Osobnostna kriza alebo ako dalej, pan priemer? (diskuse)

[thingie]

Zbytečné problémy. Umřeš. Tak jako všichni. Stačí počkat.

Ach, lidi.

[kralyk z abclinuxu]

"Death is just another adventure..."

[martin()]

Dva semestre Delphi, to mi niečo pripomína .

(aplikovaná) informatika FMFI UK ?

[Milan Lajtoš]

Akurát som sa chcel opýtať... ;)

[martin()]

Ďalší návštevník ?

[Milan Lajtoš]

Áno. Opäť... :)

[disorder]

to vazne je na matfyze delphi? :)

[martin()]

Áno je, a čo je ešte smutnejšie, ekonomické smery (manažérska, poisťovnícka ... matika) majú C++ ...

[Mrkva]

Myslíš doufám Bratislavský Matfyz (na Univerzitě Komenského)?

[Milan Lajtoš]

Áno, FMFI UNIBA.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak tím je to pro mě myslím jasné, jdu na ČVUT

[kralyk z abclinuxu]

Áha, on to byl bratislavský matfyz, tak v tom případě je otázka stále otevřená... :/

[Mrkva]

No me to vydesilo... Uz proto, ze odpoved uz jsem poslal :D

[=^..^= AmigaPower®]

Já vim co je to za "softík"!!! Rozhodl jsi se pro náš lízací simulátor!!!

[R]

S tym talentom to nie je az take hrozne. Ked ta to bavi, tak to "ide samo".

Vyber jazyka je dost subjektivna vec. Mne napriklad Python nesedi - kolegovia v tom robia a mam pocit, ze casto nevedia, co presne ten ich program robi. Mam rad C, pretoze tam je vsetko uplne jasne. A na webove veci PHP.

[Bluebear]

Kamarat ma strasi, ze na to treba strasny talent. Mam ho? Neviem.

Na to kašli. Jediné důležité je, co chceš dělat - kam tě srdce táhne.

Pochopit OOP není zase tak jednoduché, nedělej si s tím starosti a zatím klidně programuj bez něj; časem se do toho vpravíš.

Viděl jsem - a žel, i napsal - hodně programů, které silně využívaly objektů a byly strašně špatné. Nevhodné použití objektového programování dokáže všechno strašně zkomplikovat. Myslím, že důležité je psát kód vždycky tak, aby byl rozumně jednoduchý - jakmile zjistíš, že používáš tři vrstvy objektů na kód, který se dá shrnout na papíře na jednu stránku, je něco špatně.

[R]

Preto radsej objekty nepouzivam, pokial nemusim. Pekny program sa da napisat aj bez nich (ked to nie je GUI).

[...............23]

To mi pripomína túto Hello World paródiu na prehnané používanie rôznych návrhových vzorov aj tam kde sa zrovna moc nehodia...

[Ladicek]

To je výborný, ale jak by René Stein zašrouboval žárovku je ještě lepší )

[Ladicek]

Mimochodem stránka o Haskellu je plná perel:

Haskell is a dialect of COBOL

Infinite lists, for instance, are common in Haskell. In fact, all data items are treated as infinite lists of length 1.

The innovative Go Notation is a syntactic sugar for the highly sophisticated mathematical construct of Gonads which are used for I/O.

System.IO.Unsafe.Really.IMeanIt.reallyReallyAbsurdlyUnsafePerformIOShameOnYou

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, OOP není složité. Respektive je, ale až když se hrabeš v těch pokročilejch věcech.
Ten základ je fakt jednoduchý, je akorát potřeba pochopit ten koncept, tu filosofii OOP.

Nedoporučuju Javu, tam se v tom akorát ztratíš. Ta je skvělá na některých místech, ale na učení spíš ne.
Delphi není špatné (na pochopení základů), ale zas babrat se s delphi když ho stejně nikdy v praxi nepoužiješ je nahouby (není dobrý nápad používat delphi v praxi)... a navíc to je windoze-only /prakticky/. Takže delphi nedoporučuju.

Python? V pythoun jsem nikdy nedělal, ale je to v každým případě široce používaný a respektovaný jazyk, myslím, že pythonem rozhodně nic nezkazíš. A s přechodem na verzi 3 si nedělej starosti. Co jsem koukal do seznamu změn, není to nějak dramatický.
Stejně čím člověk dýl programuje, tím se méně "učí" jazyky (jako nazpamět - tenhle příkaz používám tehdy a tehdy apod.). Je mnohem důležitější naučit se používat dokumentace a reference, než znát nějaký konkrétní pravidla tékteré konkrétní verze jazyka.
Dobrý programátor se nepozná podle toho, že zná nazpamět všechny funkce a detaily, pozná se podle toho, že si umí ty informace vyhledat a správně použít.

C/C++? Skvělé jazyky. Osobně programuju teď jen v C nebo C++ (dokud nebudu dělat pro web samozřejmě). Ale nedoporučuju C pro GUI, tam radši C++. A se základem v pythonu ti C nebude dělat problém. Co je důležité pro znalost C je pointerová aritmetika a vůbec vědět jak program pracuje s pamětí. Než začneš dělat v C++ je dobré (ale není to samozřejmě nutnost) předem rozumět OOP, aspoň základy. Další oříšek ohledně C++ je generic programming - tedy templates. Upřímně, sám v tom mám někdy hokej a přál bych si rozuměn templejtům líp.

V každým případě - s chutí do toho a půl je hotovo

[Ladicek]

Nedoporučuju Javu, tam se v tom akorát ztratíš.

Kecy.

Delphi není špatné (na pochopení základů)

Kecy.

není dobrý nápad používat delphi v praxi

Kecy.

C/C++? Skvělé jazyky.

Kecy

Možná jsem to mohl říct míň ofenzivně, ale kratší vyjádření mne nenapadá, tak se předem omlouvám

A teď co si myslím já. C++ ani Delphi naprosto nepovažuju za vhodné pro učení se OOP. Oba ho relativně slušně podporují, ale právě v nich se člověk snadno ztratí v houštině momentálně zbytečných detailů (má ta metoda být virtuální nebo ne?). Naopak Java, pokud už člověk programovat umí, je pro úvod do OOP celkem použitelná: je to velmi, velmi jednoduchý jazyk (pokud pomineme generiky), a pokud se člověk dostane ke slušnému kódu, přejdou mu do krve dobrá pravidla objektového návrhu. Jako jazyk pro výuku programování samotného ji samozřejmě považuju za těžce nevhodnou, to jen pro jistotu, aby se tu do mne nikdo neobul v tomhle ohledu

Pythonem nebo Ruby by se s OOP asi taky dalo začít, ale tam nemůžu soudit, Python neznám a Ruby používám jenom na jednoduché skriptování (a v poslední době i ty skripty píšu častěji v Groovy ). Ale Python má pověst jednoduchého, srozumitelného a dobrého jazyka, navíc je celkem rozšířený, takže proč ne.

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, o tobě se tu ví, že jsi javatik Je to prostě věc názoru.

Nám se snažili na gymplu vysvětlit OOP právě na Jave v prostředí BlueJ a byl to fakt děs. Já jsem tou dobou už nějakou dobu v OOP dělal (C++) takže mi to problém nědělalo a o hodinách jsem se nudil, ale spolužáci OOP nechápali a taky vůbec nepochopili.
Možná byla chyba ve vyuřujícím, možná v BlueJ, ale řeknu ti, že v záplavě tříd (využívalo se jakýsi český výukový sady tříd) to nikdo nepobral, a všelijaké masochistické používání singletonů a interface tomu rozhodně nepomohlo.
Prostě, tudy cesta nevedla.

V Jave je implementace OOP skutečně jednoduchá a s definice/dokumentace snadno sorzumietlná, jenže (kvůli tomu?) je potřeba v praxi implementovat celou řadu workaroundů, který to dost zesložitěj...

Pokročilejší věci jako virtual metody apod. nemusíš při začínání v C++ vůbec řešit, o delphi to platí dvojnásob.

[Fluttershy, yay!]

Tomu říkáš OOP-based jazyky? o_O

A na BlueJ mi nesahej, to je úžasné IDE.

[kralyk z abclinuxu]

BlueJ? Vždyť jediné co umí je zvírazňovat syntaxi. Ani napovídat neumí, nebo jsi to nějako rozchodil?
A taky nějak pofidérně loadovalo projekty.. Otevřel jsem BlueJ ve kterým byl otevřen poseldní projekt, otevřel jsem nový projekt, zavřel okno se starým projektem a zavřelo se celé BlueJ. Velmi vtipné

[Fluttershy, yay!]

Tam jde o ty diagramy. Mimochodem, mělo by se to umět i integrovat s NetBeans.

[kralyk z abclinuxu]

Jo to je fakt, na ty diagramy jsem zapomněl to sorry, ty by popravdě mohly být celkem užitečný, i když mě osobně nějak zvlášť neoslovily...

[Ladicek]

Jistě že to je věc názoru. Ale virtuální metody nejsou pokročilá věc, nýbrž věc zcela fundamentální, a nutnost jejich explicitní deklarace v Delphi nebo C++ je pouhou snahou o optimalizaci v době překladu, kterou lze triviálně vyřešit za běhu. Everything should be as lazy as possible, nebo jak to říkal Alan Kay. To samozřejmě vede na dynamické typování, ale to je zásadní záležitost, kterou nelze odbýt podobně jako virtuální metody. (Uff, a teď se děsím, že přijde nějaký opravdový odborník a roznese mne na kopytech, neměl by to složité )

Mimochodem, kdo považuje rozhraní za masochismus a přitom tvrdí, že už OOP dělal, pravděpodobně nechápe rozdíl mezi podtypy a podtřídami a nemá o OOP co mluvit. (A ano, vím o prototypech i multimetodách, ale třídní přístup je zdaleka nejrozšířenější.)

BlueJ neznám, ale co jsem slyšel a zdálky viděl, je to spíš marná lásky snaha než nějaká opravdová pomoc. Notepad na začátečníky!, důležité je přemýšlet, ne bušit kód jak fretka.

A jak jsem říkal, Java pro výuku OOP jedině pro lidi, kteří už umí programovat (Pascal, C, něco takového, to je zřejmě případ autora blogu, proto se zapojuju do diskuse). U nás na gymplu zase drtivá většina lidí nepochopila if ani while, podotýkám že v Pascalu. Ostatně na gymplu vůbec nemá smysl učit OOP.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem, kdo považuje rozhraní za masochismus a přitom tvrdí, že už OOP dělal, pravděpodobně nechápe rozdíl mezi podtypy a podtřídami a nemá o OOP co mluvit.

Nedělám v Javě, to zaprvý. Že na OOP nejsem odborník, to ti klidně řeknu rovnou. Proč bych nemohl o rozhraní mluvit jako o masochismu? Vždyt interface je přece Java-specific záležitost ne? V jiných jazycích se takového efektu dosahuje jinak...

Ostatně na gymplu vůbec nemá smysl učit OOP.

To si taky myslím...

[Mrkva]

Interface ma i PHP

[Ladicek]

Rozhraní má kdekdo, je to jedna z věcí, které se Javě povedly. Když se trochu okleští (vyhážou se konstanty a vnitřní třídy), je rozhraní vlastně typ, a typy instancí implementujících tříd jsou jeho podtypy. Což je pěkné Já vím, kucí v C++ mají virtuální vícenásobnou dědičnost…

Abych to řekl nějak lidsky: opravdu si myslím, že kdo umí programovat řekněme na úrovni Heroutovy Učebnice jazyka C, pro toho je slušným úvodem do OOP Heroutova Učebnice jazyka Java. Určitě by se našly i lepší cesty (třeba ten Python?), ale C++ a Delphi (a to mám Object Pascal fakt rád!) považuju za horší, protože ve výuce jsem rozhodně zastáncem přístupu shora dolů.

[Ladicek]

Koukám, že to spíš zatemňuju. Přínos rozhraní je v tom, že je explicitní: jasně určená odpovědnost objektů (by měla být, to nejde postihnout prostředky programovacího jazyka), z toho plynoucí rozumné API, snadná nahraditelnost (výhodné pro testování) a tak. Možná by bylo zajímavé učit OOP tak, že každá interakce mezi objekty by šla přes explicitní rozhraní (pokud vím, např. v Eiffelu je toto vyžadováno, i když se tam tomu neříká interface, nýbrž feature a může jich být víc).

[happy barney]

omyl, interface sa v jave vôbec nepodarili Je to len pseudonáhrada za neschopnosť jej návrhárov pochopiť viacnásobnú dedičnosť.

miesto normálneho dedenia, jeden musí: vytvoriť interface, vytvoriť implementujúcu triedu a všetky jej metódy delegovať. Možno sa to niekomu páči, ale sorry, ja úchyl nie som

[Ladicek]

Možná byla rozhraní v Javě navrhována jako částečná náhrada za vícenásobnou dědičnost, i když o tom upřímně pochybuju, ale jejich hlavní použití a výhoda je úplně někde jinde.

[Fluttershy, yay!]

To si taky myslím...

O tom si tady můžeme vykládat, ale změnit to, to už je jiná.