SSH autentizace pomocí slovenského občanského průkazu s čipem (diskuse)

[Vilouš]

Nikde jsem v návodu neviděl generování klíčů. Chápu to teda správně tak, že autor dal přístup na své servery slovenským úřadům?

[azurIt]

Chapes to NEspravne - v navode si predsa na server nainstaloval len svoj verejny kluc (k nemu prisluchajuci privatny kluc je ulozeny len na chipe v jeho obcianskom preukaze).

[aceman]

Zdravim, ako viete, ze privatny kluc je len v obcianskom preukaze? Viete ako proces generovania klucov na cip/preukaz funguje?

[azurIt]

Pokial predpokladas, ze ma stat tvoj sukromny kluc niekde ulozeny a moze teda v tvojom mene cokolvek a kedykolvek podpisovat, tak mas ovela vacsi problem ako pristup na nejaky tvoj ubohy server - napr. to za hodinu tvoj server uz ani nemusi byt, pretoze ho predas statu. Ak ZEPu v obcianskom neveris, tak si ho neaktivuj a nasledne nebudes musiet riesit zbytocnosti tohto typu.

[aceman]

Podla zatial dostupnych informacii o eID treba presne tento stav predpokladat.

Teda Vilousova otazka bola namieste a Vy ste nijako nedolozili, ze to tak nie je. Ak aj podla Vas ma stat aj ine (jednoduchsie) moznosti, to stale neneguje polozenu otazku a to, ze odpoved na nu je kladna.

[Lol Phirae]

Vy ste nijako nedolozili, ze to tak nie je.

No, zato vy ste nijako nedoložili, že to tak je. (Což, narozdíl od té Vámi požadované pitomosti, je důkaz možný.)

[Vilouš]

No jistě. Můžeme předpokládat, že útočník klíč nemá a i když ho má tak, že je hodný. S tímto přístupem se problematika kryptografie velice zjednodušuje :)

[aceman]

Suhlasim, ani ja nemam dokaz:) Len odvodzujem z verejne dostupnej dokumentacie k eID (z ktorej mne vyplyva, ze aj sukromny kluc vytvara urad).

Ale myslim, ze v kryptografii plati, ze treba skontrolovat vsetky casti procesu. A ak su niektore pochybne (tak ako tu), tak treba predpokladat, ze system nefunguje (teda ne je doveryhodny). T.j. odpoved na Vilousovu otazku je, ze sa neda vylucit, ze teraz maju urady pristup k serveru.

Cize ak viete nejako podlozit Azuritove tvrdenie, ze sukromny kluc je len v cipe karty, tak sem s nim :)

[Lol Phirae]

Cize ak viete nejako podlozit Azuritove tvrdenie, ze sukromny kluc je len v cipe karty, tak sem s nim :)

Myslím, že jste to stále nepochopil. Pokud něco takového předpokládáte, tak běžte OP nahlásit jako ztracený, nechce ho zneplatnit a žádné EP si na novém už nepořizujte. (To, jestli se s ním někdo přihlásí na nějaký server, je totiž úplně jedno.)

[Sten]

Proboha proč? Pokud stát zná ten soukromý klíč, tak přeci stále není problém ten EP používat pro komunikaci se státem (k čemuž byl tne EP určen). Jen není vhodné jej používat pro cokoliv jiného.

[aceman]

Presne tak. Ked stat chce, nech si s tym klucom komunikuje a obcania ho budu radi pouzivat na komunikaciu so statom pri nepodstatnych veciach.

Podvodom na obcanoch je pretlacat/legalizovat pouzivanie takto nefunkcneho kluca do komercnych zalezitosti ako spominany predaj serveru/bytu ci pristup cez ssh.

[Lol Phirae]

Tak určitě, např. ti stát vyměří daňový nedoplatek 100 mega a "ty" se prostřednictvím ZEP vzdáš práva na odvolání... Dej si kladivem do makovice.

[aceman]

Povedal som na nepodstatne veci (ak take vobec existuju). Na cokolvek podstatne je proste kluc s takouto implementaciou nepouzitelny. Ale to stat nechce pripustit.

Vy navrhujete kluc revokovat/nahlasit ako strateny/vobec si ho neobstaravat. Ale co ked bude coskoro povinny?

[vdsdsvdsv]

asi si to nepochopil. tu nejde o podstatne a nepodstatne veci. ty si mozes so svojim vedomim riesit to nepodstatne, a urdanik si bez tvojho vedomia zriesi s tvojim klucom to podstatne. tu sa vobec nvyzaduje tvoja kooperacia na to, aby niekto na teba usil napriklad exekuciu alebo ta proste natvrdo poslal do basy za to, ze si sa snazil nieco falsovat a ani o tom nevies.

[aceman]

No ak ste si nevsimli, ja presne o tomto hovorim a som proti takymto kopirovanym klucom. Precitajte si celu diskusiu. Ale ak ich bude stat pouzivat na nepodstatne veci, ktore mi nijako neuskodia, tak nech si ich pouziva. Ak take veci neexistuju, tak ma smolu, nema to vyuzitie.

[Sten]

A co státu brání dát tam tvůj podpis, který má, protože ho vyžaduje pro vydání občanky, a přihodit razítko notáře? Zkus se míň mlátit kladivem do hlavy ;)

[Lol Phirae]

Asi mu brání to, že to bude zjevný a snadno odhalitelný podvrh, narozdíl od toho ZEP.

[Sten]

Zjevný a snadno odhalitelný? Hodně štěstí, až to budeš zkoušet rozporovat

[j]

Ty to mas uplne vypatlany ze? Pokud stat ten klic ma, tak je problem to pouzivat PRAVE vuci statu a to naprosto ZASADNI. Protoze ten stat muze naprosto kdykoli tvym jmenem podniknout jakoukoli akci a tvrdit, ze tys to autorizoval.

[pavlix]

Takže si to shrňme. Stát jsou pro tento účel víceméně politici, úředníci, soudy a externí dodavatelé bezpečnostních řešení, tedy především lidi, kterým se obecně nedá věřit. To je myslím zkušeností dostatečně prokázáno a není třeba se tím dále zabývat. Kryptografické stvrzení čekoholi je podstatně uniformnější a exaktnější než stávající metody.

Z toho mi vyplývá, že (1) existuje někdo, kdo má možnost ten systém zneužít, a tedy se (2) dříve či později najde někdo, kdo to udělá a zároveň (3) takový podvod bude prakticky nemožné zpětně dokázat. Vezměte si jako příklad třeba známé české rukopisné falzifikáty. Jestliže prokázání jejich falešnosti stálo na zkoumání popsaného materiálu, zkoumání písma a zkoumání znění obsahu, u běžného uniformního úředního úkonu nebude nic z toho.

Takže na jednu stranu se tu dohadujeme o dílčích důsledcích kompromitace klíčů, na druhou stranu tady přijímáme digitální agendu, která si o zneužití přímo říká.

[Sten]

Doporučuju nejdřív číst, až pak komentovat. Třeba by ses dozvěděl, že to může i teď, stačí na vhodný papír hodit notářské razítko.

[Lol Phirae]

Tak určitě. Viděls někdy, jak probíhá legalizace podpisu? A do té ověřovací knihy, která se vede kontinuálně, dokud nedojde místo, taky vložíš vhodný papír, viď. A to, že ten podpis je naprosto shodný s tím na občance, ačkoliv se nikdo nikdy nepodepíše 2x stejně, taky rozhodně nebude nic divného.

[little.owl]

+1

Navic casto vedene staletim overenym dokumentnim inkoustem - ISO 12757-2 - zelezodubenkovy ... nebo se to v CR, narozdil od UK, uz nepouziva?

[Lol Phirae]

Tedy náplně v kuličkových perech jsem nikdy u notáře apod. nezkoumal, koupit se to ale běžně dá i za pár korun, event. v odolnějším úřednickém provedení.

[little.owl]

Fuj, nezodpovedna kulickova modernizace, kam to ten svet speje! V UK jsem u notare dostal napul rozezrane plnici pero s Diamine Registrar's Ink (a zde), s tim ze s timto zaznam prezije overene staleti .

[Lol Phirae]

FV UK jsem u notare dostal napul rozezrane plnici pero

S tím by se tady asi už nikdo neuměl podepsat. P.S. Husí brk nebyl?

[Michal Kubeček]

Ten příspěvek ovšem netvrdil, že to není pravda, ale že pokud se někdo obává, že to tak je, je zneužití toho klíče pro SSH autentizaci relativně podružný problém v porovnání se vším ostatním, k čemu by se dal zneužít. Tedy něco jako kdyby vám někdo ukradl klíče od bytu a vy byste se děsil toho, že vám tam může vlézt v botách a ušpinit podlahu.

[aceman]

Myslim, ze Azuritov prvy prispevok vyrazne prekrucate. Toto co tvrdite, bolo az v druhom prispevku.

A to je ten problem. Azurit nieco tvrdil (zatial nepodlozene) a pripadnu existenciu omnoho vacsieho problemu zamlcal, lebo podla neho (a vas) nema zmysel sa nim zaoberat. Ale to, ktory problem je podruzny alebo nie by uz malo zostat na citatela.

Predpokladam, ze dokazete pochopit rozdiel v komplikovanosti realizacie medzi Aruzitovym prikladom falosneho zakupenia servera a jeho naslednym fyzickym ovladnutim (ale server moze byt v Antarktide) a nenapadnym pripajanim sa pravym klucom na niekoho server (nech je kdekolvek).

[Lol Phirae]

medzi Aruzitovym prikladom falosneho zakupenia servera

Eeeeeee? Žádný takový příklad tam nikde není.

a nenapadnym pripajanim sa pravym klucom na niekoho server (nech je kdekolvek).

Kristova noho - pro úplně blbé (sorry, ale to už jinak nejde): Pokud předpokládáš, že stát za tebe může cokoliv elektronicky podepisovat, tak se nezabývej nějakým přiblblým serverem a přístupem k němu, ale tím, že můžeš skončit nadosmrti bez majetku zavřenej v base.

[pavlix]

Pokud předpokládáš, že stát za tebe může cokoliv elektronicky podepisovat, tak se nezabývej nějakým přiblblým serverem a přístupem k němu, ale tím, že můžeš skončit nadosmrti bez majetku zavřenej v base.

No to můžeš. A to nejspíš i bez slovenské občanky. Co s tím budeš dělat?

[Lol Phirae]

Jak již bylo sděleno - takovou věc si nebudu pořizovat a nebudu dumat nad tím, jestli se s tím náhodou někdo nepřihlásí na můj supertajný server se sbírkou porna.

[Jendа]

A to nejspíš i bez slovenské občanky.

(čekal bych, že eID na tom bude podobně jako papírový podpis, i co se týče pakárny s případným rozporováním)

[pavlix]

Digitální podvody jsou dokonalejší. Ale to není všechno. Lidé (například soudci) počítačům zpravidla nerozumějí a především rozumět nechtějí. Mají tendenci se spokojit s nejjednodušším vysvětlením a tím může být v extrému tvrzení dodavatele, že podpis zfalšovat nelze. U podpisu vlastní rukou by se s takovým tvrzením žádný soudce nespokojil. Je to jen příklad, ale podle mě je nad slunce jasné, že jakákoli digitální agenda bude jenom jeden velký průser.

[Jendа]

Lidé (například soudci) počítačům zpravidla nerozumějí a především rozumět nechtějí. Mají tendenci se spokojit s nejjednodušším vysvětlením a tím může být v extrému tvrzení dodavatele, že podpis zfalšovat nelze.

A byl bys radši, aby tě soudil právník, co nikdy nešifroval, nebo ministr, co pomocí DNS bude blokovat jednotlivé stránky, a to navíc nejde obejít?

[pavlix]

Byl bych nejradši, kdyby oba skočili z mostu.

[Michal Kubeček]

Myslim, ze Azuritov prvy prispevok vyrazne prekrucate. Toto co tvrdite, bolo az v druhom prispevku.

A není to spíš tak, že jste přehlédl, že jsem reagoval na vaši odpověď právě na ten druhý? :-)

[azurIt]

Nic tam prekrutene nebolo, myslel som to presne tak, ako to Michal napisal ale mojou chybou som predpokladal, ze su tu ludia dostatocne inteligentni na to, aby to pochopili :) sorry.

[azurIt]

A este ti to teda dokoncim, aby bolo vsetko jasne kazdemu - ten priklad so serverom bola len ilustracia toho, co sa ti moze stat. Dopln si miesto neho auto, byt, dom, dieta, svojpravnost..

[Filip Jirsák]

Dopln si miesto neho auto, byt, dom, dieta, svojpravnost..

Vážně si myslíte, že k tomu všemu by stát potřeboval váš soukromý klíč?

[Slavko]

Zabúdate, že štát nie je imaginárna právnická osoba (teda, vlastne je), ale že v ňom robia reálni ľudia, so všetkými svojimi prednosťami i chybami. A tak, ako supertajné dokumenty NSA skončili v Snowdenovom kufríku, môže aj tajný kľúč skončiť v niekoho vrecku. A z jeho vrecka poputuje do iného vrecka, až sa dostane do vrecka niekoho, kto si potom môže s Vami (Vašou identitou) robiť čo uzná za vhodné...

Jediný spôsob, ako zabrániť zneužitiu niekym iným, je ten, keď tajný kľúč nemá nikto iný! Všetky ostatné spôsoby sú obdobou použitia vložiek Always -- ponúkajú pocit bezpečia, nie bezpečie samotné.

[Filip Jirsák]

To už se ale pohybujete mimo kontext této diskuse. I pokud privátní klíč na čipovou kartu negeneruje uživatel, ale „stát“ (což tu nikdo nepotvrdil), může to generování být docela snadno udělané bezpečně, tedy tak, že se ten primární klíč někde vygeneruje, zapíše na čip a hned smaže. Pokud by ty klíče měly být někde uložené, aby je odsud teoreticky mohl někdo ukrást, musel by tedy nejdříve ten imaginární stát (nebo-li docela dost osob) rozhodnout, že se klíče takhle budou ukládat. A nebo by stejný imaginární stát musel rozhodnout alespoň o tom, že to generování klíčů nebude bezpečné a snadno se na to napíchne nějaký úředník, navíc tak, aby to nikdo nepoznal.

[Jendа]

A jde do té čipovky vůbec nahrát klíč zvenčí, tj. není klíč generovaný přímo v hardwaru a ten ho nikdy nevydá, takže ani stát (pokud se nedomluví s výrobcem čipů na backdooru) to prostě takhle udělat nemůže?

musel by tedy nejdříve ten imaginární stát (nebo-li docela dost osob) rozhodnout, že se klíče takhle budou ukládat. A nebo by stejný imaginární stát musel rozhodnout alespoň o tom, že to generování klíčů nebude bezpečné a snadno se na to napíchne nějaký úředník, navíc tak, aby to nikdo nepoznal

Vypadá to, že minimálně v prostředí velkých firem něco takového není problém.

[aceman]

Presne tak, pozrite moju linku v komentari dalej. Nahratie vlastneho kluca sa nespomina.

A pre zakaznika typu stat by sa urcite lahko nasiel vyrobca s backdoorom.

[aceman]

https://www.slovensko.sk/sk/faq/faq-zep , body 5.-9.

Certifikat ku klucom vydava stat. Z clanku nie je jasne, kto generuje sukromny kluc (napr. moze byt v karte od vyroby ale aj nemusi). Taktiez je zaujimavy bod 31. Nie je jasne, ci do novej karty sa nahra presne ten isty certifikat k povodnemu klucu (a teda aj kluc), alebo novy.

A preco by sa mal stat velmi snazit, aby to bolo bezpecne a aby nemal kopie, ked by mu to velmi vyhovovalo, aby ich mal? Jediny sposob ako zabezpecit, aby ich nemal (alebo aby ho nelakalo ich mat) je, ze sukromny kluc nikdy cez stat nepojde, ale vyrobi si ho obcan. Ale taka moznost tam nie je.

Este pre zaujimavost: https://platforma.slovensko.digital/t/eid-objednavka-na-dorobenie/1270

[Jendа]

že to tak je, je zneužití toho klíče pro SSH autentizaci relativně podružný problém v porovnání se vším ostatním, k čemu by se dal zneužít

Mně to přijde podobně závažné.

[Sten]

Ten příspěvek ovšem netvrdil, že to není pravda, ale že pokud se někdo obává, že to tak je, je zneužití toho klíče pro SSH autentizaci relativně podružný problém v porovnání se vším ostatním, k čemu by se dal zneužít.

To je pravda, pouze pokud pomineme kontext, ve kterém se tak může stát. Použít ten klíč může stát legálně např. při vyšetřování zločinů. Pokud je ten server v zahraničí, může to být poměrně důležitý rozdíl. Zneužití pro převody majetku ap. jsou o úroveň výš, protože jsou nelegální.

[Jendа]

tak mas ovela vacsi problem ako pristup na nejaky tvoj ubohy server - napr. to za hodinu tvoj server uz ani nemusi byt, pretoze ho predas statu

Zatímco u nás bez eID stačí podpis, případně číslo občanky, maximálně sken občanky, a nevypadá to, že by to byl nějaký masivní problém. Čekal bych, že na SK taky nebude elektronický podpis občankou absolutní, protože to někdo připojí ke kompromitovanému počítači a tak.

[azurIt]

Tak to cakas zle, v tom obcianskom preukaze je normalny, klasicky, standardny, vsetkymi instituciami a zakonom akceptovany zaruceny elektronicky podpis (ZEP, proste ekvivalent pre old-school notarsky overeny podpis).

[Jendа]

Jak to řeší zavirované widle (imho mnohem pravděpodobnější případ než že má někdo klíč z čipovky)?

[azurIt]

Vcelku nerozumiem, co by si chcel pocut: Niako? Je to tvoj problem? ...? Pokial si nedokazes ustriehnut bezpecnost, tak si to proste neaktivuj, nie je to povinne.

[aceman]

Zatial...

[Jendа]

Vcelku nerozumiem, co by si chcel pocut

No chtěl bych slyšet, jak se řeší, když se prostě objeví nějaký dokument, který tím bude podepsaný, a já budu tvrdit, že jsem to nepodepsal. Ale jestli to je jako notářské, tak tam bych čekal, že to asi taky půjde nějak rozporovat.

Pokial si nedokazes ustriehnut bezpecnost

Nedokážu. Ty ano? V době uzavřených procesorů podporujících v mikrokódu komplexní kryptografii, v době operačních systémů, ve kterých se každých pár měsíců objeví další remote code execution?

[Filip Jirsák]

No chtěl bych slyšet, jak se řeší, když se prostě objeví nějaký dokument, který tím bude podepsaný, a já budu tvrdit, že jsem to nepodepsal.

Bude na vás, abyste dokázal, že jste to opravdu podepsat nemohl. Můžete zkusit argument „díval jsem se na video, najednou na mne vyskočilo okno, které chtělo zadat PIN k čipové kartě, tak jsem ho zadal“, ovšem pak riskujete, že budou k ničemu veškeré vaše další podpisy, protože budete zbaven svéprávnosti.

[Jendа]

Můžete zkusit argument „díval jsem se na video, najednou na mne vyskočilo okno, které chtělo zadat PIN k čipové kartě, tak jsem ho zadal“, ovšem pak riskujete, že budou k ničemu veškeré vaše další podpisy, protože budete zbaven svéprávnosti.

Strawman, a ještě k tomu dost hloupý. Tomu malwaru přece stačí počkat si, až budu normálně něco legálně podepisovat.

[Filip Jirsák]

To pak ale zase nepodepíšete ten dokument, který jste podepsat chtěl. Takže se ten malware okamžitě prozradí. Když někdo bude u soudu argumentovat vaším podpisem vytvořeným pár minut před revokací certifikátu, bude to úplně jiná situace.

[Jendа]

Jak to? Ten PIN je pokaždé jiný?

[Bystroushaak]

Takže se ten malware okamžitě prozradí.

To sice prozradí, ale co s tím potom můžu dělat? Navíc je slušná šance, že si prostě pomyslím, že někde spadla nějaká posraná java a zkusím to znova.

[Filip Jirsák]

To sice prozradí, ale co s tím potom můžu dělat?

Revokovat certifikát.

Navíc je slušná šance, že si prostě pomyslím, že někde spadla nějaká posraná java a zkusím to znova.

To je váš problém.

[aceman]

A ako Vy zistite, ze islo o podvrh a nie o zlyhanie niektoreho z tych nadbytocnych komponentov?

[Filip Jirsák]

Při podpisu nepoužívám nadbytečné komponenty, takže nemohou selhat.

[aceman]

A to urobite ako, ked sucastou eID su minimalne 2 pochybne komponenty, ktore treba instalovat?

[Filip Jirsák]

Které?

[Jendа]

Je to v tom článku, instaluje se nějaký 12MB balík z jejich ministerstva.

[Bystroushaak]

Revokovat certifikát.

Co když ten malware přidá třeba ještě forcer reboot. Pořád budeš mít pocit, že se jedná o malware a ne o náhodnou softwarovou chybu?

[pavlix]

Jirsák to pozná.

[Bystroushaak]

Revokovat certifikát.

Co když ten malware přidá třeba ještě okamžitý reboot přes sysrq. Pořád budeš mít pocit, že se jedná o malware a ne o náhodnou softwarovou chybu?

[Filip Jirsák]

Samovolný restart počítače už jsem neviděl spoustu let. Takže kdyby k němu došlo, bylo by to velké varování, že je něco špatně.

[Jendа]

Hm, to by mě zajímalo, jestli platební karty prochází všem vždy napoprvé (třeba jo, co já vím, já jenom jednou za čas vyberu z bankomatu, takže nemám zkušenosti), nebo tohle bude nějak výrazně spolehlivější.

Já viděl zátuh, dokonce jsem našel příčinu a poslal bugreport. Ale to je jedno, protože ta čipovka nejspíš funguje tak, že jakmile je zastrčená ve čtečce, tak jí stačí poslat pin + data k podpisu a ona to podepíše. Takže si pin poslechnu a pak si podepíšu ještě druhý dokument.

A i kdyby byl každý jeden podpis nějak důrazně signalizován, tak si můžu podepsat jiný dokument a pak patchnout PDF prohlížeč, aby tvrdil, že ten, o kterém si myslíš, že jsi ho podepsal, je podepsaný (tohle pravděpodobně bude přepsání jednoho podmíněného skoku v paměti). Že není se zjistí až když se ho protistrana pokusí ověřit, což může trvat pár dní i déle, podle toho, co je to za dokument. (pak se dají vymýšlet další variace, které už vyžaduje důmyslnější úpravy klienta, aby kecal i víc)

[Filip Jirsák]

Pokud neprojde transakce platební kartou po zadání PINu, vždy se o tom vytiskne stvrzenka s kódem transakce – a nepamatuju se, že by to někdy byla nějaká „neznámá chyba“, buď to byl špatně zadaný PIN, nebo chyba komunikace s kartovým centrem. PIN je vyžadován až po té, co se podařila komunikace čtečky s kartou, takže je dost nepravděpodobné, že by byl požadován PIN, pak se rozbila komunikace s kartou, a za chvíli byla zase v pořádku.

tak jí stačí poslat pin + data k podpisu a ona to podepíše. Takže si pin poslechnu a pak si podepíšu ještě druhý dokument.

Když PIN čtečce předáváte softwarově místo na klávesnici čtečky…

můžu podepsat jiný dokument a pak patchnout PDF prohlížeč

Jistě, možností je spousta, vždy je to jenom otázka dostatečného množství peněz. Porovnejte si náklady na instalaci malware, který běží s administrátorskými právy, aby dokázal odposlouchávat klávesnici nebo USB komunikaci, opatchování proprietárního Adobe Readeru – a proti tomu vystřižení obrázku podpisu z jednoho dokumentu a jeho přilepení k dokumentu jinému.

[ZiGi]

bezpecnost pocitaca na ktory sa nainsalujem closed-source aplikaciu na ZEP/eID nedokaze ustriehnut nikdo. ZEP sa da aspon pouzivat offline, ale eId klient sa pouziva online a nik nevie co s kartou robi. to este aj ten YubiKey je na tom lepsie.

[hahaha Idiocracy rulez]

..Pokial predpokladas, ze ma stat tvoj sukromny kluc niekde ulozeny a moze teda v tvojom mene cokolvek a kedykolvek podpisovat, tak mas ovela vacsi problem ako pristup na nejaky tvoj ubohy server..

- pokud je takova moznost, je spravne ji pri ananlyze rizika predpokladat

- snizovani autority bezpecnostniho pozadavku obratem "tvoj ubohy server" zadnym zpusobem nezvysuje bezpecnost a uz vubec neresi diskutovany bezpecnosti problem

[lujza2a]

napriklad ja sa ani neviem dostat na ten blog :)

Identitu webu nelze ověřit :) hee hee

[ujo imro]

Co to tak vyskusat bez eid klienta?

[alium]

nein, danke!

[tydýt]

a k čemu je to dobré?

[Michal Kubeček]

Vida, před lety jsem na školeních v nadsázce říkal, že software nemůže uživateli zkontrolovat občanku. Inu, časy se mění… :-)

[Petr Tomášek]

V prvom kroku si zo stranky ministerstva stiahneme eID klienta pre Linux:

Hahaha, další backdoor...

[aceman]

Presne tak, a myslim, ze to nie je open source.

Ale sa nesmejte, v CR to chystaju tiez. Tak skuste zabojovat kym sa da.

[Bystroushaak]

Proč by jsme proti tomu měli bojovat? Elektronický podpis svázaný s fyzickým tokenem naopak ušetří spoustu opruzu při jednání s úřady, datovými schránkami a doporučenými dopisy. Že má možná stát kopii privátního klíče? No a co? Tak ho prostě nepoužívej k přístupu k SSH, vždyť tě k tomu nikdo nenutí.

Ten argument, že by to teoreticky někdo ze státu mohl zneužít k prodeji všeho co máš je asi stejně nesmyslný, jako že by mohl zfalšovat tvůj podpis k prodeji všeho co máš. Samozřejmě že mohl. No a? Od toho existuje zbytek opravných mechanismů, například policie, soudy a tak dál. Proti tomu by tě neubránilo ani kdyby sis doma vyráběl vlastní tokeny z diskrétních součástek.

[pc2005]

Ten argument, že by to teoreticky někdo ze státu mohl zneužít k prodeji všeho co máš je asi stejně nesmyslný, jako že by mohl zfalšovat tvůj podpis k prodeji všeho co máš. Samozřejmě že mohl. No a?

Příležitost dělá zloděje

Od toho existuje zbytek opravných mechanismů, například policie, soudy a tak dál.

Minimálně tě to okrade o čas, pravděpodobně o peníze a možná o duševní zdraví.

[Bystroushaak]

Jenže tohle se nijak nemění, ať již ten občanský průkaz máš, nebo ne. Jsi na tom pořád stejně.

[pc2005]

Jo ale ten podpis se dá použít jako nový vektor útoku.

[Bystroushaak]

Jo ale ten podpis se dá použít jako nový vektor útoku.

Zas ti ale (časem) odpadnou ty staré.

[Hans1024]

Ten argument, že by to teoreticky někdo ze státu mohl zneužít k prodeji všeho co máš je asi stejně nesmyslný, jako že by mohl zfalšovat tvůj podpis k prodeji všeho co máš.

Problem je, ze tim, ze utocnik nemusi byt fyzicky pritomen, se extremne snizuje riziko, ktere podstupuje. Navic u zfalsovaneho podpisu existuje nezanedbatelna sance, ze to soudni znalec pozna.

[Bystroushaak]

Problem je, ze tim, ze utocnik nemusi byt fyzicky pritomen, se extremne snizuje riziko, ktere podstupuje. Navic u zfalsovaneho podpisu existuje nezanedbatelna sance, ze to soudni znalec pozna.

To ale nemusí být už v současnosti.

[Jendа]

Problem je, ze tim, ze utocnik nemusi byt fyzicky pritomen, se extremne snizuje riziko, ktere podstupuje.

K tomu, abych nakreslil něco podobného tvému podpisu, nemusím být u tebe přítomen, stačí sehnat obrázek tvého podpisu.

Navic u zfalsovaneho podpisu existuje nezanedbatelna sance, ze to soudni znalec pozna.

Podle mě se nebude posuzovat ani tak podpis samotný, jako spíš okolnosti (jinak by existoval triviální útok, kdy něco schválně podepíšu blbě a následně prohlásím, že jsem to nebyl já).

OT: Všimli jste si, že většina bank (ČSOB, mBank, ČS…) nabízí předschválené SMS půjčky, které nejdou deaktivovat (psal jsem do mBank, neumožňují)? Takže po hacknutí počítače a cracknutí SMS po vás kromě peněz na účtu bude banka chtít ještě pár set litrů k tomu?

[Hans1024]

K tomu, abych nakreslil něco podobného tvému podpisu, nemusím být u tebe přítomen, stačí sehnat obrázek tvého podpisu.

No byly doby, kdy by sel takovy obrazek sehnat jen fyzickym pristupem k necemu co jsem podepsal. Dneska bude asi i v nejake kdovijak (ne)zabezpecene databazi.

[Mrkva]

Coz je obrovsky problem, co? Od postaka pres kdejake obchodniky az po veskere instituce se kterymi mam neco do cineni... Takovych par set/tisic lidi rocne?

[Jendа]

Příloha:

• mrkva.txt (130 bytů)

Můžeš se různým lidem podepisovat různými fonty.

[tady bylo unicode, ale AbcLinuxu hodilo exception]

[Bystroushaak]

To jde jen pokud nemají podpisový vzor (mají banky a na občance je taky).

[Filip Jirsák]

To ničemu nepomůže. Soudní znalec na podpisu zkoumá, zda jste ho napsal vy, nic jiného není podstatné. Jinak byste mohl triviálně zneplatnit jakoukoli smlouvu – prostě byste prohlásil, že tenhle typ smluv (do kterého spadá shodou okolností jenom tahle jedna) podepisujete jinak.

[Vilouš]

Ehm. Policie, soudy a tak dál je vše stát. A jak stát dokáže využívat svěřené informace třeba i k likvidaci vlastních občanů, historie moc dobře ukázala. Ale jistě toto riziko je extrémně malé, takže ukážu na větší. Někdo ty privátní klíče zkopíruje. At již podplacený/naštvaný úředník, externí správce nebo někdo zvenčí.

Navíc má původní otázka vůbec neřešila nějaké zneužití :)

[Bystroushaak]

Ale jistě toto riziko je extrémně malé, takže ukážu na větší. Někdo ty privátní klíče zkopíruje. At již podplacený/naštvaný úředník, externí správce nebo někdo zvenčí.

Zkopírované klíče budou prostě revokovány a v tu chvíli všude neplatné. To třeba u fyzického podpisu nejde. To ani nepočítám, že se většinou vůbec nenamáhají s nějakým jeho ověřováním a stačí jim kombinace rodného čísla a nějakého klikyháku.

Ehm. Policie, soudy a tak dál je vše stát. A jak stát dokáže využívat svěřené informace třeba i k likvidaci vlastních občanů, historie moc dobře ukázala.

Pokud tě stát bude chtít obrat o všechno, tak tě prostě obere a vůbec nic s tím neuděláš, i kdybys měl doma protiatomový kryt, tank a minové pole, tak pokud neutečeš, tak prostě prohraješ. Jenže státy tohle dělají malokdy, protože k tomu musí být všeobecný konsenzus všech lidí, kteří vytváří to co se z vnějšku tváří jako jednolitá korporace. Většinou je to tak, že selže jeden prvek a k tomu se dají potom použít opravné mechanismy (policie, inspekce, soudy, medializace a tak podobně).

[Jendа]

Zkopírované klíče budou prostě revokovány a v tu chvíli všude neplatné.

Ještě se na to, že si je někdo zkopíroval, musí přijít.

Většinou je to tak, že selže jeden prvek a k tomu se dají potom použít opravné mechanismy (policie, inspekce, soudy, medializace a tak podobně)

Bohužel ne vždy to funguje (Mironet, Lukáš Nečesaný…)

[Bystroushaak]

Ještě se na to, že si je někdo zkopíroval, musí přijít.

Což se přijde ve chvíli, kdy to zneužije.

[Jendа]

Musí to zneužít u víc lidí najednou. Když to zneužije občas u někoho, tak se budou hledat příčiny jinde (zavirovaný počítač, podvod z jeho strany…).

[Bystroushaak]

Ne nutně. Tohle bude hodně záležet na implementaci a na vůli něco takového vyšetřovat.

[aceman]

No a to uz bude neskoro.

[aceman]

Lenze ak bude stat chciet obrat o vsetko bude musiet vsetko sfalsovat a mozno sa raz na to pride.

Ak skopiruje privatny kluc, tak vsetko sfalsovane sa bude javit prave a nikto nikdy nedokaze, ze to bolo sfalsovane. Lebo kluce dokonale sedia. To je ten zasadny rozdiel.

Preto moznou obranou je zvysit povedomie ludi, aby kazdemu bolo jasne, ze eID nefunguje a vsetky podpisy su automaticky neplatne.

[Bystroushaak]

Lenze ak bude stat chciet obrat o vsetko bude musiet vsetko sfalsovat a mozno sa raz na to pride.

Pokud tě stát bude chtít obrat o všechno, tak ti ze dne na den zmrazí účet a pošle k tobě domu exekutory.

Ak skopiruje privatny kluc, tak vsetko sfalsovane sa bude javit prave a nikto nikdy nedokaze, ze to bolo sfalsovane. Lebo kluce dokonale sedia. To je ten zasadny rozdiel.

Geniální zločin, milý Watsone. U soudu určitě budou všichni taky autisti, aby je zajímalo že něco sedí perfektně, místo aby vyšetřovali a povolávali experty, jestli je možné podpis zfalšovat, nebo ukrást a jestli se to stalo a kdo měl motivaci, odkud ten požadavek přišel, v kolik, jaké je alibi majitele a tak podobně.

Myslím, že by ses měl vyrovnat tím, že v reálném životě žádná technologie nefunguje na 100% a lidi s tím prostě počítají a umí žít. Svět je prostě fuzzy.

[Bystroushaak]

Jinak by mě fakt zajímalo, jak si představuješ že se asi řeší, když ti někdo napochoduje do bytu, dá ti pistoli k hlavě a chce po tobě podepsat smlouvu. Ta je pak skutečně korektně podepsaná, ale asi těžko bude platná. Tohle je velmi podobný případ.

[aceman]

Zase tu mame rozdiel medzi fyzickym ukonom a elektronickym. Ktory je narocnejsie vykonat? Jednu pistolovu zmluvu sa Vam mozno podari napadnut a zneplatnit. Ale ak bude niekto (stat) generovat stovky zmluv s vasim elektronickym podpisom, asi Vas to velmi rychlo prestane bavit. Uvedomte si, ze revokovat podpis zase musi urobit len ten stat a co ked to neurobi, lebo mu to prave vyhovuje?

Suhlasim, ze proti statu mame male sance, ale preco mu to este ulahcovat a davat mu stale mocnejsie nastroje proti ludom?

[Bystroushaak]

Zase tu mame rozdiel medzi fyzickym ukonom a elektronickym. Ktory je narocnejsie vykonat?

To záleží na velkém množstvím faktorů. Pokud například ta databáze privátních klíčů neexistuje, nebo je dobře zabezpečená, tak je podstatně těžší vykonat ten elektronický.

Ale ak bude niekto (stat) generovat stovky zmluv s vasim elektronickym podpisom, asi Vas to velmi rychlo prestane bavit. Uvedomte si, ze revokovat podpis zase musi urobit len ten stat a co ked to neurobi, lebo mu to prave vyhovuje?

Téhle logice opravdu nerozumím, ani trochu. Co jako státu brání z pozice silnějšího generovat stovky smluv bez mého podpisu? Vždyť ten k tomu vůbec nepotřebují, můžou mě třeba vyvlastnit, strčit do vězení, nebo zabít, když se jim zachce.

Suhlasim, ze proti statu mame male sance, ale preco mu to este ulahcovat a davat mu stale mocnejsie nastroje proti ludom?

Protože tohle tím nástrojem není. Jednání se státem elektronicky je zapotřebí, je to věc, kterou lidi chtějí, kurva, vždyť já bych za to klidně platil, abych nemusel stát jak dement někde na úřadě a vyplňovat jim tam propiskou nějaká plesnivá lejstra. Současné datové schránky jsou docela tragédie, kterou se snažím používat, ne vždy to ale jde.

Elektronický token s privátním klíčem je zcela adekvátní technologie, ať už si o potenciální zneužitelnosti myslíš co chceš. Zneužitelné je prostě úplně všechno co na světě existuje, to samo o sobě není důvod proti tomu bojovat. Třeba takový benzín - co když mě s ním někdo poleje a zapálí? Měli by jsme ho radši zakázat? Je to prostě zcela iracionální strach, který je sice teoreticky možný, ale to přece neznamená, že je třeba zavrhnout všechno co se k němu váže.

Uznávám, že to není úplně super pro přístup na SSH server, ale jako identifikační token pro jednání se státem na tom nevidím nejmenší problém.

[figliar0]

můžou mě třeba vyvlastnit, strčit do vězení, nebo zabít, když se jim zachce

Zrejme tu niektori ludia vidia ten rozdiel, ze ked k Tebe nabehnu kuklaci domov a postrielaju Tvoju rodinu, je to jasny okaty nasilny cin a susedia budu mat pindy. V pripade eID sa da lahko zvalit vina na cokolvek ine a clovek v postate nema moznost dokazat vinu statu. Je to taky uhladenejsi sposob skratka.

Ale v principe Ta chapem a suhlasim s Tebou. Na komunikaciu so statom to staci. Aj ked je implementacia nahovno a v podstate po technickej stranke sprasena a kazdy clovek znaly veci si len plesne po cele a pokruti hlavou - v podstate sa nedivim - pri nasich idiotoch vo vlade je aj toto zazrak. Je len velmi zaujimave, ako mam asi ja pouzivat toho ich klienta (neviem nakolko je to nutne), ked poskytuju binarky pre Ubuntu, Debian a Mint... clovek sa citi trochu diskriminovane .

[Bystroushaak]

Zrejme tu niektori ludia vidia ten rozdiel, ze ked k Tebe nabehnu kuklaci domov a postrielaju Tvoju rodinu, je to jasny okaty nasilny cin a susedia budu mat pindy. V pripade eID sa da lahko zvalit vina na cokolvek ine a clovek v postate nema moznost dokazat vinu statu. Je to taky uhladenejsi sposob skratka.

Myslel jsem spíš něco jako justiční vraždy komunistických procesů 50 let, které v té době byly legální a poslaly na smrt spoustu lidí. Viz třeba Milada Horáková. Nebo lidi co nuceně těžili uran. Když se k tomu prostě „stát“ rozhodne, tak s tím uděláš hovno, leda tak možná můžeš emigrovat.

[figliar0]

Presne tak. Ale ludom sa vtedajsi rezim a nasilne praktiky nepacili - vsak to aj tak dopadlo. Ale vdaka digitalnemu podpisu sa mozu (niektore) veci uhladit a robit zo suhlasom vsetkych obcanov... OK, OK - tak aspon vacsiny oviec - co ale koniec-koncov staci, bo ostatni sa prehlasia za sialencov a ich nazory za konspiracne teorie.

[Bystroushaak]

Ale vdaka digitalnemu podpisu sa mozu (niektore) veci uhladit a robit zo suhlasom vsetkych obcanov... OK, OK - tak aspon vacsiny oviec - co ale koniec-koncov staci, bo ostatni sa prehlasia za sialencov a ich nazory za konspiracne teorie.

Viděl jsi vůbec současný stav kurva? Stačí nadiktovat rodné číslo a můžu si měnit tvůj stav jak chci. A to si ani nedělám prdel, včera ve zdravotní pojišťovně jsem tři rodná čísla slyšel během chvíle, co jsem tam čekal ve frontě před přepážkou a nikdo nechtěl vidět žádnou občanku. Jen rodné číslo a kopii papíru se změnou. Kdybych chtěl, můžu si na mobilu použít nahrávání a nahrát si jich tam během chvíle, kdy budu předstírat vyplňování papíru třeba 20 a těm lidem udělat ze života peklo. To jsem se ještě dozvěděl, že tam můžeš hlásit věci emailem. Neověřeným.

Všechno jednání se státem a různými přidruženými institucemi je v současnosti tak děravé, že nestojí vůbec na ničem jiném, než na dobré vůli všech zúčastněných. Občanský průkaz s elektronickým ID a možností podpisu ten stav prostě nezhorší. Naopak. Oproti dnešnímu stavu „neověřený email, který pojišťovna nikdy neviděla a i kdyby viděla, tak ho zvládne zfalšovat každé dítě“ je „elektronický podpis, který teoreticky, možná, kdyby byla správná konstelace hvězd a ti lidi kvůli tomu chtěli riskovat celý svůj život a karieru, tak je jich asi pět, kteří to můžou zneužít“ docela pokrok. To ani nepočítám, kolik se toho na řeší po telefonu s verifikací ve stylu „poslední čtyři čísla vašeho rodného čísla“.

[figliar0]

Jasne - sucasny stav je horsi v porovnani s tym, co prinesie eID. Ale ten stav nie je (podla mna a vo vacsine pripadov) posvateny zakonom alebo vseobecne predpisanymi pravidlami. Myslim tym to, ze sice pracovnikovi zdravotnej poistovne staci poslat rodne cislo emailom (nepodpisanym) a clovek vybavi cokolvek, ale v principe ziadny zakon nehovori, ze je to dobre a ze to takto staci robit - skratka ide len o flakarinu na uradoch, resp. uplnu absenciu akychkolvek vseobecnych pravidiel v danom smere. Pri eID vsak stat vyhlasil, ze eID a digitalny podpis je nesfalsovatelny a zakonom prikazuje (alebo v buducnosti bude) verejnym instituciam akceptovat tento digitalny podpis ako zarucene pravy - co moze a nemusi byt pravda. A veci by sa dali poriesit aj inac, keby sa chcelo - ale sa nechcelo.

Tiez napriklad poukazem na volby u nas, kde su podobne bludy naopak vyslovene nadefinovane ministerstvom vnutra. Ak clovek voli v mieste trvaleho bydliska, potrebuje k volbam len obciansky preukaz. Ak chce volit mimo miesta TB, musi si vybavit navyse tzv. volicsky preukaz - clovek dostane zdrap papiera, ktory ho opravnuje volit kdekolvek, pricom ho vyskrtnu zo zoznamu volicov v mieste TB. Skratka clovek, co nie je zapisany ani v jednom volebnom okrsku musi mat VP. Clovek, co je zapisany v niektorom okrsku (a nema VP) musi volit iba v nom. Problem je ten, ze VP sa da vybavit mailom, pricom sa totoznost cloveka v podstate nijako neuveruje. Ak napriklad poznam niektore info (myslim, ze meno, cislo OP a adresu TB), staci mi mailom poziadat o vydanie VP v mene daneho cloveka. Pride mi jeho VP postou, co mi sice neumoznuje za neho volit, ale efektivne mu zabranim vobec volit, nakolko bude dana osoba vyskrtnuta zo zoznamu volicov a bez VP nikde neodvoli.

Skratka su oblasti, kde su jasne zadefinovane na p*cu pravidla, ale to je podla mna len minorita vsetkych byrokratickych procesov v SR - zvysok je len lajdackost, na opravu ktorej je eID zbytocna. Ja suhlasim s tym, ze terajsia implementacia eID prinesie aj pozitiva. Niketore veci sa vsak dali vyriesit lepsie, ale sa neporiesili (a do eID sa iste napumpovalo dost penazi, aby to slo). V podstate sa zaplatala velka diera zaplatou s mensou dierou, pricom stat mal v rukach aj zaplatu bez dier a navyse tvrdi, ze terajsia zaplata dieru nema. A to je to, co je na eID vhodne skritizovat.

[Bystroushaak]

Pri eID vsak stat vyhlasil, ze eID a digitalny podpis je nesfalsovatelny a zakonom prikazuje (alebo v buducnosti bude) verejnym instituciam akceptovat tento digitalny podpis ako zarucene pravy - co moze a nemusi byt pravda. A veci by sa dali poriesit aj inac, keby sa chcelo - ale sa nechcelo.

Tím si vůbec nejsem jistý (ukaž mi, kde něco takového prohlašuje). Jinak jak bys to chtěl řešit, kdyby instituce ten podpis akceptovat nemusely ze zákona? To jako že úředník by se s tebou měl možnost dohadovat, jestli se mu ten podpis zdá pravý, nebo ne? Nějak si to bez podobné klauzule nedokážu v praxi představit. Tohle ale neznamená, že k tomu stejně budou přistupovat i soudy v případě konfliktu.

[figliar0]

Nuz, nikde sa neuvadza priamo slovo, ze je "nesfalsovatelny", ale na strankach Ministerstva vnutra je tlacova sprava, kde sa hovori o "zarucenom el. podpise" (a zaruceny je skratka zaruceny). Tiez odporucam v tlacovej sprave pozriet na PDF uplne dole (zvlast FAQ), kde sa uvadza:

"Zaručený elektronický podpis elektronického dokumentu zabezpečuje nepopierateľnosť – autor nemôže tvrdiť, že nevyhotovil daný podpis elektronického dokumentu."

Jinak jak bys to chtěl řešit, kdyby instituce ten podpis akceptovat nemusely ze zákona?

Ja netvrdim, ze nie je dobre mat nejake jasne definovane pravidla - vsak jasne hovorim, ze si myslim, ze bordel na uradoch je dany aj absenciou tychto pravidiel. To iste si myslim aj o pravidlach ohladom "zaruceneho" elektronickeho podpisu - skratka je dobre, aby existovali. Ja len hovorim, ze zaruceny elektronicky podpis nemusi byt zaruceny, vzhladom na okolnosti generovania sukr. kluca, ale zarucenym by mohol byt, keby sa chcelo, aby zarucenym naozaj bol.

Tiez som chcel tym povedat aj to, ze nakolko je bordel na uradoch zapricineny absenciou pravidiel, vela veci by sa poriesili aj jasnym definovanim (a dodrziavanim, resp. vymahanim dodrziavania) tychto pravidiel. A na to nie je potrebny eID. Takto mame sice "bezpecne" (a drahe eID), ale pri beznej "papierovej" forme komunikacie bude na uradoch stale rovnaky bordel, ako doteraz - eID riesi teda iba cast problemu...

[Bystroushaak]

Ja len hovorim, ze zaruceny elektronicky podpis nemusi byt zaruceny, vzhladom na okolnosti generovania sukr. kluca, ale zarucenym by mohol byt, keby sa chcelo, aby zarucenym naozaj bol.

Na tohle téma jsme s Jendou vedli několik diskuzí. Dospěli jsme k názoru, že dokud bude software fungovat na hardware, který si sám nevyrobíš, tak nic jako potenciálně nezabackdoorovaná bezpečnost neexistuje a i pak je to do jisté míry diskutabilní.

[figliar0]

K tomu sa da povedat uz len tolko - zavisi na miere paranoje. V principe suhlasim, bo sam som dost v tomto paranoidny. Bez urazky - pojem "paranoidny" je v tomto smere len relativne porovanie sa zo zvyskom populacie - je jasne, ze tieto veci su technicky mozne a existuju aj dokazy (alebo prinajmensom naznaky), ze sa tak deje.

[aceman]

Ale je zasadny rozdiel medzi teoretickou moznostou, ze HW ma backdor, a tym ze je zname, ze proces vytvarania kluca je principialne chybny (je jedno, ci si stat naozaj sukr. kluc uklada, staci vediet, ze by mohol). Ked sa aj to druhe prehlasi zakonom za zarucene, tak to je velmi zle.

[pavlix]

Já osobně v tom až tak principiální rozdíl nevidím, i když chápu, že k tomu toto podání svádí. Problém nastává vždy, když se něco zákonem prohlásí za zaručené. Historicky vždy existoval prostor pro pochybnost. Dokument podepsaný rukou má samozřejmě spoustu problémů, digitální podpisy ovšem přináší problém zcela nový, a tím je nemožnost dodatečného přezkoumání. Data jsou oproti fyzickým objektům příliš jednoduchá a exaktní a neposkytují prostor k podložení pochybností patřičnými důkazy.

[Filip Jirsák]

digitální podpisy ovšem přináší problém zcela nový, a tím je nemožnost dodatečného přezkoumání. Data jsou oproti fyzickým objektům příliš jednoduchá a exaktní a neposkytují prostor k podložení pochybností patřičnými důkazy.

To není pravda, i na digitálních datech je toho ke zkoumání dost. Navíc se nezkoumá (ani v listinné podobě) jenom samotný dokument, ale vše možné okolo. Zde mají zase digitální data výhodu, protože po sobě obvykle zanechávají stopy (třeba kopie v e-mailech nebo logy serverů), listinné dokumenty jich zanechávají mnohem méně (když přinesete na jednání vytištěnou smlouvu v aktovce, nikde to zaznamenané nebude).

[Bystroushaak]

Ale je zasadny rozdiel medzi teoretickou moznostou, ze HW ma backdor, a tym ze je zname, ze proces vytvarania kluca je principialne chybny

Vážně? Mohl bys mi ten zásadní rozdíl vysvětlit? Já ho totiž vůbec nevidím. V jednom případě musíš věřit vydavateli průkazu, v druhé výrobci hardware (za předpokladu, že si stát neobjedná rovnou karty s backdoorem zcela úmyslně). Rozdíl v tom je veskrze žádný, v obou případech je to jen a pouze o důvěře.

Zrovna smartcardy mají spousty různých vektorů útoku. Mezi nejjednodušší patří kartu decapovat (to se dá udělat i doma), napojit se na interní sběrnice a prostě si privátní klíč přečíst. Kdo ti zaručí, že někdo něco takového neudělá, nepodstrčí ti kopii a za tvými zády tvůj privátní klíč nezneužije? Nikdo. Kdo ti zaručí, že ti někdo neunese celou rodinu a nedonutí tě podepsat všemožné nevýhodné smlouvy, jinak je zabije? Nikdo. Kdo ti zaručí, že zítra nezešílíš a nezruinuješ si sám život? N i k d o.

Jak říká Bruce Schneier - „bezpečnost není produkt, ale proces“. Všechno, kde spoléháš na třetí stranu je jen otázka důvěry. Systémy ani nemohou být vytvořeny 100% spolehlivě, proto se vždycky počítá, že v procesech může dojít k omylům a podvodům a úplně každý proces má opravné mechanismy. Elektronická občanka v tomhle není žádná výjimka.

[Filip Jirsák]

je zname, ze proces vytvarania kluca je principialne chybny

Opravdu je to známé? Nezaregistroval jsem, že by tady ten proces byl popsán – pouze spekulace o tom, že by to mohlo být udělané tak, že privátní klíč vytváří „stát“.

[figliar0]

Odporucam mrknut na tlacovu spravu, na ktoru som uvadzal odkaz vyssie.

Nie je to tam sice konkretne napisane, ale je to jasne z postupu, ako si aktivovat moznost pouzivat eID. A tiez je jasne napisane:

O odblokovanie možno požiadať pracovisko dokladov a evidencií na OR PZ, kde občanovi vydajú nový kvalifikovaný certifikát a kryptografické kľúče.

Keby si clovek vygeneroval sam dvojicu klucov, predpokladam, ze by musel verejny kluc nejakym sposobom odovzdat statu, aby to cele mohlo vobec fungovat, nie? Kedze sa o tom procese odovzdania nic nepise, je jasne, ze verejny kluc uz stat ma - vsak ho generoval spolu so sukromnym.

[Filip Jirsák]

Z té citované věty neplyne vůbec nic ohledně toho, jakým způsobem se vytváří privátní klíč.

Veřejný klíč se jmenuje „veřejný“ proto, že je veřejný. Nedává tedy žádný smysl mluvit o nějakém „odevzdání“ – ten klíč prostě může mít kdokoli, má ho každý, s kým komunikujete, a je běžné, že se certifikáty s veřejným klíčem vystavují na webu certifikační autority.

[figliar0]

A ako stat ma vediet, komu patri dany verejny kluc? Nebolo by potreba nejak hodnoverne odovzdat statu svoj vygenerovany verejny kluc, kde by clovek povedal: "Aha, tu Vam davam svoj verejny kluc a prehlasujem, ze je naozaj moj." Alebo by snad stacilo poslat verejny kluc mailom z pusinka4@azet.sk?

[Filip Jirsák]

Stát, jako všichni ostatní, ví, komu veřejný klíč patří, podle údajů na certifikátu – k tomu certifikáty slouží, je to jediný důvod jejich existence. Doporučuji přečíst si nějaký základní popis infrastruktury veřejných klíčů a certifikačních autorit – třeba alespoň na Wikipedii: digitální certifikát a certifikační autorita.

[figliar0]

Super. Tolko teorie. V praxi ale narazame na ten isty problem, len ho zo statu prenasame na certifikacnu autoritu. Ako doveryhodne preukazem certifikacnej autorite, ze sa jedna o moj kluc a ako jej doveryhodne poviem, kto som? Aby sme to zbytocne nenatahovali, rovno si odpoviem - nuz tak, ako by sme toto mohli preukazat rovno statu (stat by v podstate vystupoval ako CA). Prejdeme mlcanim problemy, ako ze ktora z CA je pre stat a jeho extra pouzitie skutocne doveryhodna a ktora nie az tak celkom (lebo vieme, ze nie kazda CA je rovnako doveryhodna ako niektora ina).

A teraz ide zasadna otazka - kde prosim vidis tento postup popisany v tlacovej sprave, na ktoru som vyssie uz dvakrat linkoval? A opat si odpoviem - nikde. Z toho sa logicky da vyvodit to, ze ziadna CA v procese nevystupuje (dokonca ani stat tam nevystupuje ako CA) - a preco je to tak? Odpoved je jedina - stat totiz vygeneruje dvojicu klucov priamo pre daneho obcana a preto vie, komu ktory kluc patri.

Ja to vidim nejako takto - v com je slabina mojho tvrdenia?

[Lol Phirae]

Ja to vidim nejako takto - v com je slabina mojho tvrdenia?

Já to vidím tak, že čím méně PKI rozumíš, tím halasněji hlásáš své "poznatky". Ach jo. To snad nemá vůbec smysl rozebírat, ten tvůj "příspěvěk".

[figliar0]

Tak vdaka, ze si mi to ozrejmil. Uz mi je to uplne jasne.

[pavlix]

Možná v tom, že vůbec nic netvrdíte? Diskuze o certifikačních autoritách je zbytečná, každý si může zjistit, jak po technické stránce CA funguje. Diskuze o posílání veřejného klíče je rovněž zbytečná, daná instituce musí mít spárovaná data o lidech s klíči, ať už to dělá standardní formou (CA) nebo nějakou nestandardní (pole v databázi).

Veřejný klíč není moc zajímavý, zajímavější by bylo zabývat se tím soukromým.

[Lol Phirae]

Veřejný klíč není moc zajímavý, zajímavější by bylo zabývat se tím soukromým.

Přesně tak. Tady se už snad týden mlátí prázdná sláma, přičemž přece nemůže být žádný problém zjistit, jakým způsobem se při vydávání generuje a kde se ukládá ten soukromý klíč používaný v té občance s čipem. Zabývat se veřejném klíčem je totální nepochopení problému.

[figliar0]

A pri asymetrickej kryptografii sa snad kluce negeneruju spolu? Je mozne vygenerovat verejny kluc (statom) a potom si k nemu clovek doma dogeneruje sukromny kluc?

[Honza Jaroš]

Dělá se to naopak: nejdřív máte soukromý klíč, z něj si vytvoříte CSR a podle něj vám pak CA vydá odpovídající certifikát. K soukromému klíči se nedostanou, to by samozřejmě byl bezpečnostní průser.

Netuším, jestli se tento postup používá i v diskutovaném případě, slovenskou legislativu kvůli tomu studovat nebudu, ale fascinuje mě, jak o tom může plamenně diskutovat někdo naprosto bez základních znalostí... :-/

[Lol Phirae]

GOTO

[figliar0]

Jasne, ze diskusia o CA je zbytocna, nakolko sa nic take nespomina v tlacovej sprave ministerstva. Nepisu tam ani nic o tom, akym sposobom si institucia sparuje kluce s datami o obcanoch. Cely moj prispevok vysiel z toho, ze Filip Jirsak tvrdil, ze nie je zname, ze sukromny kluc generuje stat. Ale ak ho negeneruje stat, kto teda?

[Filip Jirsák]

Ale ak ho negeneruje stat, kto teda?

Uživatel. Tak je to běžné.

Např. v ČR může akreditaci dostat pouze taková certifikační autorita, která vydává certifikáty pro klíče vygenerované uživatelem, a nebo zajistí generování klíče na vlastním hardwaru, ten ale nesmí privátní klíč nikam ukládat a pouze jej zapíše na zařízení zákazníka (čipová karta, USB token).

[figliar0]

Presne tak - to je bezna prax. A je to tak spravne. Nevedel som sice, ze je mozne generovat aj kluce na HW CA (kto potom vydava spominanu akreditaciu danej CA?), ale ja osobne by som pochopitelne uprednostnil vlastne zelezo.

Predpokladam, ze narazas na fakt, ze aj stat generuje kluce, ale uklada ich iba na eID (nikam inam). Kto vsak udeli statu spominanu akreditaciu, ze to tak naozaj robi?

[Filip Jirsák]

V ČR uděluje akreditaci CA Ministerstvo vnitra. Na Slovensku ji uděluje NBÚ.

[figliar0]

Nuz a nie je to trocha na hlavu padnute, ak NBU vyda akreditaciu ministerstvu, ktore vystupuje ako CA (podla Tvojich slov)?

[Filip Jirsák]

V praxi ale narazame na ten isty problem

Samozřejmě se můžeme pokusit pomocí komentářů vám tu vysvětlovat, jak funguje infrastruktura veřejných klíčů a certifikační autority. Ale jednodušší by bylo, kdybyste si základy nastudoval sám.

Ako doveryhodne preukazem certifikacnej autorite, ze sa jedna o moj kluc

Certifikační autoritě prokazujete, že jste držitelem privátního klíče odpovídajícího veřejnému klíči, ke kterému chcete vystavit certifikát. A prokážete to triviálně – tím privátním klíčem podepíšete žádost o vystavení certifikátu.

ako jej doveryhodne poviem, kto som?

Způsobem, který vyžaduje certifikační politika – například v případě český akreditovaných autorit je vyžadován občanský průkaz nebo pas a druhý průkaz totožnosti.

kde prosim vidis tento postup popisany v tlacovej sprave, na ktoru som vyssie uz dvakrat linkoval?

Tisková zpráva není od toho, aby vám vysvětlovala základy fungování certifikačních autorit.

Z toho sa logicky da vyvodit to, ze ziadna CA v procese nevystupuje (dokonca ani stat tam nevystupuje ako CA)

Což je ovšem absolutně chybné vyvození. Ve skutečnosti tam vystupuje certifikační autorita akreditovaná podle zákona o elektronickém podpisu.

stat totiz vygeneruje dvojicu klucov priamo pre daneho obcana a preto vie, komu ktory kluc patri

Jestli to chápu správně, na Slovensku může v roli akreditované CA vystupovat i úřad, který elektronické občanky vydává. Ale je možné, že si to jen špatně vysvětluju a fungují tam také jen komerční autority, jako v ČR. Každopádně to, že certifikační autorita ověří, komu patří daný klíč, je základní funkce certifikační autority. A privátní klíč kvůli tomu znát nemusí a v případě důvěryhodné autority ani nesmí.

Ja to vidim nejako takto - v com je slabina mojho tvrdenia?

V tom, že nechápete princip fungování certifikačních autorit a na základě této neznalosti vyvozujete závěry, které se neshodují s realitou.

[figliar0]

Asi sa nechapeme - mne sa to stava dost casto - premyslam trocha inac ako ostatni ludia a takto pisomne je to o to horsie.

V tej tlacovej sprave je toho popisaneho spustu - dost na to, aby tam spomenuli aj CA, ktora tam vobec spomenuta nie je. Nikto nehovori, ze tam musia byt popisane konkretnosti, ale nebolo by od veci spomenut zakladny postup strucne 2-3 vetami (koniec koncov - pisu tam spustu inych "nepodstatnosti", ktore by zas podla mna v tlacovej sprave nemuseli byt).

A ja sa teraz opytam, odkial vies, ze v procese pouzivania ZEP ta certifikacna autorita (akreditovana podla zakona o el. podpise) vystupuje? Ja som sa o tom nikde nedocital - logicky sa sice da predpokladat, ze to tak je, ale bolo by dobre mat o tom nejake seriozne info, nemyslis? Neviem totiz ako u Vas, ale u nas sa v politike logikou riadia velmi zriedkavo, a tak by ma logicke spravanie v tomto pripade sokovalo a urcite by som ho necakal.

Tiez spomeniem aj vetu, co som citoval predtym ("O odblokovanie možno požiadať pracovisko dokladov a evidencií na OR PZ, kde občanovi vydajú nový kvalifikovaný certifikát a kryptografické kľúče."). Tvrdis, ze z toho nie je mozne dedukovat, ako sa vytvara kluc. Je tam ale predsa jasne napisane, ze na danom pracovisku cloveku kluce vydaju (cize ich aj generuju, nie?).

[Filip Jirsák]

V tej tlacovej sprave je toho popisaneho spustu - dost na to, aby tam spomenuli aj CA, ktora tam vobec spomenuta nie je.

To, že v té tiskové zprávě ani nikde jinde není uvedeno, která certifikační autorita ty certifikáty vydává, je podle mne taky divné. Ale z toho, že jsem to nikde nenašel, nelze odvozovat ty vaše teorie.

A ja sa teraz opytam, odkial vies, ze v procese pouzivania ZEP ta certifikacna autorita (akreditovana podla zakona o el. podpise) vystupuje? Ja som sa o tom nikde nedocital

Přečetl jsem si to v tomjediném dokumentu, kde to může být uvedeno – a tím je slovenský zákon o elektronickom podpise. Předpokládám, že na Zákony pre ĺudí je správný text toho zákona.

Je tam ale predsa jasne napisane, ze na danom pracovisku cloveku kluce vydaju (cize ich aj generuju, nie?).

Neodvozoval bych technické detaily řešení vydávání certifikátů z tiskové zprávy, kterou psal nějaký novinář nebo někdo takový. Myslím, že je úspěch, že jsou tam správně použité termíny jako „kvalifikovaný certifikát“ nebo „kryptografické klíče“.

Detaily, jak se ten certifikát může vydat, se dozvíte v certifikační politice dané certifikační autority. Celou tu debatu je možné rozetnout jedině tak, že někdo zjistí, která CA tedy ty certifikáty na eID vlastně vydává.

[Jendа]

Že má možná stát kopii privátního klíče? No a co?

Třeba ne jenom stát…

Ten argument, že by to teoreticky někdo ze státu mohl zneužít k prodeji všeho co máš je asi stejně nesmyslný, jako že by mohl zfalšovat tvůj podpis k prodeji všeho co máš. Samozřejmě že mohl. No a? Od toho existuje zbytek opravných mechanismů, například policie, soudy a tak dál.

+1

[vdsdsvdsv]

teraz to neber tak komplexne, ze ideme okradat kazdeho obcana. vezmi si len priklad, ze si nadejny politik novovznikajucej politickej opozicnej strany, ktora ma velky potencial. co myslis, nevyuzije vlada taku jednoduchu cielenu moc, ze ti usije nejake opletacky?

a potom rozpravaj do medii konspiracie, ze to na teba usili, ked nemas dokaz.

na slovensku sa toto realne dialo a urcite aj nadalej deje pri zneuzivani tajnych sluzieb na odposluchy opozicie, novinarov a kohokolvek, kto nejakym sposobom by dokazal ohrozit chod vlady.

[petr_p]

Nechystají. Máme to taky tak. A aby to byl větší opruz, tak ze zákona můžeš to občanky nahrát certifikát jen pro podepisování. Tedy například na SSH se to používat nesmí. (Zmiňovaný paragraf 17b zákona 227/2000 mezitím poslanci zrušili, takže kdo ví, jestli nějaká omezení jsou dnes vymahatelná.)

[Jendа]

Ano, gigantický uzavřený blob.

Všimli jste si, že na co naše státy v IT sáhnou, to totálně rozbijou? Datové sránky, registr vozidel, CRAB, tohle, EET je zatím draft a už o tom bylo na Lupě několik článků s kritikou…

[Jendа]

Zapomněl jsem na openkrad.

[k3dAR]

a pruser "Statni Pokladna" za par miliard od IBM...

[Bystroushaak]

Všimli jste si, že na co naše státy v IT sáhnou, to totálně rozbijou? Datové sránky, registr vozidel, CRAB, tohle, EET je zatím draft a už o tom bylo na Lupě několik článků s kritikou…

Hah. Ve skutečnosti rozmrdají úplně všechno, ne jen IT, jen tomu zbytku míň rozumíš a máš o tom míň informací. Jinak důvod je jednoduchý - chybí kontinuita odpovědnosti* a taky tam není prakticky žádný postih, když se něco nedaří.

Stát je prostě stejný jako normální korporace, akorát je tam všem všechno v prdeli, protože prachy tečou naprosto bez ohledu na výsledky. Konkrétně v IT je to pak ještě specialita, protože tabulkové platy a kdo asi tak může dlouhodobě dělat práci za 30 tisíc hrubého? Jen ti úplně neschopní, protože všichni ostatní dostanou v komerční sféře 3-5x tolik. To u normálních úředníků tolik neplatí, protože zas tolik možností na výběr kam uprchnout jinam nemají.

*Pokud projekt začne osoba A za vlády α, která je pak nahrazena osobou B za vlády β, tak kdo nese vinu za to, že celý projekt jde později prdele? Osoba A řekne, že to blbě dokončila osoba B, která zase řekne, že to bylo od začátku špatně. Zažil jsem takhle potopení projektu za ~20 mega.

[Tomáš Fuk]

Podle této logiky by svobodný software (mimo korporace ve svém volném čase) dělali pouze retardi s IQ pod 80, protože za to nedostanou nic (aneb taky bys mohl při své generalizaci trochu myslet, koho všeho šmahem odsuzuješ)

[Bystroushaak]

Podle této logiky by svobodný software (mimo korporace ve svém volném čase) dělali pouze retardi s IQ pod 80, protože za to nedostanou nic (aneb taky bys mohl při své generalizaci trochu myslet, koho všeho šmahem odsuzuješ)

Tak určitě. Nebo bys mohl myslet ty a neplést dohromady práci, kam se chodí na 8 hodin, abys měl co žrát a koníčky ve volném čase (jak sám píšeš), které děláš více/méně pro radost.

Taky by mě zajímalo, jakou s tím máš praktickou zkušenost. Já dva a půl roku.

[deda.jabko]

Boze, to uz jsme jak na rootu, kde kdo nema na uctu 100 tis. mesicne, tak je uboha lopata.

dělat práci za 30 tisíc hrubého? Jen ti úplně neschopní, protože všichni ostatní dostanou v komerční sféře 3-5x tolik.

A v kterych firmach vsichni berou tech 90-150 tisic?

Jen ti úplně neschopní, protože všichni ostatní dostanou v komerční sféře 3-5x tolik.

Zajimalo by me, do ktere skupiny patris, obzvlast kdyz tvrdis: Zmiňovaných 350 tisíc jsem nejspíš schopný, s tím co mám momentálně na účtu, dát dohromady do dvou až tří let.

[Bystroushaak]

Boze, to uz jsme jak na rootu, kde kdo nema na uctu 100 tis. mesicne, tak je uboha lopata.

Nikde jsem nepsal, že je ubohá lopata, to mi zase vkládáš slova do úst. Psal jsem, že schopní lidi, kteří tam přijdou tam zůstanou chvíli, než naberou zkušenosti a pak jdou dál, protože jim ostatní doslova cpou lepší nabídky práce. To si necucám z prstu, takhle jsem to prožil a viděl kolem sebe.

A v kterych firmach vsichni berou tech 90-150 tisic?

Většinou v zahraničních. Možná jsem se nechal unést, když se nad tím teď zamyslím, tak je to spíš 2-3x tolik. Ale zrovna u architektů, kteří by byli schopni navrhnout projekty podobného rozsahu se mi zdá 5x docela přiměřený a znám lidi, kteří to podobně měli.

Zajimalo by me, do ktere skupiny patris, obzvlast kdyz tvrdis: Zmiňovaných 350 tisíc jsem nejspíš schopný, s tím co mám momentálně na účtu, dát dohromady do dvou až tří let.

Dal jsem výpověď v březnu, takže teď patřím do skupiny ~2x tolik.

[deda.jabko]

Nikde jsem nepsal, že je ubohá lopata, to mi zase vkládáš slova do úst

FYI, spojka "jak" podle SSJC: ,,připojuje větné členy n. věty, jimiž se přirovnává''

Většinou v zahraničních

Zajimave. Takze v ceskych firmach jsou podle tebe vsichni neschopni?

znám lidi, kteří to podobně měli.

Takze dle vykladoveho slovniku "vsichni" nove znamena "znam nekoho".

[Bystroushaak]

FYI, spojka "jak" podle SSJC: ,,připojuje větné členy n. věty, jimiž se přirovnává''

Označení lopata je jistým způsobem pohrdání. Já těmi lidmi nepohrdám, můžou být úplně fajn, což nic nemění na tom, že jejich skill v IT po určité době už neroste (nic je k tomu nenutí) a není nijak oslnivý. Pohrdání jsem vyjádřit nechtěl, to mi vkládáš do úst ty tím (špatným) přirovnáním.

Zajimave. Takze v ceskych firmach jsou podle tebe vsichni neschopni?

To byla smeč na to abych vytáhl definici slova „většinou“ a omlátil ti ho o hlavu? To mě neba.

Takze dle vykladoveho slovniku "vsichni" nove znamena "znam nekoho".

O co přesně se snažíš? Přijde mi, jako kdybys chtěl nesouhlasit, ale místo toho abys vyjádřil nějaký konkrétní názor se soustředíš na slovíčkaření. Jdi k věci. Za svými názory si stojím, napsal jsem co jsem napsal a dál se v tom pitvat nehodlám, speciálně ne na lingvistické úrovni.

[aceman]

Toto mozem potvrdit. Otazkou je ci je to tymi radovymi uradnikmi s tabulkovymi platmi, alebo najvyssim vedenim na ministerstvach. Ked vedenie vyberie nevhodny produkt (kvoli kseftu/politickemu rozhodnutiu), tak uz ani najlepsi odbornik uradnik/referent z toho dobry vysledok neurobi. Ale inokedy je to naozaj tak, ze uradnik/referent co manazuje IT projekt nevie ani manazovat, ani IT.

[Rezza]

Tak tabulkove platy se obchazi jednoduse - zaplati se silene prachy externim dodavatelum uzavreneho SW. Tedy jeden z duvodu, proc se nikdy open source nemuze ve statni spravne rozsirit (pokud ho nekdo nebude dodavat komercne jako sluzbu).

[Ivan2]

Ty projekty nejsou uplne stejne a duvody selhani maji ruzne. Dulezitym faktorem pri navrhovani systemu pro ceskou statni spravu je odpovednost. Ta je vzdy na na strane obcana. Tzn misto aby system byl primarne urceny k tomu aby lidem setril cas, tak se hlavni duraz klade na to problem nebyl na strane statni spravy.

[Rezza]

Datovka ze zacatku bolela, ale ted je to skvela vec na urychleni komunikace s urady, podepisovani danoveho priznani, prihlaseni k socialce, vyzadani si napriklad bodoveho stavu na ridicaku (skrze CzechPOINT@home). Ale ano, samozrejme to slo od zacatku udelat lip a levneji.

[aceman]

Kedze cely tento eID system nefunguje na Windows 10, tak mozno naozaj jedinym vyuzitim bude pripajanie sa na tie "ubohe" servery.

[figliar0]

Ale no... kaslime na to - v nedelu som videl kusok nejakej politickej relacie a nasa koalicia riesi nejaky zakon o obmedzovani moznosti zakladat si vlastne strany a moznosti vstupit do politiky. Nieco v zmysle - "nestandardne" politicke strany zakazeme... definiciu "nestandardnych" stran si ale zrejme zadefinuju sami. A cele to budu maskovat ako boj proti fasistom v opozicii... Ked si k tomu priratam aj Vase ceske cenzorske zakony, tak sa v strednej Europe rodi riadna totalita.

[svido]

věřit dnešním úřadům je docela hloupé. Raději budu mít u sebe flašku, se svým klíčem, než abych dal do ruky úřadům

[pavlix]

V dnešní době je flaška jediné řešení. :)

[Odin1918]

+10

[omnomnom]

je jaro. debilita kvete. ale treba se to spravi samo na podzim, kdy bude vic casu na premysleni o nasledcich nebezpecnostni politky.

teda pokud nejde o socialni inzenyrstvi vlady a jejich dohledovych organizaci vuci obyvatelstvu.

[EID ????]

EAC_MW_klient: /usr/lib/x86_64-linux-gnu/libcurl.so.4: version `CURL_OPENSSL_3' not found (required by /usr/lib/eac_mw_klient/libpaos-communication.so