Videa přednášek z Developer Conference 2013

Na kanále Red Hat Czech jsou již dostupné nahrávky většiny přednášek z Developer Conference 2013, která se konala na konci února v Brně. Pokud jsou k dispozici slajdy přednášky, je odkaz na ně uvedený v popisku videa. Stále také probíhá hlasování o nejlepší přednášku.

14.3.2013 14:15 | Sešívaný | Zajímavý projekt

Komentáře

[pavlix]

Díky. Akorát škoda té pochybné stropní kamery a absence mikrofonů pro dotazující se a diskutující.

[Sešívaný]

Byl jsi holt ve špatné místnosti V D1 jsme měli několik kamer a mikrofonů i s pultem a obsluhou. Když bude o videa zájem, třeba příště dáme neautomatizované nahrávání všude. Není to levná záležitost.

[pavlix]

Není to levná záležitost.

Jo, to věřím. No já zpravidla o videa zájem mám :), jak o to své, tak o ty ostatní. Pokud má někde konference růst, tak tohle bych viděl jako dobrý krok, pokud už jsou videa žádoucí.

[Bedňa]

V D1 jsme měli několik kamer a mikrofonů i s pultem a obsluhou.

Tak vyvolení sa tam ohadzujú v hľadisku mikrofónmi a Pavlixovi sa neušiel ani jeden, to ma chcete naštvať?

[pavlix]

Uklidní tě, když ti řeknu, že Lennart měl přednášku ve stejné místnosti o tři sloty později? A druhou (sic!) přednášku měl taky ve stejné místnosti.

Na příště bych vzhledem k počtu potenciálních zajímavých přednášejících povolil jen jednu přednášku na osobu. Já jsem měl dvě přednášky na jedné konferenci jen jednou. To bylo na LinuxAltu. A bylo to jen pro to, že jsem podal přihlášku do CFP ve stavu, kdy jsem nebyl s to si uvědomit, že už jsem jednu podal. A to můžu být rád, že jsem jich nepodal víc :D.

[Bedňa]

Uklidní tě, když ti řeknu, že Lennart měl přednášku ve stejné místnosti o tři sloty později? A druhou (sic!) přednášku měl taky ve stejné místnosti.

Asi to nebude náhoda, potešilo :) Teda na tvojich prednáškach sa mi páči vysvetlenie informácií ohľadne sieti a toho čo dnes NM vie a čo by mal vedieť, namiesto glorifikovania projektu.

A bylo to jen pro to, že jsem podal přihlášku do CFP ve stavu, kdy jsem nebyl s to si uvědomit, že už jsem jednu podal

Komu že sa už niečo podobné nestalo :)

[pavlix]

Asi to nebude náhoda, potešilo :) Teda na tvojich prednáškach sa mi páči vysvetlenie informácií ohľadne sieti a toho čo dnes NM vie a čo by mal vedieť, namiesto glorifikovania projektu.

Kolikrát mám co dělat, abych vlastní projekt při své přednášce nezadupal do země. I když musím říct že vývoj z poslední doby mi dává mnohem větší možnosti být pozitivní. Stačí si pustit některou z mých přednášek o půl roku dříve, kdy jsem teprve zjišťoval, co všecho je špatně.

Komu že sa už niečo podobné nestalo :)

No hlavně že nemusím integrovat ten FreeBSD kernel do Fedory. To by se mi asi smálo hodně lidí a martix by pořád dokola opakoval, že on je přece QA a čeká, až mu dám něco k otestování :).

[David Ježek]

čistě fyi, ten článek na diit měl hodně nadprůměrnou čtenost .

[pavlix]

Hezké :).

[Bedňa]

Kolikrát mám co dělat, abych vlastní projekt při své přednášce nezadupal do země.

To som si spomenul, keď som začínal s Linuxom, ako ma ohromil kritický prístup vývojárov k svojej práci. Bol som natoľko prekvapený čo všetko nefunguje až som rozmýšľal či je Linux tá správna cesta. Potom mi dokáplo, že toto je jediná správna cesta.

[smazáno]

To si popsal krasne.

[smazáno]

Kolikrát mám co dělat, abych vlastní projekt při své přednášce nezadupal do země.

Tohle je zaklad kvalitniho vyvojare a mas muj respekt - toto je presne to co by se melo ucit na IT skolach; treba i managementu casem dojde, ze vyvojare, ktery pro firmu ma nejvetsi potencial, pozna podle toho ze mluvi o problemch ve svych projektech, ne podle toho jak "se umi prodat"

[Sešívaný]

Na příště bych vzhledem k počtu potenciálních zajímavých přednášejících povolil jen jednu přednášku na osobu.

Lennart byl výjimka, které jsme ty dvě přednášky dali, protože ty přednáškovky vždycky zaplní. A taky že jo. Na obou jeho přednáškách bylo tak plno, že lidi museli sedět na schodech. Navíc první přednášku měl s Kaiem, takže to není tak, že jen jemu připadly dva sloty, a IMHO obě přednášky byly na zajímavé téma a ve výsledku i zajímavé byly. Co si budeme povídat, Lennart přednášet umí.

Mimochodem nebyl jediný, kdo měl dvě přednášky. Omer Frenkel měl taky dvě, ale tam to bylo kvůli tomu, že zaskakoval za nemocného kolegu. Dvě přednášky měl i Lukáš Fryč, ten měl ale každou ještě s někým jiným. Pak tam bylo ještě několik lidí, co měli přednášku a k tomu workshop.

[pavlix]

Lennart byl výjimka, které jsme ty dvě přednášky dali, protože ty přednáškovky vždycky zaplní.

Tomu rozumím, ale doufám, že nejsme až takový bulvár, abychom se zabývali jen počtem. Ať si k tomu vezme třeba workshop, když na to přijde.

A taky mi přijde, že by Lennart byl pro Fedoru i open source obecně mnohem přínosnější, kdyby výjimka nebyl. Přínos pro firmu vynechám, abych se zbytečně nedostal na tenký led.

V Red Hatu i mimo něj je velké množství zajímavých osobností, které mají co říct. Nevidím důvod jim neposkytnout prostor jen proto, že někdo (kdokoli!) je výjimka. Přijde mi to nefér.

A sám jsem do poslední chvíle nevěřil tomu, že za network management dostaneme slot, a že jsme jako projekt měli hodně co říct, bez ohledu na to, kdo konkrétní na konferenci vystoupí. A že jsem přenechání části nebo celého slotu kolegům nabízel. Dan pak alespoň odpověděl na část dotazů, což ve videu bohužel není slyšet.

A taky že jo. Na obou jeho přednáškách bylo tak plno, že lidi museli sedět na schodech. Navíc první přednášku měl s Kaiem, takže to není tak, že jen jemu připadly dva sloty

Dobrá. Ale potom bych asi požádal, aby byl na té jedné přednášce Kay dominantní. Pak ať ho Lennart klidně doplní, poodpovídá na dotazy a pozuráží pár lidí :).

a IMHO obě přednášky byly na zajímavé téma a ve výsledku i zajímavé byly. Co si budeme povídat, Lennart přednášet umí.

Až bude developer conference o exhibici prezentačních schopností, tak tam přestanu jezdit :). To bychom si mohli pozvat různé věhlasné prezentéry. Škoda, že už nežije třeba Steve Jobs.

Mimochodem nebyl jediný, kdo měl dvě přednášky. Omer Frenkel měl taky dvě, ale tam to bylo kvůli tomu, že zaskakoval za nemocného kolegu.

Nečekaný záskok je něco jiného.

Dvě přednášky měl i Lukáš Fryč, ten měl ale každou ještě s někým jiným.

Same as above.

Pak tam bylo ještě několik lidí, co měli přednášku a k tomu workshop.

Kombinace přednášky a workshopu dává smysl. A veřejný workshop s lennartem s možností řešit tam detaily ohledně systémových služeb a systemd by mohl být velice plodný. Já osobně bych rád od Lennarta viděl na konferenci cokoliv jiného než kázání, pokud na to teda má.

Bohužel jsem se nemohl zúčastnit systemd hackfestu, který by sám o sobě kvalifikoval jako dostatečný prostor se vyřádit mimo (jednu) přednášku.

Nic z toho, co píšu samozřejmě nemění fakt, že konference byla skvělá a děkuju všem, kteří to umožnili.

[Sešívaný]

Jen na ksicht to nedostal. Jak systemd, tak journald jsou zajímavé témata, které do zaměření DevConfu sedí a dostaly by se tam, i kdyby to přednášel kdokoliv. Takového přednášky se tam nakonec dostaly prakticky všechny, pokud byly odevzdané před deadline CfP. Smůlu měly víceméně jen přednášky, které prostě do zaměření konference nazapadaly (asi nemá smysl na DevConfu prezentovat technologie MS, i takové jsme tam měli). Samozřejmě smůlu měli ti, kteří si 14 dní před konferencí uvědomili, že chtějí mít přednášku. Pokud neměli štěstí, že zrovna někdo nevypadl, tak bohužel. Program konference o 100 přednášejících se nedá dělat dva týdny předem.

Suma sumárum: pokud si příště Dan nahlásí přednášku (včas) a nebude se to výrazně překrývat s tvojí, nevidím důvod, proč by neměl dostat slot on i ty.

[pavlix]

Jen na ksicht to nedostal. Jak systemd, tak journald jsou zajímavé témata, které do zaměření DevConfu sedí a dostaly by se tam, i kdyby to přednášel kdokoliv.

Zajímavost témat rozhodně nepopírám.

Takového přednášky se tam nakonec dostaly prakticky všechny, pokud byly odevzdané před deadline CfP.

To je dobře.

Suma sumárum: pokud si příště Dan nahlásí přednášku (včas) a nebude se to výrazně překrývat s tvojí, nevidím důvod, proč by neměl dostat slot on i ty.

To zní jako deal :).

[little.owl]

Pokud maji co rici, v tom problem nevidim. A Lennart si ted u me hodne splhl snahou vykostit grub2 (pavlix ).

[pavlix]

Jakože za něj napíše plnohodnotnou náhradu, která bude 100% fungovat nebo jako že se bude používat by default syslinux, který je skvělý pro případy, které umí, ale nepokrývá zdaleka to, co GRUB (pokud mi něco neuniklo).

Je ti asi jasné, že na tohle se chytím, i kdybys mě do té závorky nepřipsal :).

[little.owl]

napíše plnohodnotnou náhradu

Proc, kdyz 2/3 toho co poskytuje grub2 je v UEFI na nic a nebo to nechodi poradne (proklate mode setting nebo dusledky sdileni vice distribuci na jednom disku).

že se bude používat by default syslinux, který je skvělý pro případy, které umí

Jak jsem mohl spokojene zit roky jen s lilo ... mne by ke spokojenosti stacil mirne modifikovany Gummiboot.

Je ti asi jasné, že na tohle se chytím, i kdybys mě do té závorky nepřipsal :).

To ja jen pro jistotu, preci jen patek ...

[pavlix]

Proc, kdyz 2/3 toho co poskytuje grub2 je v UEFI

Možná právě proto :).

a nebo to nechodi poradne (proklate mode setting nebo dusledky sdileni vice distribuci na jednom disku).

Triviálně řešitelné. Design se dá vyřešit tak, že GRUB nezobrazí by default nic. A když už ho vyvolám klávesou, tak použiju klidně textový v nějakém úplně standardním módu.

Jak jsem mohl spokojene zit roky jen s lilo ... mne by ke spokojenosti stacil mirne modifikovany Gummiboot.

Používám běžně LVM na všecko, často nad RAID5 či RAID6. Dělám to tak už roky a používal jsem kvůli tomu GRUB2 dřív než byl v distribucích výchozí. Dělám to pro své pohodlí.

[little.owl]

Triviálně řešitelné. Design se dá vyřešit tak, že GRUB nezobrazí by default nic. A když už ho vyvolám klávesou, tak použiju klidně textový v nějakém úplně standardním módu.

Trivialne resitelne to neni. Za prve, VESA mody nemusi byt vubec podporovane, idea je takova, ze UEFI bios ma naintegrovane drivery dodavane vyrobcem HW a cely graficky stack se preda seamlessly OS s drivery dodavaneho opet stejnym vyrobcem nebo kompatibilnich, CPU maji graficke jadro a procesor bude u vetsiny zarizeni natvrdo pripajeny na desce, pak to staci. Pokud budes chtil textovy mod, zalezi jestli ti ho konkretni UEFI implementace podporuje, pokud ne, musi to resit aplikace. Tohle je na strane OSS schopen resit kernel, nikoliv grub2, zejmena pokud se teto casti na jeho strane poradne nikdo nevenuje a pripomina to sbirku hacku; v podstate by tam museli nacpat ekvivalent pul KMS a cast grafickych driveru.

A když už ho vyvolám klávesou,

Opet problem - vetsina zarizeni bude mit/ma pripojenou klavesnici pres USB a enumerace pripojenych USB trva dlouho a proto se tomu UEFI bios snazi vyhybat a plne se vyuzije specifikace USB HID, pripadne vyjde z implementace USB controlleru ci usije HW reseni, LP ten problem spravne zminil. Takze do grub2 nacpem jeste kompletni USB stack s HID layer.

Treti casti, sdileni ruznych distribuci, tak aby mezi nimi nevznikali konflikty, si se vyhnul uplne.

Používám běžně LVM na všecko,

Fajn. Nicmene UEFI a tedy 95% novych bude potrebovat k nabootovani GPT, minimalne BIOS Boot partition a vetsinou i EFI System partition, takze LVM only systemy jsou mimo.

Tohle lze resit jen velmi uzkou integraci bootloaderu s UEFI, s ohledem na podpisy pod jinou licenci nez GPLx a ktery je navic OS agnosticky - zadne konfiguraky nekde v /etc.

[petr_p]

Mám dojem, že UEFI má na vstup a výstup API, který UEFI aplikace používají. Takže není třeba žádné ovladače strkat do Grubu. Je pravda, že s tím výrobci docela válčí (obzvlášť množství aktualizací ze strany Asusu a hacků pro GOP ze strany Linuxu je větší množství než je mi milé), ale v principu to funguje. (Já jsem třeba vlastní zavaděč úplně vypustil a vystačím si programováním bootovacích proměnných.)

[little.owl]

Mám dojem, že UEFI má na vstup a výstup API, který UEFI aplikace používají.

Ano. To je proc pisi je grub2 by se mel vice integrovat s UEFI biosem a neduplikovat jeho funkcionalitu, kdyz to neumi poradne, jenze ted tomu tak neni.

ze strany Asusu a hacků pro GOP ze strany Linuxu

Asus je tim povestny a to se tyka nejen GOP, ale i treba inicializace klavesnice behem bootu.

Já jsem třeba vlastní zavaděč úplně vypustil a vystačím si programováním bootovacích proměnných.

Taky jdu timto smerem. Bootoval jsem i do EFI shellu a spoustel OS ze start-up scriptu ci zkousel primy UEFI boot kernelu. Temer cokoliv je lepsi nez grub2, problem je v tom, ze grub2 je prilis integrovan do distribuci.

Pokud se jeste zacnete zabyvat podpisem, SB a snahou udelat skutece agnosticke zavadeni OS, je lepsi cely grub2 zahodit a nahradit ho necim jinym, vcetne jeho posahanych skriptu generujicich skripty.

[pavlix]

Trivialne resitelne to neni. Za prve, VESA mody nemusi byt vubec podporovane

Odpousť mi případný nedostatek znalostí. Ale měl jsem za to, že nějaké výchozí celoobrazovkové textové zobrazení je jednoduše dostupné bez přepínání VESA apod.

Pokud budes chtil textovy mod, zalezi jestli ti ho konkretni UEFI implementace podporuje, pokud ne, musi to resit aplikace.

To vypadá jako špatný návrh standardu, pokud nemá alespoň jeden základní funkční mód pro fallback.

Tohle je na strane OSS schopen resit kernel, nikoliv grub2

Samozřejmě dává smysl vyhnout se duplikaci driverů, řešením jsou dobré a uznávané standardy s množinou základních režimů o počtu alespoň jednoho.

Takze do grub2 nacpem jeste kompletni USB stack s HID layer.

Platí to stejné. Má smysl se duplikaci vyhnout, pokud to jde. Nic proti podpoře USB, pokud to nejde jinak. A je to věc, která mi vždy fungovala.

A grub2 to podelal na cele care, jeho efi kod stoji za kulovi

Ono je dobré hned napsat, kterou komponentu GRUBu kritizuješ.

Fajn. Nicmene UEFI a tedy 95% novych bude potrebovat k nabootovani GPT, minimalne BIOS Boot partition a vetsinou i EFI System partition, takze LVM only systemy jsou mimo.

To není nic nového. Doteď jsem kvůli boot loaderu cpal před LVM ještě MBR. Jestli tam budu cpát i GPT, tak je to jen smetí navíc, ale koncept se nijak nemění.

[little.owl]

Uff, k odpovedi jsem se drive nedostal.

Platí to stejné. Má smysl se duplikaci vyhnout, pokud to jde.

Jde, jen treba vetsi integrace s UEFI biosem, to se tyka jak grafiky, tak klavesnice, ale i boot menu a boot recordu a tohle vse je v UEFI podporovane.

Ono je dobré hned napsat, kterou komponentu GRUBu kritizuješ.

Muj hlavni enemy je video mode setting code a v podstate cela architektura.

Jestli tam budu cpát i GPT, tak je to jen smetí navíc, ale koncept se nijak nemění.

Budes tam cpat GPT, EFI System Partition ci BIOS Boot partition, abys vubec nabootoval a to v kontextu s UEFI implikuje, ze cast funkcionality grub2 neni potreba.

[pavlix]

Jde, jen treba vetsi integrace s UEFI biosem

Tedy podmínečně jde. Je tu závislost na UEFI. Proto to píšu, jak to píšu.

Budes tam cpat GPT, EFI System Partition ci BIOS Boot partition, abys vubec nabootoval a to v kontextu s UEFI implikuje, ze cast funkcionality grub2 neni potreba.

Asi sis všiml, že odmítám uzavírat své myšlení do kontextu EFI :). Nicméně nemám nic proti tomu, aby v tu chvíli nepotřebná část funkcionality byla v modulech a ty moduly nebyly na EFI používány.

[little.owl]

Asi sis všiml, že odmítám uzavírat své myšlení do kontextu EFI :)

Coz v kontextu PC proste do znacne miry znamena nepripousteni si reality. UEFI bude za chvili hrat tu samou roli jako legacy BIOS v minulosti a stejne jako tehdy temer nikdo vubec neuvazoval o tom, ze by provozoval PC bez BIOSu, nebude nikdo uvazovat o tom, ze by provozoval PC bez UEFI. Schvalne, Pavlixi, otevri nejaky web shop zabyvajici se prodejem HW a najdi mi nejaky novy motherboard nebo laptop designovany behem posledniho roku, ktery nema UEFI bios. Ja nemam problem uvazovat o bootu bez UEFI, treba v kontextu embedded zarizeni, ale to se bavime o jine kategorii zarizeni, a ani tam bych grub2 jako loader kernelu take nepouzil.

[pavlix]

Coz v kontextu PC proste do znacne miry znamena nepripousteni si reality.

Vítej ve světě open source :). Nemám zájem se ani uzavírat do kontextu PC ani do kontextu EFI. Připadá mi to zbytečné, když můžu chápat věci obecně.

a stejne jako tehdy temer nikdo vubec neuvazoval o tom, ze by provozoval PC bez BIOSu

To je z pohledu technického člověka dost krátkozraký pohled, nicméně to jsou případy, kdy jsem hrdý na to být „nikdo“.

Schvalne, Pavlixi, otevri nejaky web shop zabyvajici se prodejem HW a najdi mi nejaky novy motherboard nebo laptop designovany behem posledniho roku, ktery nema UEFI bios.

Přece se v této diskuzi nenechám degradovat na obchodníka :).

Ja nemam problem uvazovat o bootu bez UEFI, treba v kontextu embedded zarizeni, ale to se bavime o jine kategorii zarizeni, a ani tam bych grub2 jako loader kernelu take nepouzil.

Já nemám problém o bootu bez UEFI uvažovat v jakémkoli kontextu. A stejně tak nemám problém uvažovat o bootu bez GRUB2.

[little.owl]

Připadá mi to zbytečné, když můžu chápat věci obecně.

Klidne je chapej obecne, ale v prakticke rovine potrebujes efektivne nabootovat na vetsinove dostupnem a pouzivanem HW a budes proste nucen koukat na to, jak je to konkretne implementovane.

Minuly tyden jsem byl v Cambridge u ARMu a oni nam jasne rekli, ze u general purpose zarizeni o bootu bez UEFI moc nepocitaji. Viz jejich web, co tam zvyraznili. Dava to smysl, prave ciste technicky je UEFI krok dobrym smerem, uz jen proto ze neni vazan na konkretni HW architektu jako stary BIOS a prinasi abstrakni model prace s HW a bootovaciho procesu; umoznuje ti tedy prave chapat veci obecne .

z pohledu technického člověka dost krátkozraký pohled

Vubec ne.

[pavlix]

Dava to smysl, prave ciste technicky je UEFI krok dobrym smerem, uz jen proto ze neni vazan na konkretni HW architektu jako stary BIOS a prinasi abstrakni model prace s HW a bootovaciho procesu; umoznuje ti tedy prave chapat veci obecne .

Sám jsi použil obrat „krok dobrým směrem“. Tedy z hlediska kontinuity a řízení rizik nemůžu předstírat, že tu je a vždycky bude pouze UEFI.

Vubec ne.

To by ale znamenalo, že současné UEFI je ultimátní řešení, které už nikdy nebude potřebovat významnou změnu či náhradu. Víra je krásná věc.

[little.owl]

je a vždycky bude pouze UEFI.

To "a vzdycku bude pouze" rikam kde?

Tvrdim ze na trhu s PC bude v pristich letech standardem s 99% saturaci, nebot je nutnou soucasti platformy na niz se shodli vsichni vyznamni hraci a bude soucasti pripravovanych industrialnich standardu. Minoritni vyjimkou bude naopak situace, kdy UEFI na PC k dispozici nebude; tam uz jsme u novych veci ted.

Ohledne nejake budouci zmeny: trvalo minimalne pet let nez se udelal prechod z BIOSu na UEFI, predtim se nejmene jeste osm let pracovalo na standardech. Pokud opet dojde ke zmene, coz se jiste stane, bude to opet zalezitost mnoha let, nic z roku na rok, a spise budou nasledovat zpetne kompatibilni updaty soucasneho standardu nez radikalni zmeny; to je jiz na ceste.

Ja nepopiram, ze je nutne mit jiny zpusob bootovani pro platformy, ktere nepouzivaji UEFI, ale u vetsiny, ktere me v soucasnosti napadaji, neni grub2 uz ani v soucasnosti optimalni reseni u vetsiny scenaru a pouzivaji se jine alternativy.

Ubuntu se rozhodlo v delsim vyhledu grub2 u UEFI pohrbit, viz. zde a pokud zacne byt SB vynucovany v urcitych oblastech nasazeni (security, banking), at jiz legislativou ci zakazniky, je nejspise po grub2 i u Red Hat, a LP s tim jiz ted fakticky zacal.

To by ale znamenalo, že současné UEFI je ultimátní řešení, které už nikdy nebude potřebovat významnou změnu či náhradu.

Ne, viz vyse.

[David Jaša]

Zajímavý je, že před tím 3/4 rokem se jim nechtělo podepisovat kernel a moduly (zatímco mjg v něčem takovém viděl díru do celého SB a tím pádem pracoval v linuxu na tom, aby vše, co sahá na hw, mohlo bý podepsáno). Změnili od té doby názor, nebo se furt drží staré linie?

[little.owl]

Rekl bych ze zmenili, nicmene zduvodneni ze by pres podepsany bootloader byl naloadovan kernel, ktery by napadl Windows a doslo k zneplatneni klice, je ponekud slabe na to aby se delali tak radikalni kroky, i kdyz to riziko tu je.

Spise bych to skutecne videl tak, ze je jen otazkou casu, kdy SB bude legislativne vynucen - v UK se jiz o tom jedna, v ramci updatovanych bezpecnostnich standardu citliva data budou byt moci ulozena jen na sifrovanych ulozistich na systemech bootovanym pres SB a to se pak velmi rychle rozsiri do komercni sfery.

Pokud komercni Linuxy nechteji ztratit tento trh ve prospech Windows, ktere budou takto zabezpecene i na serverech, musi se proste prizpusobit. A to je asi duvodem te horecne snahy zabezpecit kernel a podpisovani i modulu a driveru je pak proste nutnost, stejne jako vyreseni problemu s kexec() ci hybernaci.

Dalsim logickym krokem je moznost povoleni spousteni jen podepsanych aplikaci.

[pavlix]

Minoritni vyjimkou bude naopak situace, kdy UEFI na PC k dispozici nebude; tam uz jsme u novych veci ted.

Což vnímám jako dostatečný důvod pro to nestavět celý návrh jen okolo UEFI.

[little.owl]

Což vnímám jako dostatečný důvod pro to nestavět celý návrh jen okolo UEFI.

Ja nenasel zadny novy x86 laptop ci motherboard uvedeny na trh v poslednich sesti mesicich bez podpory UEFI, ale nevylucuji ze existuji, stejne jako treba ze mimozemstane mohou byt mezi nami.

Jediny duvod proc nebyt radikalni s podporou je UEFI je podpora starsich PC, kterych je stale vetsina a jeste nekolik let bude. Nicmene to neni duvod mrzacit boot novych UEFI stroju necim jako je grub2 ve stavajici podobe a nepouzit koncepcne neco jako je Gummiboot s primym EFI bootem kernelu; ostatne ani Linux Foundation nepostavila svuj UEFI bootloader na Gummibootu nahodou.

[pavlix]

Ja nenasel zadny novy x86 laptop ci motherboard uvedeny na trh v poslednich sesti mesicich bez podpory UEFI, ale nevylucuji ze existuji, stejne jako treba ze mimozemstane mohou byt mezi nami.

To je pořád do kola to samé. Umělé omezující podmínky, procházení e-shopů, to vše už tu bylo. Je otázkou, o čem tu vlastně diskutujeme.

[little.owl]

To je pořád do kola to samé.

Ted uz ano.

Umělé omezující podmínky,

Nejsou umele, to ze UEFI je novy standard je proste fakt, stejne jako ze bude mit majoritni podil na trhu PC v budoucnu.

Je otázkou, o čem tu vlastně diskutujeme.

Uz se to ztraci, ukoncime to, nejsi vubec aktivni. Posledne jsi venoval obrane grub2 vice energie.

[pavlix]

Uz se to ztraci, ukoncime to, nejsi vubec aktivni. Posledne jsi venoval obrane grub2 vice energie.

Posledně jsem ho nejspíš bránil proti GRUB1, který nepodporoval root/boot na LVM a tím pádem jsem potřeboval boot partition pro každý systém zvlášť. Což mě sralo. Jestliže budu mít v UEFI jednu partitionu a do ní si budu moct za každý systém pod nějakým id nasypat kernel a initrd (což předpokládám jde) s podporou LVM, tak tam teoreticky ani ten GRUB2 nepotřebuju).

[petr_p]

To jsi mohl i s Grubem. S UEFI je jeden z mála rozdílů, že daný oddíl je FAT32 :)

[pavlix]

Jako jo, před časem jsem dělal harakiri se sdílením boot partition i s GRUBem. Ale nebylo to úplně ono. Jsem zvědavý, jestli to s UEFI bude vypadat lépe, když tvrdí, že je to tak od začátku navrženo.

[little.owl]

To jak vypada obsah adresare na EFS partition je na OS, UEFI ma v boot recordu jen jakou *.efi aplikaci ma zavolat.

[little.owl]

Tam jde i o primy EFI boot, UEFI predavaci protokol umoznuje lepe detekovat selhani bootu a automaticky se pokusit nabootovat z dalsiho zarizeni/recordu, kde muzete mit zalohu nebo nejake dalsi reseni.

[petr_p]

Detekce je postavená na tom, jestli aplikace požádá, nebo nepožádá o přechod do režimu operačního systému. Což je sice lepší než černá obrazovka při BIOS bootu do sektoru s náhodným smetím, ale stejně firmware nepozná, jestli se operační systém dostal do použitelného stavu. Takže následný reset vás dostane opět do stejného boot recordu.

Chybí mi tu skutečný one-shot boot. Zřejmě se ještě vrátím k elilu. (Navíc implementace od Asusu slučuje záznamy, které mají stejný soubor. Takže testování jiného initramdisku se stejným jádrem je porod.)

[little.owl]

Ono i zalezi v jake fazi zavolaji treba ExitBootServices(), ktere vyradi EFI drivery a disabluji watchdog a zavolaji SetVirtualAddressMap(), coz lze udelat v relativne v pozdni fazi.

Takže následný reset vás dostane opět do stejného boot recordu

A nejde to lze udelat treba pres vhodnou EFI variable ulozenou v NVRAM? Ja jsem si pred 15 mesici lipal jednoduchou EFI aplikaci a tohle jsem pouzival - podle obsahu jsem vedel, ze to spustilo korektne, pripadne v jake fazi se mi to kouslo.

[little.owl]

GRUB1, nepodporoval root/boot na LVM a tím pádem jsem potřeboval boot partition pro každý systém zvlášť.

OK, to chapu.

Jestliže budu mít v UEFI jednu partitionu a do ní si budu moct za každý systém pod nějakým id nasypat kernel a initrd (což předpokládám jde) s podporou LVM, tak tam teoreticky ani ten GRUB2 nepotřebuju).

Tak to presne je, vse je ulozene na EFS ve vlastnim adresari a pokud mas LVM ci cokoliv jineho, je podpora jiz v initrd. Konfiguraky jsou treba u Gummiboot jednoduche textove sobory take ve vlastnim adresari, viz zde.

[pavlix]

Už na první pohled to vypadá podezřele. Třeba zneužití machine-id pro něco, co vůbec není machine-specific. Už teď ti můžu říct, že odhaduju, že návrh téhle věci bude způsobovat problémy.

[little.owl]

S tim bych asi s tebou souhlasil.

Gummiboot ubastlili behem velmi kratke doby, ve srovnani s grub2 primo bleskove a chteli to asi nejak integrovat se systemd, takze kdovi k cemu je machine-id nutne. Mozna ze tam byla snaha nejak notifikovat nebo zalogovat, ze stroj machine-id nenabootoval poradne, v UEFI firmwaru mas uz nejaky network stack a pouzitelne DXE sitove drivery (treba UDP v EDK) a tyhle napady se v lete objevovali. Nevim, spekuluji.

Nicmene zakladni princip je spravny a pokud by to doladili bez pridavani dalsi komplexni funcionality a zavislosti na systemd, bylo by to fajn.

[Bedňa]

Vykostiť Grub2, sorry, ale na to nemám slov.

[pavlix]

Lennart chce odstanit cokoli, co zdržuje boot. Důvodem je to, že tradiční zdůvodnění založení projektu systemd je rychlý boot.

[Bedňa]

Ako sa už predtým vyjadrili užívatelia, rýchlosť bootu by vymenili za funkčnosť. Grub2 funguje výborne, tak ho poďme rozbiť. Prv by nazvali nápad správnym menom a poslali ho s tým domov sa hrať, dnes za to berie prachy.

Trochu mi to pripadá ako dopad tejto doby, u nás sa prv riešili problémy vo výrobe, teraz už nikoho netrápi, že máme v SAPe nesprávne dáta a každý deň prichádzame o prachy. Hlavne že tento týždeň prišiel big boss z NDR skontrolovať, či sa natreli mašiny vo výrobe na tyrkysovo, pozametal sa sklad a postavil plot, spokojný odletel domov. Najhoršie, že všetci už rezignovali a nikto nedokáže povedať, neriešme tu pičoviny a poďme riešiť skutočné problémy.

Dosť ma mrzí že takéto praktiky prenikli aj do okolia Linuxu. Niekto tu má pocit že udržiavanie funkčnosti systém je nepodstatné, keď neprebieha inovácia za každú cenu, pamätám si časy, keď to bolo naopak. Našťastie v slobodnom softvére máme vždy na výber.

[little.owl]

Grub2 funguje výborne,

Asi mate nejaky jiny grub2 nez ja a nebo stary HW se starym BIOSem, moje zkusenost s HW novejsim nez dva roky a UEFI bootem je jina. Vyhozeni grub2 a jeho nahrazeni Gummiboot bylo reseni.

[Bedňa]

Vyhozeni grub2 a jeho nahrazeni Gummiboot bylo reseni.

Takže tu funkčné riešenie máme.

[little.owl]

Rseni jsou, ale zaklad temer vsech je vyhodit grub2.

[Bedňa]

Jasne všetko čo je funkčné zahodme, je pravda, že kompy čo spravujem sú staršie ako dva roky, ale tam funguje výborne. Je vecou distribúcie, pokiaľ je na novších doskách problém s bootom, aby zvolila alternatívny bootloader, prípadne aby sme mali možnosť voľby.

[little.owl]

Jasne všetko čo je funkčné zahodme

To je v cem se evidentne neshodnem, grub2 je ubastleny overkill sfundamentalnimi problemy ve svem zakladu, ktery zaspal dobu.

pokiaľ je na novších doskách problém s bootom, aby zvolila alternatívny bootloader,

To ma byt presne naopak. Zadna mainstreamova distribuce se nemuze zamerovat na archaicky HW a pokud grub2 neni schopen spolehlive pracovat na novych UEFI systemech a to i u zakladnich veci jako grafika a klavesnice, je lepsi to nahradit necim jinym a kdo chce grub2, at si to tam da sam.

[Bedňa]

Aké sú problémy s Grub2, okrem UEFI?

Postup čo to popisuješ je extrémne zlý, je len šťastím, že Linux vytvoril Linus a nerozmýšľa rovnako, inak by to už bol dávno mŕtvy projekt. Nepodporovať dva roky staré železo je scestné, prínos UEFI je rovnako sporný. Ako som už písal našťastie v slobodnom softvéry máme na výber, no vyzerá že Fedora nabrala smer ako nasrať aj tých posledných skalných zástancov.

Bola doba keď som začínal s Linuxom, že veľa vecí chýbalo, potom prišla doba, keď zrazu všetko funguje a prichádza doba, keď to všetko ideme rozbiť, mysli si o tom čo chceš, ale nie som sám ktorý to vníma rovnako.

[little.owl]

Aké sú problémy s Grub2, okrem UEFI?

To uz jsem take psal. Treba fakt, ze nema sanci ziskat podpis pro SB ci neni designovan pro bezbolestne sdileni vice distribuci na disku.

Postup čo to popisuješ je extrémne zlý, je len šťastím, že Linux vytvoril Linus a nerozmýšľa rovnako, inak by to už bol dávno mŕtvy projekt.

A to jako proc? Nahrada mizerneho reseni je cesta zpet?

[Bedňa]

V Second job ako sysadmin už moc nerobím, prešiel som viac na weby, takže s novým HW skúsenosti ani nemám, ale ja som s Grub2 nemal nikdy problém. Mal som aj u seba vždy dve distrá, jedno produkčné a druhé testovacie, kde som pomáhal aj komunite pri výzvach testovať distrá nové projekty atď, žiadny problém som nezaznamenal, no už na to nemám čas.

Mám rád keď veci fungujú tak ako očakávam, nemám nič proti inováciam, len viem koľko to zaberie času sa dostať od štartu na stabilitu riešenia čo už preverili roky. Ignorovanie riešení ako si už ty spomínal že ti funguje, alebo alternatívu Grub2 pre staršie železo nepokladám za dobré riešenie.

[little.owl]

od štartu na stabilitu riešenia čo už preverili roky.

To pak neni grub2. Uvedomujete si, ze po prichodu UEFI, muzete ty vase roky stare zkusenosti zahodit, protoze se jedna o diametralne jinou vec? A grub2 to podelal na cele care, jeho efi kod stoji za kulovi, jak Ubuntu tak Fedora museli v pocatku pouzivat u UEFI stary grub-efi, a i ted je grub2 polofunkcni.

Ignorovanie riešení ako si už ty spomínal

Jake ignorovani jsem vzpominal? Pro nove systemy je grub2 krok vedle, u starsich s BIOSem at klidne je.

žiadny problém som nezaznamenal,

Jestlize mate vedle sebe dve ruzne distribuce a kazda pouziva grub2 a vlastni konfiguraci v /etc, musite to hlidat, zejmena kdyz ho distribuce radi cpou do BIOS System partition. UEFI umoznuje start pres boot recordy ve sve pameti, integruji funkcni boot menu, ktere nezavisi na nejakem zmrsenem netestovanem kodu a adresare v EFI System partition umoznuji existovat naprosto izolovane vice OS.

[pavlix]

Uvedomujete si, ze po prichodu UEFI, muzete ty vase roky stare zkusenosti zahodit, protoze se jedna o diametralne jinou vec?

Jestli to tedy správně chápu, tak je problém v UEFI, ne v GRUBu :).

Jestlize mate vedle sebe dve ruzne distribuce a kazda pouziva grub2

Bootloader jsem odjakživa nechával spravovat pouze jedním operačním systémem či distribucí. Navíc nikde nemám vedle sebe dva rovnocenné systémy, taže jediný případ dualbootu je pro mě krátké období, po které se smiřuju s novou instalací.

Různé užití ukazuje různé řešení v různém světle.

Pro nove systemy je grub2 krok vedle

To staví na předpokladu, že „nové systémy“ vždy znamená a v nejbližších deseti letech vždy bude znamenat UEFI. Dokud o tomhle nejsou všichni přesvědčení a nejsou s tím všichni smíření, tak to není úplně bezpečný předpoklad.

u starsich s BIOSem at klidne je.

Popravdě UEFI není tak zajímavé, abych ho zahrnoval jako důvod pro pořízení stroje. Teoreticky, pokud jsou s tím takové problémy, jak píšeš, by mohlo být důvodem pro jeho nepořízení. Nicméně nemám takový přehled abych věděl, zda některé stroje skutečně takovými problémy trpí a nejde to nějak šikovně obejít (legacy boot nebo tak něco).

adresare v EFI System partition umoznuji existovat naprosto izolovane vice OS.

To je vše krásné, jen to mě osobně k ničemu není.

[little.owl]

Jestli to tedy správně chápu, tak je problém v UEFI, ne v GRUBu :).

Chapes to spatne, problem je grub2, v teto casti dela UEFI veci dobre. Proboha, proc se ma bootloader jedne instalace OS cpat do toho jak bootuji jine nezavisle OS? Opravdu nevidis chybu v designu?

Bootloader jsem odjakživa nechával spravovat pouze jedním operačním systémem či distribucí.

Vetsina neserverovych uzivatelu linuxu pouziva dualboot. Ja mam pro zmenu na jednom stroji F18, F19/Rawhide, CentOS 6 a Arch.

To staví na předpokladu, že „nové systémy“ vždy znamená a v nejbližších deseti letech vždy bude znamenat UEFI.

V 99% PC tomu tak bude, UEFI je novy standard. Je to nutnost pro cokoliv kompatibilni s Windows a jaky maji Windows podil na trhu asi tusis. Pavlixi, vrat se zde na zem.

zda některé stroje skutečně takovými problémy trpí a nejde to nějak šikovně obejít

Tech problemu je plno, jen u modesettingu grubu jsem do toho vlitl u dvou stroju - jeden s amd a intel kartou, nouveau ma stejny problem. Tohle se zacalo ve vetsi mire objevovat u UEFI od brezna minuleho roku, kdy v F17 UEFI instalaci byl pouzit grub2, F16 se starym legacy grub byla OK. Teamy si to pinkaji mezi sebou (kernel, grub, xorg), reseni v nedohlednu a grub2 je zde nejslabsi clanek v teto oblasti s neexistujicicm teamem kompetentnich lidi. V obou pripadech bylo u me reseni pouzit gummiboot nebo direct UEFI boot (Arch), vecne hrani si grub2 settings jako gfxpayload, s efi_gop ci vbe z toho udelali jen ruskou ruletu.

To je vše krásné, jen to mě osobně k ničemu není.

Ty a ani ja nejsme typicti uzivatele Linuxu, vetsina ostatnich uzivatelu uz i s dualbootem Linux + Win to bude potrebovat, zejmena v kontextu Secure Boot. Ty jako vyvojar nemuzes koukat jen na sve potreby a ignorovat uzivatele.

[Bedňa]

Ty a ani ja nejsme typicti uzivatele Linuxu, vetsina ostatnich uzivatelu uz i s dualbootem Linux + Win to bude potrebovat, zejmena v kontextu Secure Boot. Ty jako vyvojar nemuzes koukat jen na sve potreby a ignorovat uzivatele.

Secure boot je úplná blbina, dá sa to ľahko obísť a s bezpečnosťou to nemá nič spoločné, pýtam sa nieje to chyba UEFI? Máš pravdu že Widle živia predaj HW, ale koľko to ešte potrvá? V mojom okolí nemá nikto Windows Mobile, v kompoch už niektorí mažú Windows, na routroch ddwrt a openwrt má veľkú základňu, to tým zmetkom čo Linux nepodporujú to máme fakt uľahčovať, nevidím dôvod.

[little.owl]

Secure boot je úplná blbina, dá sa to ľahko obísť a s bezpečnosťou to nemá nič spoločné, pýtam sa nieje to chyba UEFI?

UEFI a Secure Boot jsou v podstate dve rozdilne veci.

to tým zmetkom čo Linux nepodporujú to máme fakt uľahčovať, nevidím dôvod.

S takovym pristupem pak necekejte, ze to bude nekdo ulehcovat vam.

[little.owl]

Mozna jsi byl na jine prednasce nez ja jsem videl zaznam, ale vetsina duvodu proti grub2 mela jiny zaklad nez rychlost, ostatne u grub2 to neni slozite najit.

[pavlix]

Mozna jsi byl na jine prednasce nez ja jsem videl zaznam

No já jsem zvládl akorát kus přednášky na FOSDEMu, a tam se zabýval výhradně rychlostí bootu. Na devconfu jsem jeho přednášky neviděl. Jeho glorifikace jeho vlastní osoby v kontrastu s jeho chováním na mě působí rušivě. A stejně tak mě nebaví přednášky, kde nejsou informace dostatečně detalní nebo aspoň podložené, ať jsou podané za pomoci sebelepšího projevu.

[Saljack]

Nebylo by lepší nahrát prezentace na web jako je tenhle: slideslive.com

[Sešívaný]

Pěkná služba! O té jsem nevěděl, díky. Nicméně nevím, jak by se poprala s naším případem. Je to vývojářská konference, hodně prezentací, které jsme posbírali, byly v JavaScriptu, HTML, QML,... Jedna měla dokonce 441 souborů.

[pavlix]

U těch výjimečných ti holt zůstane jen video.

[little.owl]

Nadhera. I kdyz to zase pujdu spat ve ctyri a rano budu muzet jist instantni kafe lzickou rovnou z pixly.

[little.owl]

Ani to instantni kafe uz nezabira ...

[David Jaša]

To chce přijet osobně, z Londýna ti to letí přímo.

[pavlix]

To je fakt.

[little.owl]

Budu to zvazovat.

Na posledni chvili to bylo lepsi brat pres Viden .