Proti patentům stávkou (diskuse)

[Luk]

I když jsem silným odpůrcem SW patentů, musím říct, že tak horké to zase není. Proč?

1. I když směrnice projde, nebude platit "sama o sobě" - členské státy ji musí implementovat ve svých zákonech. Když to některé neudělají (což není případ ČR - viz postoj našich ministrů), postihnou je sankce, ale jejich občané nebudou postihováni za porušení patentů.
2. Zákony nemohou mít zpětnou platnost, tedy nikdo nebude moci vymáhat nějaké plnění zpětně.
3. Vymáhat něco po distributorech SW (nebo dokonce uživatelích) je v našem (a asi v evropském obecně) právu nemožné a zcela nereálné. Distributoři šíří (resp. uživatelé užívají) SW v dobré víře, že při tom nebyl porušen zákon, a ani nemají šanci zjistit, zda k porušení došlo.
4. Až by došlo na "lámání chleba" a začaly by ve větší míře nějaké soudní spory, asi by vlády a parlamenty přehodnotily své stanovisko a SW patenty by byly zrušeny či otupeny.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Rad bych sdilel Vas optimismus. Ale i kdyby jste mel pravdu, ze zpetne po nas nikdo nebude nic vymahat. Co az bude smernice prijata. Upozornime nase uzivatele, ze pouzivaji system, ktery muze porusovat neci patenty, nebo to prejdeme mlcenim a budeme cekat, az nekdo za rok/dva prijde a onen klid nam vymlati z palice i s balickem drobnych. Budu protiargumentovat.

1) CR to bude implementovat presne tak, jak bude chtit MS, OSA a dalsi, a tak aby to bylo v souladu (radeji jeste lepe) se smernicemi EU. Vzpomente na navstevu Gatese v Praze a jeho bratrickovani s nami placenymi uredniky.

2) Mate pravdu, ale na veci to prilis nemeni. No tak to nebude vymahatelne zpetne. A co? V okamziku prijeti zavreme kram?

3) Mozna. Ale pokud se bude verejne tvrdit, ze linux porusuje 283 patentu, jak se budete u soudu obhajovat, ze jste to netusil, kdyz se bude jednat o medialne proflaklou vec. Nota bene, kde vezmete penize na obhajobu pred soudem i treba se stredne velkou americkou firmou. Ani nemusi byt stredne velke, staci nastrcena vykopavka typu SCO.

4) Tak tomu ani za mak neverim. Kdyz zacli komunisti popravovat, bylo pozde. Jak to bude jednou zabehle, je po prdeli (prominte mi ten vyraz), protoze v tom budou pekny penizky.

[h.xman]

ad 1) implementace do narodnich zakonu je zavazna pod sankci a predpokladat, ze nekde nebude zavedena, je imho nerealisticke. Navic v takove zemi pak budou moci delat jen pro vnitrni trh, coz radu firem vyrazne poskodi nebo vyradi z oboru.

ad 2) o to prave jde (coz je velmi podstatne a smutne), ze smernice neni zakon. Je to zavazny vyklad jiz existujiciho zakona nebo smlouvy - takze jde o to, ze stavajici norma bude proste interpretovana jinak nez dosud - obejde se tim nemoznost retroaktivity a vsechny do dnesnich dnu schvalene stare patenty budou vymahatelne jednoduse podle stareho zakona (tedy z pravnickeho hlediska nikoli retroaktivne), kteremu se pripise novy vyznam.

ad 3) to zni logicky - ale je to irelevantni. zadna velka firma vam neinvestuje do neceho, kde nema pravni jistotu. Neni nutne neco realne vymahat treba na uzivatelich linuxu - realisticky pusobici hrozba uzivatelum produktu (treba linuxu) na zniceni nebo alespon tezkeho poskozeni tohoto produktu a jeho autoru/distributoru uplne staci.

ad 4) to je imho taky nerealisticke. vlady v tomto pripade zjevne nerozhoduji v prospech volicu, ale v prospech lobby - a proc by v tom nemely pokracovat? Vetsine volicu vubec nedojde, jak je to poskozuje. Lidem z oboru to dojde - ale tech je malo a kdyz na ne kaslou ted, proc by na ne nekaslali i nadale? Mali maji smulu - casto to tak uz v minulosti bylo, a spolehat se v tomto na zdravy rozum a schopnost ucit se z chyb je na... Navic je podstatne, ze jakmile udelite vlastnicke pravo, nemuzete je jen tak jednoduse zrusit. Kdyz jednou nechate firmy, aby nacpaly miliardy do patentu, nemuzete uz ty patenty jen tak zrusit - to prilis pripomina komunisticke vyvlastneni a zvedl by se proti tomu zrejme velmi silny odpor.

musim rict, ze taky nejsem pesimista, ale radeji bych se jeste snazil proti te smernici vsi silou protestovat.

[jm]

Ad 2/ Takhle to opravdu, ale opravdu neni. Naproste nepochopeni terminu smernice.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Bylo by lepsi, kdybys nam ve svem prispevku vysvetlil, co to je smernice, nicmene podotykam: zde diskutovany bod cislo 2) na podstate problemu vubec nic nemeni.

[jm]

Smernice je nastrojem slouzicim k harmonizaci pravnich radu jednotlivych clenskych statu. Je zavazna, co se tyce dosazeneho cile, na clenskych statech je, aby k jeji implementaci zvolily vhodnou formu a prostredky a ve lhute k tomu stanovene promitly smernici do sveho vlastniho pravniho radu.

Na podstate problemu to samozrejme meni docela dost - nejedna se o zadny vyklad stavajicich platnych pravnich norem a tudiz neni mozne vymahat nic podle "stareho zakona". Soucasna praxe EPO pri udelovani patentu nema zadnou pravni oporu a takove patenty jsou proto soudne nevymahatelne. Pokud bude smernice o softwarovych patentech prijata a implementovana, bude naroky z techto patentu mozne uplatnovat ex nunc, nikoliv se zpetnou platnosti. Rozhodne tedy ne tak, ze nekdo prijde a bude chtit zaplatit poplatky za deset let zpatky.

[h.xman]

Mozna jsem nebyl dost presny a napsal jsem to spatne, ale pokud vim, "retroaktivnost" spociva v tom, ze budou vymahatelne patenty schvalene v minulosti v dobe pred platnosti smernice. Nevim, zda bude mozne vymahat poplatky zpetne a ani to nepovazuji za nejpodstatnejsi - doufam, ze mate pravdu, a ze to mozne nebude, ale mimochodem, spolehat bych na to osobne nechtel. Nicmene jde IMO hlavne o to, ze bude mozne nikoli jen nove schvalovat a vymahat patenty, ale budou vymahatelne i jiz udelene patenty, z nich rada je velmi pochybnych. Problem je prave to, ze smernice vytvori vami zminenou pravni oporu pro vymahani patentu udelovanych v soucasne a minule - velmi sporne - praxi EPO. Takto mi to bylo vysvetlovano a ja ted nevim, kteremu tvrzeni mam verit - vase tvrzeni odporuje vsemu, co jsem zatim slysel. Mozna jsem necemu spatne rozumnel (pokud ano, tak se omlouvam), ale cela rada zdroju se vyslovne zminuje o tom, ze budou vymahatelne jiz udelene patenty EPO - vsichni se myli? Neptam se sarkasticky - povazuji to za velky problem a zajima me to.

[jm]

Ano, vymahatelne budou - ale ne se zpetnou platnosti. Asi si opravdu nerozumime v tom, o cem mluvime. Stavajici, jiz udelene patenty samozrejme zustanou platne i po pripadnem schvaleni teto smernice. Zadny zakon nemuze zrusit jiz udelene "spatne" patenty, protoze je nelze jednoznacne definovat. Na zruseni neopravnene udelenych patentu existuji jine postupy, pomoci legislativniho procesu to opravdu nejde.

[h.xman]

za velky problem v souvislosti s tim, co nazyvam "retroaktivnost" v uvozovkach, povazuju prave to, ze budou (v budoucnosti) vymahatelne patenty, ktere byly udeleny v dobe, kdy je kazdy povazoval za nevymahatelne, a proto se nikdo nenamahal proti nim protestovat, ci na ne brat ohled ve sve praci na software, pri investicich... TOHLE je imho retro-problem, ne nejake zpetne vybirane poplatky. Hralo se podle nejakych pravidel hry, a ty pravidla se v puli hry zmenily, a my nemame sanci ric "no jo, ale to kdybychom tehdy vedeli, tak bychom ty technologie nepouzivali, to jste nam meli rict uz tehdy..."

lidi pouzivali patentovane technologie ve svych vecech a cele roky pracovali na necem, co povazovali za legalni a neproblematicke... a ted muzou zacit znova.

o tom, ze patenty povazuji za chybu uz z principu, se tady ani nezminuji...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Asi si nerozumime. I kdyby nebylo mozne naroky z patentu uplatnovat zpetne, nic to nemeni na podstate problemu patentovatelnosti SW. V okamziku prijeti smernice bud zavreme kram, nebo budeme zit s rizikem, ze nam to pocinaje timto dnem nekdo spocita. Jediny rozdil bude ve vysi castky. Nicmene, jak jsem jiz naznacil, spousta firem proste nemuze prestat z niceho nic vyvijet svou cinnost, protoze v tom okamziku se stanou splatne vsechny zavazky, ktere nemaji z ceho pokryt.

[h.xman]

jeste dodatek... neni to nahodou o tom, ze smernice jistym novym zpusobem interpretuje terminy, ktere obsahuje Evropska patentova umluva, a tim muze ovlivnit zasadnim zpusobem i jeji vyklad, resp podporit vyklad, ktery uplatnuje EPO pri udelovani patentu v soucasnosti? viz napr. Hanke: "...Evropský patentový úřad již vydal po Evropě více jak 30 000 softwarových patentů. Jejich vynutitelnost v soudní síni je však zatím sporná, protože se opírají o jakousi velmi diskutabilní interpretaci Evropské patentové úmluvy. Odpůrci současné směrnice v EU se však obávají, že právě ta tuto interpretaci podpoří, a tak jaksi zpětně schválí praxi EPO a učiní i již vydané patenty vymahatelnými."

[jm]

Jiz udelene patenty by zustaly platne smernice nesmernice. A ano, navrh smernice ve stavajicim zneni schvalenem EK pripousti softwarove patenty v pojeti, v jakem jsou ze strany EPO jiz leta udelovany.

[h.xman]

Panove ministri Mlynar i Urban pokud se nemylim vehementne tvrdili, ze smernice o computer implemented invention NEZAVADI patentovatelnost pocitacovych programu. Byl bych velice rad, kdyby jim nekdo predlozil papir ve smyslu "ja ministr ... zodpovedne prohlasuji, ze ze smernice o computer implemented invention nezavede patentovatelnost pocitacovych programu a pokud nektera ceska firma po zavedeni teto smernice prohraje soud v souvislosti s patentem na software, jsem plne ochoten nest nasledky toho, co jsem pomahal prosadit, a zavazuji se zaplatit nikoli z penez danovych poplatniku ale z vlastni kapsy kazde takto postizene firme skody v plne vysi. Podepsan, ministr ..."

Chci videt, jak bude nucen priznat se k odpovednosti za to, co prosazuje, nebo ztrati tvar nejakou dalsi trapnou vytackou. A rozmaznout to pak v mediich. Tohle je medialne vdecne - ne nejake vecne argumenty. Jako tehdy v japonsku, jak ten papalas tvrdil, ze odpadni voda z jaderne elektrarny je naprosto nezavadna. Kdyz mu v TV dali sklenici, at ji vypije, vymekl a musel s velkou ostudou rezignovat na funkci. Uz by bylo nacase donutit i ty nase papalase, aby xakru museli nest odpovednost.

Btw - ta stavka je rozhodne dobry napad, a byl bych velice rad, kdyby se neco takoveho podarilo zorganizovat v mire, ktera by zburcovala media a laickou verejnost.

[Alekibango]

Co je tvář jednoho ministra proti velkému úplatku? Za 10 milionu korun ztratí tvář kdekdo.

Ja bych raději, kdybychom mu promptně zařídili # a dostali tam člověka jednajícího v zájmu naší země, tzn. v zájmu všech českých firem v IT.

"Ministr" Mlynář si je jistě vědom, že ŽÁDNÁ ČESKÁ FIRMA V IT by na softwareových patentech nevydělala. Přesto se všemožně snaží nám patenty zařídit. Není to náhodou zneužití moci ve funkci? Spolčení s cizí mocí?

Četl jsem o vlastizradě v zákoně... Zjistil jsem, že ekonomická sabotáž není podle zákona o vlastizradě sabotáž... Ale podle mě by mu mělo jít něco přišít. Aspoň na 8 let. Nebo se pletu?

Jsou tu nějací právníci?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Stavka - jednotlive eskalacni faze

odstaveni DNS na 1h behem nedele

odstaveni DNS na 1h ve vsedni den

odstaveni DNS na 1 cely pracovni den

odstaveni WWW a DNS na 1 pracovni den

odstaveni SMTP, WWW a DNS na 1 pracovni den

odstaveni (dej se vule bozi)

Myslim si, ze odstaveni DNS je klicove. Zpusobuje nejvetsi efekt a nejmensi skody. Spojeni na siti je dale mozne s pouzitim IP adresy, tudiz organizatori stavky mohou zustat v kontaktu. Navic, DNS system zkolabuje a nemusi se do stavky zapojit zdaleka vsichni. Proste bude internet tak nejak polamany. Navic si myslim, ze pokud se do stavky zapoji dost firem a lidi, je mozne vytvorit verejny dopis, ktery postizenym uzivatelum vysvetli proc jejich sluzba treba nebezi, a ze bojujeme i za jejich svobodu uzivat nepredrazeny, svobodny SW, ktery je zarukou levnych a kvalitnich sluzeb.

[Luk]

Docela mám obavy, aby naše socialistické ministry (kteří se asi zanedlouho začnou opírat o podporu komunistů) kvůli tomu nenapadlo, že provoz základních internetových služeb (včetně DNS) je veřejný zájem a neuzákonili nějakou regulaci, příp. aby se nepostupovalo (nezávislé soudy pod tlakem vlády, vždyť to známe...) už nyní podle §182 odst. 1 písm. a) nebo g), resp. i podle odst. 2, a neukládaly se tresty na 1 rok až 6 let.

[alekibango]

myslim, ze to neni tak spatny napad :) Akorat to chce opravdu udelat melu ve velkem...

Napsat stránku vysvetlující proč je stávka a proč jsou patenty špatné (je možné použít odkaz na www.ffii.cz nebo www.nosoftwarepatents.com).

A tam bych přesměroval všechny dns záznamy www.

Tzn. hodně www serverů by místo běžné stránky dávalo po dobu stávky (a také cacheovaně po!!) dokument o stavu Banánové Unie. Dobré by bylo mít tam počítadlo přístupů, což by nám pomohlo sledovat úspěšnost celé akce.

Mail servery nemá imho cenu lámat, protože web je stejně vidět nejvíc. Škody na emailu jsou akorát otrava.

Chce to ale zapojit i velké weby a nejraději registrátory domén. A nechat to 2 dny takto by bylo fakt zajimave..

Nepoužívají registrátoři domén náhodou linux? zkusme je přesvědčit, aby do toho šli...

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Kdyby jen administratori domen. Poslanecka snemovna pouzive Apapche a Exim. Zajmave by bylo vysvetlit panum poslancum, ze ministri jimi ve vlade schvaleni necini nic proti tomu, aby se jejich WWW a postovni system nestal predmetem patentoveho sporu.

Dle meho by nebylo od veci vystavit na webu stranku, kde by se spravci DNS prihlasili s podporou akci + by uvedli pocet domen pod jejich spravou. Pomohlo by to predbezne zjistit, jake jsou sance na uspech. Skutecne bych ale zacal s odstavkou na 1h v nedeli, aby se to neprepisklo. Mohlo by to mit opacny dusledek.

[Alekibango]

nejenom registratori domen.... Ale parlament ti na apache nakasle.

Registratori maji teoreticky velkou motivaci a moznosti zmenit statisice domenovych adres, coz by bylo mozna zajimavejsi... chce to nejakyho sikovnyho agenta, co je zkontaktuje...

[Ondrej]

Odstaveni DNS systemu by bylo celkem citelny pro bezny uzivatele, ale chtelo by to odstavit aspon 1 korenovej. Jinak budou "nedostupny" pouze subdomeny, ale hlavni domeny budou v pohode. Ale odpalit hlavni DNS pro .cz, to by byla stavka. Toho by si vsimnul i posledni uzivatel :)

[XXX]

Nechtěli by jste nekdo uspořadat demonstraci? Jako pořad tu slyšim o nejakem Českem sdružení Linuxu. Ale o demonstraci jsem od nich neslyšel ani slovo. Tak se kurva jeden den seberem a udělame pořádou demonstraci! Ve spojní se stavkou by to byla dost dobrá věc! Podívejte se na jiné demonstrace. Pořád je o nich slyšet. At už jde o ekology, nácky(svině), komunisty, železničáře... Jestliže nedemonstrujme nekde svoji sílu tak se na nás vždycky vykašlou(politici). Dame dohromady lidí co jen pujde. Třeba se dohodnout i s odborovým svazem zaměstnanců i se zaměstnavateli. Pak už by to byla dost silna grupa. A pak by by jsme mohli udělat dost silnej vyrvál aby si nás někdo všiml. Já přidu na demonstraci kamkoliv! A opět se ptám! CO KURVA PRO NÁS Dělá ČESKÉ SDRUŽENÍ linuxu!!!

[VícNežNic]

Neptej se, co může sdružení udělat pro tebe, ale ptej se, co ty můžeš udělat pro něj.

[XXX]

Já jsem nechtěl někoho naštvat. Ale spíše vznést nějaký nápad co by bylo možné udělat. Klidně si to vezmu na starost! Ale domnívám se že Ceské združen uživatelů je tu asi největší grupa(trochu jako odbory ). Takže více zaštituje, nebo by měla, uživatele svobodného softwaru. Mě asi těžko někdo poslechne, aby jsme se sešli ten a ten den, před Strakovou Akademií a uspořádali demonstraci(pořádnej vyrvál). Jestli to někomu přijde jako dobrej nápad tak proč to neudělat. Čím více lidí, organizací a odborů bude ochotno zvednout zadek, jít protestovat, tím spíš něco dokážem! A podle mého názoru může takovouto akci nejlépe zaštítit České združení Linuxu. Osobně vám kdykoli pomůžu s organizací, či osobní přítomností na demonstraci.

[VícNežNic]

Má odpověď byla také jenom parafrází slavnějšího výroku a jako taková nebyla myšlena příliš vážně. Jenom jsem ji nechtěl kazit blbým smajlíkem

[Ondrej]

Ja uz castecne demonstruju - chodim po praze s ceduli "NE softwarovym patentum v EU!". Ale jestli bude nejaka demonstrace (nejlepe v praze - je tady sidlo ministru) tak mi poslete mail (najdete ho v mojim profilu) a urcite prispecham i kamosem a transparentem!