Kam CS/SK blogy a prečo? (+ anketa)

8.3.2021 19:25 | stránky | poslední úprava: 8.3.2021 22:30

Možnosti:

• www.abclinuxu.cz/blog
• blog.root.cz
• linuxos.sk/blog
• iné

       

Anketa

Komentáře

[vencour]

Nedávno jsem někomu vysvětloval, proč mi přijde natvrdlej ...
Dát otázku, udělat anketu a vlastně ji neudělat. Napsat blog a nevysvětlit proč. Uvést nějaké hodnoty/výběr a ani to nekomentovat.
Tohle je na odhánění čtenářů/přispívajících. Nic vám psát nebudu ...
Vlastně i v posledním Stachovi - Joe Navarro je uvedeno, že byste měli přispívat ke komunikaci a naladit se na protistranu.

V Happy endu od Zelenky je komentář "blbej českej film ...", když měl Troška udělat "Slunce seno a žďorp". Tak nějak mne napadá, že i tohle je takovej blbej českej blog, jestli nebude lepší psát někam, kde to nikdo nenajde, jestli nechceš změnit formu/obsah.

[ubuntu-]

To samý si myslím, když čtu ty tvoje hemzy o seriálech. Nulová hodnota a stejně to píšeš.

[vencour]

To míří kam? Na Pána času, Star Trek nebo něco jiného? Seriály? (Pravda, i o Futuramě zaznělo něco.)
Že by tahle reakce měla patřit pod ně a ne sem?

A když už, tato reakce je odpovědí na co? A další reakce nic?
Překvaoilo mne, jak mladí lidé jsou jiní, měl jsem pocit, že sám z dneška bych sobě před 30 lety rozumněl a ono možná to taky není tak žhavé, třeba zrovna ty vyjadřovací prostředky a schopnost přiměřeně reagovat.

[ubuntu-]

ok boomer

A patří to sem kvůli tomu pokrytectví.

[vencour]

Odin by možná řekl "vy Slováci si furt stěžujete"

[ubuntu-]

jn. btw vážně ti přijde smysl tohohle blogu nepochopitelný? třeba společeně vymyslíme nějaké doplňky stravy pro podpory látkový výměny. dědovi jsem na vánoce koupil ginko bilobu.

[vencour]

Muj blog tohle neni. Maglajs ať tu dělá někdo jinej, doplňkama stravy v linuxu/IT.
Smysl? Spíš provedení

[ubuntu-]

Tak vyhodili jste mu to obratně z poradny, kde by to byl ideální formát k diskuzi, že to má dát do blogu. Tak to přesunul do blogu a AbcGestapo stejně p*čuje. Sklízíš co jsi zasel.

[vencour]

Hm, ani nevím, jestli víc seju nebo sklízím.

[johnyK]

ten root skutecne asi neni alternativa. Nasel uz tam nekdo tu moznost, videt nejaky prehled blogu jako tady na abclinuxu? To je proste zoufale.

Nasel jsem tam napr. nekolik blogu pana Stehuleho. Vesmes zadne komentare, kdyby to napsal sem, tak by tech komentaru tady byly mozna stovky. Ale asi jako autor na rootu to musi cpat k nim.

[vencour]

Asi tak, co od toho vlastně, autore, čekáš? Proč vlastně musíš psát? A musí to být v textové formě?

[deda.jabko]

A musí to být v textové formě?

Nikdy jsem moc nechapal, proc tolik lidi oblibuje podcasty a zaznamy prednasek. Jedine plus je, ze si to clovek muze pustit napozadi a delat u toho neco jineho (ale je to plus?), ale pomer signal-to-noise je zoufale maly, blbe se s tim pracuje a neda se v tom vyhledavat a tim padem se k tomu obsahu poradne vracet, kdyz to clovek za cas potrebuje.

Potom, co jsem si vyzkousel na vlastni kuzi i tvorbu audio i video obsahu, chapu to jeste min a mnohem vic docenuji predavani informaci v textove podobe.

[JiK]

+1 je to peklo. To co by se dalo napsat na 2 odstavce nekdo zvani na video 10 minut. Navic to svadi k poleveni pozornosti, takze to clovek nekdy musi videt 2x. Ma to smysl snad jen u videa z opravy neceho, dotahovani, povolovani, pajeni, rozebirani, kdy je dulezity ten pohyb, ale i to by slo udelat lepe serii 5-10 solidnich fotek, i z mobilu, misto rozmazaneho videa na 10 minut, ktere nakonec treba ani nesplni ocekavani...video ma smysl jen na porno...

[JS1]

Mas pravdu, ale asi nevidis ten tradeoff, ktery je v tom, ze cas, ktery to stoji posluchace, usetri ten odbornik z toho podcastu.

Dejme tomu podcast si pozve zajimavou osobu a udela s ni rozhovor. Ta osoba rekne ty hlavni body sve zivotni filozofie, nebo neco podobneho, a za hodinu je to vyrizene. Kdyby musel ten expert psat clanek, bude ho to stat mnohem vic casu, bude si to muset lepe utridit, atd.

Takze, ano, platis za to casem, je to chaotictejsi, ale vyhoda je, ze to vubec nejak vznikne a ty si toho odbornika muzes poslechnout. Kdezto text asi bude vic kvalitni, jenze odbornik si na nej musi najit vic casu, a tudiz ani nemusi vzniknout.

[Fluttershy, yay!]

Jakoby napsat scénář bylo triviální. Ne, není.

[...]

scenar k yotube videjkum, lol

[Aleš Kapica]

Loni touhle dobou jsem zpřístupnil laborky studentům, takže mohou pracovat přes vzdálené plochy. Hotovo všechno za týden. Měsíc jsem se pak mořil s videotutoriálem aby i ten největší blb pochopil jak to funguje. A stejně preferujou polopatický text v bodech.

[_]

tak logicky, video je na porno, ne na navody

[Aleš Kapica]

Jenže v textu jen těžko někomu ukážeš jak to vypadá, jakou to má odezvu a co se s tím dá dělat.

[_]

jo video nebo ilustrace je vhodny doplnek, ale nesmi tvorit zaklad

knizky s obrazky a weby s animacemi a videy jsou dost stary vynalez

[Josef Kufner]

Videotutoriál je zbytečnost. Spíš to chce video běžného průchodu tím psaným tutoriálem, nebo demonstraci nějakého Hello World. Jen aby bylo vidět, co to dělá a našly se tam ty detaily, které v psaném tutoriálu nejsou a někdo by se na nich mohl zaseknout.

[Josef Kufner]

U rozhovorů se hodí udělat přepis a pak vyházet/zkrátit nudné pasáže. Nestojí to mnoho času navíc, ale kvalita se výrazně pozvedne.

[deda.jabko]

Mas pravdu, ale asi nevidis ten tradeoff, ktery je v tom, ze cas, ktery to stoji posluchace, usetri ten odbornik z toho podcastu.

Prave ze vidim. Na podzim jsem vytvarel nemale mnozstvi ,,mluveneho slova'' a az v prubehu prace jsem si uvedomoval, co vsechno to obnasi (a jak je to neefektivni).

Neni to jen o tom, ze neco nahrajes, ale pak to musis minimalne jednou dvakrat projet, udelat upravy, vystrihat hlucha mista, ...

Peklo je, kdyz zjistis, ze bys neco mohl/chtel rict jinak. Moznosti oprav jsou minimalni a nejsou zrovna jednoduche. (To teda u rozhovoru pada, ale i tak je to hodne neprijemna vlastnost.)

Ta osoba rekne ty hlavni body sve zivotni filozofie, nebo neco podobneho, a za hodinu je to vyrizene. Kdyby musel ten expert psat clanek, bude ho to stat mnohem vic casu, bude si to muset lepe utridit, atd.

Nic nebrani udelat rozhovor jako clanek, casova narocnost pro experta je prakticky stejna.

Pekne to jde videt, kdyz s ruznymi formaty zacali experimentovat na lupa.cz. Rozhovor, ktery bys v textove forme sjel za dve minuty nebo v nejhorsim za pet minut, trval jako video pul hodiny. A proto jsem nektere rozhovory zkratka musel ozelet.

[JiK]

navic psany rozhovor (nebo navod na neco) jde vetsinou snadno v ocich oindexovat, jako treba hele, tady je pet hlavnich temat, a mne zajima hlavne treti a pate, nebo v navodu, tohle uz mam, tohle nepotrebuju, tohle je ta klicova minuta, ale kdyz je to 26 minutovy blob videa na youtube, tak s tim nejde delat nic, protoze nevis, jestli je ta perla v 6te minute, v 16te nebo ve 25 minute, jeste podporujes digitalni monopol, ktery lze, manipuluje a cenzuruje jine nazory.

[JS1]

No ja myslel spis situaci, kde ten podcast technicky resi nekdo jiny nez ten odbornik, ten odbornik je jenom host. Ale i tak mas pravdu, ze prepis rozhovoru je v nekterych ohledech praktictejsi. Mozna to ale zase pusobi trochu neosobne, a editor musi tematu trochu rozumet... Proste mi prijde, ze hodne zajimavych rozhovoru by vubec nevzniklo, kdyby ty podcasty vubec neexistovaly.

Ja taky povidaci videa a podcasty moc nemusim (krome tech, kde je skutecne nejaka pridana produkcni hodnota, jako treba Philosophy Tube nebo Contrapoints), a radsi si prectu text. Ale kazde medium ma sve vyhody a nevyhody; chtel jsem jen poukazat na to, ze to povidani muze pusobit mene formalne, a tudiz to pro mnoho hostu muze byt (psychologicky) snazsi realizovat.

[xkucf03]

Prave ze vidim. Na podzim jsem vytvarel nemale mnozstvi ,,mluveneho slova'' a az v prubehu prace jsem si uvedomoval, co vsechno to obnasi (a jak je to neefektivni).

Přesně. Říká se, že na přípravu prezentace/přednášky by si člověk měl vyhradit desetkrát tolik času. Přišlo mi to strašně moc, ale víceméně to odpovídá. Pokud tomu dám méně, tak z toho nemám dobrý pocit a na výsledku je to znát.

Pokud se má člověk patlat ještě se střihem videa, titulky atd., tak to bude klidně i víc.

[xkucf03]

Mas pravdu, ale asi nevidis ten tradeoff, ktery je v tom, ze cas, ktery to stoji posluchace, usetri ten odbornik z toho podcastu.

Jde o to, že autor je jen jeden, zatímco čtenářů či posluchačů je spousta. Takže dává smysl to optimalizovat z pohledu těch čtenářů. Ušetřit čas jednoho (byť odborníka) a plýtvat časem spousty lidí není v celkovém součtu efektivní.

Asi se to pak nedá dělat „jen tak ve volném čase“ a bude to spíš na komerční bázi, ale v tom nevidím zásadní problém. Kvalitní informace s dobrým poměrem signál/šum je prostě cenná komodita, za kterou stojí za to zaplatit. Jinak člověk plýtvá svým časem tím, že sleduje řídká videa a prohrabává se odpadem a spamem.

Video nebo audio mi dává smysl tak leda v případě, kdy chci dělat současně nějakou jinou (fyzickou) činnost, při které nemůžu číst (sport, řízení auta, práce v domácnosti nebo na zahradě atd.). A pak samozřejmě v případě, kdy je důležitá ta vizuální stránka – různé návody, kde se předvádí nějaká manuální činnost, opravy, rozebírání, vlastnosti výrobků… nebo vizualizace různých procesů atd. Ale to je často lepší zakomponovat do článku jako obrázek, animaci nebo krátké video, než mít ve formě videa úplně všechno.

Současný rozmach videa a podcastů je podle mého tažený hlavně lidmi, kteří se nudí a potřebují nějak (jakkoli) vyplnit volný čas – a tohle je pro ně nejpohodlnější forma (číst je namáhavější). Pokud ale není naším cílem zabíjet nudu, ale efektivně načerpat odborné informace, tak to moc vhodný formát není. Nicméně nezavrhuji to obecně – pokud někdo udělá tak dobré video, že mi do hlavy „nalije“ ty informace rychleji, než bych si je přečetl sám, tak fajn – to beru. Např. na VŠ jsem rád chodil na přednášky (chodil jsem prakticky na všechno a i tam se ta kvalita a poměr signál/šum dost různila). Ale většina audio/video obsahu je zoufale neefektivní – zvlášť když k tomu autor přistupuje tak, že mu to ušetří čas oproti psaní článku.

[xkucf03]

P.S. Ještě ke škodlivosti tzv. podcastů:

Koronavirus se u něj prokázal před třemi týdny. Kde se nakazil, neví. „Možná, když jsem dělal velký rozhovor do jednoho podcastu. Ukázalo se, že ten člověk byl nakažený,“ sdělil.

zdroj: Exprezident Klaus: Teplotu jsem měl dva dny, nepropadl jsem panice. To doporučuji všem

Hlavní je, že se rychle uzdravil.

[Fluttershy, yay!]

Žhavinka: rozhovory se dají dělat na dálku, ale Klaus má tendenci slézat se s dalšími podivnými existencemi.

[Aleš Kapica]

Žhavinka: rozhovory se dají dělat na dálku, ale Klaus má tendenci slézat se s dalšími podivnými existencemi.

Nic nového pod sluncem. Vezměme si rok 1992 nebo 1997.

[xkucf03]

Nečekal jsem, že někdo tenhle komentář vezme smrtelně vážně… Normálně bych tam dal smajlíka, ale u zprávy o tom, že někdo onemocněl covidem mi to přišlo jaksi nepatřičné :-)

[vencour]

A co youtube, instagram, zjistil jsem, že i tam se dají najít možná zajímavé věci. Možná to neni úplně top, ale tady jsem našel něco, co vypadá dost dobře. Youtube ani nezmiňuju.
Psal jsem o netextovém sdělení proto, jestli by to autorovi nebylo víc bližší než to, co to tu předvádí.
Je to o komunitě, lidech, co se kolem toho motají, jestli funguje komunikace.

[deda.jabko]

A co youtube,

To same, v podstate o tom jsem mluvil v kontextu zaznamu prednasek.

instagram, zjistil jsem, že i tam se dají najít možná zajímavé věci. Možná to neni úplně top, ale tady jsem našel něco, co vypadá dost dobře

Obrazek bez dalsich vysvetlujicich komentaru je fail, protoze to ve vetsine pripadu nuti domyslet si, co tim vlastne autor zamyslel.

Youtube ani nezmiňuju.

To je dobre. Daji se obcas najit materialy, ktere jsou zajimave, ale malokdy tato forma prispiva ke kvalitnejsimu obsahu.

Psal jsem o netextovém sdělení proto, jestli by to autorovi nebylo víc bližší než to, co to tu předvádí.

Jako myslis, ze kdyby nam namaloval obrazek, ze bylo by to lepsi? Muze to zkusit, nema co ztratit.

[Aleš Kapica]

Videoblogy, podcasty a pod. jsou většinou totálně na pytel. Jejich sledování žere čas a i platforma je na houby.

Blogy jsou v tomto směru mnohem úspornější. Nikdo mě nenutí číst diskuzi, pokud na to nemám čas, chuť a náladu. Od pohledu vidím, jestli jde o téma co mě zajímá, nebo ne. A obvykle je také ihned patrné, jestli je to čtivé nebo ne.

Tempo čtení si určuji sám. Nemusím čekat než se někdo vyžbleptá k něčemu zajímavému. Navíc drtivá většina těch videí je udělaná blbě. A strašně rychle zastarávají. Ale chápu. Klikači mohou většinou jen těžko slovy popsat, co, kde a jak se má udělat.

[ewew]

Je tu otázka, že či video blogy väčšinou robia užívateľia Apple zariadení.

Osobne si myslím, že obsah ktorý je možné vyjadriť textovo je zbytočné robiť do video podoby i keď môže to byť jednoduchšie. Dnes majú ľudia tendenciu robiť veci rýchlo a hlavne nech to majú za sebou.

[Petr]

Nejhorsi ale je, kdyz jsou lini mluvit srozumitelnym jazykem, a misto cestiny, nemciny ci anglictiny pouzivaji slovenstinu ci jinou tatarstinu.

[ewew]

No nie je to milé. Hovorí osoba, ktorá nevie použiť ani diakritiku.

[jxd]

Hovorí Tatar.

[Ovoce]

Já si všude všímám, jak se tohle šíří. To je jako nějakej zábavnej mem mezi mlaďochama nadávat na Slováky nebo co? Proč to lidi baví?

Nebo maj ti pitomečci pocit, že budou přijati jako součást kolektivu, když něco takovýho pronesou? Nebo to začali šířit okazmrdovci a jiný kreténi, že je to vidět tak často?

Nebo sou lidi prostě od přírody náchylný k tomu, bejt hovada/opruzáci?

[Fluttershy, yay!]

To není žádná novinka.

[Gréta]

videotutoriály sou uplně supr třeba pro blender + další editory grafický :D ;D než něco takovýho jakoby rozluštíš v nějaký dokumentac/něčem tak ve videjku bis to už dááávno viděl :D ;D

[xkucf03]

Tam je často problém, že pro autora je to rutina a divák to vidí poprvé – takže já si často takové video musím zastavovat a pouštět několikrát, abych z toho vůbec poznal, co autor udělal. Je to lepší než nic, ale… I tohle by šlo udělat líp – kvalitní dokumentace, ve které bude sem tam vložený nějaký ten obrázek nebo animace.

Videa jsou oproti tomu většinou exhibice autora, aby ukázal, co umí a jaký je frajer, než aby efektivně někoho něco naučil.

Jinak ale máš pravdu, že tohle je jedna z těch výjimek, kde je ta vizuální stránka důležitá a animace/video nějaký smysl dává (byť spíš jako doplněk ke textu než primární nosič celé informace).

[Gréta]

lidi sou vopice a vopice se jako učej vod jinejch vopic timže jakoby 1:1 napodobujou co druhý vopice dělaj a si myslim žeto má svou velikakakakánskou váhu hele :O ;D

[Ríša]

Hele Greto seš fakt rasistka "lidi sou vopice". Chceš říct, že když si na sebe hodím červenou mikinu, budu vypadat jako ten váš šéf tlupy na MV? Moje profilovka hele

[j]

To je prave znamka toho, ze za hovno stoji UI i dokumentace.

Presne jak tu padlo, autor prevazne neco udela hrk frk ... a divak vlastne netusi, jak a kde a co ma udelat. Takze zopakovat to, co tvurce dela na tom videu prevazne znamena 10x cas videa, protoze vetsinu toho casu bude divak dekryptovat, na co ze to zrovna ma klipnout. A hodinu potom uz si z toho stejne nebude pamatovat vubec nic.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Gréta]

ty slušný třeba používaj něco jako screencastkeys/vobdobný pluginy pro jiný programy hele :D ;D

[JS1]

Nikdy jsem moc nechapal, proc tolik lidi oblibuje podcasty a zaznamy prednasek. Jedine plus je, ze si to clovek muze pustit napozadi a delat u toho neco jineho (ale je to plus?)

Urcite je to plus, pokud delas manualni praci, nebo cvicis, nebo neco podobneho. Je to jako rozhlas/televize, pusti se to na pozadi k necemu mentalne nenarocnemu.

Ale samozrejme pro lidi, co pracuji hlavou, je to spis nevyhodne, a text je prehlednejsi. (Jenze napsat dobry text je v jistem smyslu slozitejsi nez udelat prednasku, prednaska je prece jenom vnimana mene formalne, a proto to mozna dostava prednost.)

A asi samozrejme na ruzne navody a tutorialy je video nenahraditelne, a myslim, ze jsme dosud nedocenili, jak moc se diky YT zvysily lidske dovednosti v mnoha oblastech (zejmena manualnich).

[Josef Kufner]

Jedine plus je, ze si to clovek muze pustit napozadi a delat u toho neco jineho (ale je to plus?)

Od mnoha lidí jsem slyšel chválu na audioknihy při řízení.

[podlesh]

Osobně doporučuji Toulky Českou Minulostí (Český Rozhlas).

Pár dílů a už jsem za Mnichovem

[Mira]

Tak az se budes vracet nezapomen na test, ju

[xkucf03]

+1

Já mám i u skvělých autorů docela problém si vyhradit třeba hodinu a půl, abych se podíval na jejich přednášku. Teď mám staženo třeba Dynamický překlad prakticky (#1, NSWI176). Předchozí ročník jsem absolvoval osobně, takže většinu toho znám, ale video jsem si náhodně proklikal a jsou tam i zajímavé nové věci – akorát nevím, kdy se k tomu dostanu, abych si to pustil celé. Asi někdy na dobrou noc místo filmu (kterých mám ale na seznamu taky spoustu).

U textu bývá dobrým zvykem strukturování na kapitoly, odstavce… taky se dá udělat diff a zjistit, co se změnilo, nebo se nakonec připíše nová kapitola nebo P.S. U videa tohle prakticky neexistuje – málokdo dává do videa záložky, aby šlo skočit na konkrétní část. A pokud někdo natočí novou verzi přednášky, nezbývá než si ji pustit celou.

[deda.jabko]

Já mám i u skvělých autorů docela problém si vyhradit třeba hodinu a půl, abych se podíval na jejich přednášku. Teď mám staženo třeba Dynamický překlad prakticky (#1, NSWI176). Předchozí ročník jsem absolvoval osobně, takže většinu toho znám, ale video jsem si náhodně proklikal a jsou tam i zajímavé nové věci – akorát nevím, kdy se k tomu dostanu, abych si to pustil celé. Asi někdy na dobrou noc místo filmu (kterých mám ale na seznamu taky spoustu).

To tema me zajima (fyzicky je pro me ale nerealne cestovat do prahy), ale ted kdyz to vidim jako stream, tak to trpi presne temi problemy, o kterych jsem mluvil a nevim, jestli na to nekdy najdu cas. A ted si srovnej tento tutorial, kolik se tam vleze informaci a jak rychle jsi je schopen zpracovat.

[j]

Naprosto nejhorsi je, kdyz hledas nejaky howto, casto postup popsatelnej na dva radky textu, a misto toho najdes tunu 20+minut videi, kde se autori 25 minut vykecavaji, na 2s podstatny informace.

Jako pochopim, ze dava smysl video na tema jak neco rozebrat (aneb kdyz to nejde silou, pujde to vetsi silou) ale nepochopim, ze nekdo nataci video jak napsat neco trebas do hosts... na to sem narazil kdyz sem hledal neco uplne jinyho, a prislo mi to tak neuveritelny, ze sem se na to sel podivat a ono vazne ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[okbobcz]

Jako autor na rootu fakt nemusím mít blog na rootu. Vše je dobrovolné, jak blogy, tak články (za ty peníze by to nikdo jinak než dobrovolně nedělal :)).

Ostatně mám blog i na abclinuxu. Pro root píšu, protože mohu oslovit jinou skupinu čtenářů. Tady na abclinuxu je komunita výrazně menší a víc hardcore (ne že by na rootu byla nějak extra velká) - asi bych se sem styděl psát o tom, že jsem na notebooku pro otce vyměnil harddisk. Jinak - root je médium, které oslovuje větší počet čtenářů od začátečníků až po pokročilé, ale cílí na masu, která je v drtivé většině konzument. abclinuxu je komunitní portál - zde nabídka pro konzumenty je minimální, o to větší prostor má komunita, a fakticky obsah tvoří diskuze.

Konflikty mne nebaví, takže se snažím neprovokovat, a psát jen o tom, čemu rozumím, a o čem 100% vím, že to funguje. Tudíž diskuzí je málo. Používáme technologie starší 20 let, většině z nás je 40+, tak o čem chcete diskutovat? :).

[vencour]

Stejně tak lze napsat, že dokud to nezveřejníte, že nezjistíte názor lidí. Takže a) díky, že píšete, b) pište, prosím, dál

[johnyK]

Pro root píšu, protože mohu oslovit jinou skupinu čtenářů

root je médium, které oslovuje větší počet čtenářů

ale cílí na masu,

v drtivé většině konzument.

To co jsem oznacil jsou jakesi atributy, ktere spolurozhoduji, kde budu poblikovat. Z Vasi vypovedi chapu, ze ta publikacni cinnost patri k Vasi PR -strategii, pomoci ktere oslovujete (budouci) zakazniky (konzumenty). Osobne jsem take jsem dospel k nazoru, ze kdybych chtel podobneho docilit, tak budu publikovat na rootu.

tak o čem chcete diskutovat?

Tohle je to napinave na te cele problematice.

Predne bych rekl, ze na rootu se nediskutuje nejen kvuli tem 'kunzumentum', ale take proto, ze ti panove (a damy) tam si pletou pojmy 'moderace' a 'kontrola'. Jak jsem zde jiz nekolikrat uvedl, pod Vasim blogem tam bych i diskutoval, ale vzhledem k tomu, ze nejaky 'redaktor', ktery nema o te ktere diskutovane problematice nejmensi poneti rozhoduje o tom, jestli bude ma odpoved uverejnena nebo ne - tak takovehle móresy nehodlam podporovat. A odhaduji, ze takovych je nas tady vice.

Používáme technologie starší 20 let

My inzenyri se ale prece kazdy den ptame, co je treba vylepsit, zmenit, upravit, aby nam zitra neujel vlak. Tedy tak je to doufam nejen u tech 50+, 60+, ale i u tech 40+.

Kdyz odbocim k aktualni situaci - nevim jak v Cechach, ale u nas v Nemecku lide s uzasem zjistili, ze profesori epidemiologie nejsou stejneho nazoru a uz cely rok se verejnosti vysvetluje, ze kdyz si odbornici nejsou zajedno, tak to neznamena, ze nejsou odbornici, ale ze to je normalni - a ze se pak sahne k takovemu zvlastnimu instrumentu - diskuzi - aby se to vyjasnilo. A to je podle me ten duvod, proc je treba diskutovat. Teprve kdyz predstavim nejakou svou vizi, tak mohu ziskat nejakou zpetnou vazbu. A to muze byt jeden z duvodu, proc vlastne o necem pisu. Proto si vzajemne psali panove Newton, Huygens, Leibnitz a jini ... (ne ze bychom se s nimi chteli srovnavat)

Je mi jasne, ze v konkretni situaci zde na abclinuxu a uz vubec na rootu to neni v soucasnosti mozne - tedy ziskat nejakou rozumnou zpetnou vazbu - protoze chybi vule, infrastruktura, moderace, zazite stereotypy atd.

Ale doba je podle me zrala. Stojime pred takovymi problemy, ze dalsim kecanim se nepohneme dopredu. Zatim to slo, protoze stale jeste tezime z tech impulzu 80./90. let -> pocitace a rozvoje internetu. Ale pocet tech, kteri se na vysokych skolach naucili to, kvuli cemu tam sli - totiz hledat odpovedi na to 'proc' je stale mene v porovnani s temi, kteri se naucili jen zopakovat to, co si narvali do hlav. Tem zbylym skutecnym 'tahounum' spolecnosti nezbyde nic jineho, nez vsadit na delbu prace a 'diskuzi'.

ted konkretne: v blogu na rootu pisete:

To, že s relační databází může pracovat neprogramátor (koncový uživatel) je v podstatě ten nejdůležitější benefit, který docení uživatel

Podivejme se nyni, jak bychom se mohli za pomoci diskuze poprat s vyse uvedeneou vetou, ktera je popravde receno casto opakovana. Behem meho pusobeni jako admin a programator u mnozstvi firem jsem 'potkal' rekneme 500 uzivatelu. Ani jediny, opakuji, ani jediny nedokazal s tou relacni databazi pracovat. Takze bych v diskuzi pochyboval o spravnosti te vypovedi. Ale treba jsem narazil na obzvlast omezene uzivatele. V diskuzi by zde pritomni admini sdelili sve poznatky, nakolik ti 'jejich uzivatele' tu rel. databazi ovladaji. Mozna by se ukazalo, ze od vyrobcu rel. databazi se ten zamysleny benefit skutecne ujal. A nebo by se ukazalo, ze je to nesmysl.

Ale dobrali bychom se tomu ne jak na rootu, kde to proste prohlasi nekdo jako pan Jirsak za overene, nybrz bychom se opreli o 'nejaka fakta'. Nebo ( a to skoro 100%) by sem pan Kolibac postnul nejaky link od lidi , kteri se s tim uz zabyvali.

Jiste by se nekdo zeptal, k cemu je neco takoveho dobre. Nu, pro ty, kteri se neptaji 'proc' to samozrejme nema zadnou cenu a jedine co jim takova diskuze prinasi je pocit uspokojeni, ze zas mohli neco z wikipedie nekam prekopirovat. Ale pro nekoho, kdo se denne obava jestli uz neujizdi ten vlak to muze vest k rozhodnuti, pro svuj softwarovy produkt nenasadit relacni databazi , protoze jeden ze zasadnich 'pro' argumentu se ukazal jako nevalidni.

Nebo jiny priklad:

Obcas zde disktuje nejaky pan Mares. Ten napsal knihovnu v C, ktera se zabyva take transakcnim zpracovanim. O tom by se dalo diskutovat dny, k cemu to je, v jakych situacich se to da nasadit - ja bych k tomu mel 1000 otazek. Samozrejme, ze bych se mohl asi zeptat pana Marese primo. Ale me jde o tu delbu prace - proc by z toho nemeli tezit i ostatni.

Jiste, je to hudba budoucnosti. Momentalne to zde nemuze fungovat, jak si to namlouvam. Ale jsem si jist, ze to musi prijit.

[okbobcz]

Jsem člověk, který rád diskutuje (lidi, co mne znají, to snad potvrdí), ale mnohem raději osobně než písemně. Mnohem snáz se vyjasní nejasnosti, a je mnohem jednodušší si ujasnit východiska, a pochopit se. Když píšu článek o Postgresu, tak i když v tom někdo může vidět PR, tak se snažím především něco něco sdělit - ukázat lidem jak tu technologii správně používat. Většinou je to na základě zkušenosti z řešení různých technických problémů, kdy důvodem těchto problémů je obyčejná neznalost (občas doplněná blbostí, nezkušeností). Dost lidí si myslí, že všechny technologie stejného typu se chovají stejně. Takže to co se naučili v MSSQL, pak aplikují v Postgresu nebo Oraclu, a ono to nefunguje. To se snažím vysvětlit.Dost věcem se dá předejít.

Přiznám se, že už nevěřím, že by diskuze tady v nějakých fórech něco změnily. Něco jiného je odborná diskuze, ale ta, aby se neskončilo u prázdného tlachání má svá pravidla, a jasně omezená témata a dost často i diskutující. Ti, kteří by ty informace nejvíc potřebovali nečtou. Ani netuší, že něco takového existuje. Pokud by se mělo něco změnit, tak je potřeba fyzicky učit lidi - nejlíp od středních škol, možná už na základních školách. Většina problémů se bohužel vyřeší až ve chvíli, kdy je motivace problém řešit, a to je tehdy, když je už velký průser. Školím, v normálních letech proškolím 100-150 lidí. To je to v co věřím. Dejme tomu, že drtivá většina těch lidí si odnese jen pocit, že ta databáze není nic hrozného, a že se toho nemusí bát. To je pro mne super. Pokud se toho nebudou bát, tak se to mohou naučit. A možná míň než 10 lidí opravdu pochopí, jak to funguje, a dostanou se na vyšší level. Což je taky super - i když jsou db důležité, tak na nich není zas až tolik zajímavého, a je dost jiných zajímavých věcí. A jestli někdo použije nebo nepoužije tu či onu databázi, to už mne fakt nebere. Drtivá většina aplikací používá databáze blbě, a navrhovali je programátoři a architekti (odborníci), a kdoví kdo, a svět se nezboříl. Jsem stavař - v domě se dá bydlet, a taky nemáte každý úhel pravý. Většinou to nějak funguje, a sem tam je průser. Snažím se naučit lidi, aby to víc fungovalo, a těch průserů bylo míň.

Jinak si za svým tvrzením, že s relační databází může pracovat uživatel stojím. Možná si za tím, ale každý představíme něco jiného. Protože každý děláme něco jiného, asi pracujeme s jinými technologiemi, a potkáváme i jiné lidi. Už jen třeba databázový admin má úplně jinou náplň práce v Oracle a v Postgresu. Pro mne věta, že uživatel může pracovat s relační databází znamená, že uživatel se dokáže k databázi připojit, napsat SQL a výsledek si vyexportovat do excelu. Dost možná, že pro Vás jako DBA, tohle neznamená, že uživatel umí pracovat s databází. Může být. Nicméně pro mne to znamená primárně toto. Že uživatel samostatně může pracovat s daty v databázi. A takových uživatelů neprogramátorů potkávám dost. Např. minulý týden jsem školil testery ve Fortuně. To rozhodně nejsou programátoři. A jednou z jejich náplní práce je psaní verifikačních SQL dotazů. Znám datové analytiky, což jsou uživatelé databáze, kteří perfektně umí psát dotazy a umí číst prováděcí plány. Jinak, když se podíváte na vznik SQL, které vznikalo ruku v ruce se definicí konceptu RDBMS, tak to bylo primárně určené neprogramátorům.

Dost slov jako "uživatel" nebo "pracuje" má širokou sémantiku, ale většina lidí si tam dosadí jen to co zná ze své praxe ze své zkušenosti. A pak samozřejmě dochází k nedorozuměním. Proto mám raději živou diskuzi, kde je vidět v očích, jestli si lidi rozumí, nebo se míjejí. Na internetu se zbytečně moc diskutuje, a lidi se málo potkávají. Normální člověk diskuze nečte - dnes už jsou to tuny balastu.

[billgates]

Ak mozem, vstupim do tejto diskusie dvoma myslienkami.

Prva, kratka, bude o tom, ze osobne poznam cloveka, ktory pracuje na statistickom urade, nejde o programatora a jeho pracovna napln je vyrabat SELECTy, ktore vytiahnut konkretnu vec z databaz, ktore ma statisticky urad k dispozicii. Ma teda pristup priamo k rozhraniu, pride poziadavka na konkretne data a dana osoba potom stravi niekolko dni pisanim zloziteho selectu, ktory tie data vygeneruje. Ano, ide len o jeden pripad, ale teda existuje.

Druha vec sa tyka diskusii na forach. Podla mna publikum, ktore sa priamo v tom case moze zapojit do diskusie, je to menej podstatne, resp. ovela mensie, ako publikum, ktore na danu diskusiu bude narazat a studovat ju pocas nasledujucich rokov, desatroci a mozno aj storoci. Ked clovek nieco tvori, ci uz je to blogovy prispevok, vedecky clanok, diskusny prispevok alebo len parslovnu reakciu, nikdy nevie, komu to nakoniec moze pomoct. Preto si osobne myslim, ze je ziaduce diskusie tahat smerom k digitalnemu priestoru, kde je publikum co najvacsie. Nasa civilizacia stoji na pleciach velikanov, ktori nam predali svoje vedomosti, takze pokladam minimalne za slusne snazit sa predat vedomosti dalej a robit to verejne.

Preto aj podpora akejkolvek formy cenzury, ako napriklad prebieha na roote, je podla mna extremne skodliva a nemoralna. Mozno sa to teraz nezda, ale kazde spomalenie vedeckeho poznania skrz cenzuru nas moze stat vela zivotov.

[deda.jabko]

Preto aj podpora akejkolvek formy cenzury, ako napriklad prebieha na roote, je podla mna extremne skodliva a nemoralna. Mozno sa to teraz nezda, ale kazde spomalenie vedeckeho poznania skrz cenzuru nas moze stat vela zivotov.

Videls ty diskuze rootu v dobach ,,nejvetsi slavy''? I u obycejnych zpravicek se tam rozjizdely flamy s nulovou informacni hodnotou, kde si jednotlivi anonymni diskutujici jen nadavali do lopat. I pokud by tam byla informace schopna zachranit jediny zivot, tak by ji v tom marasmu nikdo nemohl najit.

[j]

Az na to, ze flejmy se tam rozjizdely (jak se muze kazdy jeste porad presvedcit) pod clankama jejihz autor psal naprosty blabol.

Pokud clanek pracoval s nejakym faktotem, tak diskuse vypadala presne podle toho.

Coz se pochopitelne autorum tech blabolu nelibilo, komu by ze libilo, kdyz ho pokazdy tisic lidi nazve (a zcela opravnene) imbecilem ze ...

Ted se tam v "diskusich" vzajemne poplacavaj po zadech jirsak se silhavym ... a jejich 100% blabolu zustava bez odezvy. Tudiz kdo chce kam ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[...]

A ja myslel, ze jsi j jako jirsak...

[okbobcz]

Já diskuzi nezakazuji, neomezuji, jen si dnes raději přečtu ucelený článek nebo knihu, než procházet 400 příspěvků v diskuzi.

Moderování diskuzí mi na rootu nevadí. Je to věc roota, že nechce mít pod články hromadu hnoje. Dělal bych to stejně. Pokud diskutující diskutují slušně k tématu, tak na rootu máte prostor. Pokud zneužívají publicitu roota pro svoje exhibice, tak tam nemají co dělat. Když začnete dělat bordel v hospodě, tak vás z té hospody vyhodí, a pokud je hostinský od rány, tak dostanete ještě po hubě, aby jste si to zapamatoval. Na exhibice fakt nikdo není zvědavý. Myslím si, že je dost prostoru na internetu, kde si mohou lidé diskutovat bez omezení.

Lidi jsou různí, někteří jsou hloupí, jiní vystrašení, nebo zlomyslní, případně zaplacení - a každý se snaží ukázat, že je tady, a zanechat za sebou nějakou stopu. Všechno má svoje limity, nemůže být absolutní svoboda projevu. Nelíbí se mi exhibicionista v parku, nelíbí se mi posprejovaná fasáda domu nebo posprejovaná barokní socha. Nelíbí se mi, když se někdo veze na popularitě někoho jiného. Nelíbí se mi odpadky v přírodě. Pokud se nenastaví pravidla, a pokud se nevyžadují, tak pár lidí zaneřádí celý prostor, a zbytek už na to peče. Tak jako si já doma a v okolí domu uklídím, a pošlu do pr.. lidi, kteří mi tam dělají bordel, tak je právo roota si ve svém prostoru držet pořádek jak uzná za vhodné.

Internet je svobodný v tom, že každý si může rozjet vlastní fórum a nastavit vlastní pravidla. Když k někomu přijdu na návštěvu, tak budu respektovat jeho pravidla, nebo půjdu domů. Na internetu můžete mít vlastní stránky a můžete propagovat anarchokapitalismus, volnou lásku, trojmoří, a všechno co vás napadne. Ale dělejte to na svém. Zaplaťte si reklamu, ať vám tam google nažene čtenáře, ale nezneužívejte popularitu někoho jiného - kolikrát navíc potají a kradmo.

[xkucf03]

Myslím si, že je dost prostoru na internetu, kde si mohou lidé diskutovat bez omezení.

Pokud pominu některé „darknety“ tak těch míst právě moc není. AbcLinuxu má jedny z nejsvobodnějších diskusí. Jinak vládne skoro všude cenzura – ať už nadnárodních korporací, různě politicky a komerčně motivovaná nebo i „dobře míněná“ motivovaná odborností a správností, která ale nakonec taky škodí a dusí diskusi. Moderování má přínos třeba u panelových diskusí, kde je ta diskuse lineární a posluchač/divák ji sleduje od začátku do konce. Ale v internetových diskusích, které jsou asynchronní a hierarchické a kde si můžu vybrat, která vlákna a které příspěvky od kterých autorů si přečtu, tak tam žádnou cenzuru nechci. A moderování bych uvítal tak leda ve smyslu jakési doplňkové informace, kterou se mohu, ale nemusím, řídit a která mi řekne: „ten a ten (moderátor) si myslí, že tenhle příspěvek je neužitečný“ nebo naopak vypíchne zajímavé příspěvky, které bych si měl přečíst, i když nemám čas se prohrabávat celou diskusí. Takové moderování je potom užitečná služba čtenářům. Cenzura nebo to, co nazývá moderováním Root je něco jiného (tam od té doby nepíšu, protože i moje slušné a věcné příspěvky musely čekat na schválení a bylo zcela na libovůli místního cenzora, zda a kdy se nakonec ostatním zobrazí nebo ne – asi se nakonec zobrazily, ale nemám chuť tohle podstupovat).

Internet je svobodný v tom, že každý si může rozjet vlastní fórum a nastavit vlastní pravidla. Když k někomu přijdu na návštěvu, tak budu respektovat jeho pravidla, nebo půjdu domů. Na internetu můžete mít vlastní stránky a můžete propagovat anarchokapitalismus, volnou lásku, trojmoří, a všechno co vás napadne. Ale dělejte to na svém.

Ano, s tímhle souhlasím. Jednotlivé servery jsou soukromým majetkem daných provozovatelů a je na nich, jaká si tam nastaví pravidla. Já jen říkám, že některá pravidla se mi nelíbí a za takových podmínek budu maximálně pasivním čtenářem, ale nemám chuť pro takový server vytvářet obsah.

[Heron]

No jednak nesouhlasím s touto devalvací slova cenzura, za cenzuru se v současné době označuje už i mazání spamu. Čemu by diskusi prospělo, kdyby tam bylo limitně 100% automatických příspěvků od botů, fakt netuším.

A taky je to možná profesionální deformací a mojí affinitou k vědě, ale mě čím dál tím víc vadí příspěvky s "názorem", který obsahuje fakta vyvrácená už před x desítkami let. Takže mě zrovna moderace odborné / IT diskuse s důrazem na správnost a skrývání fakticky nesprávných komentářů vůbec nevadí.

Zrovna teď se pracovně pohybuju v novém kolektivu a ten nános nesprávných a obsolete informací je teda enormní. A fakt mi nepřijde nijak produktivní po sto padesáté někomu říkat, že nějaký příkaz už fakt ne (a že to měl vědět už před 20 lety).

Když se ty informace nefiltrují, tak každá z těchto diskusí dopadne tak, že zrovna v tomto náhodném případě je ten příkaz ještě použitelný a proto jej používají. (Jakou to má logiku nevím a z žádné z těch 150 diskusí jsem se to nikdy nedozvěděl.)

tam od té doby nepíšu, protože i moje slušné a věcné příspěvky musely čekat na schválení a bylo zcela na libovůli místního cenzora, zda a kdy se nakonec ostatním zobrazí nebo ne – asi se nakonec zobrazily, ale nemám chuť tohle podstupovat

Tak na rootu tomu nasadili korunu ještě tím bodováním pouze kladnými body. Některé komentáře se zobrazí hned a jiné čekají ve frontě (až dva dny), takže ten komentář, který je třeba špatný ale má dva dny náskok, tak dokáže nabrat spoustu bodů a třeba i hodnotnější komentář, který čeká dva dny ve frontě, tak už nemá takovou čtenost (třeba i proto, že článek zmizel z titulní strany). Tyto dva systémy prostě nejdou dohromady. Nehledě na to, že ten komentář z fronty se tam objeví s původním časem a v původním pořadí. Tj někdo, kdo si ten článek s diskusí přečte za rok vůbec nemá informaci o tom, kdy a v jakém kontextu je ten komentář napsán a zobrazen.

[okbobcz]

Tak na rootu tomu nasadili korunu ještě tím bodováním pouze kladnými body. Některé komentáře se zobrazí hned a jiné čekají ve frontě (až dva dny), takže ten komentář, který je třeba špatný ale má dva dny náskok, tak dokáže nabrat spoustu bodů a třeba i hodnotnější komentář, který čeká dva dny ve frontě, tak už nemá takovou čtenost (třeba i proto, že článek zmizel z titulní strany). Tyto dva systémy prostě nejdou dohromady. Nehledě na to, že ten komentář z fronty se tam objeví s původním časem a v původním pořadí. Tj někdo, kdo si ten článek s diskusí přečte za rok vůbec nemá informaci o tom, kdy a v jakém kontextu je ten komentář napsán a zobrazen.

Tohle by asi bylo zajímavé pro Petra Krčmáře. Některé věci technicky nemusí fungovat, což ale nemusí znamenat, že to byl záměr, nebo že by to tak muselo být nafurt.

[Heron]

Tohle by asi bylo zajímavé pro Petra Krčmáře.

Tohle se přímo na rootu probíralo mnohokrát i v diskusích s Petrem. Toto není moje originální pozorování, tohle jsem tam četl v různých podobách hned několikrát.

Některé věci technicky nemusí fungovat, což ale nemusí znamenat, že to byl záměr, nebo že by to tak muselo být nafurt.

Netuším, co byl původní záměr a jak zrovna tento nápad měl řešit nějaký (jaký?) problém. Na rootu jsem od roku já nevím 2003 (minimálně od chvíle, co můj tehdejší spolužák LZap a spol. vytvořili archívní CD Archiv serveru root.cz 1999-2002) a diskuse vždy kopírují kvalitu článků a autorů. U některých autorů byl flame téměř vždy, u některých pouze odborné komentáře k věci. Tj problém je jinde.

[xkucf03]

No jednak nesouhlasím s touto devalvací slova cenzura

K nějakému posunu významu tady došlo. Už se nebavíme o klasické státní cenzuře… ano, možná je to terminologicky trochu nesprávné (viz taky ten poslední odstavec, kde píšu o soukromém majetku a právu vlastníka nastavit si svoje pravidla), možná trochu záměrná provokace…

za cenzuru se v současné době označuje už i mazání spamu. Čemu by diskusi prospělo, kdyby tam bylo limitně 100% automatických příspěvků od botů, fakt netuším.

Tohle snad nikdo nechce a přijde mi trochu nefér druhé straně podsouvat takovou definici „cenzury“. Myslím, že dokážeme najít shodu na tom, co je ještě názor (byť třeba nesprávný, založený na chybných předpokladech) a co je spam. Ta hranice mi připadá dostatečně ostrá. A pokud by byly spory, je to jednoduše řešitelné tím, že bude existovat log smazaných spamů, který lze zkontrolovat a případně žádat od moderátora vysvětlení. Ono už jen vědomí toho, že dotyčný je pod dohledem a nemůže si dělat úplně, co chce, aniž by se na to přišlo, funguje preventivně.

Zrovna teď se pracovně pohybuju v novém kolektivu a ten nános nesprávných a obsolete informací je teda enormní. A fakt mi nepřijde nijak produktivní po sto padesáté někomu říkat, že nějaký příkaz už fakt ne (a že to měl vědět už před 20 lety).

Když se ty informace nefiltrují, tak každá z těchto diskusí dopadne tak, že zrovna v tomto náhodném případě je ten příkaz ještě použitelný a proto jej používají. (Jakou to má logiku nevím a z žádné z těch 150 diskusí jsem se to nikdy nedozvěděl.)

Chápu, o co ti jde a vlastně souhlasím… Ale tady je potřeba rozlišovat „diskuse“ na jedné straně a „poradny“ na druhé. V diskusích se projevují názory a ty jsou z principu subjektivní, založené na odlišné zkušenosti, prostředí, povaze atd. Naopak v těch poradnách nebo např. při kolektivní tvorbě nějaké dokumentace nebo jiného díla ti jde o věcnou správnost a tam pro subjektivní názory prostor není.

Takže bys měl jasně a předem všem říct, zda jim dáváš prostor pro diskusi, nebo jestli je zveš ke společnému vytváření věcně správného díla (příručka, encyklopedie, soubor odpovědí na časté otázky…). Pak to ale nesmí být nadepsané „Názory čtenářů“ nebo „Diskuse“.

A potom potřebuješ jasně definované cíle a transparentní způsob výběru odborných moderátorů/redaktorů a transparentní proces moderování nebo lépe oponentur, protože ta práce je pak daleko komplexnější než jen smažu/nesmažu – pro všechny zúčastněné může být lepší příspěvek vrátit s připomínkami k přepracování, než jen (v horším případě bez vysvětlení) smazat nebo nevydat.

Jde tedy o dost náročnou práci a systém. A pokud ti moderátoři nebudou tvoji zaměstnanci, které by sis vybral a platil, ale bude to probíhat nějak komunitně a živelně, tak tu máme další jev: potenciálním záškodníkem najednou už není jen uživatel-komentátor, který bude psát nějaké blbosti, ale i moderátor-dobrovolník, který věnuje určité úsilí k tomu, aby získal tu pozici a moc nad ostatními. Máš tu i různá zkreslení – typicky to budování pozice a moci v takovém systému platíš svým volným časem – a jsou různé skupiny lidí, které toho volného času mají různě – a korelace s odborností nebo dobrým úmyslem může být dost malá nebo i záporná. Takže se ti klidně může stát, že si tu moc nakonec uzurpuje nějaká poměrně úzká skupina lidí se specifickými názory a postoji – a ten systém pak nebude fungovat ve prospěch celku nebo většiny.

Přiznám se, že úplně nevím, jak pravidla pro takový živelný způsob nastavit, aby to bylo dostatečně odolné a udržitelné – a ne založené jen na tom, že se někde zrovna sešla parta fajn lidí, kteří to mysleli dobře, a chvíli jim to fungovalo. Něco podobného se řeší ve firmách, kde chceš růst, ale zároveň nepřijít o svoji kulturu a nechceš to dobré, co tam je, rozpustit pod přílivem nových lidí. Tady je potřeba dobře vybírat nové členy a mít možnost se zbavit těch, kteří nezapadají. Což tedy vede na různé polo-uzavřené a uzavřené systémy, které nejsou volně přístupné¹ každému (což tedy už nepovažuji za vadu).

_{[1] ve smyslu, že je může ovlivňovat (dívat se dovnitř nebo užívat některé výstupy klidně může kdokoli)}

[Heron]

Tohle snad nikdo nechce a přijde mi trochu nefér druhé straně podsouvat takovou definici „cenzury“.

Už jsem to slyšel několikrát. A nikomu nic nepodsouvám (rozhodně ne tobě), to bylo obecné.

Myslím, že dokážeme najít shodu na tom, co je ještě názor (byť třeba nesprávný, založený na chybných předpokladech) a co je spam.

Nejsem si jist. Mnohokrát jsem mazal komentáře, které sice nebyly spam, byly psané člověkem, leckdo neznalý by řekl, že byly k tématu ale byl to prostě výkřik bez přínosu. A jaké jsou vlastně možnosti? Buď to tam nechám, tím to ale zaplevelím, nebo na to budu reagovat, přičemž to nebude mít stejně výsledek, nebo to prostě smažu. Vybral jsem si to třetí. Nepovažuju to za cenzuru. Žádnou informaci jsem neodstranil.

V diskusích se projevují názory a ty jsou z principu subjektivní, založené na odlišné zkušenosti, prostředí, povaze atd.

Dobře, můžu mít názor na hudbu nebo jídlo. Podle mě je chybné vůbec slovo názor používat na něco faktického, co lze vyzkoumat, ověřit, změřit. V odborné diskusi by názorů mělo být co nejméně. Lze používat třeba kvalifikované odhady, pokud někdo nemá dostatečné množství podkladů (nebo zkrátka objektivně neexistují).

A potom potřebuješ jasně definované cíle a transparentní způsob výběru odborných moderátorů/redaktorů a transparentní proces moderování nebo lépe oponentur, protože ta práce je pak daleko komplexnější než jen smažu/nesmažu – pro všechny zúčastněné může být lepší příspěvek vrátit s připomínkami k přepracování, než jen (v horším případě bez vysvětlení) smazat nebo nevydat.

Ano, když jsem ještě psal články a když jsem si ještě myslel, že na mém pohledu na věc někomu záleží, tak jsem Robertu Krátkému i Vlastimilu Ottovi a snad i Miro Hrončokovi několikrát navrhoval peer review článků. ABCLinuxu a potom LinuxEXPRES (tehdy pod křídly QCM a pod mou technickou správou). ABCLinuxu to vyřešilo několikerou netransparentní změnou majitelů a LinuxEXPRES několikerou výměnou šéfredaktora. Mělo to fungovat tak, že autoři by si vzájemně kontrolovali a komentovali články ještě před jejich vydáním. Ano, nebylo by to dokonalé, ale alespoň někdo by to četl. Dneska, troufnu si říct, to nečte vůbec nikdo, protože potom by nemohl člověk, který nezná C++, psát výukové články a který některé podstatné vlastnosti zjistí až pod článkem v diskusi.

A pokud ti moderátoři nebudou tvoji zaměstnanci, které by sis vybral a platil, ale bude to probíhat nějak komunitně a živelně

Tohle jsou takové dva extrémy. Mezitím je ještě spousta možností. Někteří Youtubeři mají často live streamy a diskusi jim řídí jimi vybraní moderátoři. To nejsou ani jejich zaměstnanci, ani náhodní lidi z ulice. Každopádně, pokud svou práci budou dělat špatně, tak ten uživatel kanálu jim právo moderátora odebere.

Přiznám se, že úplně nevím, jak pravidla pro takový živelný způsob

Já ale nechápu, proč by to měl být nějaký živelný způsob? Mnohokrát jsem dával za příklad diskuse na elektrika.cz. Tam měli velmi tvrdou moderaci, dělali to vesměs revizní technici (tj nejpovolanější z nejpovolanějších) a byla to potěcha to číst.

Což tedy vede na různé polo-uzavřené a uzavřené systémy, které nejsou volně přístupné1 každému (což tedy už nepovažuji za vadu).

No tohle jsem nikdy nepovažoval za vadu. Na rootu jsou snad ještě k nalezení moje polovážně myšlené komentáře o tom, že právo komentovat by tam měli mít pouze lidé s doloženým vzděláním a praxí. V devadesátých letech bylo na odborných diskusních fórech (z husta čistě na emailu) zaveden nějaký systém hodností.

[xkucf03]

Přiznám se, že už nevěřím, že by diskuze tady v nějakých fórech něco změnily.

Viz třeba blog, pod kterým diskutujeme – ten zápisek je naprosto ničemný a na první pohled se zdá být zbytečný – ale rozvinula se pod ním zajímavá diskuse, kterou si rád přečtu.

Nevýhoda je hlavně v tom, že ta komunita je hodně malá a schází se tu jen pár stejných lidí. Ale na druhou stranu, kvantita není všechno resp. je spíš na škodu, takže pokud by větší komunita neznamenala zároveň i vyšší průměrnou kvalitu, tak to ať to radši zůstane tak, jak to je.

[johnyK]

takze predne diky za obsahlou odpoved. Zacneme tim osobnim kontaktem, myslim ze uz ste to tady nekolikrat sdeloval. Mam tedy otazku na Vas a i na ostatni kolegy:

jak v Cechach, tak v nemecky mluvici oblasti jsem se zucastnil nepocitane ruznych setkani s 'IT' kolegy. Mnohdy to melo i nejake predem zname odborne tema (v Nemecku casteji ), ale skutecne na 100% se vpodstate kecalo u piva. Vzdycky jsem se zoufale snazil tomu dat nejakou strukturu, ale marne. Rad bych vedel, zda to tak ostatni vidi a maji takove zkusenosti.

To je prave ten duvod, proc ja zase na takova osobni setkani moc neverim. Bylo to vzdy velmi prijemne, vetsinou jsem se dozvedel co uz jsem vedel a ostatnim vyzradil co uz asi take znali.

Souhlasim s tim co pisete, ze odborna diskuze musi mit pravidla, ktera zde a na tech portalech obecne neexistuji a podobne je to i u tech zivych diskuzi. Lide to nemaji zazite a bylo by dulezite, aby se to ucilo od mladi. A take souhlasim s tim, ze problemy se resi mnohem lepe, kdyz je nejaky pruser a specha to.

A take souhlasim s tim, ze v zive diskuzi se da neco nepochopeneho rychle odhalit a tim se zamezi tomu balastu. To je skutecne velka vyhoda. Presne to se mi stalo, ja nemyslim primarne napr, na reseni nejakych konkretnich problemu, nybrz bych se na nejakem blogu nejradeji dozvedel neco o tom, na cem referent prave bada. My inzenyri v takovem referatu uverejnujeme nejradeji i nejaka mereni a to uz je napr. vec, kterou si k tomu pivu musite prinest vytistenou (teda za nas to tak bylo - dneska by asi kazdy vytahl mobil, aby se na ty grafy podival)

Kdyz to shrnu, tak ano mate pravdu, ty diskuze v soucasne podobe, za soucasneho stavu diskutujicich jsou problematicke a neprinaseji mnoho. ale to neznamena, ze neexistuje nejaka schudnejsi , prijemnejsi alternativa nebo ze je nesmyslne ji hledat.

Ted k tem databazim - nekolik kolegu se k te problematice tech 'uzivatelu' jiz vyjadrilo. Mate pravdu, ze 'uzivatel' je siroky pojem a pro nasi firmu to bylo soucasti rozhodovani, jakou databazi zvolit. Proste sbirame podklady. A v nejakem blogu bych si rad neco precetl.

Vetsine zakazniku je to celkem fuk, kde se data nejake aplikace schovavaji, ale kdyz musime zakaznikum vysvetlit, ze se bude prechazet na jinou databazi, tak jim to clovek musi nejak 'prodat'. Mysleli jsme, ze zakaznikum rekneme, ze u relacni databaze maji tu moznost, ze vyskoleni, zainteresovani zamestnanci mohou vytahnout data z databaze a ze je to tedy pro ne jakysi benefit. A jsou tim tak trochu na nas, programatorech nezavisli. Ale nejen to - kdyz tak pozoruji strategii SAP - totiz, ze u te HANA delaji vsechno mozne, aby to nejak lepe pracovalo s Excelem, tak se samozrejme musime ptat - ubira se vyvoj tim smerem, ze se nemeni aplikace, ale zakaznik se nauci vytahovat data do excelu , tak si to zpracuje a nqahraje to zpatky do te databaze. Prijde mi to silene, ale SAP to asi ma za lubem. A v takove situaci se samozrejme ptame: existuji u malych a strednich firem skutecne takovi zamestnanci, kteri to zvladnou.

[Aleš Kapica]

Nejde se cestou nejlepších řešení, ale cestou takových řešení, co dokázali jejich agenti s teplou vodou nejlíp prodat.

[okbobcz]

Vetsine zakazniku je to celkem fuk, kde se data nejake aplikace schovavaji, ale kdyz musime zakaznikum vysvetlit, ze se bude prechazet na jinou databazi, tak jim to clovek musi nejak 'prodat'. Mysleli jsme, ze zakaznikum rekneme, ze u relacni databaze maji tu moznost, ze vyskoleni, zainteresovani zamestnanci mohou vytahnout data z databaze a ze je to tedy pro ne jakysi benefit. A jsou tim tak trochu na nas, programatorech nezavisli. Ale nejen to - kdyz tak pozoruji strategii SAP - totiz, ze u te HANA delaji vsechno mozne, aby to nejak lepe pracovalo s Excelem, tak se samozrejme musime ptat - ubira se vyvoj tim smerem, ze se nemeni aplikace, ale zakaznik se nauci vytahovat data do excelu , tak si to zpracuje a nqahraje to zpatky do te databaze. Prijde mi to silene, ale SAP to asi ma za lubem. A v takove situaci se samozrejme ptame: existuji u malych a strednich firem skutecne takovi zamestnanci, kteri to zvladnou.

Všechno je to o lidech - tím jak školím Postgres, nejsem dodavatelem produktu, tak se potkávám s docela velkým množstvím lidí z různých oborů a z různých firem, různých velikostí, v různém stupni vývoje. Použití IT technologií je neskutečně široké, různorodé. Když jsem spolupracoval s Motorolou, když tu rozjížděla stavbu BTSek nebo s TMobilem, tak bylo dost neuvěřitelné, co ti lidi si zvládli udělat na koleně. Asi byste mi nevěřil, kolik relativně velkých firem ještě jede nad MS Access databází nebo Excelovskou tabulkou, kterou někdo sesmolil - jako amatér nebo úplný začátečník. Hromada z nás tak začínala. Lidi jsou schopní si lecco poslepovat, ukuchtit když to potřebují. Asi to nebude dělat skladník ve skladu, ale dost lidí v administrativě to může udělat, a dělá. Nevím jestli v Německu, tam lidi moc nejsou zvyklí improvizovat, a dělají přesně to vy definuje jejich pozice. Tady je trochu jiná kultura. A v menších podnicích, kde nemají v managementu debily, tak tam management vysloveně podporuje zaměstnance ke krokům, které přinesou zlepšení a úspory. Máte menší firmy, ve službách, kde velká část lidí nemá přesně definovanou pozici, a dělají to je potřeba. IT je fakt hodně různorodé - a tady v ČR zvlášť, protože po 89 tak do 2010 se tu dost věcí dělalo živelně, a nebyly tady etablované formy, které by určovaly, jak se má IT dělat.

Pak je tu další faktor - marže v korporátu klesají a ceny za IT se zvyšují (nebo minimálně neklesají). Mám známého v Siemensu (což je technologická firma), který se mi chlubil excelovskou tabulkou (je účetní), kterou si udržují separátně od SAPu, která je velká, komplikovaná, a nenahraditelná. Když jsem mu řekl, ať si nechají upravit SAP, tak si myslel, že jsem spadl s třešně. Ta údržba excelovské tabulky (zvlášť, když se o to starají jejich interní zaměstnanci, kteří nejsou placení v eurech), je vyjde řádově levněji než úprava, rozšíření SAPu.

Databází není jen Oracle nebo Postgres. Pořád se používá MS Access, možná ještě někde FoxPro nebo PC FAND. O Excelu nemluvě. A uživatelé databází nejsou jen uživatelé ERP ve fabrikách - kdejaká administrativa - od obecních úřadů, výzkumných ústavů používá databáze. V Čechách určitě stovky lidí používá Postgres jako platformu pro PostGIS, a píší SQLka jak o život, a rozhodně to nejsou programátoři.

[johnyK]

který se mi chlubil excelovskou tabulkou (je účetní), kterou si udržují separátně od SAPu, která je velká, komplikovaná, a nenahraditelná.

ano, takhle to v tech velkejch firmach u nas taky je. Mam tam taky nekolik znamych a pry je to kvuli tomu, ze ty zmeny jsou prave skoro nemozne - krome toho, ze je to nezaplatitelne (protoze se na kazdou malickost nastartuje obrovsky projekt), ale SAP nechce mit problemy s updaty - jak pisete v controlingu a ucetnictvi se pracuje s tim excelem. - to je zoufalstvi - a hlavne mi nejde do hlavy, jak to delaj s tou integritou tech dat.

Ale jak je to u mensich firem - pochopil jsem to spravne, ze v Cechach je ta ruznorodost a pouzivani tech vedlejsich pomucek zrovna tak rozsirene. Jak to maji osetrene, ze se do tech databazi nedostanou nesmyslna data. Ja rozumim tomu, ze s nejakymi jednoduchymi selecty je mozno data vytahnout z te datbaze. Ja v tom nejsem odbornik, ale asi mi date za pravdu, ze staci malickost v te where klausuli, u LIKE posadit ten % jen o znak jinam a zpracovatel dostane jina data, nez bylo zamysleno. Kdo za to ruci?

A ted, kdyz se treba chce, ta zpracovana data dostat zpatky do databaze. Jak pisete, ty systemy nejsou tak blbovzdorne, aby ty updaty odchytly veskere nesmysly (za pomoci nejakych constrainu) - casto je to tak, ze radu nespravnych udaju odchyti aplikace skrz vlastni kontrolni mechanismy (protoze ne kazda aplikace je napsana tak, ze se vse preda ulozenym proceduram).

U nas jsem to u malych firem tedy nevidel. Co se casto dela, ze lidi chteji data dostat z databaze do excelu, ale to reknou nam a my tem uzivatelum udelame male GUI-menu, kam zadaji ty parametry a my to pak z databaze vytahneme. Samozrejme, ze by bylo mozno dat uzivatelum moznost ta data vytahnout tak, ze zadaji nejaky select, ale jak pozna ten uzivatel ze ma prijit tisic nebo sto tisic radek? Na to musi byt nejake jine kontrolni mechanismy?

Tadleta problematika je prave jeden z tech duvodu, kdy proste nevim, jestli bych po tech uzivatelich mel ty znalosti sql pozadovat, ocekavat?

[xkucf03]

který se mi chlubil excelovskou tabulkou (je účetní), kterou si udržují separátně od SAPu, která je velká, komplikovaná, a nenahraditelná.

… se pracuje s tim excelem. - to je zoufalstvi - a hlavne mi nejde do hlavy, jak to delaj s tou integritou tech dat.

… staci malickost v te where klausuli, u LIKE posadit ten % jen o znak jinam a zpracovatel dostane jina data, nez bylo zamysleno. Kdo za to ruci?

Možná je to jen nějaká moje profesní/programátorská deformace, ale mně přijde jednoduší a čistější pracovat s relační databází než s nějakým Excelem. Ty relační databáze stojí na jednoduchých principech, které by měl být uživatel schopný se rychle naučit¹, a pak už mu stačí jen referenční příručka k danému databázovému systému, kde si najde názvy jednotlivých funkcí (různé nahrazování textu, převody a formátování dat, čísel, XPath atd.) a rázem má v rukou obrovsky mocný nástroj.

A ted, kdyz se treba chce, ta zpracovana data dostat zpatky do databaze.

Proto je lepší, když se data nekopírují někam ven (a nedochází k rozdvojení a možné nekonzistenci) a pracuje se pořád nad těmi jedněmi daty. Pokud jsou obavy o to, že by nezodpovědný uživatel přetížil nějakými šílenými dotazy produkční databázi, dají se mu buď nastavit nějaké limity nebo ho nechat pracovat nad datovým skladem – kopií dat, která vzniká nějakým řízeným způsobem, reprodukovatelně a podle jasných pravidel (tzn. ne nějaká živelně vzniklá kopie vytvořená uživatelem, u které se pak neví, jak jsou data stará a jak kompletní a nikdo už to pak nedá dohromady).

Jestli dovolit uživatelům UPDATE a INSERT, to je samozřejmě otázka. Autoři aplikací se tomu často brání a chtějí tam mít nějakou servisní vrstvu, která vstupy hlídá (nespoléhat se jen na GRANTy, integritní omezení nebo triggery). Stejně tak nemusí chtít umožnit SELECTovat přímo z primárních tabulek, ale vystaví uživateli nějaké rozhraní ve formě pohledů – to má výhodu v tom, že to rozhraní lze udržovat zpětně kompatibilní nezávisle na aplikaci (ta se může vnitřně měnit, ale uživatel nic nepozná a nemusí přepisovat svoje SELECTy). Data, která se mají propsat do původních tabulek můžou jít přes nějaké pomocné předávací tabulky nebo uložené procedury/funkce. Nicméně i když je uživatel takto odstíněn, stále má ten mocný nástroj a flexibilitu SQL.

A obecně si myslím, že než pracovat s nějakým GUI nástrojem typu tabulkový kalkulátor (spreadsheet), tak je lepší používat roury, řetězit příkazy, zpracovávat data v dávkových úlohách a to GUI mít až úplně na konci třeba pro zobrazení grafu. O tohle se snažím v projektu Relational pipes (zatím ve vývoji). Když pak uživatel chce místo zobrazení v GUI vygenerovat třeba XHTML výstup, tak vymění jen tu poslední část roury a zbytek přepoužije.

Odlít si data z firemní velké databáze (třeba PostgreSQL) k sobě na disk a pouštět si nad touto kopií dat (třeba i díky mnohem lehčí a bezserverové SQLite) vlastní dotazy jde taky – viz příklad (MyCachedCompanyData.sqlite).

Mám vizi, že časem by k tomu mohlo existovat nějaké GUI, kde by uživatel ta potrubí mohl stavět formou propojování uzlů grafu – klikáním myší a vyplňováním parametrů do políček (s napovídáním a dokumentací). GUI je dobrá věc, ale mělo by to fungovat jako to potrubí, popis procesu, funkce… do kterého lze nalít vždy čerstvá data – a ne jako kopie dat odtržená od těch původních, která uživatel na té hromadě nějak upravuje. Tzn. něco jako nedestruktivní úpravy (vrstvy) v grafickém editoru. Mimochodem, už v BeOSu býval grafický editor podobného typu, kde si uživatel v GUI formou grafu složil posloupnost kroků (potrubí) a pak přes ně proháněl bitmapy. Totéž se dá dělat se zvukem (JACK/LV2, PureData, OSC…) nebo s libovolnými jinými daty (v mém případě s relačními).

_{[1] už jsem tu odkazoval tu moji aplikaci sql-vyuka.cz – schválně to zkuste ukázat někomu, kdo SQL nezná, jak to bude chápat… budu rád za zpětnou vazbu}

[okbobcz]

Ale jak je to u mensich firem - pochopil jsem to spravne, ze v Cechach je ta ruznorodost a pouzivani tech vedlejsich pomucek zrovna tak rozsirene. Jak to maji osetrene, ze se do tech databazi nedostanou nesmyslna data. Ja rozumim tomu, ze s nejakymi jednoduchymi selecty je mozno data vytahnout z te datbaze. Ja v tom nejsem odbornik, ale asi mi date za pravdu, ze staci malickost v te where klausuli, u LIKE posadit ten % jen o znak jinam a zpracovatel dostane jina data, nez bylo zamysleno. Kdo za to ruci?

Nikdo za to neručí. Jsou to interní záležitosti. Ty systémy většinou nejsou kritické (u těch kritických systémů si to management nelajsne nebo jsou to tak zabagované systémy, že chyby jsou na denním pořádku), takže se většinou přijde na to, že čísla nesedí a opraví se to. Pokud by byl větší průser, tak dotyčného pracovníka propustí, případně propustí nižšího managera na dohodu, a věc je vyřešená. Ale neslyšel jsem, že by se to dělo. Chyby patří k životu (u nekritických systémů). Navíc je to ten vyšší management, který tlačí na úspory a nedovolí profi řešení.

Jedna věc je, že se napíše špatně SELECT, druhá, že v těch databázích už jsou chybná data. Chyby se stávají. Máte primární systémy, kde jsou data krmená senzorama, tel. ústřednama, aplikacemi. Tak tam chyb asi moc nebude - ale u velkých systémů bych se ničemu nedivil. Používají se tam 30 let staré systémy, data tečou přes x transformací a určitě ne všechny transformace budou dobře napsané. Pak jsou sekundární systémy, kde jsou různě poagregovaná pospojovaná data, kdy se občas sčítají jabka s hruškama - párují se na sebe data, která mají různou granularitu a tam už vznikají systémové chyby. Tam už funguje magie čísel - důležité je mít čísla, která vypadají, tak jak chcete aby vypadala. A když taková jsou, tak se moc neřeší, jestli tam náhodou není chyba.

Všechno je to o lidech a o penězích. Když peníze máte, tak si můžete zaplatit experta, když si myslíte, že Vám to pomůže. Když moc peněz nemáte, tak to zkusíte jinak. A také je to o tom, jak je to napsané. Třeba FlexiBee (účetnictví) má navrženou databázi tak, že se lidem doporučuje, aby se nebáli, a do do databáze se podívali (změny samozřejmě nejsou dovolené). Viděl jsem aplikace, které byly napsané tak, že by se v tom prase nevyznalo, a říkal jsem si, jak se v mohli vyznat autoři. Viděl jsem aplikace, které sice používaly relační db, ale stejně měly data ve svém binárním blobu, takže přístup do db byl na dvě věci.

Tam ještě záleží na věku - dnešní vysokoškoláci na technických školách se s SQL potkají - na některých oborech více na některých méně. Záleží na lidech. Učím i SQLko, a občas člověk narazí na někoho, komu jde SQLko samo od Pána Boha, ale i tak je to potřeba vysvětlit - pokud se s tím lidi nesetkali, tak na to budou zírat. Základy SQL se dají vysvětlit během dvou (když se z toho nedělá věda) - tří hodin, jednou jsem měl i na školení i 70+ agilního pána. Horší je to s orientací v nějaké konkrétní databázi (nemyslím tím technologii - ale už konkrétní aplikaci) - v některých systémech máte 400 - 500 tabulek, a to občas zírám já, jak jsou schopní se v takové šílenosti vyznat (a rozhodně to nejsou autoři - jen s tou databází pracují několik let). Nepodceňujte lidi. Je dost chytrých lidí. A SQL je vymyšlené pro policajty. Ne pro programátory - ti si pro sebe vymysleli COBOL.

[okbobcz]

Tadleta problematika je prave jeden z tech duvodu, kdy proste nevim, jestli bych po tech uzivatelich mel ty znalosti sql pozadovat, ocekavat?

Ono to není o tom, aby uživatelé nahradili programátory, ale aby si byli schopní udělat jednodušší práci vlastní silou.

Když jsem někdy mezi rokem 1998 a 2007 psal menší zákaznické aplikace - a v mém případě to byly hlavně databázové aplikace (i když třeba v některých firmách ve spojení s OCR), tak jsem přišel na to, že u malých jednodušších věcí je dost neefektivní, když jsem jednodušší reporty dělal já jako externí programátor. Jelikož to byly jednorázové projekty, tak pro mne bylo dost pracné vracet po roce, nebo dvou, protože už jsem všechno z té oblasti zapomněl, jelikož jsem dělal už na třech jiných projektech. Pak trvalo pár hodin než mi zákazník vysvětlil, co chce, musel jsem to naprogramovat, pak ještě nasadit, a pokud tam byly nějaké úpravy, tak se muselo udělat několik iterací. Bez problému se na tom spálilo 5-10 pracovních dnů. Dnes už by to bylo jednodušší, protože se nikam nemusí jezdit. A pak, když byla faktura na 40 tisíc, tak se zákazníkovi protočily panenky - a to byl jednoduchý report. Pokud nemáte intenzivní průběžnou dlouhodobou spolupráci, tak se malé projekty nevyplácí, a ve výsledku není nikdo spokojený. Dost často je to ale práce, kterou si zákazník může udělat sám.

Pak je tady ale ještě jedno důležité hledisko. Pokud má uživatel, byť jen teoreticky, přístup k databázi, tak je mnohem míň ve vendor locku. Pokud máte data v relační databázi, a máte admina, tak si data můžete vyexportovat, případně je tam naimportovat - máte určitou kontrolu nad daty. Pokud ta databáze není úplný exot, tak se jistě najde někdo, kdo to může udělat. Pokud nemáte přístup k databázi, nebo je tam zvláštní databáze, ke které neexistují dostupné drivery, ODBC, a máte tam cenná data, tak kdykoliv Vy máte problém - ne Váš dodavatel. To jsem zažil s některými systémy (tehdy to bylo něco od Fujitsu).

[j]

"Jak to maji osetrene, ze se do tech databazi nedostanou nesmyslna data"

Uplne jednoduse, nijak. Naopak prakticky vzdy velice rychle a snadno jsou naprosto nesmyslna data k nalezeni temer vsude. A nikomu z tech, kterym by to vadit melo primarne, to nevadi, a tudiz to ti, kteri by to potazmo meli resit proste neresi.

Samo je pak na to navazana spousta dalsich veci, takze se neni co divit, ze si objednate trikolku a dostanete trakar a jeste vam databaze tvrdi, ze ten trakar je velikosti krabicky sirek, coz je jen nepatrna ukazka toho, jak tyhle veci (ne)fungujou. Zminene jsem vlastni oci videl predevcirem.

Kdyz se useri (i potencielne taci, kteri nejaky ten zaklad SQL zvladaji) pusti do databaze, tak tu databazi naprosto spolehlive slozi ... prave svymi dotazy. To neni problem u databazicek s desitkama zaznamu, ale kdyz tech zaznamu jsou desitky/stovky milionu, tak blbe polozeny dotaz muze bezet hodiny a zablokovat pristup vsem a vsemu.

BTW: Ty excelovsky tabulky jsou "nenahraditelny" predevsim proto, ze umoznuji, a uzivatele to zhusta pouzivaji, si doslova cucat z prstu. Takze pokud jim neco nekde nevychazi tak, jak by se jako chtelo aby vychazelo, tak tam proste pripise +10000 a voiala, uz to je. Pricemz takovych veci v te tabulce muzou byt tisice, a ani autor nevi kde vsude.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Gilhad]

Ani jediny, opakuji, ani jediny nedokazal s tou relacni databazi pracovat. Takze bych v diskuzi pochyboval o spravnosti te vypovedi.

Ja si takhle z hlavy vybavim 4 "sve" uzivatele, kteri se naucili SQL pouzivat tak nejak bokem, za pochodu, a pravidelne ho pouzivali (i kdyz v dost omezenem rozsahu - SELECTy prez par tabulek, INSERTy, UPDATE ...) a vedeli co delaji a usetrili si tak spoustu prace.

A jsem si jist, ze takovych bylo vic, jen jsem se s nimi mijel a jen jsem o nich zaslechl.

Pravda taky ze stovek uzivatelu, ale jako dukaz existence mi to staci.

Krome toho znam radu programatoru, kteri se to SQL naucili tak nejak bokem, kdyz se nachomytli k projektu, ktery ho pouzival. (V rozsahu navrzeni databaze a tabulek, vcetne rady slozitejsich SELECTu, INSERTu a podobne - a fungovalo to a nebylo to nijak extra blbe, i kdyz skutecny odbornik by to mozna trochu vylepsil a nebo napsal jinak)

[xkucf03]

To, že s relační databází může pracovat neprogramátor (koncový uživatel) je v podstatě ten nejdůležitější benefit, který docení uživatel

Podivejme se nyni, jak bychom se mohli za pomoci diskuze poprat s vyse uvedeneou vetou, ktera je popravde receno casto opakovana. Behem meho pusobeni jako admin a programator u mnozstvi firem jsem 'potkal' rekneme 500 uzivatelu. Ani jediny, opakuji, ani jediny nedokazal s tou relacni databazi pracovat.

Já mám zase opačnou zkušenost – byť to nemusí být vůbec reprezentativní vzorek (část bankovního sektoru). Běžně potkávám např. analytiky nebo lidi z byznysu, kteří mají tu svoji neprogramátorskou oborovou odbornost a zároveň zvládají psát SELECTy a pracovat s relační databází. A v tom mém okolí i projektový manažer má nějakou představu o těch databázích, tabulkách s sloupečcích a není to pro něj jen nějaká černá skříňka a magie. U testerů je pak schopnost práce s databází samozřejmost.

A mimochodem, už na škole jsem např. potkal spolužačku z jiné fakulty, která mě překvapila tím, že ví, co je SQL a psala si nějaké svoje SELECTy nad databází v práci. To byla taky trochu inspirace, proč jsem vytvořil výukovou aplikaci sql-vyuka.cz. Myslím, že po absolvování těch pár lekcí by měl být i běžný uživatel schopný si z relační databáze vytáhnout, co potřebuje.

[j]

Analytik neni zrovna beznej uzivatel ze?

Jinak naprosto souhlasim s vyse uvedenym - neznam (z nekolika tisic) ani jedinyho uzivatele, ktery by byt jen tusil, jak napsat nejaky select. Oni ve skutecnosti ve valny vetsine netusej, jak secist sloupec cisel v tabulce coz je oneclick akce.

To je mimochodem veliky stesti pro 99,999% firem a 99,999% patlalu erpcek. Protoze zatim sem se nesetkal se systemem, kde bych se nebyl behem nekolika malo minut schopen dostat k naprosto libovolnym datum z databaze, protoze "bezpecnost" je prave v 99,999% postavena na tom, ze to SQL uzivatel neumi.

S oblibou predvadim na mzdovych udajich, to jsou ty cislicka ktery vsichni tajej nejvic, a pritom se kdokoli muze podivat ;D.

BTW: Timto zdravim do CT ...

---

Dete s tim guuglem dopice!

[johnyK]

byť to nemusí být vůbec reprezentativní vzorek

jak uz psal i pan Stehule, je to samozrejme problematicke, co to 'pracovat' znamena. U uzivatele to pan Sthule popsal nasledovne:

Běžnému uživateli bohatě postačí znalost SQL, tak jak to bylo původně tvůrci SQL zamýšleno.

co si myslite Vy. Ja se priznam, ze to skutecne nevim, jak to bylo puvodne s tou SQL zamysleno.

Dale bych se rad zeptal, jake jsou Vase zkusenosti co se tyce tech programatoru. Pan Stehule ma v tom svem blogu na rootu 8 bodu, ktere podle nej vyvojar, ktery pracije s databazi by mel umet.

Me to dost vyrazilo dech - prijde mi to dost narocne. Jak to vidite Vy, ale i treba ostatni kolegove.

Jinak v odpovedi panu Stehulemu nahore jsem nadhodil i par otazek ohledne te intergrity dat. Mate v tehle oblasti u vas zkusenosti, jak to v tech firmach praktikuji?

[Heron]

Me to dost vyrazilo dech - prijde mi to dost narocne. Jak to vidite Vy, ale i treba ostatni kolegove.

Jestli je tím myšleno toto, tak znám právě nula programátorů, kteří znají všech 8 bodů. Vidím v tom jistou profesionální deformaci, sám jako admin mám představu o minimálním požadavku na admina (taky opět neslučitelnou s realitou).

Rovnou zareaguju i na zde diskutovaný přístup uživatele k SQL. Osobně jako admin nesnáším, když uživatelé lezou do DB. Veškerá data by měla zpřístupnit appka a uživatel by měl pracovat pouze s appkou. Je to oddělení vrstev, které potom snadno umožní jak změnit DB, tak změnit APP, pokud se dodrží uživatelské rozhraní.

Nikdy jsem neviděl uživatele, který by byl schopný psát složitější dotazy. Veškeré přístupy k DB byly jen o tom, aby se uživatel dostal k datům "v lepší" podobě, než mu nabízí program.

Jenže to potom vždy vedlo k tomu, že se nedodržovaly normální formy a tabulky (v lepším případě pohledy) v DB začaly připomínat spíše excel. Nikdo neumí ani JOIN. Body 1, 2, 3 máme vyřízené.

4 - antipaterny jsou sice hezké, ale progs často nemají přehled o jiných technologiích, takže cpou tu jednu db, kterou znají i tam, kde by se hodilo použít něco jiného. Případně použít ve stávájící db třeba json. Nebo alespoň pole.

5 celkem asi ještě jo.

6 - explain (analyze) nezná skoro nikdo a pokud už to někomu doporučíte, tak se ptá na to, kde tam najde ty fory. Tj ano, toto je rozhodně potřebná znalost, pod kterou se podepíšu, ale v praxi dost neznámá.

7 - hehe, kdysi jsem se setkával s tím, že mnou doporučovaný pg je nahowno, protože spočítat počet řádků trvá nějak dlouho a mysql to má hned. Když jsem se jim pokoušet vysvětlit, že počet řádků není jedno číslo a každá transakce musí spočítat viditelné řádky, tak se to taky nesetkalo s pochopením. Ale jinak jo, po nějaké době pochopí i transakce a občas i různé stupně izolací.

Takže za mě dost katastrofa. Nejsem prog, nejsem sql návrhář, nebaví mě to, ale co nadělám.

K excelu se nebudu vyjadřovat. Vůbec nevím, jak v tom někdo může dělat. Opravuje to chyby, doplňuje si to vlastní hodnoty i tam, kde by nemělo (Slavíček v jedné své přednášce říkal, že celkem běžně se převádí názvy genů na měsíce - tj hodnota typu datum - a potom si to někdo zobrazí v jiném jazyce a ty gena mu tam nějak nepasují - prostě místo text to automaticky převede na jiný datový typ). Takže se snažím nemyslet na to, kde všude se excel používá a kolik kritických provozů na tom závisí.

[okbobcz]

K excelu se nebudu vyjadřovat. Vůbec nevím, jak v tom někdo může dělat. Opravuje to chyby, doplňuje si to vlastní hodnoty i tam, kde by nemělo (Slavíček v jedné své přednášce říkal, že celkem běžně se převádí názvy genů na měsíce - tj hodnota typu datum - a potom si to někdo zobrazí v jiném jazyce a ty gena mu tam nějak nepasují - prostě místo text to automaticky převede na jiný datový typ). Takže se snažím nemyslet na to, kde všude se excel používá a kolik kritických provozů na tom závisí.

V datové analýze a ekonomii se traduje, že jedna z nejdůležitějších a nejcitovanějších analýz (myslím, že to byla kalkulace maximální přípustné úrovně státního dluhu) byla počítaná v Excelu, a díky Excelu byla spočítaná blbě. Naštěstí kritické systémy programuje úplně jiná sorta programátorů jiným způsobem za jiné peníze.

[xkucf03]

co si myslite Vy. Ja se priznam, ze to skutecne nevim, jak to bylo puvodne s tou SQL zamysleno.

Pro mne je takový základ filtrování dat na základě různých podmínek spojených AND a OR operátory. To se v SQL napíše krásně a když se to dobře odsadí, tak je to i na první pohled přehledné a srozumitelné. Mnohem lepší než se to pokoušet naklikat v nějakém GUI. A potom statistika – počítání různých průměrů, četností, percentilů… tím si uživatel může z DB vytáhnout obrovsky cenné informace a získat přehled a souvislosti, které by z aplikace a předpřipravených výstupů nevykoukal. Nebo si samozřejmě firma může zaplatit BI experta nebo jiného externího konzultanta, který to udělá za ně – což ale bude o dost dražší, protože ten externista většinou živí i svoji firmu a zároveň ten datový model vidí poprvé (zatímco zaměstnanec zná aplikaci, má doménovou znalost a ten datový model se učí průběžně a tuhle znalost používá opakovaně).

Dale bych se rad zeptal, jake jsou Vase zkusenosti co se tyce tech programatoru.

Tak na programátory jsou přirozeně vyšší nároky, protože programátor něco vytesá do kamene a to se pak bude používat pořád a pořád dokola a budou na tom záviset ostatní lidé (často i dlouho po tom, co tam ten programátor už nepracuje). Oproti tomu ten uživatel si občas ad-hoc supustí nějaký dotaz, moc škod tím nadělat nemůže, výstupy si zkontroluje a na základě nich se nějak rozhoduje nebo je předává dál. Když tam bude mít chybu, tak je to jeho odpovědnost – je to stejné, jako kdyby ten člověk udělal chybu při používání tužky a papíru nebo kalkulačky a pak šéfovi odevzdal papír s nesmyslnými výpočty nebo závěry.

Teď např. řeším jeden, dá se říct, incident, kdy někdo začal dotazy původně určené pro interaktivní práci (vyvolávané tím, že v průběhu dne uživatelé klikají v aplikaci, což je celkem rovnoměrně rozložené v čase) volat v cyklu sto tisíckrát za sebou, co jen databáze dovolí, a pěkně tím ty systémy trápí. Tohle je chyba návrhu/architektury – pokud se má tolik dat přenášet z jednoho místa na druhé, tak je to úplně jiný scénář, než když si sem tam chceme vyzobnout z databáze konkrétní kousek dat. Tohle by měl programátor vědět a přizpůsobit tomu ty dotazy a hlavně celkový návrh. I když tady za to nemůže až tak ten původní programátor (ten psal dotazy pro odlišné zadání/scénář), ale spíš ten, kdo ty dotazy/služby tímto způsobem volá.

Oproti tomu uživatel, který si pouští dotazy ad-hoc, si většinou sám všimne, že to trvá moc dlouho nebo to dává špatné výsledky, takže se na to vykašle, případně ho někdo upozorní na to, že pouští neefektivní dotazy a ukáže mu, jak to dělat líp. Uživatelé mohou plýtvat zdroji a dělat chyby na mnoha místech, můžou třeba posílat moc velké e-maily, stahovat nesmysly z internetu, přecpávat síťové disky neužitečným odpadem atd. – ale tohle prostě k životu patří a řeší se to za chodu – buď se to vejde do nějaké tolerance, systém to zvládne a vlastně to nikomu nevadí, nebo uživatel dostane přes prsty a dozví se, jak to má dělat příště líp. Není to podle mého důvod se nějakého nástroje/technologie (SQL) bát.

[ehmmm]

To s tim rootem je skoda, mne se lip diskutuje tady. Je to tu prehlednejsi.

[johnyK]

pod to se rad podepisuji

[JiK]

Je to jiné ale srovnatelně dobré jako bodování diskuzi na Reddit a to se mi líbí hodně.

[Odin]

Já bych hlavně nemíchal CS a SK blogy. Nedělá to dobrotu.

[Ovoce]

Protože blbečci pak kvůli tomu peachusujou jako ty teď?

[Helb]

+1, CZ/SK -> SK/HU + CZ

[_]

taky nechápu proč míchat slovanský a ugrofinský jazyk

[Fluttershy, yay!]

Blogísky bývaly na blog.cz, ne? Vida, už nejsou.

Což mi připomíná, že na AbcLinuxu stále můžete písinkat o koních, zatímco Root je cenzůůůroval už dávno.

[_]

Root bude ještě prosit o blogísky s koníčkama. Ale nepřijdou...

[samalama]

zase si si nevzal tabletky...?

[David Ježek]

Při dnešních cenách není problém zaregistrovat si vlastní doménu a hodit na ní blogspot, nebo i hosting a šušlat si tam něco svého. třeba https://www.core-i9-11900k-rulezz.cz.

[vencour]

Blog je jako hospoda, není? Nebo jako piknik, lidi se sejdou a kecají.
Ale musí se sejít a začít bavit.
Musí být něco, co zaujme, proč se budou bavit. K tomu samotná doména a prostor někde na zeleném plácku nestačí.

[Gilhad]

Blog ne, blog je jako clanek v novinach, kniha, film - proste autor neco udela/napise a tady to da verejne k dispozici.

Ta debata pod nim je jako hospoda (vetsinou), nebo literarni kavarna (nekdy), kde se o danem vytvoru lidi bavi.

Ale stejne jako je mozno vydavat knihy a neprovozovat hospodu, tak je mozno i mit blog bez debaty pod nim. Nekde je to vyhodnejsi, jinde naopak ta debata prinese vic uzitku/informaci, nez to co ji spustilo.

[vencour]

Zdejší blogy už takové zpravidla jsou.

[lukd]

Odkaz nefunguje??

[...]

V disuzích na diit.cz dostává poslední dobou naliskáno ("intel je furt supr"), tak tady pobrekává.

[pools]

Ty tady ne.

[Otto]

Root cenzuruje a maze a bez vysvetleni, tam nic nepsat!

[j]

To vis, mohlo by se trebas ukazat, ze autor je nebetycnej vul, a to by neslo ... ;D. To je ostatne presne duvod, proc tam tu cenzuru zavedli.

Takze pokud tam chces neco postnout, musi to byt zasadne souhlasne a pochvalne vyjadreni.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[JWZ]

A nestačilo by posílat příspěvky třeba jako Jirsák?

[Heron]

Blogy na vlastní doméně. Diskuse se přeceňuje. Nejlepší diskuse je potom v mailech, protože tam píší skutečně jen lidé, kteří o to mají zájem a nevadí jim překonat jistou potenciálovou bariéru (tj najít si adresu).

[_]

Taková diskuse je ale veřejnému publiku k ničemu.

[Heron]

Není, pokud z toho něco vzejde a někdo z účastníků to potom v uhlazené formě sepíše do článku. Když jsem ještě odebíral papírové časopisy (mladší čtenáři nechť se zeptají prarodičů), tak tohle bylo celkem běžné. Pamatuji si na sérii článků v CHIPu o ObjectiveC, kdy z poštovní diskuse dvou lidí nakonec vznikl celý seriál.

[_]

No jo, ale pokud a až.

Já se mnohdy v diskusích dozvím víc než v článku (a může to být zpravodajství, IT, nebo úplně jiný obor). A často jsou to věci, na které by mě vůbec nenapadlo se ptát.

[Heron]

Tak ve zpravodajství nikdy, tam jsou diskuse dost peklo a nikdy jsem je nesledoval. V úplně jiném oboru, no jako jo, ale většinou to sloužilo spíše jako hint, že tento zdroj nebrat. Když někdo napíše článek a pod tím je 30 relevantních výhrad, tak to znamená, že tento zdroj prostě nebrat. Ve svých oborech už člověk prostě pozná, jestli ten autor ví nebo neví.

Takže v podstatě zbývají akorát nějaké hobby články, kde nelze říct, že je něco dobře nebo špatně, ale spíše se jedná o inspiraci. V IT třeba někdo představí nové DE a v diskusi jsou potom podněty, co a jak lze ještě vyšperkovat (s tím, že ať si každý zvolí co je mu libo). Tak toto je asi tak jediná věc, kdy může být diskuse přínosem. (Otázkou je jak velkým, a jestli by to dotyčný stejně při běžném provozu nezjistil sám.)

[Radovan]

Jeden moderátor by řekl, že nejvíc vědomostí má právě z diskuzí.