Zákon o open source v Bulharsku

Bozhidar Bozhanov na Medium informuje o zákonu, který vstoupil v platnost 1. července v Bulharsku. Software vyvíjený pro stát musí být open source a vývoj softwaru musí probíhat ve veřejně přístupném repozitáři [reddit].

4.7.2016 20:20 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[pc2005]

Ballmer triggered .

[podlesh]

Ehm... mrzí mě to, ale... Ballmer (a vůbec Microsoft) nevyvíjí SW na zakázku, takže se ho tento zákon vůbec netýká.

[pc2005]

Jo a Ballmer už taky jaksi nedělá šéfa :-P. Každopádně to je součást vtipu, Ballmer reagoval vždy přehnaně.

[prohnuta nudle]

Bomba!

[k3dAR]

mooc dobre :) ted nebudou vedet co s penezma co jim zbydou z rozpoctu na puvodne predrazene zakazky closedsource s vyhradnispravou, vyhradnimvyvojem, prodajmy licenci vlastnene dodavatelem a a a a... ;) jen tak dal... a nebat se to rozsirit i na dodavatele hotoveho os/sw...

[radecek]

a nebo se z toho poserou ;)

[Ivan]

Vyzera to tak ze Rumunsko a Bulharsko Sk a Cz predbehlo v antikorupcii o 10 rokov.

[pavele]

Jsem zvědavý, jak teď bude probíhat přesvědčování a jaké budou zvoleny přesvědčovací metody. Předpokládám, že to bude hodně ošklivé.

Ale snad se mýlím a mlýny už konečně spustily. Tož hodně štěstí s tím open source.

[Nobody]

To opravdu jen tak vypada, protoze zatim jeste nevybrali dodavatele open source licence pro vsechen ten statni open source software.

[Andrej]

Tohle je prostě hustý. Bulharsko je teď jakýmsi ostrovem normálního světa v moři korupce, lidské hlouposti a softwarové doby kamenné. Ne že by ta země neměla spoustu jiných problémů, ale tohle je v každém případě zásadní krok správným směrem. Software kupovaný za peníze daňových poplatníků má být k dispozici všem daňovým poplatníkům bez omezení. Closed-source ať si kupuje každý podle libosti, ale výhradně ze svého. Tohle bohužel nenapadlo premiéra Miloše Zemana a jeho vládu senilních dědků, když koncem 90. let schvalovali katastrofu jménem Internet do škol. Vychovávat děti v prostředí s jedním dodavatelem béčkového softwaru, který se nedá zkoumat, studovat a měnit, je pro dodavatele onoho softwaru naprosté terno a záruka návratnosti investic typu zlatý důl během několika let, jakmile školáci dospějí a budou (si myslet, že dovedou informovaně) rozhodovat o svém softwarovém vybavení. Pro stát a společnost to ale znamená průser, který v mnoha oblastech v podstatě zpomalil pokrok minimálně o desetiletí. Velká Británie a Austrálie už mají jasno například v tom, že programování musí být nedílnou součástí základního vzdělání. U nás už produkty Internetu do škol dávno dospěly a působí také v řadách učitelů — a možná právě proto programování jako součást základního vzdělání stále není ani v plánu, ba dokonce ani ve sféře debat v anarchistických kruzích. Nemá ho totiž kdo učit. Internet do škol tedy splnil svůj účel po všech stránkách dokonale. Zpomalil pokrok minimálně o desetiletí, ba možná i o víc, a se vší důsledností zajistil, aby informatice a informačním technologiím rozumělo co nejméně lidí.

[Jendа]

Jak někdo poznamenal na Rootu, tohle není o licencování hotového software (takže widle můžou mít všude pořád), ale o tom, který se jim vyvíjí (e.g. EET nebo opencard). A současně u té opencard hned vidím jak to obejít, prostě se prohlásí, že to není SW na zakázku, ale že se to licencuje jako hotový produkt…

Velká Británie a Austrálie už mají jasno například v tom, že programování musí být nedílnou součástí základního vzdělání.

Mně přijde, že o výuce programování bychom měli uvažovat až v okamžiku, kdy dokážeme učit, jak používat počítač (což se zatím neděje). Ve zmíněných zemích se učí, jak používat počítač?

[Acci]

Znovu, Opencard nemá se státem nic společného, byl to projekt pražského magistrátu.

[Jendа]

Jak tato informace mění můj komentář?

[kralyk z abclinuxu]

Znovu, Opencard nemá se státem nic společného, byl to projekt pražského magistrátu.

Ano, a pražský magistrát nemá se státem ČR vůbec, ale vůbec nic společného, že...

[Acci]

Fakticky ani prakticky ne. Pokud se město rozhodne vyhodit miliardu oknem, tak mu stát nemůže přímo zabránit, snad leda žalobou a předběžným opatřením, které ale může podat myslím kterýkoliv občan.

[Andrej]

Netuším, jak se momentálně učí výpočetní technika ve zmíněných státech.

Používání počítače se podle mě zatím v podstatě nikde neučí, protože se počítač v žádném školství nepoužívá. Mimochodem, programování má podle mě k používání počítače (jako takového) mnohem blíž než klikání v kancelářském softwaru, které se tu a tam vyučuje. Ale zpět k tématu: Tím, že se počítač nepoužívá, myslím něco mnohem podstatnějšího než programovat či neprogramovat: Počítač je v současném školství jakási rarita, jakýsi jeden předmět, něco izolovaného a odtrženého od zbytku výuky, světa, reality. Tak by to ale ani náhodou být nemělo. Součástí českého jazyka by mělo být hledání slov v elektronických slovnících, různé zajímavosti jako (překvapivá) specifika českého abecedního řazení, aspoň jednou za čas povídání o historii strojového překladu, o podstatě různých jazyků, přirozených i umělých, a třeba o významu slova gramatika. Bez prdele, co přesně je gramatika, to jsem se dozvěděl až na vysoké škole. (A to je úplně špatně.) Slovník a přístup k datům v logaritmickém čase by měl být jednou z prvních pouček v první hodině češtiny. Hodina matematiky by samozřejmě měla zahrnovat třeba kreslení funkcí ve vhodném softwaru a (později) například drobné cvičení na implementaci něčeho takového -- čistě pro ilustraci, co to asi tak obnáší dostat se od lidsky čitelné struktury matematického výrazu přes všechny extrémy a přetečení až ke smysluplnému grafu nějaké funkce na rastrovém displeji. Aby nebyla řeč jen o bitmapách, rýsování, vektorová grafika a analytická geometrie -- to by mělo být spolu jaksi nedílně spjaté. Statistika a jazyky, které snadno pracují s vektory (R, Octave, později klidně NumPy) by bylo rovněž zajímavé téma v matematice, společenských pavědách i v různých přírodovědných předmětech. Většina zmíněného je samozřejmě spíš otázkou střední školy než základky, kde musí děti napřed pochopit, co je to jedenáct, ale když už je řeč o jedenácti, je asi jasné, že už na základce by neuškodilo vypočítat si pár příkladů binárně a hexadecimálně, čistě jen tak pro pozdější pochopení často používaných reprezentací dat. V biologii by mělo existovat aspoň krátké seznámení s genetickými algoritmy a s nějakým běžně dostupným frameworkem pro simulaci fungování DNA. Chemie a informatika mají rovněž své společné oblasti, třeba vizualizaci a simulaci chování různých molekul a reakcí. O fyzice a informatice by se snad dala napsat celá kniha, takže to je další zjevný příklad začlenění informatiky, který momentálně chybí. Ve fyzice by se dalo využít všechno od různých matematicky / analyticky zaměřených programů přes ray-tracing (související zase s analytickou geometrií a elektromagnetismem), aby se asi tak ve druháku ukázalo, čím přesně se v ray-tracingu liší kovový a nekovový lesk a proč to tak je, až po simulaci proudění při různých tvarech a rychlostech a základní pochopení datové reprezentace takových dějů (stochastické, voxelové, kdesicosi). A to jsem ještě nezmínil elektrické obvody a jejich navrhování -- že dnes 99,9% populace opustí střední školu bez byť jen špetky znalostí o návrhu a implementaci obvodů, které je obklopují v každém zařízení na každém kroku, to je prostě špatně. Pak místo aby se věnovali službám, tedy třeba návrhu strojů a automatizaci, končí v sekundárním sektoru, tedy u pásu nebo lopaty.

Tedy sečteno a podtrženo, myslím si, že výuku výpočetní techniky je třeba úplně zrušit a zlikvidovat. Místo toho se výpočetní technika musí stát běžnou součástí výuky ve všech ostatních předmětech. A měl by přibýt předmět programování, který by se zkrátka zabýval těmi obecnými metapoznatky kolem algoritmizace, jak teoretickými, jako je třeba složitost, tak i ryze praktickými, jako je odborná angličtina, syntaxe různých umělých jazyků, schopnost čtení kódu a dokumentace.

Bez té důsledné provázanosti všech oblastí s informatikou hned od začátku vzdělávacího procesu se do stadia „informační společnosti“ v podstatě nikdy nedostaneme. A nejde vůbec o to, aby si i skladník ve šroubárně přečetl Knutha v originále. Jde o to, aby si upravil automatizaci svých robotů na hledání šroubů tak, že je budou nacházet s tisíckrát větším throughputem než on sám.

[Jendа]

Používání počítače se podle mě zatím v podstatě nikde neučí, protože se počítač v žádném školství nepoužívá.

Na ZŠ a SŠ bývá předmět „Informatika“ s dotací 1 hodina po dobu ~5 let. A na tu jsem narážel, když jsem říkal, že se používat počítač neučí -- typicky se tam dělají novoroční přání v Excelu.

Mimochodem, programování má podle mě k používání počítače (jako takového) mnohem blíž než klikání v kancelářském softwaru, které se tu a tam vyučuje.

To má, ale taky to není úplně ideální. Spíš než učit žáky napsat quicksort (další věc je, jestli na to vůbec na netechnických školách mají) by podle mě bylo užitečnější vysvětlit takové ty zoufale chybějící základy jak dnešní OS fungují.

...

Jeden z nás je úplně mimo. Já si naprosto nedokážu představit, jak bys zmíněné věci chtěl běžným středoškolákům vysvětlit. Myslím si, že z mých bývalých spolužáků by to dali možná tři. Myslíš, že je tato má domněnka chybná, nebo je pravdivá a zlepšení školství už od základky by způsobilo, že středoškoláci (podle nějaké narychlo vygooglené stránky 90 % populace!!) fakt budou zvládat věci, které jsi popsal? Nebo máš nějaký jiný recept?

Nemám rád argumenty ad hominem, ale myslím si, že tvé nepochopení může být způsobeno tím, že jsi ze střední již 13 let pryč, pak jsi šel na matfyz a vzpomínky na střední vytěsnil :), případně i tím, že jsi chodil na nějakou „elitní“ střední.

[Gilhad]

Myslim, ze ucelem neni aby stredoskolak byl i po dvaceti letech tyto veci DELAT, ale aby aspon mel ten pocit, ze je kdysi NEJAK DELAL a tak trochu chapal principy na kterych funguji (ze prejmenovanim z *.doc na *.jpg fakt nevznikne obrazek s grafy tech zadanych hodnot, napriklad).

Zase bych stredoskolaky tak nepodcenoval, kdyz jendu libovolnou cast z toho zvladne nejak pobrat 10-lety namotivovany kluk, tak nasprtat se o tom neco ke zkouskam a alespon velice zhruba to pochopit by "bezny stredoskolak" schopen byt mel.

Stejne jako je schopen se naucit spocitat transformator s pozadovanym vykonem a prevodem napeti jen pomoci tabulek, papiru a tuzky. (testovano na lidech obeho pohlavi) To, ze po letech si to v pripade potreby stejne musi vygooglit na wikine neni problem, dulezite je, ze tusi, ze takove veci jsou, jak asi tak fungujou a ze se daji najit, kdyz by je nahodou potreboval.

Tady nejde o to, aby si kazdy skladnik cetl Knutha v originale, ale aby tu bylo podhoubi, kde 'procesor' a 'stack' nejsou jen nadavky v cizim jazyce, ale spis neco "co prece zna kazdy a detaily si snadno dohleda", stejne jako to, ze byli nejaci "buditele" a "prokleti basnici" (to jako proste tady kdyzi zili a cosi delali s jazykem).

A v tom podhoubi aby ti, kdo na to "maji bunky a zajem" meli priznivejsi podminky k rustu. A i ti mene zdatni, aby aspon tusili, ze spoustu veci jim nedela pocitac naschval, ale protoze ma nejaka fyzikalni omezeni a ze ani zbesilym klikanim mysi nedojedou z Prahy (bodu A) do Brna (bodu B) po D1 za 10 minut. A na druhou stranu, ze spoustu veci by pro ne ten pocitac udelat mohl, kdyby mu "nekdo rekl jak", takze ma cenu si stezovat na zjevne pitomosti ve firemnim programu, ze to neni neco co by neslo zmenit.

[Andrej]

To, že by středoškoláci tak podstatné věci „nedali“, rozhodně není argument proti začlenění informačních technologií do výuky. Naopak je to naprosto jasný popis problému, který je překážkou všeobecného pokroku a který se musí vyřešit. Tedy plus jedna pro začlenění.

Obávám se, že jsi nepochopil mé tvrzení o tom, že se ve škole nepoužívá počítač. Jedná hodina výpočetní techniky na tom nic nespraví a nezmění. Hodinu výpočetní techniky je potřeba zrušit a použití počítače je nutné začlenit do češtiny, matematiky, angličtiny, fyziky, zeměpisu — prostě do všech předmětů jako nedílnou a přirozenou součást výuky.

[Jendа]

To, že by středoškoláci tak podstatné věci „nedali“, rozhodně není argument proti začlenění informačních technologií do výuky.

A to, že nedají Matematickou analýzu III, rozhodně není argument proti jejímu začlenění do výuky?

a který se musí vyřešit

Jo, jistě, proto jsem se ptal, jestli ho umíš vyřešit. Prostou změnou výuky na ZŠ a SŠ tak, že to většina lidí nedá, si asi moc nepomůžeme…

Obávám se, že jsi nepochopil mé tvrzení o tom, že se ve škole nepoužívá počítač.

Pochopil.

[Andrej]

Ad Matematická analýza III: Srovnáváš nesrovnatelné. Nic takového není bezprostředně potřeba k uplatnění každého jedince v budoucích desetiletích. Bez Peanovy a Piccardovy věty i bez jacobiánu, hessiánu a wronskiánu se naprostá většina lidí obejde. Bez dobré znalosti informatiky ovšem budou značně znevýhodnění. Ano, lidstvo bez ní přežije. Ale byla by škoda nevyužít možnost rychlejšího pokroku. Ten by pramenil právě z algoritmizace a automatizace jako součásti základního vzdělání, čtení a psaní. Bez elektřiny by lidstvo taky přežilo, ale nebylo by to kdovíjak super. S informatikou je to podobné.

[Jendа]

Ale byla by škoda nevyužít možnost rychlejšího pokroku. Ten by pramenil právě z algoritmizace a automatizace jako součásti základního vzdělání, čtení a psaní.

Já s tím naprosto souhlasím, ale furt se bojím, že ty věci by prostě nedokázal naučit ani geniální učitel.

[xkucf03]

Podobné je to s matematikou – my jsme se na VŠ učili derivovat, integrovat, pracovat s maticemi, limity funkcí a další věci, ale pak jsme to už nikde jinde v podstatě nepoužili – snad jednou nějaká ta derivace. Takže z matiky byl vlastně jen opruz a teoretická onanie. O tom jak spočítat něco v Octave nebo vysázet rovnici v TeXu nepadlo ani slovo (i když aspoň ta učebnice v tom vysázená byla).

Myslím, že rozumné je něco mezi tím – úplné základy informatiky/matiky se naučit v samostatném předmětu (aby se např. učitel fyziky nebo ekonomie nemusel zdržovat tím, že bude učit obsluhovat počítač) a následně to prakticky využít v dalších předmětech. Předměty na sebe musí navazovat a studenti to musí vědět – že to co se teď učí brzo použijí v jiném předmětu a ulehčí jim to práci nebo to vůbec umožní ty úlohy řešit.

[Andrej]

Učitel fyziky/češtiny/matematiky v informačně gramotném školství by se samozřejmě nijak nezdržoval vysvětlováním, jak ovládat počítač. Stejně jako se nezdržuje vysvětlováním, jak otevřít sešit, jak v logaritmickém čase půlením intervalu nalistovat stránku v knize, jak vzít do ruky propisku, jak napsat do sešitu písmeno Z a tak dále. Fakt, že počítač není v každém předmětu takhle samozřejmý, je ten problém, o kterém jsem psal výše a který je třeba časem (nebo raději co nejdřív) vyřešit.

[user490]

Tolko radosti jak maly kluci a pritom este nic nieje vyvynute :D

[radek]

Jo, tak zas tak žhavý to není. Stejně z 99% nikdo nic nevyvyji a to 1% je už dávno opensource

[xkucf03]

Třeba Opencard, různé státní registry, státní pokladna, systémy pro sociálku, zdravotní knížky pacientů, systém centrální banky a clearing…

[Acci]

Co má Opencard společného se státem? To si hrála Praha na vlastním písečku.

[Bedňa]

Praha už nepatrí pod štát? Tak to fandím anarchistom

[Acci]

Nepatří, podobně jako nepatří pod stát například Masarykova univerzita. Stát jen určuje pravidla hry a posílá část penež, řídí ji ale volená samospráva.

[radek]

Dobre. Jinak. Opravdu tim ze to bude opensource, tak stat ušetři? Ten programátor si rozmysli, jestli bude dělat něco, co pak nebude moct dal prodat. No a nebo si na tom udělá vysokohorskou prirazku. A taky spoustu veci už ma ta firma hotových a v některých projektech lepí moduly dohromady - a v tomto okamziku, kdy to mohlo byt levné, tak to bude draze, protože ra firma nebude chtít dat veřejnosti zdrojovy kód a bude se to dělat od nuly, jinak a draze.

Ale jo, ušetři se tim hodne peněz

[xkucf03]

• To je sice hezká teorie, jenže ve skutečnosti to vypadá tak, že firma sice lepí program z hotových modulů a kusů kódu z předchozích projektů, ale cena je, jako kdyby se to psalo celé znova na zelené louce + zisk + přirážka za to, že je to zakázka pro stát.
• Tenhle stát dělá spoustu krátkozrakých rozhodnutí – je potřeba se dívat trochu dál. Že je na první faktuře nižší částka neznamená vůbec nic – je potřeba se dívat na celkové náklady v dlouhodobém horizontu. Dneska se běžně stává, že cena za první dodávku je (relativně) nízká a následně si to dodavatel vybere zpět i s „úroky“ na dalších dodávkách a podpoře – což je přesně to, co podporuje proprietární software – vytvořit závislost, dostat zákazníka do nevýhodné pozice a následně ho oškubat (typický vendor lock-in).
• Nejde jen o cenu resp. záleží, co za tu cenu dostaneš. Je tu bezpečnost, možnost auditu, flexibilita dalšího rozvoje, možnost přizpůsobení, znovupoužitelnost, nezávislost na dodavateli a s tím spojená dlouhodobá stabilita (software lze dlouhodobě provozovat bez ohledu na to, co se stalo s jeho původním dodavatelem). Svobodný software vyvinutý původně pro jedno město lze použít i v jiných městech. Nebo ho může použít někdo v soukromém sektoru, což je pozitivní vedlejší efekt (lidi/firmy si ten vývoj zaplatili ze svých daní, tak je fajn, když z toho budou něco mít i oni sami).

[Bystroushaak]

+1

V knihovně jsem viděl mnohokrát, že si později velmi vroucně přáli, aby bývali objednali opensource, či alespoň dostali k tomu zdrojáky. Nejde jen o to, že ty projekty, do kterých natekly miliony byly naschvál omezené, nekonfigurovatelné mrdky, které se prostě s každou změnou musely u dodavatele updatovat, což stálo další stovky tisíc, ani že se musela každý rok platit licence v podobných částkách.

Zažil jsem situaci, kdy se třeba knihovna oficiálně rozhádala s nějakou firmou která jí ždímala tak brutálně, že nový ředitel řekl „a dost“. A najednou nemáš licenci k software, který používají desítky lidí, k software, který jsi v podstatě za svoje peníze dal vyvinout té firmě tobě na míru. A i když je třeba nějakým záchvěvem nepravděpodobného záblesku zdravého rozumu bezlicenční, tak máš jen binárku, se kterou nic nezmůžeš a ani se většinou nedá ohnout pomocí konfiguračních souborů, takže je za dva roky totálně outdated a k ničemu.

Je docela fajn vidět, že nové projekty už knihovna vypisuje vesměs jako opensource, kde je přímo v podmínkách, že musí být na githubu atp..

[Acci]

Tak to je jen blbě nastavenýma smlouvama, že musí platit za licence a ještě za úpravy. Třeba co vím tak právě u zmiňované výše Opencard to měly vyřešené, software přešel do vlastnictví pražského magistrátu, akorát dodavatelská firma zůstala jediná, které mohla vydávat certifikáty, které měli nastavenou omezenou platnost, na což se nejspíš při přípravě smlouvy zapomnělo.

[Filip Jirsák]

Stát na tom neušetří vůbec nic. Teď je moderní soutěžit software na pár let a rozhoduje nejnižší nabídková cena. Nabídkovou cenu odhadují dodavatelé tak, aby vyhráli výběrové řízení, ale aby zbytečně nepodstřelili. Všimněte si, že to, zda bude software open-source nebo closed-source na to vůbec nemá vliv, dokonce se u toho postupu stanovení ceny nevyskytuje ani slovo „náklady“. Protože zadání je velmi volné, takže i výsledná aplikace může vypadat velmi různě, a tedy mohou být velmi odlišné i celkové náklady. Teprve když je nějaká zakázka vysoutěžena, začíná boj o to, co se doopravdy bude realizovat – z hlediska firmy pak o to, aby se náklady vešla pod tu vysoutěženou cenu.

Z hlediska kvality výsledného software to nedává žádný smysl, z hlediska úspory veřejných financí také ne, ale všechno je to „transparentně vysoutěžené“, takže si politici mohou odškrtnout boj proti korupci.

[pavele]

Za kolik že to ti kluci potom udělali?

Nebyla to tak setina nebo tisícina částky z té open card?

Že se o tom už nějak nemluví...

[Bystroushaak]

Stát na tom neušetří vůbec nic. Teď je moderní soutěžit software na pár let a rozhoduje nejnižší nabídková cena. Nabídkovou cenu odhadují dodavatelé tak, aby vyhráli výběrové řízení, ale aby zbytečně nepodstřelili. Všimněte si, že to, zda bude software open-source nebo closed-source na to vůbec nemá vliv, dokonce se u toho postupu stanovení ceny nevyskytuje ani slovo „náklady“. Protože zadání je velmi volné, takže i výsledná aplikace může vypadat velmi různě, a tedy mohou být velmi odlišné i celkové náklady. Teprve když je nějaká zakázka vysoutěžena, začíná boj o to, co se doopravdy bude realizovat – z hlediska firmy pak o to, aby se náklady vešla pod tu vysoutěženou cenu.

Nechápu, jak souvisí soutěž s tím, jestli to bude opensource, nebo ne. To se prostě dá do zadání a firmy s tím nemají možnost nic dělat, než to akceptovat, nebo se neúčastnit.

Opensource popularitu pozoruji poslední dobou, jak se o něm začíná víc mluvit + taky s tím, jak se už lidi, co vypisují zakázky stihli spálit. Docela mě to překvapilo, když jsem od lidí na vcelku vysokých pozicích slyšel argumenty „bylo to udělané za peníze všech, tak by to mělo být dostupné všem“.

[Filip Jirsák]

Řeč byla o ceně. Cena se určuje vf soutěži, tedy soutěž má na cenu podstatný vliv. To, jestli software je opensource, naopak cenu určitě nesníží.

[xkucf03]

Nemá vliv? V tom případě by stát za stejnou cenu získal vyšší hodnotu: zdrojáky + práva k nim a nezávislost na dodavateli – a to se počítá.

[Filip Jirsák]

Zdrojáky a práva k nim už dnes stát často má. Nezávislost na dodavateli by stát získal tím, že by měl know-how – jenže jak chceš postavit špičkový analytický tým, když máš tabulková místa a tabulkové platy?

[kralyk z abclinuxu]

Zdrojáky a práva k nim už dnes stát často má.

Ano, ale může být sakra velký rozdíl mezi tím, kdy stát dostane kód zatížený kdovíjakou licencí a smlouvou s dodavatelem, kvůli které může stát ten kód po večerech pročítat a kochat se ním, ale jinak lautr nic, a kdy stát dostane kód pod free/libre licencí, se kterým může naložit svobodně. O to jde.

[Acci]

Zdrojáky a práva k nim už dnes stát často má.

[kralyk z abclinuxu]

Jasný. Právo si je číst.

[Jendа]

Stát na tom neušetří vůbec nic.

Stát ušetří na tom, že se nebude dostávat do situací typu opencard, kdy musí platit jediné firmě aby to dál fungovalo.

[Filip Jirsák]

Nikoli, Opencard je právě příkladem toho, že takováhle opatření veřejné zakázky přímočaře nezlepší. Problém s provozem Opencard vůbec nebyl způsobený tím, že by Praha neměla přístup ke zdrojovým kódům. Stejně jako by veřejná soutěž nezachránila vznik Opencard – akorát by se z okna místo miliardy vyhodila jiná miliarda, nebo možná jenom 900 milionů, nebo třeba půl milionu. Což je ale pořád o půl milionu víc, než by se z okna vyhodit mělo.

[Filip Jirsák]

„Půl milionu“ mělo být „půl miliardy“, v obou případech.

[xkucf03]

Problém s provozem Opencard vůbec nebyl způsobený tím, že by Praha neměla přístup ke zdrojovým kódům.

Nejde jen o zdrojové kódy, jde o to, aby to byl svobodný software, což obnáší i další práva. Pak by firma Prahu nemohla vydírat a bylo by možné v případě nespokojenosti vyměnit dodavatele a další rozvoj/provoz svěřit někomu jinému. Také by šlo stejný software nasadit v jiném městě, pokud by se osvědčil, a nemusel by se platit jeho vývoj podruhé.

Další věc je, že by vývoj měl probíhat iterativně, ne jako jeden velký vodopád. To ale klade vyšší nároky na státní zaměstnance, kteří by to řídili a dohlíželi by na to (tzn. zrušit tabulkové platy a zaměstnat odborníky za normální tržní ceny). Pak by se dalo průběžně kontrolovat, jestli firma za danou cenu dodává odpovídající hodnotu, jestli jde projekt podle plánu a případné problémy by šlo řešit včas – v krajním případě ukončením spolupráce po dané iteraci a najmutím nového dodavatele, většinou by ale stačila už jen hrozba, že bude dodavatel vyměněn a on by se snažil sám.

A navíc už jen to, že by zdrojáky byly veřejně dostupné, by firmu nutilo dělat lepší práci, aby si neudělali ostudu před svými potenciálními zákazníky.

[Filip Jirsák]

Zdrojové kódy a práva k nim nejsou to podstatné. Správně píšeš, že aby tohle fungovalo, musel by stát mít spoustu odborníků a outsourcoval by v podstatě jen kódování. Tak to ale dneska není, a v lepším případě jsou ti odborníci u dodavatele. Ti odborníci samozřejmě nejsou součástí zdrojových kódů, takže zdrojové kódy sice může vzít a upravovat někdo jiný, ale tím nenápadně přijdeš o ty odborníky.

A navíc už jen to, že by zdrojáky byly veřejně dostupné, by firmu nutilo dělat lepší práci, aby si neudělali ostudu před svými potenciálními zákazníky.

Nenutilo. Lepší kód je krátkodobě dražší, vyplatí se (a to výrazně) až z dlouhodobějšího pohledu. Když někdo vysoutěží údržbu software za nejnižší cenu na dva roky, můžeš brát jako součást zadání, že to má být libovolně naprasené, hlavně aby to bylo napsané co nejrychleji a fungovalo to dva roky. Potenciálním zákazníkům se to dá ukázat akorát jako odstrašující příklad, jak dopadnou, pokud budou tlačit na krátkodobě nejnižší cenu.

[xkucf03]

Když někdo vysoutěží údržbu software za nejnižší cenu na dva roky, můžeš brát jako součást zadání, že to má být libovolně naprasené, hlavně aby to bylo napsané co nejrychleji a fungovalo to dva roky.

Čím dál víc se ujišťuji v tom, že ústupky v kvalitě se nevyplácí dělat ani u krátkodobých jednorázových věcí. Např. když jsem nechal projít revizí něco, co bylo hnusně napsané (s tím, že to jednou vyvineme a už se k tomu už nebudeme vracet, a tak stačí, že to funguje), tak se mi to za pár týdnů vymstilo, protože tam bylo potřeba něco předělat a pracovat s tak hnusným kódem je peklo a trvá to dlouho, i když by to jinak byla triviální změna.

On je rozdíl mezi minimalistickým kódem a mizerným kódem – psaním toho mizerného nic neušetříš, často jeho napsání trvá i déle, protože se s tím ten člověk patlá a sám se v tom nevyzná… a údržba a následný rozvoj jsou pak několikanásobně dražší. Kdežto v minimalistickém kódu toho hodně chybí, ale to, co tam je, je napsané dobře.

[EtDirloth]

...většinou by ale stačila už jen hrozba, že bude dodavatel vyměněn a on by se snažil sám.

A navíc už jen to, že by zdrojáky byly veřejně dostupné, by firmu nutilo dělat lepší práci, aby si neudělali ostudu před svými potenciálními zákazníky.

:D

[Jendа]

Hm, já měl za to, že opencard skončila ve stavu, kdy si magistrát musel licencovat jednotlivé kartičky a obslužný SW a pronajímat si licenci na systém. Kdyby zdrojáky měli, tak se nové karty vyřeší tak, že se koupí balík Mifare DESFire, nasmaží se do toho nové klíče, a údržba a provoz může dělat kdokoli jiný.

[Filip Jirsák]

Provozoval si to magistrát sám. Vlastnictví zdrojáků a licence na provoz jsou dvě zcela odlišné věci.

[xkucf03]

A proto svobodný software (případně open source) není jen o tom, mít přístup ke zdrojákům, ale mít i dostatečná práva. Tohle svobodný software nebyl, tak to dopadlo tak blbě jak to dopadlo. Kdyby byl, tak se nemuselo nic zahazovat a mohl se ten systém (který jsme my všichni zaplatili) provozovat dál a rozvíjet – a mohl by to dělat ten nejlepší dodavatel na trhu (nebo třeba zaměstnanci státu/města) ne ten, kdo si to někdy na začátku „vysoutěžil“.

[Filip Jirsák]

Což by nic podstatného nevyřešilo a tu vyhozenou miliardu nevrátilo.

[xkucf03]

Jak jsem tu někde psal – vývoj by taky měl být iterativní – třeba by si někdo všiml, že stát dostává za hodně peněz málo softwaru, dřív než by se stihla vyplýtvat celá miliarda.

Jinak by to ale řešilo to, že by si město mohlo (legálně) provozovat systém dál samo nebo svěřit provoz a rozvoj jinému dodavateli.

[Acci]

Znova: stát nic nedostával, protože nic neobjednal. To opravdu tak málo lidí chápe rozdíl mezi působností státu a místní samosprávou?

[xkucf03]

Z pohledu občana je to totéž – nějaká organizace, se kterou tě nepojí dobrovolně uzavřené smlouvy (jako je tomu v rámci soukromého sektoru), ale povinnosti/práva dané zákonem, který přímo nemůžeš ovlivnit a nemůžeš se rozhodnout, zda se jím budeš řídit nebo ne (na rozdíl od smlouvy, kterou můžeš, ale nemusíš podepsat).

[Acci]

To jsou zase ideologické nesmyly. To co si napsal totiž platí i třeba na společenství vlastníků v bytovém domě a asi se shodneme, že společenství vlastníků není stát.

[kralyk z abclinuxu]

že společenství vlastníků není stát

Je hezké, že se snažíš dokázat, že vedení Prahy není de jure stát, ale zatím jsi vůbec nevysvětlil, v čem by to mělo být relevantní pro téma diskuse.

[xkucf03]

Do společenství vlastníků v bytovém domě vstupuješ dobrovolně. Totéž jsou odbory, družstva, občanská sdružení (spolky), různé kluby, nadace atd.

Dobrovolně jsem si naopak nevybral, že pro mne bude závazné to, co vymysleli na pražském magistrátu nebo v parlamentu či vládě.

[Filip Jirsák]

Společenství vlastníků je stejně dobrovolné, jako pražský magistrát. Z obojího se lze vyvázat tak, že se přestěhuješ.

[kralyk z abclinuxu]

Když něco zvoře společenství vlastníků, ovlivní to pár lidí v baráku. Když něco zvoře Magistrát Prahy, ovlivní to ~milion lidí. Nehledě k tomu, že odstěhovat se z Prahy typicky nebude tak jednoduché jako přestěhovat se z bytu do bytu.

Ale hlavně, proč tady někoho uháníte na právnickém / sémantickém rozdílu mezi Prahou a státem, když to není vůbec nijak relevantní pro diskusi? Ten bulharský zákon neoperuje pouze se státem, IMHO se státem neoperuje vůbec, a už vůbec neoperuje s českými specifiky.

[xkucf03]

Jenže všude působí nějaký magistrát/obec – i když se přestěhuji – před tím člověk neuteče. Zatímco společenství vlastníků se dá vyhnout celkem snadno – buď tím, že nebudeš vlastník, nebo tak, že si koupíš vlastní pozemek, budeš bydlet na lodi nebo třeba ve squatu, spát po hotelích atd.

[Grunt]

Teprve když je nějaká zakázka vysoutěžena, začíná boj o to, co se doopravdy bude realizovat – z hlediska firmy pak o to, aby se náklady vešla pod tu vysoutěženou cenu.

Já si nemužů pomoct ale trochu souhlasím s Jirsákem. Že se státu dodá nějaký funkční software, to je už pouze třešinka na dortu ve hře o těžké prachy. Nedělám si iluze že se celý balík neoutsourcuje tak dlouho až je příděl celý nějak rozdělený a nakonec to píše nějaký chudák za průměrný až mírně podprůměrný plat. Aby to nějak fungovalo, musel by si z těch zdrojáků vyštrachat jména autorů co píšou vlastní kód a zaměstnat je jako státní zaměstnance aby si obešel veškeré dójiče a dójičky v celém řetězci.

Druhá možnost je řešit to jako v Severní Koreii.

[j]

Nj, dment jirsak ...

Dmete, stat na tom usetri miliardy, protoze se nebude soutezit kazdech par let novej dodavatel novy aplikace, ale tak maximalne dodavatel supportu ty stavajici.

[Grunt]

Ten programátor si rozmysli, jestli bude dělat něco, co pak nebude moct dal prodat.

Programátor bude něco prodávat? V kterém vesmíru prosím.

[Radek]

Bylo myšleno jako firma, ale to by tady někteří museli používat hlavu...

[Grunt]

Je dobré nazývat věci pravými jmény. Programátoři na tom škodní nebudou (IMHO spíš naopak). Škodný na tom bude někdo jiný.

[Profa]

Programátoři na tom škodní nebudou (IMHO spíš naopak).

Naopak od nebudou je budou, takže ve výsledku na tom programátoři škodní budou?

[Grunt]

Ano. Přesně tak.