konkurence nespi, vime?

Víme, proto jsem taky napsal:

Prosadí se obvykle to, co je ekonomicky výhodné pro (nej)silnější účastnmíky na trhu.

Jisteze volny trh nebere v potaz vsechno, jelikoz nikdo nevi vsechno - zadna firma, zadny clovek. Stat vsak take nevi vsechno. A garantuji ti, ze stat a jeho centralni planovani je od realne ekonomiky mnohem mnohem dale + prilisna abstrakce, spatna alokace zdroju (nemoznost), omezovani svobod, rezie, atd. Externality? Vzdyt stat je take nebere v potaz. Mas pocit, ze emisni povolenky, coz je danovy derivat, nejak resi externality? Treba s ohledem na konkretni uzemi nebo tak? Ani omylem. Toto muzou resit jen soudy a to tak, ze ten, ktery se citi byti poskozen, se bude soudit. Tak odpadne reseni marginalit. Statni reseni externalit je jen divadlo a hlavne levicova mantra, kterou se levicaci snazi statni zasahy legitimizovat.

Když je to tak špatné proč to ty levičáci prosazují? Co z toho mají? Co je motivuje?

[Fluttershy, yay!]

Což o to, trh jako alokační mechanismus by nemusel nutně vadit.

Copak je shůry dáno, že „[opravitelnost] obvykle není moc v zájmu výrobců“? Není. To jen jejich hrstka vlastníků a jejich podržtašků optimalizuje na svůj bezprostřední zisk. Priority je možné změnit, tím spíš když je budou formovat lidé, kteří se té výrobě přímo věnují (na rozdíl od vlastníků a jejich podržtašků) nebo kteří výrobky užívají.

Dokonce k tomu máme případové studie jako odstrašující příklad Boeingu.

[Mayhem]

Což o to, trh jako alokační mechanismus by nemusel nutně vadit.

Trh je naopak jediny efektivni alokacni mechanismus. Centralni planovani nefunguje!

To jen jejich hrstka vlastníků a jejich podržtašků optimalizuje na svůj bezprostřední zisk

To jsou bolsevicke konspiracni lzi. Vyrobce dela to, co poptava zakaznik.

Priority je možné změnit, tím spíš když je budou formovat lidé, kteří se té výrobě přímo věnují (na rozdíl od vlastníků a jejich podržtašků) nebo kteří výrobky užívají.

Myslis tim unii, ze bude vyrobcum a lidem nakazovat, co smeji vyrobit, prodat a koupit? Nebo jsi zpet u te sve naivni komunisticke vize vseobecne vlastneni firem a vyrobnich prostredku? Opet. Toto nefunguje.

[Fluttershy, yay!]

Odkázal jsem příklad konkrétní firmy, kde „inženýrská kultura“ byla nahrazena maximální optimalizací na rychlý zisk… a nová letadla padala.

[_]

Po takovém mobilu prostě není poptávka. Moderní baterie typicky přežijí morální životnost telefonu, a kdyby náhodou ne, tak ta výměna v servisu není velký problém. Dobíjení offgrid se dávno neřeší výměnami záložních baterek, ale powerbankou.

Snadno vyměnitelná baterie má přitom přinejmenším tři nedostatky, které se projevují v každodenním používání:

1) větší/tlustší mobil

2) snížená voděodolnost

3) snížená mechanická odolnost - staré telefponypři pádu na zem obvykle skončily otevřené s baterkou venku

Já takový telefon nechci.

Ale pokud si myslíš, že po takovém telefonu poptávka je a na trhu chybí, začni ho vyrábět.

[Mayhem]

+1

Presne tak. Pokud by po tom byla relevantni poptavka, nasel by se vyrobce, ktery by to nabidl. Ja si pamatuji nejaky alcatel z roku tak 1998, ktery mel moznost napajeni dokonce z tuzkovych baterek AA. Ocividne se to na trhu neprosadilo.

[Mayhem]

že je super, že ta a ta elektronika je šmejd s kurvítkama nebo se do ní nedá nahrát aktualizovaný firmware, ale on si kupil jinou lepší a je to teda

To, jaky je konecny produkt, je prece irelevantni. Vyrobci delaji to, po cem je poptavka. Pokud lide kupuji a chteji smejdy, nekteri vyrobci je nabizeji. Tato legislativa bude omezovat moznost lidi neco si koupit a moznost vyrobcu neco nabidnout. Neberme lidem svobodu si koupit smejd, kdyz jej chteji. A neberme vyrobcum svobodu vyrabet si, co chteji. Tim, ze nekdo neco nabizi, neni nikdo poskozen. Nelibi se ti nabidka, nevyuzivej ji. Tecka.

Tyhle pindy jsou úplně mimo a naprostá iluze

Neni to mimo a zadna iluze. Jedna se o deformaci trzniho prostredi a omezeni svobod lidi a vyrobcu. Nebo snad ne?

o pod vlivem nějakýho šikovnýho marketéra halasně bojujou za právo výrobců brát je (zákazníky) na hůl a řvou, že jim žádnej zlej Brusel nikdy nevezme z elektroniky kurvítka

Nevim, kde jsi vzal mantru s marketerem, ale opravdu to tak neni. Tady jde o svobodu a nutnost branit se dalsim a dalsim narizenim. To spise eurosojuz a levice ma marketery, ktere lidem prodavaji tyto myslenky. Je to v pohode, protoze to rekla unie, ze?

[Max]

Je snad běžné, že s přibývajícími funkcemi může stoupat náročnost. Stejně tak s patchema, viz Intel. Pár patchů a výkon o 30% dole, v některých případech mnohem více.
Jinak nevím o zařízeních, které by nešly opravit. Není mi tedy jasné, co má být cíl. Možná jen ten Apple, že nejsou dostupné origo náhradní díly.
Zdar Max

[trekker.dk]

Pár patchů a výkon o 30% dole, v některých případech mnohem více.

Jo, protože u Intelu něco doprasili a někdo jim na to přišel. To není běžné, respektive nemělo by být běžné, že se nad tím pokrčí rameny a řekne se fajn. Tam prostě jejich zákazníci měli být odškodněni.

Jinak nevím o zařízeních, které by nešly opravit.

Možná Apple? Apple dělá všechno pro to, aby jejich zařízení opravit nešla. A není to jenom nedostupností náhradních dílů, ve výrobě se úmyslně používají takové díly, které se nedají koupit. Na základní desky se osazují neoznačené, aby nebylo poznat, co je co. A tak dál.

A u ostatních? To chcete říct, že všechny závady všech mobilních telefonů, co jste kdy měl, šly opravit? Nebo jste ten telefon vzal a rovnou vyhodil? Protože jediné, co opravíte, je sklo a možná vyměníte display. Pokud se porouchá něco jiného, tak máte smolíka, AFAIK dokumentace není.

Je snad běžné, že s přibývajícími funkcemi může stoupat náročnost.

To může, ale tou přibývající funkcí taky může být úmyslné snížení výkonu o desítky procent změnou ve správě napájení. Údajně kvůli tomu, že ty telefony jsou už staré, takže určitě mají opotřebované baterie a je to tudíž nutná změna, aby to zařízení dýl vydrželo. Ne abyste si koupil nové. Opět Apple. O tom, že si tu baterii snad nemůžete ani vyměnit za novou, ani nemluvě.

[vlk]

Možná Apple? Apple dělá všechno pro to, aby jejich zařízení opravit nešla.

urcite?

[petr_p]

Nic jiného jim nezbývalo.

[Max]

Trochu to překrucuješ. Apple nesnižoval výkon na základě stáří telefonu, ale na základě kondice baterie (cykly + pokles kapacity).
Jinak já jsem looser, já servis nedělám na nějaké lepší úrovni (nemám ani vybavení), ale vím, že lepší servis zvládne opravit hodně, jenomže to zákazník nikdy nezaplatí, protože to prostě ten servis neopraví za 5min. Zákazník si tedy raději koupí nové zařízení, než aby do starého vrazil větší částku.
Pokud jde o tvou otázku, tak ano, kromě jedné věci u Apple, se mi podařilo opravit na telefonu vše. Tj. výměny baterií, výměný displejů, výměny konektorů, repreáčků, přepálených nebo zoxidovaných částí po vytopení atd. atd. Běžný servis ti pak z toho dokáže i odpájet čip a vytáhnout data atd.
Pokud máš vybavení a zkušenosti, není problém si vyměnit ani vadný čip na desce (integrovanou ram nebo ssd).
To, že Lojza z horní dolní, co jednou držel pájku v ruce, si neumí něco odpájet a napájet nového, to není problém výrobce, ale toho Lojzy, že to nedá do normálního servisu. Ale jak jsem řekl, Lojza to neudělá, protože to je zas pak moc drahé.
Zdar Max
PS: narůstající náročnost je vidět jak u Windows, Linuxu, tak Androidu i iOS.

[trekker.dk]

Apple nesnižoval výkon na základě stáří telefonu, ale na základě kondice baterie

...což je jev, který nastává u? Starých telefonů.

O tom, jak snadno jde v běžném servisu nechat opravit iPhone, běžte - slovy majora Terazkyho - rozprávet svojej starej matěri. Vy tvrdíte, že to jde - jiní lidé, kteří se tím zabývají a skutečně se to snaží dělat, tvrdí, že to nejde nebo že jim přinejmenším Apple hází hardwarové a softwarové klacky pod nohy.

[Max]

Tak já iPhony běžně servisuju, a nejen iPhony. Ale nejsem vybavený na to, abych dokázal odpájet třeba vadnou ram z desky. A vesměs ani do této fáze nechci postoupit, protože čas na toto hraní už nemám.
To, co je u Apple problém, je nedostupnost originálních náhradních dílů. Takže se ve velkém jedou OEM a nebo repasy.
Dřív pak byl problém s TouchID, protože neodborná manipulace s ním měla za následek jeho nefunkčnost a nutnost servisu u Apple.
Zdar Max

[sid]

tak ti odporucam si niekedy pozriet pracku. Chces vymenit totalnu blbost ale nemozes pretoze vyrobca ti tu malu blbost nepreda ale preda ti iba cely novy celok dokopy. Tiez obcas spajanie napevno (tj rozoberanie znamena ulomenie) je shit ktory presne sluzi iba na to aby si to cele vyhodil a kupil nove. Ak teda verime, ze oprava neznamena, ze to potom nejako natvrdo zlepis atd.

[Lumir]

+1000

[Matlák]

Mě třeba překvapil jeden recenzent elektrických aut. Rozebíral tuším ID-3 a říkal "no to je hrozný, tolik šroubků, už jsem jich odšrouboval 64 na tenhle motorcontroller. To přece dneska každý příčetný výrobce udělá zacvakáním a lepením, tak že se to prostě při rozebírání jen rozláme, stejně už to nikdo nebude nikdy opravovat".

S tímhle jsem teda nesouhlasil. Za mě je opravitelnost příjemná věc a stojí za investici navíc. Já jsem opravil hromady telefonů a jiných zařízení, ale poslední dobou už jsem musel používat horkovzdušnou pistoli a nikdy se mi nepodařilo slepit ten telefon tak dobře jako byl od výrobce. Jasně, nejsem profík, ale to je právě ta přidaná hodnota že i "vesnický opravář" to dokáže dát do kupy. A to je narážka nejen na telefony (které jsou popravdě "spotřební zboží" které klasický konzument prostě vyhodí do elektroodpadu) ale právě na pračky nebo auta, kde je celkem škoda že to opravit nejde, už jenom pro to kolik ten výrobek jako celek váží a jak náročné je jej recyklovat.

Argumentovat trhem je sice hezká věc, ale nejsem si tady jistý jestli to bude 100% fungovat. Obyčejní lidé zpravidla kupují věci tak, že je jim v podstatě jedno kolik vydrží (jsou zvyklí že je tam "kurvítko s aktivací 2 roky 2 dny po koupi") a nebo se dívají na pofidérní garance typu "10 let záruka na tohle" "200000 km zaruka na tamto" a jak to reálně je udělané nemají chuť zjišťovat. A výrobce se tomu aktivně brání, informace zatajuje a obecně dělá vše proto aby maximalizoval prodej nových výrobků, nikoliv náhradních dílů. Těch pár lidí co jim na tom záleží a chtějí aby byly díly dostupné prostě ostrouhá, protože většina je holt většina a nikomu se nevyplatí vyrábět náhradní díly na něco co 95% uživatelů stejně vyhodí, prostě proto že uvidí v reklamě co že to ta nová generace přinesla za novinky. Takže trh = jít s davem, shrnul bych to.

Nevím co je na tom pravdy (nemám osobní zkušenost), ale třeba v USA je králem kurvítek John Deere, který pije krev farmářům tím že vyrábí neopravitelné traktory, kombajny atd. které se prostě při sebemenší závadě softwarově vyřadí z činnosti dokud nepřijede opravář s tím pravým tajným klíčem. To mi nepřijde fér a to že to trh vyřeší je sice možné, ale dost lidí to mezitím odnese. Doporučení aby to šlo opravovat (dostupnost dokumentace) a tlak na dostupnost náhradních dílů nějaký garantovaný čas (výměnou za kupříkladu daňovou úlevu) mi nepřipadá, z tohohle pohledu, až tak špatně...

[R]

Rozlepovanie mobilov nie je velka veda, okrem teplovzdusnej pistole pomoze aj izopropanol. Ten je vyborny aj na odlepovanie baterii - rozpusta totiz lepidlo v obojstrannej paske.

Zakladom uspesneho zlepenia je originalna vyrezana obojstranna paska. Napr. na Samsungy sa to normalne predava za par eur. Zvysky povodnej pasky sa musia uplne odstranit (zase pomoze izopropanol). To znamena, ze kazde rozobratie okrem casu stoji aj peniaze za material.

Pri prackach staci kupit nejaku normalnu znacku (napr. Whirlpool, Electrolux ci Bosch) - nahradne diely su dostupne a kto si to nevie vymenit, tak servisov je dost. Ked si niekto kupi nejaku cinsku sracku, tak sa potom divi...

[rad]

Argumenty proti tomu, aby míru opravitelnosti reguloval stát tu už shrnul Frata a nemyslím, že je potřeba k tomu cokoli dodávat, snad jen poznámku k tomuto:

...ale to je právě ta přidaná hodnota že i "vesnický opravář" to dokáže dát do kupy. A to je narážka nejen na telefony (které jsou popravdě "spotřební zboží" které klasický konzument prostě vyhodí do elektroodpadu) ale právě na pračky nebo auta...

Protože ďábel se skrývá v detailu, a je právě otázka, jak by tato legislativa konkrétně vypadata. Na škále od "zařízení lze opravit bez jakýchkoli znalostí, zkušeností a nářadí" až po "zařízení je možné opravit pouze přímo u výrobce" je potřeba najít někde tu hranici. Stejně tak je třeba rozhodnout, pro kterou třídu zařízení bude tato platit. Tj. bude-li se to vyžadovat i u toho zmíněného spotřebního zboží, kde je potřeba něco opravovat objektivně mnohem menší nebo u zařízení, kde by toto vedlo k neadekvátnímu zhoršení jiných kvalit výrobku (např. cena, váha, apod.).

No a protože nechat tato rozhodnutí na státu je ta nejhorší možná varianta, nezbývá nám než se spolehnout na zdravý úsudek spotřebitelů a trh. A to píši jako zarputilý opravář všeho co vykazuje jakékoli nedostatky.

[Fluttershy, yay!]

nechat tato rozhodnutí na státu je ta nejhorší možná varianta

To je normativní výrok z nějaké ideologické příručky.

Naopak demokratický stát je vhodný nástroj pro kolektivní zastupování občanů. Můžeme polemizovat o tom, nakolik jsou zdejší státy demokratické, jenže pokud nejsou, tak je to důsledek vlivu právě výrobců (příp. distributorů,…), tudíž pouze „se spolehnout na zdravý úsudek spotřebitelů a trh“ hraje právě jim do karet.

[plostenka]

nakolik jsou zdejší státy demokratické, jenže pokud nejsou, tak je to důsledek vlivu právě výrobců

To je normativní výrok z nějaké ideologické příručky.

Napriklad CSSR v roce 1949, demokraticky stat se transformoval do diktatury na vecne casy a nikdy jinak kvuli kteremu vyrobci?

Naopak demokratický stát je vhodný nástroj pro kolektivní zastupování občanů.

Ano, s durazem na slovo demokraticky. Tj obcane mohou hlasovat, a jejich volba je platna a zavazna, o cemkoliv a kdykoliv se >50% z nich usnese.

[Fluttershy, yay!]

Vidím, že některým by prospěla spíše příručka gramatická – časování sloves.

Ohledně demokracie také není od věci překročit meze programu SPD.

[plostenka]

Argument zadny, zato chabe pokusy o urazku nesmi chybet. No je to tvoje vizitka...

[vlk]

mame doma 9 rocny kavovar siemens, volal som do lokalneho servisu, naditkoval im typove cislo a ktora suciastka bola rozbita a za par dni mi volaju aby som si pre nu prisiel. vymenil som si to doma sam. cena bola celkom prijatelna. predpokladam ze to bude rovnake aj s prackou. chapem ze to zalezi od vyrobcu, v tomto pripade si u mna siemens splhol.

[Max]

Pár věcí jsem na pračce měnil a nějak jsem vždy našel. Dokonce i servisní manuál k pračce šel sehnat. Ale ano, vesměs to nemají hned vedle uživatelského manuálu.
Na netu jsem viděl postup opravy bubnu, tak ano, ten byl ve slepený schránce, která se musela rozříznout a pak zase slepit/sešroubovat.
Zdar Max

[Lumir]

Myslet jen na vyssi software je chyba. Firmware je podle me hlavni cil techto opatreni. Pak se Vam pres OTA brickne mikrovlnka a je to.

[David Ježek]

Jen ten Apple jistě cílem není. Měl jsem za posledních X let několik smartphonů a ani o jednom nelze říci, že by na něm šlo něco vyměnit. Jo, u prvního ještě byla výměnná baterka, ale druhý už ji měl přes spešl konektor a bez prodeje nového aku v obchodech. A aktuální Nokia je lepený pádlo, kde nevyměníš ani prd bez poškození těla. Tohle mě fakt štve, takže já tu případnou budoucí směrnici vítám.

[666]

proc by se kvuli idiotum, co si kupuji cinske krumply, mely zavadet bolsevicke zakony?

[Žukov]

To nevím, soudruhu. Co ti na to říká tvoje místní spojka GRU?

[Max]

Na slepeném telefonu nevidím problém. Umožňuje to tenčí design a hlavně, jednoduchou prachu/voduodolnost. A rozlepit to je většinou dost jednoduché podobně jako to znovu zalepit.
Zdar Max

[_]

tak tak, rozebiratelny telefon bude bud velkej tlustej kram, nebo mebude vodotesny

voda je vsude, domud nebyly telefony vodotesne, utopil jsem minimalne jeden rocne. nekdy stacilo jen zmoknout. to se pak ta tozebiratelnost fakt vyplati.

[hefo]

Ktovie, čo si s tým robil.

Mne ani manželke sa nepodarilo utopiť ani jeden, odkedy mobily máme.

[_]

tak mozna jsi nejaka domaci/kancelarska krysa

[j]

To jiste ... 4 sroubky a okrouzek je totiz neresitelnej problem ... oh shit ... ono se to takhle dela asi tak 200 let ... a narozdil od toho "vodotesnyho" lepeni, tohle vpohode vydrzi desitky metru ponoru.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Max]

Až na to, že 4 šroubky by ti nestačili ani omylem a pak je také otázkou, jak ty hlavičky schováš do tak tenkého krytu zad. Jo, aha, tak neschováš, vyřešíš to tím, že záda nebudou mít tloušťku 0,5mm, ale 2mm. Jenomže ty plastový záda jsou problém, takže hliník, ok, nevadí, uživatel si znovu připlatí. A ten bezrámečkový display, ten se bude také přidělávat strašně jednoduše šroubkama.
Smutný, že někdo neumí odstranit 1mm pásku lepidla po bvodu telefonu a místo toho by raději měl větší, těžší a dražší telefon.
Zdar Max

[j]

Smutny spis je, ze nekdo muze bejt tak blbej jako si prave predved ty!

Dvojka plech se pouziva na potapecsky vybaveni, vlastne ani ne, protoze jednicka bohate do nejakych 30 metru staci.

Pokud ti na telefonu 4 sroubky nestacej, tak na olejovou vanu jich v tom pripade potrebujes tak nejmin sto ... oh stit ... aha, ty ses nebeskej vul.

Bezrameckovej display je nejvetsi picovina jakou kdy kdo vymyslel, staci se na to zle podivat a je ponem.

A bonus ... nekde v supleti se mi vali ... VODOTESNEJ ... telefon, kterej ma zada z ... ocelovyho plechu, a zadny srouby. Asi zazrak. Ono totiz staci, kdyz se to o ten krouzek dostatecne opre, ze? A ten plech rozhodne 0,5mm ani nema.

BTW: Fascinujici pak je, ze negramoti se tu podivujou nad tim, co jen rozsiruje to, co uz par let plati, jen to melo odlozenou ucinnost. Aktualne platna legislativa vyzaduje s ucinosti 2021 opravitelnost "nekterych" spotrebicu. Plati trebas pro pracky/lednicky/ ... 2009/125/ES ... to je novinka co? Ty veci musi jit rozebrat, musi byt k dispozici servisni dokumentace (a to i pro neznackovy servisy = pro kazdyho) a vyrobce musi zajistit nahradni dily po dobu 7-10 let (podle toho na co).

 Spotřebiče a výrobky, které musí být opravitelné

Bílá technika:

    sporáky
    myčky nádobí
    mrazničky
    chladničky
    sušičky
    pračky
    vysavače

Další výrobky:

    počítače a servery
    herní konzole
    set-top boxy
    televizory
    a další

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Max]

Opět vulgarity a urážky. Porovnávat olejovou vanu se zadním krytem telefonu? Tobě se nejen strojírenství vyhnulo velkým obloukem. Chápeš, že zadní kryt je tenké dlouhé cosi, co i kdyby bylo při současné tloušťce z plechu, tak se prohne a nějaký tvůj vysněný okroužek je ti k prdu? Proto musíš použít šroubků více a musíš je nějak zamaskovat. Další variantou, řekl bych lepší, by bylo opustit současný design, použít tvrdý plech (něco jako dřív na HTC Desire Z) a vylepšit ho prolisama, aby se neprohnul + vymyslet nějaký přítlačný mechanismus s aretací, aby dokázal na tu gumu tlačit podobně jako přišroubovaný (třeba nějakým systémem posunu v ose x, když se kryt zasunuje). Obávám se ale, že by i tak musel být větší , těžší a dražší. Navíc by tak i tak byl problém, který známe ze světa Apple. Prostě kov se pádem zdeformuje a pak se horko těžko vrací zpět. Kdežto plast je tvrdý a většinou ustojí opravdu hodně. A od toho se i odvíjí právě návrh deformačních zón.
To, jak jsi se vypořádal s problémem displeje je ještě úsměvnější. Prostě prohlásíš, že se takové displeje dělat nebudou, protože tobě osobně nevyhovují, a problém vyřešen. Lol.
Zdar Max

[j]

Takze opet jen potvrzujes co sem psal vejs ...

Utesnit olej je radove slozitejsi nez utesnit vodu - vim, nemas paru, netusis o cem je rec.

Kryt neni zadne dlouhe cosi, je to uplne obycejny obdelnik, a se 100% jistotou tvrdim, ze 4 srouby jsou naprosty maximum ktery potrebujes k tomu, aby tesnil. Opet, protoze nemas paru, netusis o cem je rec.

Plastovy zada libovolnyho telefonu jsou nejmin 5x tlustejsi, nez by musel byt plech. Opet, protoze nemas paru ani o fyzice, natoz o mechanice materialu, netusis o cem je rec.

Zrovna na me vypadla staricka nokia ... s plechovym zasupovacim krytem. Kdyby pod tim byl krouzek, vpohode tesni, rozhodne to nahodou nesundas. Nema to ZADNEJ sroubek a je to nejmin 15 let stary, mozna vic ... zazrak. Ten kryt v ruce ani neohnes, musel bys ho dat do sveraku ... jo ... je o cca 2mm tlustejsi nez patlofoun ... strasny ... ma totiz tlacitka a ty potrebujou nejakej zdvih.

Pokud ti telefon narazi takovou silou, aby se ohybal plech, tak sem ochoten se klidne vsadit, ze libovolnej plast se rozleti na tisic kousku, takze opet, protoze o tom nic nevis, argumetujes naprostejma picovinama.

Co se tyce velikosti a vahy, tim jen potvrzujes svoji totalni nevedomost, protoze plati presny opak, vyrobek z kovu bude VZDY lehci a mensi, nez totez z plastu. Z plastu se to dela proto, ze strikani do formy je levnejsi, nez obrabeni kovu. Bavime se ovsem v cene jednoho telefonu o rozdilu v radu jednotek Kc max.

Hele, co ti vlastne delas? Protoze notes nad 30k si zjevne nikdy ani nevidel. Ty drazsi (pro tebe zjevne naprosto nova informace) jsou totiz narozdil od tech levnych plastaku z kovu, a prave proto jsou o nejakych +- 20-30% lehci ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Max]

Přílohy:

• puvodni-01.jpg (97291 bytů)
• puvodni-02.jpg (169229 bytů)
• puvodni-03.jpg (104192 bytů)
• oprava-01.jpg (100598 bytů)
• oprava-02.jpg (112442 bytů)
• oprava-03.jpg (110155 bytů)

Já přetěsňoval olejové vany na autech a nemám o tom ani páru, jasně :)
Dokonce jsem si i vyrobil hadici na utěsnění prooxidované hliníkové trubky (náhradní prostě sehnat nejde) na posilovač řízení a dva roky a drží to bez jediné kapičky.
Se podívej na nějaký iPhone, který někomu padnul. Narovnat to zkroucené tělo je občas boj. A narovnat se musí, jinak tam nebude sedět nový displej jako náhrada za ten rozkašený. Hliník super, ale s plasťákem se ti to nestane. A ten plast nepraskne, dělají ho hodně flexibilní a houževnatý a není vůbec křehký. On je totiž plast a plast. Jinak nevím, kdy jsi naposledy rozebíral telefon, ale běžně jsou ty plastový záda tenký (nějakých 0,3mm)
V práci jedeme běžně Thinkpady X řady. Každopádně nechápu ten dotaz, jak to souvisí? To, že dělám servis i známým, co mají většinou lowcost, my jen rozšiřuje znalosti a zkušenosti. Spravuji jak notebooky, nabíječky, tak telefony a jen jako koníček a už na to nebývá moc času. Naposledy dnes ten vylitý Thinkpad E, viz příloha.
Zdar Max

[Max]

Ještě dodám, že na to, aby jsi mohl dělat poměr váhy levnější plasťák vs dražší kovový, ti nestačí se podívat jen na velikost úhlopříčky. Možná, když dáš nějaký příklad těžší vs lehčí, tak můžeme prodiskutovat, ale pochybuji, že něco najdeš, co tobě osobně vyjde. Ono totiž spousta dnešních nejvyšších tříd jsou už také z velké části plasťáky, jen to na první dobrou nemusí být tak patrné.
Zdar Max

[_]

Mám telefon s bezrámečkovým (no dokonce je zahnutý, takže tvoří i polovinu bočnice) displejem 3 roky - používám ho i v outdooru, spadl mi mnohokrát a displej má jen pár škrábanců. Několikrát vydržel přímý pád sklem na šutr. Nemám na něm žádnou fólii, jen je to nějaké prémiové odolné sklo (marketingový název si už nepamatuju).

[plostenka]

aktualizace softwaru by měly být vratné

Uz to na widlich vidim v zivych barvach, prevazne v BSOD.

[Lumir]

To je spis pripad spolecnosti jako OneWheel. Jejich vyrobek umoznoval dobijeni za jizdy. Dojezd byl tedy omezeny jen kapacitou baterie v batohu. S pristim OTA to ale omezili, pak dalsi OTA prinesl serializaci mezi BMS a motorem (aby si to nedej boze nekdo neopravil...)

[Max]

Windows podporují rollback aktualizace, i v offline režimu. Narážku tedy nechápu.
Zdar Max

[_]

ale ne vzdy stav po rollbacku odpovida stavu pred aktualizaci

[j]

A jako bonus, nektery auktualizace ani odinstalovat nejde.

Jinak krome widli, trebas biosy/firmware HP ... je to tak 1/2 roku co po aktualizaci chcipla sitovka, a rollback nebyl mozny, protoze se proste v HP rozhodli, ze pry resi "kritickou" bezpecnostni diru, takze si vyser voko a sitovat proste nebudes. Je to vo to horsi, ze ti kokoti nekdy posilaj tyhle veci i pres widloupdate.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[xkucf03]

Správné řešení jsou tzv. negativní práva, nikoli tzv. pozitivní. „Negativní“ práva – ve smyslu, že se lidem bude méně zakazovat: např. dělat reverzní inženýrství, dělat „patentované“ věci, vyrábět a prodávat alternativní doplňky a náhradní díly pro výrobky jiných značek. A ne „pozitivní“ práva – ve smyslu, že vám je někdo povinen něco dát.

[trekker.dk]

A to existující problém, na který je tato legislativa namířena, vyřeší jak? Protože pokud jste si nevšiml, většina z toho, co vypisujete, lidem již nyní zakázána není. A moc to nepomáhá.

[Lumir]

Nikdo nic nezakazuje, ale vyrobci prenesene pouzivaji "security through obscurity" pri prosazovani kapitalismu takze k "prolomeni" serializace u kazdeho vyrobku je potreba relativne stejne, netrivialni mnozstvi clovekohodin.

[petr_p]

Vyprávějte tyhle báchorky vašemu vysavači. Jenom na rozhraní pro papírové sáčky je tolik patentů, že dneska stojí jeden pytlík 50 korun. Dříve se prodávali v kdejakém papírnictví doslova za pár haléřů. Dneska musíte jít do specializované prodejny na domácí spotřebiče a tam mají nepřeberné množství vzájemně nekompatibilních druhů, ale všechny jen od jednoho výrobce. Proč asi?

[misch]

Naštěstí výroba vysavačů a sáčků do nich není AFAIK nijak nadstandardně regulována, takže každý kdo:

• má základní elektrikářské znalosti
• dokáže si nechat navrhnout a objednat plastové prvky (kryt, ...)
• zařídí si ověření bezpečnosti výrobku

může začít vyrábět své vysavače a své vlastní sáčky. Ani nemusí zkoušet "prorazit" do různých elektrořetězců, stačí zaplatit si reklamu a prodávat výhradně přes net. Ostatně tohle by mohlo být možná i skvělé téma pro kickstarter.

Jak říkám, naštěstí pro podníkání v tomto oboru není potřeba plnit nějaká netypická nařízení atd.

Když o to bude zájem, zakázky a peníze se jen pohrnou. Tedy, pokud je to tak že občasná koupě sáčku za 50 Kč je to, na čem stojí a padá použitelnost vysavače. Taky je možné, že ve skutečnosti jsou tohle jen plané nářky typu "za nás bylo všechno levnější a kvalitnější" a ve skutečnosti žádný takový významný prázdný segment trhu neexistuje.

[petr_p]

Krásně jste si vystavěl vlastní problém (umístit nový vysavač na trh) a pak ho vyvrátil (žádné místo na trhu neexistuje). Já jsem celou dobu hovořil o sáčcích: nesmíte vyrábět sáčky na stávající vysavače.

[plostenka]

A nekdo te nuti pouzivat sackove vysavace? Na trhu jsou i bezsackove, ja treba jeden takovy mam.

[Ondro]

Neprehanaj s tymi sackami. A porovnal si si, co zvladal ten lacny papierovy sacok za par halierov a tie dnesne? To su dve neporovnatelne veci. Tie patenty niesu ta hlavna vec, ktora dvihla tu cenu.

Naozaj je tych sackov nepreberne mnozstvo a su vzajomne nekompatibilne? Tie sacky su dnes standardizovane. V minulosti bolo bezne, ze kazda znacka a este aj typ mal vlastny sacok. Dnes prides do obchodu, mas tam 100 vysavacov ale k nim len par druhov sackov(to, ze su od viacerych vyrobcov neratam). Zazil som rozne sacky a tie stare sa nedaju porovnat s tymi novymi. Kupil som si poriadny vysavac s S-bag sackami a uz roky nemam problem(asi tak 15 rokov). Jeho hlavne casti su neznicitelne, este stale su dostupne nahradne diely(nepotreboval som zatial ziaden) a vdaka S-bag vrecakam sa nebojim, ze do nich nekupim vrecka ani o dalsich 10 rokov.

[petr_p]

Co nového by měl zvládat papírový sáček? Gumové okénko s kartonovým úchytem není kvůli tomu, aby byl lepší sáček, ale protože jsou horší vysavače. Staré vysavače měly plechovu obrubu do které jste skřípl sáček a bylo utěsněno. To s dnešními rozvyklanými plastovými vysavači, které musí být nejlevnější a tvarově nejpestřejší, neuděláte. Prostě kvalita a náklady z věci, která má vydržet nejdéle, se přenesly na věc, která se každý měsíc vyhazuje do koše. To je sprostý ekonomický kalkul.

Patenty jsou to, co zdvihá cenu. Jak jste správně upozornil počet běžně koupitelných druhů klesl (asi tak na 6). Důvod je ten, že menší výrobci dojeli na to, že obchodníci odmítali mít skladem desítky druhů, kterých se za rok prodá pár kusů. Tak jim nezbylo nic jiného, než platit licenci velkým výrobcům, aby do jejich vysavače pasoval cizí sáček. Další důvod je konsolidace trhu, kdy menší výrobci už nejsou primární výrobci, ale jen skoupené značky, které se lepí na stejný tovar (tu slovenština lépe vystihuje tovární původ výrobku).

To nám ten trh krásně konverguje k monopolu, že? Řešením je standardizace. Ale otevřená standardizace. Když jsem si vybíral vysavač, tak jsem taky sáhl po tom, co měl s-bag®, abych neskončil bez sáčků, až to výrobce zabalí. Nějakou dobu stály asi 25 korun. A pak začali cenu šroubovat nahoru. Maskovali to třeba tím, že do balení začali přidávat buničité filtry, pak začali do sáčků sypat nějakou smradlavou drť, kvůli které přidali na otvor samolepku, po jejímž odtržení se drť rozletí po zemi, protože je samozřejmě nachytaná na samolepku. Prostě inovace za každou cenu.

[Tvrdy zastance kapitalismu]

Maskovali to třeba tím, že do balení začali přidávat buničité filtry, pak začali do sáčků sypat nějakou smradlavou drť, kvůli které přidali na otvor samolepku, po jejímž odtržení se drť rozletí po zemi, protože je samozřejmě nachytaná na samolepku.

Zarucili tim, ze musis vysavac pouzivat => opotrebeni => musis kopit novy tak jako tak (a je tim padem jedno, zdali ma s-bag nebo ne ).

(neni nad poradnou konspiraci!)

[_]

Já si před pár lety potřeboval koupit vysavač. Hned, takže jsem nakráčel do nějakého elektra a řekl, že chci vysavač. A prodavač mi doporučil, ať si vyberu takový, co má nějaké univerzální standardní pytlíky, které jsou levné, pasují na několik značek a mají je všude. Teď z hlavy nevím, jak se ten standard jmenuje. Nicméně s pytlíky problém nemám a jsou za pár korun.

[Max]

Já nakupoval vysavač přesně opačně. Důležitější, než cena pytlíků pro mě byla funkčnost. Šlo mi o co nejmenší hluk, nejlepší sání, možnost nástavců včetně turbokartáče, kvalitní filtry (hepa apod.) a skončil jsem u ROWENTA RO 6477EA a neměnil bych. Pokud někdo nekoupí vyloženě nějaký noname, tak podle mě nebude mít v budoucnu žádný problém se sáčky.
Zdar Max

[_]

Tak funbkční je ten můj samozřejmě taky.

[billgates]

+1

[k3dAR]

zrovna u telefonu, ti to nepomuze, stale pro vymenu baterky, nebo repracku, nebo desky s vylomenym usb konektorem (coz jde uz ted, pokud ten dil je dostupnej) stale musis komplikovane "odlepovat" LCD, pritom by (v ramci prava na opravu) stacilo aby LCD byla na 4sroubky zezadu... (kdyz uz ne odnimatelna zada aby se nemenila tlouska ci tuhost)

[xkucf03]

To je podobné jako u notebooků. Už před víc než deseti lety, když jsem měl Dell XPS M1330 a řešil jsem u něj opravu displeje, tak opravář (oficiální od Dellu, NBD) jen tak mezi řečí nadával, jak jsou ty nové notebooky hrozné, že to lidi chtějí tenčí a tenčí a ve výsledku tam není žádné místo, špatně se to chladí, pracně rozebírá atd. A od té doby je to jen horší a horší – nebo taky lepší a lepší – to právě záleží, z jakého úhlu pohledu se na to díváš. Všechno je tenčí a lehčí, nic tam nevrže, drží to hezky pohromadě… zákazníkům (většině) se to zjevně líbí, ale má to svoji cenu – tou je třeba to, že jsou ty části slepené nebo zacvaknuté dohromady, že tam není místo na šroubky nebo že třeba nemáš v notebooku ethernet. Když slepíš sklo, dotykovou vrstvu a displej k sobě, tak to má i výhodu v tom, že se dovnitř nedostane prach – asi pamatuješ i starší zařízení a tam to byla běžná věc – u vodotěsných hodinek se to nedělo, ale u mobilů nebo jiných přístrojů byla jen otázka času, kdy se tam ten prach objeví. Na druhou stranu se ta moderní zařízení hůř opravují (např. jeden displej jsem vyměnil, jeden mi prasknul… chce to hodně trpělivosti). Je to otázka priorit – můžeš mít jedno nebo druhé, ale ne obojí. Navíc další rozměr je cena – zákazníci samozřejmě chtějí, aby to bylo levné. Takže máš vyrobit malé lehké zařízení, které půjde opravovat a rozšiřovat a navíc nebude moc stát. Pokud taková zařízení nikdo nevyrábí, tak hlavně proto, že to buď nejde (fyzikální zákony nepřekročíš) nebo proto, že tomu stát/EU brání – patenty, průmyslové vzory, ochranné známky…

Takže i když osobně oceňuji výrobky, které jdou rozebrat, opravit atd. a nejlépe jsou otevřený/svobodný hardware, tak vím, že to je jedna z hodnot, na kterou lze cílit, pro kterou lze optimalizovat a chápu, že někdo jiný může mít jiné preference. Stát nebo EU by tohle neměli rozhodovat za lidi a neměli by jim říkat, co mají preferovat.

[Kate]

No, výmluvy výrobců že „trh to chce tenké, jinak to vyrobit nejde“ naráží na výrobce, kteří to tak udělat dovedou. Třeba Framework laptop je tenčí než Macbook Air, a opravitelnost je někde úplně jinde.

[xkucf03]

Pokud to bude tenčí a zároveň opravitelné a i jiné parametry včetně ceny budou konkurenceschopné, tak lidi budou kupovat Framework místo Applu. V čem je potom problém a proč by se do toho měla montovat EU?

[Derryk]

Ne nebudou. Lidi jsou tupá hovada rozhodující se emocemi, ne rozumem a pro krátkodobý horizont. I pro tu malou část snažící se rozhodnout na základě rozumu je to těžké kvůli nedostatku informací. Nebo spíše přemíře informací vyřvávaných pár zdroji přehlušujících a vytěsňujících ostatní.

[Fluttershy, yay!]

@kralyk flogiston alert

[Louis Rossmann]

Tady nejde o to, jestli je zařízení snadné opravit. Jde o to, aby to vůbec bylo možné, aby výrobci neházeli opravářům klacky pod nohy. Realita je zatím taková, že Apple a další dost utahují šrouby. Si zkus vyměnit kamerku mezi dvěma mobily ze stejné série, hardware funguje, ale firmware ti kamerku zablokuje, protože byla vyměněna. A bez odblokování, co umí udělat jen Apple, máš smůlu. Takže místo toho, aby ti to opravil nezávislej opravář za ticku tě to u Applu bude stát zhruba tolik jako novej mobil/laptop. A tohle ti hajzlíci dělají úmyslně. Nehledě na to, kolik šrotu díky tomu skončí na smetišti. Sranda, jak se tyhle firmy chvástají zeleným přístupem, zatímco dělají všechno proto, aby donutili klienty místo opravy stávajícího zařízení koupit nové. Jo, praskne ti kabel k monitoru a napočítají ti výměnu základní desky, procesoru, GPU a všeho ostatního.

Státní regulaci rád nemám, ale tohle podporuju všema dvaceti.

[xkucf03]

Od Applu jsem si nikdy nic nekoupil, nic od nich nepotřebuji, takže je mi celkem jedno, jaké mají dohody a vztahy se svými zákazníky – je to jejich věc.

Když se nějaký výrobce chová ke svým zákazníkům špatně, tak je to příležitost pro ostatní výrobce, aby se chovali lépe a získali tak konkurenční výhodu. Stát by do toho měl vstoupit asi leda ve chvíli, kdy by se výrobci dohodli, že se budou k zákazníkům všichni chovat špatně. Jinak ale funguje konkurence a státní zásah je nejen nepotřebný, ale i škodlivý a morálně neobhajitelný.

[trekker.dk]

Mezitím v realitě: to byla příležitost pro ostatní výrobce, kteří se chovali úplně stejně se všemi negativními důsledky, které z takového oligopolního chování pro zákazníky vyplývají. Extra pro vás: oligopol je stav, kdy konkurence nefunguje a kdy státní zásah je zcela adekvátním řešení, které takový stav má narovnat ve prospěch svých občanů, kteří ten stát tvoří.

[Louis Rossmann]

Přesně tak, když to prochází Applu, je to příležitost pro ostatní jako Samsung, aby se k trendu odebírání svobod svým zákazníkům přidali, což třeba Samsung už dělá.

[prqek]

Dejme tomu, že to takle ve světě opravdu funguje. Z naprostého nedostatku opravitelné (za opravitelnost považujme alespoň možnost zařízení bez poškození rozebrat a poskládat a výrobcem běžně poskytovaný návod, jak na to) pak usuzuju, že o to nemám skoro nikdo zájem. Odkud se potom berou tyhle snahy o podobné zákony?

[Louis Rossmann]

Já zase beru snahy výrobců produkovat neopravitelné bazmeky jako škodlivé a morálně neobhajitelné, což mi ospravedlňuje státní zásah.

[j]

To by me zajimalo, co ti brani v tom, vzit majzlik, a tu vec zalitou do nejaky sracky z ni vysekat ...

Presne takhle totiz vypadaji nektery obvody, a proc? Protoze proc ne, kup si novej vyrobek, protoze nedestruktivne to opravit se ti povede tak s pravdepodobnosti tisiciny promile.

Mno a prave proto pak vznikaji narizeni jako je tohle, ktery tomu aby to takhle vypadalo maji zabranit.

BTW: Osobne sem sledoval kolegu, jak vymenuje baterku v amazoni ctecce. Prakticky pri tom znicil ten kryt, protoze to k tomu bylo presne necim takovym prilepeny. Jinej duvod nez destrukci pri pokusu o vymenu to nemelo. Nakonec tu baterku rozlamal na kusy a nejak ji vypacil, ale ten kryt uz poradne nedrzel.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[dokumentarista]

No, tak kdyby byla povinnost dodat netrivialni schema soucasti vyrobku vcetne nejakeho manualu k rozebrani a slozeni (mluvim zde i o SW), tak to dle mych zkusenosti bude mit pouze pozitivni efekt u vyrobce ve firme.

Konecne se zdokumentuje jak to vlastne funguje skrz naskrz, konecne se vytahnou kostlivci ze skrine, konecne se uhladi spousta neznamych a nebo hnev-podnecujicich problemu. Zamestnanci budou najednou o poznani spokojenejsi, zakaznik o poznani spokojenejsi.

Jak se rika, na vsem zlem je i neco dobre

[hydrandt]

Parada. Ted mi jako jediny kandidat na novy telefon vysel Fairphone 4, i kdyz z fotaku nadseny nejsem. Pokud nekdo vi o jinych telefonech, ktere cili na opravitelnost a snazi se materialy sourcovat z mene drancujicich zdroju, podelte se.

[tom]

Ještě Fairphone 3+ ;) Koupil jsem nový před měsícem. Od 4ky mě odradila absence audio jacku.

[_]

Kup si BT sluchatka a nebudes se muset omezovat pri vyberu telefonu.

[Derryk]

Možná se nechce omezovat při výběru sluchátek a snáze se omezí při výběru telefonu. ;)

[_]

No, on je dnes větší výběr BT sluchátekl než klasických (bavíme-li se o přenosných k telefonu), takže jack ho omezuje i při výběru sluchátek.

[Fluttershy, yay!]

Ikonické: sice horší, ale zato větší výběr.

Problematický je už předřečníkův předpoklad. Co když uživatel nechce sluchátka vybírat, nýbrž toliko zapojit ta, která už má?

Ale nakonec také pochybuji, že bezdrátových sluchátek je větší výběr. Totiž, většina sluchátek jsou skládačky z generických dílů. Bezdrátové technologie jsou složitější, takže teoreticky bych jich mohlo jít nakombinovat víc, ale prakticky do toho vstupuje právě složitost a cena, takže pochybuji…

…navíc je to celkem fuk, protože sluchátka jsou zvuková zařízení, která preferuji, aby byla za tím účelem důsledně navržená, nikoliv složená z nahodilých komponent podle toho, co zrovna který dodavatel může dodat. No a při pohledu do katalogu třeba Beyerdynamic vidím bezdrátové modely toliko tři, a to v zásadě disjunktní s tím, co venku používám (samozřejmě drátovým).

[Derryk]

Problematický je už předřečníkův předpoklad - "Možná se nechce omezovat při výběru sluchátek"

NN, není problematický.... Nechce se omezovat při výběru sluchátek a do výběru může zařadit i ta stávající. ;) :)

"Možná se nechce omezovat při výběru nových sluchátek" by byla jiná písnička. :)

[Fluttershy, yay!]

To je nějaká existencialistická konstrukce v duchu Camuseho „mám se zabít, nebo si dát šálek kávy?“

Protože takové implicitní volbě těžko říkat volba, natož výběr – triviální.

[_]

Ne nejsou horší.

A pokud mi někdo bude tvrdit, že při poslechu z mobilu někde v terénu omezuje kvalitu BT s kvalitním kodekem, tak je to nejspíš idiot, co si kupuje předražené audiofilské sračky, aniž by ve slepém testu poznal rozdíl.

Pravděpodobnsot, že "jsou náhodně poskládaná a ne důsledně navržená" je u BT sluchátek stejná jako u těch drátových.

[Fluttershy, yay!]

Horší jsou, hehe.

Ne nejsou horší.

Když se přidržím tématu životnosti a opravitelnosti, to snad ani netřeba rozebírat (duh). Rovněž z podstaty jsou náchylnější např. k rušení.

Pravděpodobnsot, že "jsou náhodně poskládaná a ne důsledně navržená" je u BT sluchátek stejná jako u těch drátových.

To jsem už ilustroval na příkladu katalogu Beyerdynamic, ani třeba Sennheiser nevyrábí bezdrátové verze zdaleka všech sluchátek, která používám venku. (A samozřejmě si ten bezdrát žádá příplatek.)

[_]

Horší jsou, hehe.

"hehe" je skutečně pádný technický argument

životnosti a opravitelnosti, to snad ani netřeba rozebírat

životnost BT sluchátek je ve spojení samozřejmě vyšší, protože první, co odejde u drátových sluchátek používaných každodenně s mobilem, je právě kabel nebo konektor

Rovněž z podstaty jsou náchylnější např. k rušení.

s rušením sluchátek jsem se nikdy nesetkal, ale možná po tobě jdou telepatičtí agenti

To jsem už ilustroval na příkladu katalogu Beyerdynamic, ani třeba Sennheiser nevyrábí bezdrátové verze zdaleka všech sluchátek, která používám venku. (A samozřejmě si ten bezdrát žádá příplatek.)

a stejně tak se nevyrábí drátové verze všech sluchátek

[Fluttershy, yay!]

první, co odejde u drátových sluchátek používaných každodenně s mobilem, je právě kabel nebo konektor

Složitost výměny kabelu se pohybuje na škále mezi „zcela triviální“ a „přímočará se základními nástroji“ (včetně vlastní kabeláže).

Laskavý čtenář nechť to srovná s bateriemi, jejich napájením, převodníky a další aktivní elektronikou s vysokou mírou integrace.

s rušením sluchátek jsem se nikdy nesetkal, ale možná po tobě jdou telepatičtí agenti

Vzhledem k tomu, že spotřební elektronika používá vesměs stejné pásmo… Bylo by šokující, kdyby k rušení nedocházelo. Takže klasická situace v zahuštěných částech města. Z doslechu (duh) vím o příkladu pražské IP Pavlova, kde se různá sluchátka vypínala, restartovala atd. Vidím i četné příklady s domácí WiFi aj.

a stejně tak se nevyrábí drátové verze všech sluchátek

Ještě jednou to zopakuji: prošel jsem si katalogy Sennheiser, Beyerdynamic, Audio Technica,… Počet bezdrátových sluchátek se pohybuje někde mezi 3 (slovy: třemi) a 1/3. To jsou výrobci s vlastním R&D, nikoliv lepiči generických dílů.

Jiný příběh je snad např. Buy Other Sound Equipment, ale ti podle všeho nyní razí reproduktory integrované ve… wait for it… slunečních brýlích. WTF.

[tom]

BT sluchátka mám, ale taky mám drátová, pro jiné použití. Naopak mě FP4 omezuje při výběru sluchátek, která mohu použít (redukce do USB portu se pro mě nepočítá).

[vlk]

uz dlho bojujem s dialkovymi ovladacmi (od tv, radii, ... a podobne..) pretoze nemaju ziadne skrutky, len tie priblbe mechanicke zamky, vo vacsine pripadov neexistuje sposob ako to rozobrat bez ich vylomenia, takze rozobratie = vylomenie zamkov. samotne ovladace sa daju celkom dobre opravovat, vo vacsine pripadov su len zlepene od vyliatych sladkych napojov, alebo vytecene stare baterky, len to rozoberanie...

ako poznas ze dialkovy ovladac bol opravovany? je olepeny lepiacou paskou aby drzal po hromade!

[j]

Jak myslis, ze se opravujou notebooky ... prijede servisak, rozlame sasi, vymeni co treba, vytahne novy sasi, zacvaka to do sebe ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Max]

Rozebral jsem už hafec notebooků a každý model má nějakou techniku, jak nezlomit packy. Autorizovaný servis by to měl vědět. Každopádně už se mi samozřejmě mnohokrát stalo, že nějaké packy nepřežily, naposled dnes jsem servisoval vylitý Thinkpad E14 a také nějaká packa upadla. Každopádně ještě se mi nestalo, že by konstrukce byla taková, že by packa byla tak zásadní, že by to po složení nedrželo, někde odstávalo atd. To už by musel být dost slušný patlal, aby to fakt dopadlo tak špatně, že by muselo dojít k výměně krytu.
Zdar Max

[j]

Autorizovanej servisak vi (ptal sem se ho) ze v 50% pripadu neco ulomi. Autorizovanej servisak si nemuze dovolit ti vratit notes s tim, ze "ono se tam neco ulomilo, ale to je dobry" ...

On je ve finale v presne stejny pozici jako kazdej rozebirac cehokoli s jedinym, detailem, ze si proste ze skladu ten rozlamanej dil veme a vymeni ho za novej.

Jako bonus, on neni placenej za to, aby se hodinu mrcasil s rozebiranim, takze kdyz to nejde podobrym, proste to vytrhne a vymeni. Ten kus plastu kterej tobe prodaj za litr totiz vyrobej za desetnik.

A muzu ti klidne nafotit uplne novy HP. Nedestruktivne tam ramku nedas. Je tam plech, a protoze evidentne neverej tomu, ze by ten plech v tech pacickach drzel (sroubek je sprosty slovo), je to prelepeny jeste paskou. Tu pasku znova neprilepis. Stejnej plech je pres SSD, ktery neni dotazeny, jak uz sem psal nekde kolem.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Glee]

Preferuju zakoupeni neceho starsiho androidiho pod litr v korunach s IR portem, napr. S5 mini, nebo i S5 (S6 je sice unibody, ale nejde mejt jako talir houbickou s Jarem). Polejes limoskou, neva. Spadne ti do hajzlu (no me nastesti ne), neva. Prepnes prakticky cokoliv, co jeste nejde ovladat pres WiFi (a IR je obecne samo rychlejsi).

A svete div se, na tom univerzalnim ovladaci si jeste prectes zpravy a zjistis pocasi na nasledujici dny, pominu-li TV program, pac zatim vsechna EPG stojej proti smatlacim a linkujicim na at uz csfd nebo imdb TV Programs za hovno.

Takze origos ovladace a ani ty univerzalni picoviny za 300kc, co se nastavujou klidne pul hodiny na jeden device, je hudba minulosti a uz ani nevim kde se mi valej, ani po osmi letech.

Chapu, ze se muze zdat mirne OT, ale na druhou stranu ukazka toho, ze ne kazdej starej device je nepouzitelnej. (a to jsem vyjmenoval jen velice uzky okruh toho, co se starym HW da delat)

[R]

Patlal to zlepi lepiacou paskou, rozumny clovek pouzije lepidlo - tak, ze to nebude ani vidiet. Lepidlo typu Chemopren to udrzi a v pripade potreby sa to da znovu rozobrat.

P.S. Na rozoberanie su najlepsie veci trsatko na gitaru a platobna karta.

[hefo]

Za pár šupov sa dá kúpiť aj lepší matroš, ja mám toto:

Nástroj na otváranie krytov ProsKit 1PK-3179

Tablet Lenovo a nejaké ďalšie veci som tým otvoril bez poškodenia.

[vlk]

ked nevies, ktorym smerom treba vyhnut kryt aby sa uvolnila packa (a casto sa to ani neda z konstrukcneho hladiska), niekde tie kryty su tak blizko, ze tam nezastrcis ani ziletku,,, neviem ci si skusal rozobrat dialkovy ovladac ale urcite nejake mas, tak to skus. robia ich uz tak dokonale nerozoberatelne ,-)

ano lepidlo je OK, tiez to tak robim, davam len na rohy, casto packy vylomim len ne jednej strane, tak prave tam dam lepidlo, kludne aj sekundak.

[ml]

Ono to spíš dopadne tak, že výrobci to použijí jako záminku ke zdražení (možná se pak v ojedinělých případech opravy vyplatí). Problém u oprav neni jejich neproveditelnost ale jejich cena. A to ten zákon určitě neřeší, ani nemůže, protože to by byl zásah do svobodného trhu.

Problémem je nejen dostupnost a cena náhradních dílů. Někdo musí tu opravu provést a neudělá to zadarmo. Takže k předraženým náhradním dílům přibude drahá práce. A nakonec je jednodušší zařízení vyhodit a pořídit si nové. Cokoliv mladší 20 let nemá smysl ani zkoušet opravovat. Tyto výrobky už mají životnost vychytanou tak, že po jisté době selhává více součástí (jednu opravíte, za měsíc odejde jiná) a oprava nemá smysl. Takže oprava má smysl, pokud dojde k nějakému násilnému poškození, třeba prasknutí displeje u relativně nového zařízení.

Nevím jaké máte zkušenosti, ale v našem městě už skončily veškeré opravny elektroniky. Byly zde 4, dvě tradiční, co běžely setrvačností od minulého režimu a dvě založené v devadesátých letech (narozdíl od těch původních dokázali zde opravit i starší věci, které tyto odmítali). Ale posledních minimálně 10 let už něco jako opravna elektroniky prostě nemá smysl. (Říkal kolega, jak za opravu tlačítka spouště u fotoaparátu sony dal skoro půlku jeho ceny.)

Prostě kupujeme si levné výrobky s tím, že rovnou víme, že je to jednorázový nákup. Doba, kdy na přístrojích byla řada barevných nálepek z opraven se prostě už nevrátí. Spíš bych se zaměřil na to, aby nebyla úmyslně snižovaná životnost výrobku, ale je těžké prokázat, že to je úmysl a ne třeba jen nešťastný design (dimenzování nadoraz, elektrolyty ohřívané od chladičů...).

[win95]

"Ono to spíš dopadne tak, že výrobci to použijí jako záminku ke zdražení" Toto je pravda. Proste servis je cast biznisu vyrobcov. Nie je to o tom, ze by vyrobcovia praciek krachli, ak by nelepili bubny, ale o tom, ze stat uz nema ziadnu realnu moc. A tomu zodpovedaju aj tie "opatrenia".