Co si dáváte do corn flakesů? (diskuse)

[t@fu]

Pouze jogurt. Pokud neni jogurt ochuceny tak i marmeladu nebo med.

[Ovoce]

FPBP

[vesmirny_vagus]

Kornflejky jedině se syrovou cibulí. Asi to bude tím, že se rozhodně nepočítám mezi vitamínový paka co chodí cvičit.

[Semo]

Ak do bielkovin nepocitas cervy z jablka, tak potrebujes 2/3L mlieka na ziskanie 20g bielkovin. To sa v tom tie ovsaky celkom asi stracaju... (ale netvrdim, zeje na tom nieco zle).

[sad]

Když ty ovsaky vaříš asi 3 minuty, tak se úplně rozvaří a máš normální kaši. A po vychladnutí je docela hustá. Hodně hustou kaši nedělám, jelikož se pomaleji tráví, a to není dobré na regeneraci.

[Jo]

Naposledy jsem si delal snidani z oves cca necely hrnek + vrchovata lzicka arasid masla + stejne medu … zalit var vodou jen aby byly potopene tak akorat a az nabydou aby nebylo moc huste. Par dni cca 5 dni jsem to jedl pak se mi z toho uz zvedal kybl Od te chvile uz vlocky davam cca 4-5 lzic do zeleninove polevky. V podstate bramboracka jen misto hribku davam orestovanou a zmeklou hlivu. Pomerne je pak hustejsi ale enonuno

[Petr Tomášek]

20g bílkovin. LOL. A kolik z nich je tělem vstřebáno, hahaha?

[killie-manjaro]

Nežeru vločky, jedu keto

[Jenda]

Flakesy? Jako vážně? Co je to za jazyk? Nechybí ti B12?

[Kamil]

Jendo ty jsi fakt debil, B12 je v mlýku, chybí jenom tobě a vagínům.

[Gréta]

žádnej grafen :O :O kousky nalezený v cornflakesech byla nerezová vocel hele :O :O :D ;D

[_]

vsak malinke kousky zeleza/oceli se notmalne pridavaji jako zdroj zeleza

[Fluttershy, yay!]

Vločky beru od místního zemědělce, mléko od místního družstva. Kvalitativně je to zážitek někde úplně jinde. Na ochucení někdy kurkuma, zázvor, případně chilli nebo česnek, chia, jindy čisté kakao, med nebo džem (vlastní provenience).

Základní suroviny střídám. Někdy ovesné vločky, někdy žitné aj., tuhle kukuřičná polenta, nedávno bulgur a merlík (quinoa), zrovna dneska kuskus…

„Corn flakesy“ (sic) jako potravinu nechápu. Rozmočené je to hnus a nerozmočené mi to nedává smysl. Viděl jsem do toho něco obalovat místo do brezle, tak leda tak.

[sad]

Tak to seš docela vločkový guru. Já když chci změnu, tak vločky uvařím na kaši ve vodě, tu kaši zamíchám do cibulky lehce osmažené na pánvi, a poté do té směsi zamíchám rozmíchaná vejce. Není to moc dobré, ale je to změna. Každá změna nemusí být dobrá.

[Fluttershy, yay!]

Blésmrt.

[t@fu]

V podstate delas livanec

[blabol]

pletes si livanec s omeletou

[jb]

Já jsem si dělal ovesné vločky vařené a pak zamíchané s kyselým zelím a byla to mňamka! Teď už to nedělám, protože děcka by to nejedly :(

[M.]

Naše děcka jedí co dostanou na talíř. A nebo nejedí, to je ta druhá alternativa. Nakonec to ale vždycky snědli

[Ovoce]

Ty vole Davide, ty jsi s těma bylinkama, blugurem a kurkukou/zázvorem jak moje máma :D Kvinoa, chia, polenta: check, lol. Musím teda říct, že mě to vůbec nejede. Teoreticky to můžou být poškozený nervy, ale myslím, že mi to spíš prostě nechutná.

Ještě řekni, že si začal jíst 99% čokolády :>

Corn flakes když jsem si je na koleji dával, tak s bílým jogurtem, ale dobře to jde ke kysaný smetaně (je to jako krémovej jogurt, ale tučnější, mě to přijde fajn - i když chutě smetan se dost mění). Pak mi David... e teda máma cornflakes rozmluvila, že je to pražený a v kokuřici bejvá celkem dost pesticidů :/ Ale nevadí, stejně už sem tou dobou měl radši müsli.

S ovesnýma vločkama nebo sušíšm míň ovocným müsli bych do bílího jogurtu asi ještě dal marmeládu. Falešná pomerančová (z dýně), mirablekobá nebo meruňkovej lekvár jde dobře.

Jabko a banán je IMHO lepší dát si

[Ovoce]

„Corn flakesy“ (sic) jako potravinu nechápu. Rozmočené je to hnus a nerozmočené mi to nedává smysl. Viděl jsem do toho něco obalovat místo do brezle, tak leda tak.

Zapomněl jsem reagovat: jo, rozmočený je to ekl. Musí se to sníst, když to na povrchu trošku přebralo vlhkost z jogurtu, ale jinak to ještě je takový chrum-chrum. Tzn. že musíš jíst hned po zamíchání nebo si to třeba i na ten jogurt postupně sypat. Nechat kompletně nasáknout nesmíš, pak je to oběť sníst a nevyhodit. Proto teda taky nechápu, jak se to dá jíst zalejvaný mlíkem. Asi to chce nějakej specifickej fígl, nebo jde o to, že mlíkem se zalívají spíš takový ty víc extrudovaný a přichucený kakavový "cereálie".

U müsli tohle až takovej problm není, ale taky ho není dobrý nechat moc dlouho nasávat.

[Mayhem]

Odeberu flakes, mleko a pridam whiskey. To je idealni vecere/snidane.

[Max]

A v zimě poslouží whiskey i jako dobrá bunda, co opravdu zahřeje. Takže samá pozitiva :)
Zdar Max

[~]

Tak ono ty vlocky maji tolik skrobu co lze amylazou rozbit na sacharidy a vykvasit, ze v podstate to lze i vypalit na whisky.

[Cubi]

Musím oponovat. Z cornflaků se nedá udělat whiskey, ale a pouze bourbon

[Trnky brnky]

No to vis my odkojeni slivovici ten rozdil mezi chuti mydla (whisky) a puru (bourbon) moc nedavame

[sirkubador]

Nic. Corn flakes jsou jen plané uhlohydráty. Dávám si bílý jogurt s ovocem.

Pokud ale nejde o to jíst smysluplně, viděl jsem i marmeládu a šlehačku. Proč ne.

[Petr Tomášek]

Ovoce? Fuj....

[M.]

Vy nejíte okurky?

[Petr Tomášek]

Tak ona rostlinná strava je obecně toxická. Nejzdravější je maso, nejlépe hovězí...

[Biolog]

Místní blázen :)

[Petr Tomášek]

Blázen jsi ty, když ignoruješ vědecké poznání. hele

[MMMMMMMMM]

https://youtu.be/Vg0y9i5E7nY?t=926

[David Ježek]

Čili už tě nudí současný způsob "fetování" cukrů a hledáš nějak zábavnější?

[sad]

Jen mi občas chybí inspirace a nevím, co jíst.

[Fluttershy, yay!]

Si otevři na Wikipedii kategorii jídlo.

[Petr Tomášek]

+1

[David Heidelberg]

gumové hadice. Ale jen ty kvalitní vyzrálé, 10 let a starší.

[Bherzet]

Nejradši mám banánové smoothie (600 ml lahev, cca půl kila banánů, plnotučné mléko, skořice, strouhaný kokos, výjimečně kakao). Když chci víc vlákniny, tak buď si do hlubokého talíře pokrájím banány a další ovoce (jablka, mandarinky, nebo co prostě zrovna mám) a zasypu to skořicí, nebo si dělám ovesné vločky. Tam jsem to zjednodušil, protože mýt ten hrnec mě fakt nebavilo, takže to dělám v mikrovlnce. Ovesné vločky, mléko nebo voda, lžíce cukru, skořice. Ovoce mi v tom stejně moc nechutná a je opruz to tam krájet.

Když mám po probuzení (výjimečně) fakt hlad, tak opeču slaninu, udělám si míchaná vajíčka, a nebo jdu o level dál a nacpu to všechno do toastů (trik je v tom vejce vyklepnout někam do hrníčku, zamíchat, lžičkou potřít vnitřní strany toastů, mezi to nacpat standardně sýr/slaninu/cibuli/rajče/papriku/koření/sýr, v tomhle pořadí, a strčit do toastovače). Co se týká koření, tak do toastů dávám podle chuti chilli, pepř, nebo kari.

Když je čerstvý chleba, tak na butterbrot taky občas dojde.

Kukuřičné lupínky jsem měl párkrát a jedl jsem to tak, že jsem to prostě zalil mlékem a ohřál. Nic moc, sám si to nekupuju, to už mi víc chutná to mléko vypít jen tak (což dělám celkem běžně, že vypiju litr mléka, ale většinou jen tak ke svačině nebo večer).

Jinak smoothie občas ještě dělám z červené řepy. S mlékem je to naprostý hnus, to fakt nedoporučuju, a navíc řepa se blbě mixuje. Takže to dělám jen z řepy a vody, bez čehokoliv dalšího. Chutnat vám to nebude, ale jeden čas jsem to pil docela často a docela jsem si zvykl. Je to takový životabudič.

inb4 cukr, bubu, cukr, a mléčná laktóza je taky vlastně cukr, bububu

[Petr Tomášek]

"mléčná laktóza je taky vlastně cukr"

Není. Cukr je cokoliv, co se metabolizuje jako směs fruktózy a glukózy. Tedy například sacharóza (stolní cukr) nebo glukózo-gruktózový sirup. Výzkum posledních ca. 10-20 let ukazuje, že právě fruktóza je tou substancí, která je primární příčinou všech chronických ("nekomunikovatelných) chorob jako je diabetes, nadváha, infarkt a mozková mrtvice, rakovina, demence a spousta dalších. Ostatní mono- a dissacharidy jsou daleko méně zdravotně závadné, proto je čirá pitomost nazývat je taky "cukry"...

[_]

ok, biochemici jsou prostě pitomci :)

[Petr Tomášek]

Pokud tvrdí, že je laktóza v lidském těle metabolizována stejným způsobem jako fruktóza/sacharóza, pak jsou to pitomci a debilové...

[_]

nic takového netvrdí, ale holt cukry definují jinak

měl bys vydat novou terminologii biochemie :D

[kvr]

Bílý jogurt, do toho nakrané jabko a celé zamíchané s vločkama. Kdysi jsem jedl musli, dneska už ne. Chuť udělá to jabko, cukr, ať už v čemkoliv, k tomu nemusím.

[Hx.]

matjesy a hořčici

[M]

Za kazdou cenu posledni vtipny?

[Hx.]

prosím? máš něco proti skandinávské kuchyni?

[Bystroushaak]

Nic. Zcela vážně míněno. Nejím mléko a ostatní náhražky (zkoušel jsem různé džusy) to vesměs udělají hnusnější, i když možná to tak má být (lidi obecně mají z nějakého důvodu rádi kašovité hmoty, já moc ne). Občas si udělám "müsli mix", kde nakoupím různé oříšky, rozinky, sušený ananas, kukuřičné cornflakes a tak podobně, doma to smíchám a pak to jím lžičkou nasucho.

[Petr Tomášek]

Takové sračky nežeru.

Jím každé ráno 4-5 vařených vajec a jinak hlavně maso. Prostě zdravá strava, ne ty tvoje "cereal killers"...

[Petr Tomášek]

cereal killers

[Bystroushaak]

To je odkaz na Hackers? :)

[Fluttershy, yay!]

Tak hlavně nepít jablečný mošt (kontext).

[Ovoce]

WTF I don't even. Ten Petersen, nebyl to jako myslitel kterýho tady v časopisech (TVL že já to Echo24 vůbec otvírám) lidi citovali a byl branej vážně?

Nebo je to nějakej random vůl a já si to pletu :)

[Fluttershy, yay!]

Jordan Peterson je vskutku „myslitel“ z Intellectually Dim Web, onehdá se tu nad ním rozplýval Bystroušák.

[kekw]

LMAO

Guy's this is the leading authority on masculinity... a guy who overdosed on a glass of apple cider

[Bystroushaak]

Peterson a jeho dcera jsou nejspíš podle všeho extrémně alergičtí na siřičitany. Nevím co je na tom vtipného.

[Fluttershy, yay!]

Taky Peterson má za sebou závislost na Xanaxu a koma v Rusku, což není samo o sobě vtipné, ale při uvážení obsahu jeho vystupování už je to jiný příběh.

Podvodníci sklízejí, co si zaseli.

[Bystroushaak]

Taky Peterson má za sebou závislost na Xanaxu a koma v Rusku, což není samo o sobě vtipné, ale při uvážení obsahu jeho vystupování už je to jiný příběh.

To není taky, to je to o čem píšu. Původně bral nějaká antidepresiva, pak mu doktor předepsal jiné, ještě horší. Následně se z toho léčil na různých privátních klinikách, mimo jiné v tom Rusku (ale taky v Kanadě, a snad Rumunsku). To koma je součást léčby. Myšlenka je, že protože vysazení je tak nepříjemné, že to většina lidí nedá (různé zábavné vedlejší efekty, jako bodavá bolest, stavy kde nemůžeš spát, nebo spíš pořád a tak), tak tě na týden hodí do koma a když se probereš, tak nemáš většinu fyzických vedlejších efektů. Akorát že u něj se to nějak zkomplikovalo snad se zápalem plic a málem se z toho už nevzbudil.

Osobně vím, jak na tom je brácha, když se nechá zavřít cca jednou za rok do blázince kvůli paranoidní schizofrenii a já ho tam přijedu navštívit, takže tohle mi zábavné nepřijde fakt vůbec. Ten to řeší už asi deset let, doktoři s tím vesměs neumí nic dělat a když mu něco napíšou, tak vedlejší efekty jsou většinou tak silné, že nemůže řídit, nemůže přemýšlet a když s ním mluvíš, tak mluví tak pomalu a zpožděně, jak kdyby jsi mluvil se zombíkem.

Podvodníci sklízejí, co si zaseli.

Podvodníci? Cože? Už jsem ho viděl nařčeného z všeho možného, ale z podvodu teda ještě ne. Na co narážíš?

[Bystroushaak]

To není taky, to je to o čem píšu.

Ehm, psal jsem o tom v příspevku níž, sorry za zmatení.

[Fluttershy, yay!]

To koma je součást léčby.

Ne, uvedení do komatu není normální léčba v civilizovaných zemích.

Proto kvůli tomu byl v tom Rusku.

Osobně vím, jak na tom je brácha, když se nechá zavřít cca jednou za rok do blázince kvůli paranoidní schizofrenii a já ho tam přijedu navštívit, takže tohle mi zábavné nepřijde fakt vůbec.

Český psychiatrický systém je tak napůl uvázlý desítky let v minulosti a dehumanizaci pacientů. Je to smutné.

Podvodníci? Cože?

V tuhle chvíli je to snad vědomá nevědomost.

Už jen u komerční propagace právě zmíněné fad diet je to evidentní.

Probírala se etika Petersonovy psychoterapeutické praxe. A self-help knížky nebo ty přednášky bych, upřímně řečeno, bral jako balamutění – někde na úrovni toho, jak někteří jeho souputníci z IDW na svých podcastech prodávají brain pills.

Nemluvě o tom, jak se dostal k profesuře a jak si např. stěžoval na „ethics creep“ (viz jeho Twitter). Jestli si tu Grétobot stěžuje na akademické odporníky, tak tady bych možná i byl otevřen tomu souhlasit.

[Bystroushaak]

Ne, uvedení do komatu není normální léčba v civilizovaných zemích.

Proto kvůli tomu byl v tom Rusku.

Ano, to je pravda. Akorát že ta léčba v civilizovaných zemí vypadá zhruba stylem "Ná, tady máš jiné antidepresiva, na kterých máš stejnou nebo horší závislost. Nelíbí se ti to? Smůla." Ostatně zrovna ten americký styl předepisování antidepresiv na všechno mi nepřijde jako něco co bych nazval civilizované.

Český psychiatrický systém je tak napůl uvázlý desítky let v minulosti a dehumanizaci pacientů. Je to smutné.

Já si právě moc nejsem jistý, jestli by mu pomohl nějak systém někde jinde. To vypadá, že s tím prostě neumí nic dělat nikde.

Už jen u komerční propagace právě zmíněné fad diet je to evidentní.

Já jsem nikdy neviděl Petersona propagovat nějakou dietu. Viděl jsem ho v několika videiích zmínit, že jeho dcera dělá tuhle dietu a má k tomu nějaký web, viděl jsem ho zmíňit že tu dietu následuje, protože mu pomáhá, ale zároveň zmiňoval, že je to hnus a že kdyby si mohl vybrat, tak to nežere a že by to doslova nepřál nejhoršímu nepříteli. To mi moc jako propagace nepřijde.

Probírala se etika Petersonovy psychoterapeutické praxe. A self-help knížky nebo ty přednášky bych, upřímně řečeno, bral jako balamutění – někde na úrovni toho, jak někteří jeho souputníci z IDW na svých podcastech prodávají brain pills.

Na etiku jeho psychoterapeutické praxe jsem nikdy neviděl jedinou stížnost od nikoho, kdo by jí podstoupil. Podle všeho to byla úplně standardní psychoterapeutie a dělal jí jak dlouho? 20 let? 30 let? Čekal bych že pokud budou stížnosti, tak už by dávno vyplavaly.

Self-help knížky nevím. Osobně jsem je nečetl (zkoušel jsem, ale vůbec mě to nebavilo a mám stack stovek jiných knížek k přečtení). Co jsem tak viděl, tak tam není nic kontroverzního, vesměs že si máš dát život do pořádku, jak s tím začít, a jak přijmout nějakou odpovědnost za svůj život. Lepší než většina ostatních knížek z téhle kategorie imho.

"Ty přednášky" jsou co? Má tam asi 500 hodin přednášek z vysoké školy, kde třeba dekonstruuje bibli, probírá historii nacismu, levicových ale i pravicových politik a tak dál. A pak taky spoustu věcí o filosofii. Většina z toho je velmi zajímavá a ne moc kontroverzní, přijde mi divné a tendenční to takhle hodit všechno do jednoho pytle.

Nemluvě o tom, jak se dostal k profesuře a jak si např. stěžoval na „ethics creep“ (viz jeho Twitter). Jestli si tu Grétobot stěžuje na akademické odporníky, tak tady bych možná i byl otevřen tomu souhlasit.

Jak se dostal k profesuře? Já zas nesleduju všechno (a třeba jeho twitter vůbec), jen jsem viděl hodně jeho přednášek a rozhovorů v minulosti.

[Fluttershy, yay!]

Klíčová slova k případnému dohledání jsem ti dal. Kopírovat to sem všechno nebudu. Musím ale říct, že jsem se dozvěděl pár novinek a na spoustu věcí z RationalWiki jsem už radši zapomněl… nebo takové Peterson Fellowship at Acton School of Business. Např. prý navrhoval databázi ideologicky nevhodných akademiků (freeze peach!), už nemá židli na University of Toronto (žhavinka),…

[Fluttershy, yay!]

Ano, to je pravda. Akorát že ta léčba v civilizovaných zemí vypadá zhruba stylem "Ná, tady máš jiné antidepresiva, na kterých máš stejnou nebo horší závislost. Nelíbí se ti to? Smůla." Ostatně zrovna ten americký styl předepisování antidepresiv na všechno mi nepřijde jako něco co bych nazval civilizované.

V „západní“ Evropě je to právě hlavně decentralizovaná komunitní a domácí péče.

Mimochodem, přišla mi dost zajímavá (ačkoliv dílčí fakta jsem tak nějak znal) krátká knížka Our Malady (Nemocná Amerika) od Timothyho Snydera, který v ní popisuje osobní zkušenost s rakouským a americkým zdravotnictvím, a to protože když jsem je viděl kontrastována na jednom místě, došlo mi, že české zdravotnictví, veřejnému pojištění a poměrně husté síti lékařů navzdory, se v dehumanizaci a lpění na formalitách strašně podobá tomu americkému, i když z odlišných důvodů (technokracie a centralismus za minulého režimu).

[kewk]

Vtipný je to jen na oko, propagovat tuhle pseudoscience dietu, která podle těch dvou laiků a podvodniků - jeho a jeho dcery - odemyká skutečný potenciál člověka za $600 ročně do jejich kapsy, aby se tím nakonec zhuntoval natolik, že ho na měsíc oddělá cokoliv jiného než voda, to je spíš dost smutný.

[Bystroushaak]

Já si osobně taky myslím že ta dieta je dost smutná. Jeho dcera to nějak propagovala, že by to nějak propagoval Peterson, to jsem ještě neviděl. Ten naopak několikrát veřejně (v různých rozhovorech třeba v televizním studiu) řekl, že mu ta dieta pomáhá, ale že je to neskutečný hnus, který by nepřál nikomu, a že to žere jen protože ze všeho ostatního je mu blbě.

[Ovoce]

To jezení jenom masa jsem ovšem viděl propagovat víc týpků (kteří byly asi reálně už často i cvoci), jeden to tlačil na nějaký konferenci příznivců kryptoměn a prezentoval to tak, že správnej kryptomagor musí taky jíst pouze jenom maso, jinak není správnej muž :)

Jako opravdu co za sračky se v Americe urodí lidem v palicích, to fakt někdy čumím. Jako čloěk některý druhy stupidních, škodlivejch, vypatalanjech kravin čeká. Jiný druhy ale fakt překvapí.

[_]

No ono to něco do sebe má, když to člověk srovná ze sójovými vagíny, které bolí kosti a láme se jim dáseň.

[Petr Tomášek]

propagovat tuhle pseudoscience dietu,

LOL, jasně, hlavně že ten nesmysl propagovaný AHA (který způsobil současnou pandemii obezity, diabetu, rakoviny, demence a kardiovaskulárních onemocnění) a různé vegetariánské a veganské nesmysly nejsou pseudoscience diety. LOL.

To, že jsme se jako lidé stravovali ze 70-80% masem a živočišným tukem je vědecký fakt. To, že existovaly kultury, které se živily výhradně živočišnou potravou je fakt. To, že je možné se starvovat pouze masem a živočišným tukem a těšit se perfektnímu zdraví, bylo vědecky prokázáno již někdy ve 30. letech.

odemyká skutečný potenciál člověka za $600 ročně do jejich kapsy

Ty jsi fakt vůl, jak vydělají JP s dcerou $600 za to, že říkají, že vyloučení rostliné stravy je zbavilo autoimmunitních onemocnění?

[Bystroushaak]

Jen přípomínám že ta dieta se skládá ze žraní syrového masa. Bez přílohy, prostě jen tak. K snídani, obědu a večeři.

Jako pokud mu to pomáhá, tak whatever, ale že by to bylo něco hodného následování, to se mi nezdá.

[Petr Tomášek]

Nikoliv syrového, ale "nezpracovaného" (krom vaření/pečení). Ano a tato dieta je zdravá, protože my jako lidé jsme na masitou stravu evolučně nejlépe adaptováni.

[Bystroushaak]

Huh, tenhle překlad raw meat mě teda nenapadl. Já myslel že žere tataráky od rána do večera.

[Fluttershy, yay!]

Jak tedy nedostat kurděje? Inuité, jak se ukazuje, to zajišťovali konzumací přemrzlé krve… ale kromě toho je taky v poměrně nízkém věku často trefil šlak.

[Bherzet]

Hovězí vitamín C obsahuje.

[Fluttershy, yay!]

Podmínka nutná, nikoliv postačující: to je otázka biologické dostupnosti.

[Bherzet]

To nevím, jak myslíš.

[Fluttershy, yay!]

Prostě: zda to metabolismus strávníka taky dokáže vstřebat.

[Bherzet]

To je otázka, no. Další otázka je, kolik se toho céčka zničí tepelnou úpravou. Ani ta výchozí hodnota není moc velká.

Kdyby se dalo věřit svědectvím lidí, co tu masožravou dietu praktikují, tak by to tělu stačit mohlo. Jenže se jim věřit nedá. Před lety proběhla českými masmédii série článků o lidech, kteří ve vší vážnosti tvrdili, že nepotřebují jíst a energii získávají ze slunce. Jsem si vzpomněl na všechny ty hladomory, vaření kožených bot a kanibalismus, ale určitě si za to mohli ti nebozí lidé sami tím, že nebyli dostatečně osvícení a mylně se fixovali na jídlo. Kdyby bývali četli časopis Manža si čvachtal od prestižního nakladatelství Mimísek, věděli by, že všechny svoje problémy můžou vyřešit konzultací u specialistky na solární dietu. V kurzu se zájemci naučí získávat energii pomocí solárních panelů, vytvořit silné energetické pole a tak získat hmotu. Dalším zpracováním potom vyrobí tekutiny obohacené o živiny, popř. infuzní roztoky, takže opravdu dokážou přežívat bez jídla a pouze za pomoci sluníčka. Technically true.

[_]

samozřejmě že dokáže, jen by toho hovězího musel sníst minimálně několik kilogramů denně, aby si zajistil dostatek vitaminu C

pokud možno syrového samozřejmě

[Petr Tomášek]

Biologická dostupnost je obecně u lidí vyšší u živočišné stravy než ustravy rostlinné. Navíc rostliny obsahují antinutrienty, tj. látky, které aktivně zabraňují vstřebávání živin (ty rostliny to mají jako ochranu proti sežrání, především před hmyzem). Takže bych se velmi divil, kdyby vitamín C byl hůře biologicky dostupný v živočišné stravě než ve stravě rostlinné.

FUN FACT: Vitamín C se do buňky dostává stejným GLUT transportem (tuším že je to GLUT-2, ale nechce se mi to dohledávat) jako glukóza. To znamená, že čím vyšší glykémie, tím více mezi sebou glukóza a vitamín C konkurují o GLUT transporter a tím míň vitamínu C se dostane do buňek. Pochopitelně, pokud se někdo stravuje pouze masem+živočišným tukem, jedná se de fakto o ketogenní stravu a jeho glykémie je velmi nízká. Tedy potřebuje daleko méně vitamínu C ve stravě / v oběhu než člověk, co do sebe cpe spoustu sacharidů, resp. si konzumací cukru přivodí inzulínovou rezistenci, což vede ke zvýšené glykémii.

FUN FACT 2: Existuje studie, která zkoumala hladinu vitamínu D u Inuitů. Hladina byla u všech skupin nízká, ale u těch, kteří se živili tradiční živočišnou stravou nebyly žádné symptomy, zatímco u těch, kteří jedli „západní“ stravu symptomy byly.

Ono se vůbec zdá, že se role vitamínů přeceňuje. Je známým faktem, že ještě za napoleonských válek se kurděje léčily masitou stravou. A zdá se, že důvod, proč to tak je, spočívá v tom, že vitamíny (ale třeba i vláknina) například v ovoci jsou nutné hlavně k tomu, aby vyvážily toxické účinky cukru/fruktózy, respektive sacharidů obecně. Jak říká prof. Lustig, „když Bůh stvořil jed, tak k němu přibalil protilátku.“

Problém je, že veškeré studie, které tvrdí, jak jsou vitamíny (ale třeba i vláknina) prospěšné, jsou dělány na populaci, co žere cukr (a sacharidy obecně) ve velkém. Je jasné, že v kontextu stravy, která má za důsledek kompletně jiný metabolismum, mohou být tyto poznatky úplně mimo...

[Bystroushaak]

Jak tedy nedostat kurděje? Inuité, jak se ukazuje, to zajišťovali konzumací přemrzlé krve… ale kromě toho je taky v poměrně nízkém věku často trefil šlak.

Můžeš žrát vitamín C v tabletách.

[Petr Tomášek]

OMG!

"Jak tedy nedostat kurděje?" - nežrat cukr a sacharidy...

[Jendа]

Jak přemrznutím v krvi vznikne céčko?

[Fluttershy, yay!]

lol, občas se mi podaří zdvojit nebo naopak vynechat nějaká slova, případně přepsat část souvětí tak, že nedává smysl, ale tady se mi podařilo to udělat se zachováním gramatiky.

Psal jsem o dvou věcech: vitaminu C, ten je ze zmrzlých jater (zmrzlých, protože tím se zachová), a proklatých cukrech (glykogen), zase ze zmrzlého krvavého masa.

[xxxs]

cecko skor z koze ako jater.

[Fluttershy, yay!]

Píšou to taky na Wikipedii, respektive v těch pár odkazovaných článcích.

Vitamin C is obtained through sources such as caribou liver, kelp, muktuk, and seal brain; because these foods are typically eaten raw or frozen, the vitamin C they contain, which would be destroyed by cooking, is instead preserved.

[xxxs]

muktuk je ta spomenuta koza. nemozes pozrat vela jater, lebo hypervitaminoza A.

[Bystroushaak]

WTF I don't even. Ten Petersen, nebyl to jako myslitel kterýho tady v časopisech (TVL že já to Echo24 vůbec otvírám) lidi citovali a byl branej vážně?

Peterson s O, ne E. Davkol ho tady pravidelně hejtuje (typicky nějakým sestříhaným videem), převážně zato že se pustil do neomarxistů a docela se mu dařilo, než se na rok a půl stáhl z veřejného dění kvůli závislosti na antidepresivech, které bral během doby co jeho žena měla rakovinu.

Osobně můžu jeho videa doporučit. Třeba série přednášek kde dekonstruuje bibli je zajímavá. Pak taky ta kritika levicových režimů a neomarxismu.

[Fluttershy, yay!]

No jak píšu.

kritika levicových režimů a neomarxismu

se rozpadne, pokud si místo těkavých mnohahodinových proslovů JBP poslechneš/přečteš solidní kurz filosofie, nebo aspoň někoho, kdo takový kurz absolvoval, např. Cuck Philosophy (sic).

[Bystroushaak]

Tak Peterson hlavně připomínal historii, typicky to že víme jak poznat pravicový extremismus (identity politics, rasismus, antisemitismus, koncentráky a tak dál), ale moc nevíme jak poznat že tu máme levicový extrémismus (který typicky končil gulagy a vyvražděním většího procenta lidí, než kdy zvládla pravice). Co se na tom rozpadne kurzem filosofie? Jinak ty ses díval na ty mnohahodinová Petersonova videa?

[Fluttershy, yay!]

JBP už dneska snad není až tak relevantní (doufám, že se nepletu), tak se mi úplně nechce se jmenovitě v něm nějak nimrat, na webu už je toho napsáno a řečeno spousta.

Takže k tomu jen tolik, že máš na víc: jsou řady mnohem erudovanějších lidí, kteří se skutečně do hloubky zabývali konkrétními tématy.

JBP je užitečný toliko jako učící materiál v tom, že jde vzít jeho proslov o pfilosofii nebo historickém jakože totalitářství a konfrontovat ho právě s primárními zdroji. Je to jako učení se pomocí testů a co všechno v nich máš špatně.

levicový extrémismus (který typicky končil gulagy

Zkusil sis přečíst nebo poslechnout levicové kritiky Sovětského svazu? Od Emmy Goldman po současného, asi nejpřístupnějšího Chomského. Jako, jistě znáš Orwella, to byl levicový kritik SSSR, ale co kromě posledních pár knih jsi od něj četl? Potažmo velmi dobrou knihu, „biografii 1984“ napsal Dorian Lynskey.

Seznámil ses s tím, jak probíhala dekolonizace? Protože to pomáhá pochopit, jak se vyvíjela politika v třetích zemích. Namátkou jsem již dříve odkazoval namátkou The Jakarta Method. Pak si člověk snáze představí, jak se dříve lidoví levičáci kolem světa mohli stát paranoidními.

vyvražděním většího procenta lidí, než kdy zvládla pravice

To je, s prominutím, úplná pitomost, která pomíjí dějiny kolonialismu a postkoloniálních intervencí.

Kdybych měl nastřelit protiváhu (vylhané) Černé knihy komunismu, tak mnohem solidnější, ovšem provokativní v závěrech je např. Late Victorian Holocausts.

[Fms]

Kolibáč se vydal na dráhu popírače Holokaustu?

[Fluttershy, yay!]

Už jsi přestal bít svoji ženu?

[_]

Ne, ale tvrdit, že nějací viktoriánští kapitalisté provedli genocidu větší než nacisti a komunisti dohromady, to je docela chucpe, šmejde.

[Fluttershy, yay!]

Od Irska po Indii, konsenzus je, že hladomory nebyly způsobeny zdaleka absolutním nedostatkem jídla, nýbrž jeho distribucí, která mohla neúrodu vyrovnat, ale Britové to aktivně znemožňovali. Desítky milionů mrtvých.

Jo a kde asi Hitler hledal inspiraci?

Šmejde.

[_]

Takže Britové byli zodpovědní za to, že si nějaká netáhla nezajistili vlastní úrodu?

[Fluttershy, yay!]

Co dělali Britové v Indii? Aha, kradli tu úrodu.

[_]

Kradli? Slušná demagogie.

[Fluttershy, yay!]

Vskutku. Ještě tedy nahrazovali původní zemědělství plantážemi plodin na export (odtud např. dnes populární čaje z Indie), to se ostatně děje dodnes, jen ty mechanismy jsou méně okaté (nějaké to jakože partnerství s Bayerem a tak).

[_]

Na svém pozemku si snad každý může pěstovat co chce. Britové nejsou zodpovědní za to, že si Indové sami nezajistili potravu. Klasický syndrom ruce dozadu.

[Fluttershy, yay!]

victim blaming

[Bystroushaak]

JBP už dneska snad není až tak relevantní (doufám, že se nepletu), tak se mi úplně nechce se jmenovitě v něm nějak nimrat, na webu už je toho napsáno a řečeno spousta.

Těžko říct. Mnoho z toho co řekl je imho časově neomezené (tj nejsou to reakce na to co se zrovna děje) a co mi tak občas youtube cpe různá "reaction" videa, tak na to asi pořád kouká hodně lidí.

JBP je užitečný toliko jako učící materiál v tom, že jde vzít jeho proslov o pfilosofii nebo historickém jakože totalitářství a konfrontovat ho právě s primárními zdroji. Je to jako učení se pomocí testů a co všechno v nich máš špatně.

Tak osobně mě třeba zaujalo když mluvil o tom proč je tak těžké zastavit tu mašinerii útlaku (ať už na straně pravice, nebo levice), když se jednou rozjede a začne požírat sama sebe. To je mimochodem jedna z věcí, která mě přesvědčila že anarchokapitalismus Urzovo stylu nemá šanci přežít konkurenci. Dál bylo zajímavé to zamyšlení na téma že kdybys žil v hitlerovském německu, tak bude velmi těžké si všimnout že je to totalita, a něco co bys neměl podporovat, pokud se tě to přímo negativně nedotkne. A ty paralely s dnešním světem. Pak taky o tom jak a proč vede moc na koprupci (ve smyslu eroze hodnot, ne uplácení), nebo to když rozebíral hypotetickou situaci, kdy by se někdo dostal na místo Stalina (třeba mávnutím kouzelné hůlky), tak že by bylo složité to zastavit. Pak různé analýzy, třeba psychopatie, nebo sociopatie.

Celkově mi přijde že ani náhodou nejde hodit všechno co řekl do jednoho pytle. Nebo ho třeba označovat za pravičáka, nebo konzervativce, a šmahem odsoudit všechno.

Zkusil sis přečíst nebo poslechnout levicové kritiky Sovětského svazu?

Asi jen Žižka. Možná Joschu Bacha, ale nevím jestli je úplně levicový (rozhodně docela často kladně popisuje východní německo v době komunismu), ten mi sedl co se kritiky týče asi úplně nejvíc, protože jí podává mně dobře srozumitelnou formou.

To je, s prominutím, úplná pitomost, která pomíjí dějiny kolonialismu a postkoloniálních intervencí.

Mno, jako pitomost to může být, nejsem historik a možná jsem to měl omezit na "přímo" a "v minulém století". Nicméně pointa byla někde úplně jinde (že neumíme kolektivně poznat ty hranice kdy levice už zachází moc daleko, kdežto u různých pravicových extremistů to umíme docela dobře).

[Fluttershy, yay!]

Nedávno jsem slyšel takový bonmot, který mi přišel hrozně výstižný, že filosofické principy jsou pro lidi, kteří se nechtějí zaobírat skutečnými dějinami.

JBP se hrozně rád obouval do postmoderny jako nějakého filosofického strašáka. Jenže pak se podíváš, co takový Foucalt vlastně napsal: vybral si nějaké téma ve společnosti a pozoroval ho. Prakticky.

Taky se obouval do jakože marxismu. Jenomže co je podstatou marxistické analýzy? Podívat se na společnost a pozorovat, jaké má kdo materiální zájmy, co dělá a co chce. Prakticky. (Jistě, zjednodušuju to, ignoruju ty nánosy Hegela a tak.)

Jo a občas to spojil do toho profláklého „postmoderního neomarxismu“ (ba dokonce „kulturního marxismu“, což je dogwhistle odkazující na nacistickou konspirační teorii o „kulturním bolševismu“), což je úplný protimluv, ale to je teď fuk.

Takže když si vezmeš moderní témata amerických, ale kupodivu i třeba českých konzervativců, jako fiskální odpovědnost, deregulace, osobní vlastnictví zbraní, potraty, popírání změn klimatu… můžeš o tom vést filosofické disputace, co nemá dělat stát, zda mít možnost nosit zbraň, kdy plod vnímá… ale to je red herring. Upozornění na pokrytectví (např. když jsou konzervativci proti státním výdajům, pokud zrovna nejde o zbrojení, nebo proti regulacím, pokud zrovna nechtějí řídit sexuální život žen) se míjí účinkem. Při pohledu do historie zjistíš, že jsou to šikovně vymyšlená kulturní témata pro mobilizaci určité části voličů (např. náboženských fundamentalistů), proxy pro něco jiného (např. nízké daně pro rasismus), snaha něco prodat (např. zbraně) anebo páky, jak prosadit obecnější právní princip (např. snaha o zrušení Chevron doctrine pro všeobecnou deregulaci).

No a v případě té jakože „extrémní levice“ – co to jako vlastně má být? Nepochybně něco jako SSSR, ČLR, KLDR atd. No jo, jenže při bližším pohledu na to, co vlastně dělají (dělali) a proč, se ukáže, že jednak často původně „extrémní“ ani nebyla, dokud ji do toho nedotlačila geopolitikou vyvolaná paranoia, jednak nakonec to není ani „levice“, nanejvýš si ponechává její estetiku (a naopak, rozhodně-ne-levice přebírá levicovou estetiku jako tokenismus nebo spotřební trička s Che Guevarou). Jestli někdo hodlá přiběhnout s no true scotsman, tak ne – víte, klamavá reklama se politice nevyhýbá.

[Bystroushaak]

Taky se obouval do jakože marxismu. Jenomže co je podstatou marxistické analýzy? Podívat se na společnost a pozorovat, jaké má kdo materiální zájmy, co dělá a co chce. Prakticky. (Jistě, zjednodušuju to, ignoruju ty nánosy Hegela a tak.)

On se hlavně obouvá do toho implementovaného marxismu (to že se tak označoval jen názvem, ne praktickým fungováním je teda věc druhá), ne do marxistické analýzy.

Jo a občas to spojil do toho profláklého „postmoderního neomarxismu“ (ba dokonce „kulturního marxismu“, což je dogwhistle odkazující na nacistickou konspirační teorii o „kulturním bolševismu“), což je úplný protimluv, ale to je teď fuk.

Teď nevím jestli kritizuješ že ten termit nesedí, ale když se prakticky používá lidmi, včetně těch, co se k tomu hlásí, tak asi nemá smysl zbytečně vymýšlet nový, ne?

Takže když si vezmeš moderní témata amerických, ale kupodivu i třeba českých konzervativců, jako fiskální odpovědnost, deregulace, osobní vlastnictví zbraní, potraty, popírání změn klimatu… můžeš o tom vést filosofické disputace, co nemá dělat stát, zda mít možnost nosit zbraň, kdy plod vnímá… ale to je red herring. Upozornění na pokrytectví (např. když jsou konzervativci proti státním výdajům, pokud zrovna nejde o zbrojení, nebo proti regulacím, pokud zrovna nechtějí řídit sexuální život žen) se míjí účinkem. Při pohledu do historie zjistíš, že jsou to šikovně vymyšlená kulturní témata pro mobilizaci určité části voličů (např. náboženských fundamentalistů), proxy pro něco jiného (např. nízké daně pro rasismus), snaha něco prodat (např. zbraně) anebo páky, jak prosadit obecnější právní princip (např. snaha o zrušení Chevron doctrine pro všeobecnou deregulaci).

Úplně nechápu co tím chceš říct. Jakože pravicoví konzervativci mezi sebou mají pošuky? Te nepochybně. Že to někteří využívají jako proxy? Určitě. V podstatě bych se asi nebál říct, že každý politický systém bude mít tyhle problémy, akorát některé ho amplifikují mnohem víc než by bylo zdravé, protože zároveň omezí možnost lidí s tím něco dělat.

No a v případě té jakože „extrémní levice“ – co to jako vlastně má být? Nepochybně něco jako SSSR, ČLR, KLDR atd. No jo, jenže při bližším pohledu na to, co vlastně dělají (dělali) a proč, se ukáže, že jednak často původně „extrémní“ ani nebyla, dokud ji do toho nedotlačila geopolitikou vyvolaná paranoia, jednak nakonec to není ani „levice“, nanejvýš si ponechává její estetiku (a naopak, rozhodně-ne-levice přebírá levicovou estetiku jako tokenismus nebo spotřební trička s Che Guevarou). Jestli někdo hodlá přiběhnout s no true scotsman, tak ne – víte, klamavá reklama se politice nevyhýbá.

Jasně, ale co jako? Tohle je takový oblíbený trik, říct že to vlastně nebyl ten správný komunismus/socialismus/levicový směr, a že příště to bude lepší. Třeba Peterson řešil právě to, proč lidi co přijdou s levicovými ideály ala sociální rovnost končí totalitní diktaturou v majoritě případů, kdy se to prakticky zkoušelo na větším počtu lidí. Myslím že ani netvrdil, že jsou to nějak jeho myšlenky, prostě jen rozebíral jak se ti stane z equality of outcome, snahy nějak prosazovat utlačovanou část, a dalších (i dnes) oblíbených myšlenek, že během chvíle vedeš třídní válku proti skupinám obyvatel úplně stejně jako třeba nacisti, akorát máš ty škatulky rozdělené jinak (pracující dělnická třída, kulak, a tak podobně, místo árijci, židi a tělesně postižení).

[Fluttershy, yay!]

Soustavně ignoruješ dějiny, motivace konkrétních (skupin) lidí. Místo toho se tady na to snažíš (přes JBP) naroubovat jakousi psychoanalýzu, přestože jsem si jistý, že znáš jak třeba to „rules for rulers“, tak nejspíš máš i nějakou představu o empirických kognitivních vědách.

Si představ, že jsme nevolníci na plantáži v dlouho okupované zemi a máme se fakt mizerně, takže se vzbouříme. Jak budeme chtít organizovat společnost potom? Někdo si třeba idealizuje (typicky feudální) společnost, která té okupaci kdysi dávno předcházela; někdo by se radši viděl v roli vlastníka té plantáže; někomu to přijde obojí jako dost bída, takže se poohlíží po nějaké sociálně citlivější alternativě. Když třeba vzpoura uspěje, naváže spor o to, která vize se dočká realizace. Ti okupanti, ač momentálně vyhnáni, se pokusí některý proud podpořit – ten, který jim vyhovuje nejvíce, aby si případně mohli plantáže znovu přivlastnit, nebo aspoň z nich výhodně těžit. Taky, pokud mají plantáže i někde jinde, nechtějí o ně přijít tak, že by se tamní nevolníci naším úspěchem inspirovali. A tak se dost možná ta sociálně citlivější frakce stane terčem útoků a nebo dostane do izolace (embarga apod.). Takže musí dělat kompromisy, začne být paranoidní,…

To máš vývoj od Haiti a Kuby po Indonésii a Koreu v kostce. Psychoanalýza netřeba.

Jistěže jsi navázal tím no true scotsman. Má to několik háčků. Tak například zcela ignoruješ dílčí politické teorie. Typicky marxismus-leninismus (stalinismus) není totéž co marxismus (o jiných formách socialismu ani nemluvě). To je vlastně jako bys tvrdil, že dejme tomu islám nebo křesťanství jsou ve skutečnosti judaismus. Nejsou. Ty rozdíly jsou důležité. Marxismus-leninismus klade zásadní důraz na revoluci vedenou úzkou skupinou revolucionářů (předvoj revoluce), no a z dějin víme, že tihle revolucionáři (nejvýš jejich druhá, třetí generace) se na revoluci dříve nebo později vybodli. Dokonce i víme právě ze zmíněných kognitivních věd, že lidé se např. ve vedoucích funkcích mění, mj. ztrácejí schopnost empatie. Opět tu funguje analogie s náboženstvím: církevní hodnostáři se často zpronevěří právě těm duchovním a etickým ideálům. Takže to bychom měli kritiku marxismu-leninismu, ale nikoliv ostatních politických teorií, které jsou konstruovány odlišně. Proč se více neprosadily ty? Třeba protože je sabotovali nejen přirození nepřátelé, ale i Sovětský svaz: bolševici se hned jali bojovali s Machnovščynou a dalšími, o Katalánsku si můžeš přečíst Orwellovy vzpomínky… i konec Pražského jara má takovou interpretaci. Psychoanalýza netřeba.

[Bystroushaak]

Soustavně ignoruješ dějiny, motivace konkrétních (skupin) lidí. Místo toho se tady na to snažíš (přes JBP) naroubovat jakousi psychoanalýzu, přestože jsem si jistý, že znáš jak třeba to „rules for rulers“, tak nejspíš máš i nějakou představu o empirických kognitivních vědách.

Já jsem tu jen uváděl, co Peterson říkal a co ne, protože mám pocit, že specificky ty ho tu často hejtuješ (resp. v minulosti jsi hejtoval) úplně neobjektivně. On Peterson ve skutečnosti je kontroverzní o dost míň, než to z různých externích médií vypadá. Mimochodem sám byl v mládí socialista a třeba na americké poměry je sice konzervativní, ale zároveň pro různé sociální politiky. Proto ho hejtovali levičáci i pravičáci, než začal řešit kresťanství a dostal se do nějakého sweet spotu konzervativních křesťanů, přestože křesťanství analyzuje úplně bez nějaké víry, čistě psychologicky.

Sám nemám potřebu dělat nějakou oficiální kritiku, analýzu, nebo dekonstrukci, protože nejsem historik, ale programátor. Co mě zaujalo jsou jeho analýzy některých systémů, protože prostě v čase vyvíjející se systémy tak nějak s programováním a systémovým inženýrstvím (které mimo jiné může řešit i tu politiku) souvisejí. Ale v tomhle odvádí o řád lepší práci právě třeba ten Bach, který mimochodem docela dobře a objektivně kritizoval i Petersona. Diskuzi mezi nimi bych fakt chtěl vidět.

Si představ, že jsme nevolníci na plantáži v dlouho okupované zemi a máme se fakt mizerně, takže se vzbouříme. Jak budeme chtít organizovat společnost potom? Někdo si třeba idealizuje (typicky feudální) společnost, která té okupaci kdysi dávno předcházela; někdo by se radši viděl v roli vlastníka té plantáže; někomu to přijde obojí jako dost bída, takže se poohlíží po nějaké sociálně citlivější alternativě. Když třeba vzpoura uspěje, naváže spor o to, která vize se dočká realizace. Ti okupanti, ač momentálně vyhnáni, se pokusí některý proud podpořit – ten, který jim vyhovuje nejvíce, aby si případně mohli plantáže znovu přivlastnit, nebo aspoň z nich výhodně těžit. Taky, pokud mají plantáže i někde jinde, nechtějí o ně přijít tak, že by se tamní nevolníci naším úspěchem inspirovali. A tak se dost možná ta sociálně citlivější frakce stane terčem útoků a nebo dostane do izolace (embarga apod.). Takže musí dělat kompromisy, začne být paranoidní,…

To máš vývoj od Haiti a Kuby po Indonésii a Koreu v kostce. Psychoanalýza netřeba.

Jasně. Ale vždyť tu psychoanalýzu děláš tím že říkáš popisuješ jak se to stane (keywords; sociálně citlivější, terčem útoků, izolace, kompromisy, paranoia).

Znovu; to co mě zaujalo na Petersonovo analýzách či dekonstrukcích (a neříkám že je to pravda, nebo že mám stejné názory) je právě to, kde popisuje jak si vezmeš nějaký ideál (ala budeme organizovat společnost tak a tak), který se ti pak tluče s human inversals, evoluční psychologií, netriviálním emergentním chováním, p2p organizací ad-hoc hierarchiemi, tendencí lidí dělat biasy, psychopaty (ala brouk v mraveništi, který jde a systematicky vycucne zdroje kolonie, zatímco vysílá feromony že je taky mravenec) a tak dál (ano, ty Rules for rulers jsou taky velmi zajímavé), takže nakonec zmutuje v něco, co má od toho ideálu hodně daleko. Co mi třeba přijde zajímavé je zamyslet se proč jsou k tomu některé systémy víc odolné, než jiné (například Peterson věří, že za to může důraz na práva jednotlivce, místo důraz na třídní boj a sociální skupiny).

Tedy kdybych to měl popsat svým jazykem, zajímá mě spíš přechodová funkce od ideálu k praxi, a pak samotné parametry a chování systému, než politika, sociální záležitosti, a tak dál. Když nad tím přemýšlím, tak nevidím lidi, vidím parametry systému.

Sám se vesměs považuji za pravičáka a volím +- konzervativní pravicové strany, ale úplně vypočítavě proto, že každá interakce se státem mě vesměs bolí a sere, a kdokoliv kdo mi slíbí, že ty interakce zmenší, nebo zjednoduší má u mě plusové body. Na druhou stranu mi nedělá třeba problémy přerozdělování (+ související sociální politika), nebo odvádění daní (jakože jich neodvádím málo, ročně to jsou vyšší stovky tisíc). Vadí mi neefektivita, ne to že musím podělit. Takže těžko říct, jestli jsem pravý "pravičák".

Jistěže jsi navázal tím no true scotsman. Má to několik háčků. Tak například zcela ignoruješ dílčí politické teorie. Typicky marxismus-leninismus (stalinismus) není totéž co marxismus (o jiných formách socialismu ani nemluvě). To je vlastně jako bys tvrdil, že dejme tomu islám nebo křesťanství jsou ve skutečnosti judaismus. Nejsou. Ty rozdíly jsou důležité. Marxismus-leninismus klade zásadní důraz na revoluci vedenou úzkou skupinou revolucionářů (předvoj revoluce), no a z dějin víme, že tihle revolucionáři (nejvýš jejich druhá, třetí generace) se na revoluci dříve nebo později vybodli. Dokonce i víme právě ze zmíněných kognitivních věd, že lidé se např. ve vedoucích funkcích mění, mj. ztrácejí schopnost empatie. Opět tu funguje analogie s náboženstvím: církevní hodnostáři se často zpronevěří právě těm duchovním a etickým ideálům. Takže to bychom měli kritiku marxismu-leninismu, ale nikoliv ostatních politických teorií, které jsou konstruovány odlišně. Proč se více neprosadily ty? Třeba protože je sabotovali nejen přirození nepřátelé, ale i Sovětský svaz: bolševici se hned jali bojovali s Machnovščynou a dalšími, o Katalánsku si můžeš přečíst Orwellovy vzpomínky… i konec Pražského jara má takovou interpretaci.

Hahah. Ty se mě snažíš zatáhnout do téhle diskuze, zatímco já se jí úplně úmyslně vyhýbám. Samozřejmě že to ignoruju, protože jak už jsem psal, nejsem historik, ani politolog, ani psycholog, psychoanalytik, nebo tak podobně. Můžu pouze poskytnout nějaké "databázové" znalosti toho k čemu se vyjadřoval Peterson. Protože diskuze byla o Petersonovi a o tom jak moc je relevantní, tak jsem prostě jen psal k čemu se vyjadřoval, co kritizoval a tak dál. Nenabízel jsem vlastní kritiku. Úmyslně, protože vím že toho o tom máš načteného fakt hodně, mě to zajímá jen okrajově a myslím si, že nemám dostatečnou fundovanost s tebou vést kvalitní diskuzi na tohle téma, můj názor se stále vyvíjí, a taky mě to zajímá spíš z hlediska těch systémů, než z hlediska ideálů.

[Fluttershy, yay!]

Psychoanalýza má konkrétní význam, je to (nevědecká) metodika.

Např. paranoidní porucha se v psychiatrii diagnostikuje nikoliv hloubáním, nýbrž podle praktických symptomů. Zároveň je zřejmé, že posuzování dílčích symptomů jsou věc okolní společnosti. Vezmi si, co tu psal před lety Jardík, jak ho „sleduje Obama“, což byla z velké části pravda, ale on kvůli tomu na rozdíl od jiných lidí nevycházel ven.

Taková čistka řádově pár milionů byť jen domnělých „komunistů“ (a etnických menšin) v Indonésii je fakt, jakožto je fakt, že způsob, jak se ti zbylí komunisti a jejich souputníci v dalších zemích zachovali, spočíval ve vyzbrojení se a podezřívavém chování. Je známé, že takový Fidel Castro přežil přes 600 pokusů o atentát – to se nestalo náhodou, nýbrž díky efektivním opatřením. Jenže na druhé straně ta opatření měla i další dopady…

Tohle (např. nespoléhat na úzkou skupinu revolucionářů) jsou praktické věci, ze kterých si jde vzít aplikovatelné ponaučení.

Stejně, jako když píšu „sociálně citlivější“, tak tím nemyslím nějaké emocionální kvality, ale způsob organizace společnosti, kdy jedni lidé nevlastní druhé lidi. To vůbec nemusí být věc lidumilnosti, nýbrž pragmatismu. Například mám osobně špatné zkušenosti s lidmi bez domova, nejradši bych se s nimi nemusel nijak stýkat, takže na to můžu reagovat – politicky – dvěma způsoby, buď vytlačováním bezdomovectví (to jsou ty razie v jejich tábořištích, bodáky na zídkách, kde by mohli posedávat,…) mimo místa, kde se pohybuji, nebo začleněním těch lidí do společnosti (projekty housing first, bezprostředně dostupná zdravotní péče).

Přestože jsem od JBP slyšel víc, než by bylo radno, takových užitečných rad je tam pomálu (to se netýká jen JBP, kdysi jsem četl docela dost věcí založených na Jungovi, nicméně plynula z toho pouze triviální ponaučení, jakože „lidé jsou různí v tom, jak zpracovávají svět a život“ a „někteří lidé jsou si v tom překvapivě podobní“), což je ale účelem. Když píšu, že JBP je konzervativec, to je popis, i když jako bys to bral jako bezobsažnou urážku. Jenže on sám zcela otevřeně opakovaně říkal, že lidé by se neměli stávat aktivisty a snažit se o společenskou změnu, rozhodně ne, dokud si neuklidí vlastní pokoj (ironické vzhledem k jeho – aktivismu… a bordelu v pokoji doslova i přeneseně). Už jen výběr těch témat k dekonstrukci v přednáškách je ideologicky motivovaný, ta ideologie odpovídá statu quo.

Taky chápu, že ajťákovi v Praze, který za míň než 200k nevstává, ten status quo třeba v podstatě může vyhovovat. To už je pak otázka, nakolik je ten status quo dlouhodobě udržitelný a pokud není, tak to otevírá otázky, co se z něj pokusit zachovat a co nikoliv.

Když píšeš, že tě serou interakce se státem, vrátím se k tomu případu s bezdomovectvím, co si myslíš o dvou těch aktivitách státu? (a) policie uspořádá razii na stanové městečko ve městě, (b) stát vyhradí sociální bydlení a sociální pracovníky pro lidi bez domova

[Bystroushaak]

Psychoanalýza má konkrétní význam, je to (nevědecká) metodika.

Asi jako celá psychologie, ne? A to bude minimálně do doby, než budeme mít funkční kompletní simulace mozku. Osobně jsem v těhle věcech pragmatik; pokud to funguje*, používej to**.

* Jakože tím třeba můžeš někomu pomoct. Nedělal tohle Jílek?

** Čímž teda netvrdím že to funguje, ani že to používám, nemám s tím v podstatě žádné zkušenosti.

Přestože jsem od JBP slyšel víc, než by bylo radno, takových užitečných rad je tam pomálu

Tady je otázka, jestli to není prostě tím, že máš načteno odjinud. Já jsem třeba měl tenhle problém, když jsem četl různé populární knížky jako Thinking fast & slow, kde mi přišlo že je to jedna dlouhá nezáživná nuda, protože většinu z toho jsem už slyšel odjinud a část z toho vím že byla prokázaná jako neplatná. Ale zároveň je to populární knížka právě proto, že když o tom člověk nikdy jinde nečetl, tak mu to dá dobrý přehled.

Peterson mi přišel zajímavý asi právě tím jak se snaží o dekonstrukce a analýzy. U spousty věcí mě předtím nikdy nenapadlo, že by se to dalo takhle analyzovat (ať už souhlasím se závěry, nebo ne). Třeba abych byl schopný vidět cokoliv .. smysluplného v Bibli. Teď jí teda aspoň dokážu ocenit jako soubor projekcí dobové psychologie. Pokud jsi předtím načetl padesát filosofů, tak ti těžko přijde že říká něco nového, nebo zajímavého.

Když píšu, že JBP je konzervativec, to je popis, i když jako bys to bral jako bezobsažnou urážku.

Jasně, já s tímhle označením i souhlasím.

Jenže on sám zcela otevřeně opakovaně říkal, že lidé by se neměli stávat aktivisty a snažit se o společenskou změnu, rozhodně ne, dokud si neuklidí vlastní pokoj (ironické vzhledem k jeho – aktivismu… a bordelu v pokoji doslova i přeneseně).

Jo, podle mě v tom má ale pravdu. Protože tohle vede přesně na ty neideální situace, které jsme mohli vidět v minulém století;

Udělat revoluci nadšenectvím do nějaké změny je jedna věc, ale kde to skončí je úplně druhá, kterou typicky převezmou lidi, kteří s tou původní myšlenkou neměli nic společného. Je tedy dobré si předtím než začneš kázat ostatním, jak mají žít, udělat pořádek ve vlastním životě (když si neumíš udělat pořádek v životě, těžko ho budeš umět udělat ve věcech veřejných), získat nějakou zkušenost třeba s politikou, nebo implementací sociálních změn a pak si důkladně rozmyslet, kam vlastně se chceš dostat a kolika způsoby se to může celé posrat a strhnout někam kam jsi vůbec nechtěl.

V podstatě je to ekvivalent toho, jako kdyby řekl, že než budeš stavět dům z písku na pláži, tak bys s tím měl prvně získat zkušenost, abys pak nebyl překvapený, že se ti neustále rozkládá a skončí to jako bažina. Což mi nepřijde nijak kontroverzní, naopak jako základní inženýrská poučka (udělej model/prototyp, nauč se prvně používat materiál, než z něj jdeš něco stavět). Upřímně od té doby co jsem se nad tím zamýšlel (díky Petersonovi a asi i Bachovi), jsem neustále v úžasu, že vůbec nějaké změny fungují a dělají co mají, když je prosazuješ v systému plném lidí, kteří všichni sledují nějaké svoje zájmy, aktivně se neustále snaží systém ohnout ke svému prospěchu a různě to navzájem blokují a sabotují.

Už jen výběr těch témat k dekonstrukci v přednáškách je ideologicky motivovaný, ta ideologie odpovídá statu quo.

Statu quo kde? A kdy? Protože v současné Kanadě podle všeho ne, a historicky tam je spousta věcí, kterou Peterson taky kritizoval (to jak se chovali k indiánům ještě před pár desítkami let asi víš). Konzervativec je ohledně té víry, pak monogamie, a asi i nějakého setu hodnot, ale že by nějak extra chtěl zachovat status quo, to mi nepřijde. To že varuješ před bezhlavou změnou neznamená, že jsi proti změně jako takové. Mimochodem zajímavé mi přišlo, že většina těch lidí, co mi youtube cpal jako reactiony na jeho videa jsou černoši, to bych nečekal že bude mít nějak velký úspěch.

Taky chápu, že ajťákovi v Praze, který za míň než 200k nevstává, ten status quo třeba v podstatě může vyhovovat. To už je pak otázka, nakolik je ten status quo dlouhodobě udržitelný a pokud není, tak to otevírá otázky, co se z něj pokusit zachovat a co nikoliv.

Jaký status quo? Vždyť doslova píšu, že volím spíš pravicově strany které slibují, že v tomhle něco změní. Tedy status quo chci změnit.

Když píšeš, že tě serou interakce se státem, vrátím se k tomu případu s bezdomovectvím, co si myslíš o dvou těch aktivitách státu? (a) policie uspořádá razii na stanové městečko ve městě, (b) stát vyhradí sociální bydlení a sociální pracovníky pro lidi bez domova

Nic. Jsem vesměs pro b), u a) záleží na kontextu, často jsem viděl že to souvisí s drogama a bordelem všude kolem, což mi nepřijde jako žádoucí.

[Fluttershy, yay!]

Psychoanalýza má konkrétní význam, je to (nevědecká) metodika.

Asi jako celá psychologie, ne?

Zamyslel ses nad tím, než jsi to napsal?

Jsou různé psychologické tradice s různými metodami. Ty jako psychoanalýza bývají terčem kritiky či posměchu jako nevědecké, nefalsifikovatelné teorie. Moderní psychologie (ostatně, psychometrie: existuje) vědeckou metodologii často používá – proto také může vůbec být terčem kritiky či posměchu, že mnoho výsledků se nedaří zopakovat.

Ale marketing (resp. reklama) je taky praktická psychologie, která často má reálný efekt. Nebo UX (testování).

I když to vezmeš z pohledu psychoterapie, je propastný rozdíl mezi třeba zrovna psychoanalytikou a kognitivní behaviorální terapií.

různé populární knížky jako Thinking fast & slow, kde mi přišlo že je to jedna dlouhá nezáživná nuda, protože většinu z toho jsem už slyšel odjinud a část z toho vím že byla prokázaná jako neplatná

Tomu příkladu nerozumím. Tversky a Kahneman dostali „Nobelovku“ za v podstatě revoluci v ekonomii tím, že do ní vnesli více empirismu. To není generická self-help literatura. IIRC jsi to byl ty, koho jsem už dříve upozorňoval, že to je dobré nezaměňovat. (Teď neřeším, že ani ty akademické obory není vhodné klást na piedestal, ale pohybujeme se v nějakém spektru a konkrétně v jeho menším výřezu.)

Peterson mi přišel zajímavý asi právě tím jak se snaží o dekonstrukce a analýzy. U spousty věcí mě předtím nikdy nenapadlo, že by se to dalo takhle analyzovat (ať už souhlasím se závěry, nebo ne). Třeba abych byl schopný vidět cokoliv .. smysluplného v Bibli. Teď jí teda aspoň dokážu ocenit jako soubor projekcí dobové psychologie. Pokud jsi předtím načetl padesát filosofů, tak ti těžko přijde že říká něco nového, nebo zajímavého.

To je klasická jungovina. Neříkám, že to je z podstaty špatné. Občas poslouchám rozhlasový podcast Hergot!, kam si zvou různé teology, spirituální učence a podobně. Vnímám, že určitá skupina lidí to oceňuje při terapii, kombinuje se to např. s výkladem karet jako určitá forma introspekce a meditačního rituálu. Respektuju, že to jednotlivým lidem může pomáhat, ale himbajs, to není metodika aplikovatelná na celospolečenské úrovni, abych tak řekl. (To mám větší pochopení pro tradiční formy šamanismu, které pracují holisticky s člověkem jako součástí přírody.)

Napadá mě doporučení např. kanálu Toma Nicholase na TyTrubko (protože se to dá poslouchat třeba při vaření), ve starších videích tam stručně vysvětluje různé směry v literární kritice. Užitečná věc.

Udělat revoluci nadšenectvím do nějaké změny je jedna věc, ale kde to skončí je úplně druhá, kterou typicky převezmou lidi, kteří s tou původní myšlenkou neměli nic společného. Je tedy dobré si předtím než začneš kázat ostatním, jak mají žít, udělat pořádek ve vlastním životě (když si neumíš udělat pořádek v životě, těžko ho budeš umět udělat ve věcech veřejných), získat nějakou zkušenost třeba s politikou, nebo implementací sociálních změn a pak si důkladně rozmyslet, kam vlastně se chceš dostat a kolika způsoby se to může celé posrat a strhnout někam kam jsi vůbec nechtěl.

Chápeš ale, že lidé se těmhle věcem často věnují proto, že se jich osobně dotýkají? To je jako to „scratch your own itch“ ve FOSS.

Ty v podstatě tímhle říkáš, že se mají přizpůsobit statu quo a pracovat v jeho rámci, což tedy předpokládá, že to vůbec je možné – např. otroci v otrokářském režimu, ženy ve striktně patriarchální společnosti, marginalizované menšiny nebo kasty v segregované společnosti – a z pozice toho vlastně privilegovaného (JBP nebo tady ty) kreslíš hranice, co mají dělat oni (což mi připomíná slova MLK o „white liberals“).

Taky mě napadá klasický citát: „it is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.“

Z jiného úhlu, ta profláklá práce na sobě, opakuji, kdo rozhoduje, kdy už to stačí, aniž by to sklouzlo do nirvana fallacy? Tady to jiný psycholog kritizuje z hlediska psychologie.

Už jen výběr těch témat k dekonstrukci v přednáškách je ideologicky motivovaný, ta ideologie odpovídá statu quo.

Statu quo kde? A kdy? Protože v současné Kanadě podle všeho ne, a historicky tam je spousta věcí, kterou Peterson taky kritizoval (to jak se chovali k indiánům ještě před pár desítkami let asi víš). Konzervativec je ohledně té víry, pak monogamie, a asi i nějakého setu hodnot, ale že by nějak extra chtěl zachovat status quo, to mi nepřijde.

Vždyť samotná rétorika „ukliď si pokoj“ je bránění statu quo!

Stejně tak výběr témat, která zvedne, nebo naopak ignoruje, a do kterých konverzací a s kým se zapojuje.

S tvrzeními jako „the collapse of our values is a greater threat than climate change“, opakovanými souhlasnými rozhovory v rámci IDW (sponzorovanými fosilním průmyslem), sdílením propagandisty Lomborga, partnerstvím s fosilním baronem (viz výše)… to je dost generická dnes častá varianta konzervatismu, která hájí zájmy určité skupiny kapitánů fosilního průmyslu.

Vezmi si pro kontrast, že takový JRR Tolkien byl konzervativec, oddaný katolík, ale psal především ve jménu předindustriální idyly. Pro další kontrast Pentti Linkola byl aktivní ochránce přírody, ale vedle toho ještě horoval za genocidu.

Mimochodem zajímavé mi přišlo, že většina těch lidí, co mi youtube cpal jako reactiony na jeho videa jsou černoši, to bych nečekal že bude mít nějak velký úspěch.

Algoritmus maximalizuje engagement.

Jaký status quo? Vždyť doslova píšu, že volím spíš pravicově strany které slibují, že v tomhle něco změní. Tedy status quo chci změnit.

No status quo, že jsi ten „úspěšný“ se všemi spotřebními výdobytky moderní společnosti.

Sice píšeš třeba o byrokracii, ale byrokracie obecně není „levicová“ ani „pravicová“. Jistě, sociální a zdravotní odvody jsou sociálně-demokratická byrokracie za účelem zajištění záchytné sítě. Z druhé strany třeba pravicové strany rády komplikují žádosti o podporu v nezaměstnanosti tak, aby lidi odradily od jejího využívání, ale to je příklad byrokracie, se kterou se asi tak často osobně nesetkáš.

[Bystroushaak]

Zamyslel ses nad tím, než jsi to napsal?

Jsou různé psychologické tradice s různými metodami. Ty jako psychoanalýza bývají terčem kritiky či posměchu jako nevědecké, nefalsifikovatelné teorie. Moderní psychologie (ostatně, psychometrie: existuje) vědeckou metodologii často používá – proto také může vůbec být terčem kritiky či posměchu, že mnoho výsledků se nedaří zopakovat.

Ale marketing (resp. reklama) je taky praktická psychologie, která často má reálný efekt. Nebo UX (testování).

I když to vezmeš z pohledu psychoterapie, je propastný rozdíl mezi třeba zrovna psychoanalytikou a kognitivní behaviorální terapií.

Hele tak já nejsem odborník na všechno.

Tomu příkladu nerozumím. Tversky a Kahneman dostali „Nobelovku“ za v podstatě revoluci v ekonomii tím, že do ní vnesli více empirismu. To není generická self-help literatura. IIRC jsi to byl ty, koho jsem už dříve upozorňoval, že to je dobré nezaměňovat. (Teď neřeším, že ani ty akademické obory není vhodné klást na piedestal, ale pohybujeme se v nějakém spektru a konkrétně v jeho menším výřezu.)

Ten příklad byl o tom, že když se s něčím setkáš už dřív někde jinde, tak pak na tebe často nezapůsobí ty věci, které zapůsobí na ostatní. Na mě třeba Peterson zapůsobil kladně, protože jsem většinu z těch věcí jinde neviděl/nečetl. Takže to pro mě do jisté míry byl úvod do spousty těch věcí. Psal jsem to jako možnou hypotézu, že na tebe možná nezapůsobil mimo jiné i z toho důvodu, že jsi to už předtím znal.

To je klasická jungovina. Neříkám, že to je z podstaty špatné. Občas poslouchám rozhlasový podcast Hergot!, kam si zvou různé teology, spirituální učence a podobně. Vnímám, že určitá skupina lidí to oceňuje při terapii, kombinuje se to např. s výkladem karet jako určitá forma introspekce a meditačního rituálu. Respektuju, že to jednotlivým lidem může pomáhat, ale himbajs, to není metodika aplikovatelná na celospolečenské úrovni, abych tak řekl. (To mám větší pochopení pro tradiční formy šamanismu, které pracují holisticky s člověkem jako součástí přírody.)

Napadá mě doporučení např. kanálu Toma Nicholase na TyTrubko (protože se to dá poslouchat třeba při vaření), ve starších videích tam stručně vysvětluje různé směry v literární kritice. Užitečná věc.

Ok.

Chápeš ale, že lidé se těmhle věcem často věnují proto, že se jich osobně dotýkají? To je jako to „scratch your own itch“ ve FOSS.

Což chápu, ale scratch your own itch je něco úplně jiného. Prvně jdeš a řešíš sám svůj vlastní problém, místo abys demonstroval proti komerčnímu softwaru někde v ulicích a pak se dožadoval ať ti společnost dá lepší software. Alternativou by bylo založit třeba komunu, kde to prostě děláš jinak, a když se to osvědčí a získáš zkušenosti s tím jak organizovat lidi, vyřešíš nedostatky a problémy, tak to nabídneš ostatním, třeba jako novou politiku.

Ty v podstatě tímhle říkáš, že se mají přizpůsobit statu quo a pracovat v jeho rámci, což tedy předpokládá, že to vůbec je možné – např. otroci v otrokářském režimu, ženy ve striktně patriarchální společnosti, marginalizované menšiny nebo kasty v segregované společnosti – a z pozice toho vlastně privilegovaného (JBP nebo tady ty) kreslíš hranice, co mají dělat oni (což mi připomíná slova MLK o „white liberals“).

Taky mě napadá klasický citát: „it is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.“

Ne, říkám, že Peterson říkal, že než se rozhodneš svrhnout nebo změnit systém, měl bys mít jasnou představu o tom jak má vypadat ta náhrada (ideálně ověřenou na praktické implementaci v malém), a jak to udělat, abys tím procesem změny všechno úplně neposral pro všechny zůčastnělé. Specificky kritizoval hlavně to, že když se budeš snažit jen naivně něco změnit, tak to nejspíš nevyjde, protože různí zkušenější hráči to zneužijí na sto způsobů pro svůj benefit.

Z jiného úhlu, ta profláklá práce na sobě, opakuji, kdo rozhoduje, kdy už to stačí, aniž by to sklouzlo do nirvana fallacy?

Ona to hlavně byla narážka na to že většina z těch co navrhují radikální změny a protestují za ně* jsou různí asociálové a studenti, jejihž největším životním úspěchem je účast na demonstraci, a hlasité řvaní. Tedy reálně nemají o životě žádnou představu.

Samozřejmě tohle se nevztahuje na všechny situace a umím si představit takové situace, kde tohle není validní reakce, ale on taky nikdy netvrdil, že se to vztahuje na všechny situace.

*Afaik to byla mimo jiné reakce na protesty co se ze začátku dělaly přímo proti Petersonovi, a to jak se k němu zachovala univerzita.

Tady to jiný psycholog kritizuje z hlediska psychologie.

He. Vždyť to nekritizuje, říká úplně to samé, co říká Peterson. Jakože doslova, podle mě by se pod ten článek Peterson podepsal, tam asi nenajdeš odstavec, který by nebyl v souladu s tím co přednáší Peterson, když ho nevytrhneš z kontextu.

Tady bude asi problém v termínech, Petersonovy knížky nejsou self-help ve stylu "jak můžu být nejvíc nejlepší, vidět osm dimenzí reality a vydělávat sto tisíc dolarů měsíčně", ale "jak můžu opravit svůj posraný život, abych netrpěl". A co tak vím, tak doporučujě úplně to samé jako ten článek.

Vždyť samotná rétorika „ukliď si pokoj“ je bránění statu quo!

Eh, cože? Viz co jsem psal výše.

S tvrzeními jako „the collapse of our values is a greater threat than climate change“, opakovanými souhlasnými rozhovory v rámci IDW (sponzorovanými fosilním průmyslem), sdílením propagandisty Lomborga, partnerstvím s fosilním baronem (viz výše)… to je dost generická dnes častá varianta konzervatismu, která hájí zájmy určité skupiny kapitánů fosilního průmyslu.

Mno, tak zrovna tohle jsem viděl, a podle mě tam vůbec netvrdí co si myslím že očekáváš (podle toho co jsi psal, A nevylučuje B, kolaps hodnot může být problém zatímco změna klimatu je taky problém). Mimochodem Peterson podle svých slov nepopírá změny klimatu. Měl nějaký talk na téma, že není vůbec zřejmé co se změnou tématu dělat, a afaik to měl i ozdrojované, že v podstatě všechno co se dá udělat bude mít jen malý efekt. Na druhou stranu afaik neříkal, že se s tím nemá dělat nic.

No status quo, že jsi ten „úspěšný“ se všemi spotřebními výdobytky moderní společnosti.

Fakt? No nevím, můj slovník má teda jinou definici. A tohle celkově nedává moc smysl, můj úspěch záleží spíš na užitečnosti a ochotě se adaptovat, než na čem jiném (jako třeba politická situace).

Sice píšeš třeba o byrokracii, ale byrokracie obecně není „levicová“ ani „pravicová“. Jistě, sociální a zdravotní odvody jsou sociálně-demokratická byrokracie za účelem zajištění záchytné sítě. Z druhé strany třeba pravicové strany rády komplikují žádosti o podporu v nezaměstnanosti tak, aby lidi odradily od jejího využívání, ale to je příklad byrokracie, se kterou se asi tak často osobně nesetkáš.

Kontext byl, že jsem psal proč volím pravicové strany, přestože mi nevadí některé typické levicové myšlenky. Pokud by nějaká vysloveně levicová strana nabízela něco co mi vyřeší problémy, a zároveň nepřinese moc velké nevýhody, tak bych je asi taky neměl problém volit.

[Fluttershy, yay!]

Ten příklad byl o tom, že když se s něčím setkáš už dřív někde jinde, tak pak na tebe často nezapůsobí ty věci, které zapůsobí na ostatní.

Častý efekt u klasik: leckterý současný divák, když se dostane ke zhlédnutí Casablancy, zhrozí se nad závalem otřepaných klišé – která ovšem v Casablance původně vznikla; nebo takový The Catcher in the Rye nabourával dobová tabu, takže také díky němu už to dnes tabu nejsou a čtenáři to ani nepřijde.

Tím vzniká dilema, zda se vůbec ke klasikám vracet, když už člověk důvěrně zná tuctové repliky. Leda pokud ocení nuance originálu anebo náhled do dobových souvislostí. Tahle úvaha je mimochodem v ostrém kontrastu např. s konfuciánskou filosofií, ale tam je větší důraz na solidní reprodukce, ne taháky na peníze. Nebo ani ne, prostě je to popíchnutí k větší vybíravosti (a to včetně vědomého výběru naprostého braku).

Nicméně vzhůru k tomu podstatnému, gradujícímu ke konci.

Což chápu, ale scratch your own itch je něco úplně jiného. Prvně jdeš a řešíš sám svůj vlastní problém, místo abys demonstroval proti komerčnímu softwaru někde v ulicích a pak se dožadoval ať ti společnost dá lepší software.

Tahle úvaha se naprosto rozpadá, jakmile jde o projekt, do kterého přispívají lidé (natož organizace) s různými cíli. Kolivasův patch set je toho názornou ukázkou, do upstreamu ho nevzali kvůli odlišným prioritám; v tomto případě byl autor ochoten udržovat ho sám, ale to znamená, že už neměl kapacitu dělat jiné věci.

Ne, říkám, že Peterson říkal, že než se rozhodneš svrhnout nebo změnit systém, měl bys mít jasnou představu o tom jak má vypadat ta náhrada (ideálně ověřenou na praktické implementaci v malém), a jak to udělat, abys tím procesem změny všechno úplně neposral pro všechny zůčastnělé. Specificky kritizoval hlavně to, že když se budeš snažit jen naivně něco změnit, tak to nejspíš nevyjde, protože různí zkušenější hráči to zneužijí na sto způsobů pro svůj benefit.

Na to perfektně sedí reakce, že JBP dezinterpretuješ, protože v jiné části svých 500 hodin projevů říkal něco jiného – což je tedy jeho obvyklá taktika, být pokud možno dostatečně vágní, aby mohl vybruslit z kontroverze – konkrétně v několika rozhovorech, kde byl odpovědně dotazován, aby byl konkrétní, z něj skutečně vylezla ona nirvana fallacy, že nikdo nemá nic dělat.

Dostaneme se k tomu vzápětí…

Ona to hlavně byla narážka na to že většina z těch co navrhují radikální změny a protestují za ně* jsou různí asociálové a studenti, jejihž největším životním úspěchem je účast na demonstraci, a hlasité řvaní. Tedy reálně nemají o životě žádnou představu.

Co prosím?

Ženy, různé marginalizované skupiny (etnické, náboženské aj.), pracující stávkující nebo vůbec usilující o organizaci v odborech, zemědělci (typicky zadlužení), komunity bránící své prostředí (včetně např. recentně Wet’suwet’en v Kanadě, Standing Rock v USA),…

Koneckonců studenti také mají budoucnost, problémy (zvlášť kolem ekonomické krize), naopak dosud nejsou cyniky, nejsou na ně některé vydírací páky („nemusejí splácet hypotéku“).

Že nepřijde řeč na Free Speech Movement z 1964-5, to byli také studenti, že? Freeze peach! Nebo to byli rovněž studenti, kdo často stál v první linii proti bolševikům. Vyřídím u rodičů, že měli nabýt zkušenosti, vstoupit do Strany, uklidit si bordel v podnájmu, a teprve pak možná jít někde lepit letáky nebo demonstrovat.

Neboli: označení „různí asociálové a studenti“ je reduktivní, arogantní anebo manipulativní a všehovšudy sprosté.

Samozřejmě tohle se nevztahuje na všechny situace a umím si představit takové situace, kde tohle není validní reakce, ale on taky nikdy netvrdil, že se to vztahuje na všechny situace.

Kde se tak vehementně věnuje těm ostatním případům? Aha, nikde. Viz výše: reduktivní, arogantní anebo manipulativní a všehovšudy sprosté.

Mimochodem Peterson podle svých slov nepopírá změny klimatu. Měl nějaký talk na téma, že není vůbec zřejmé co se změnou tématu dělat, a afaik to měl i ozdrojované, že v podstatě všechno co se dá udělat bude mít jen malý efekt. Na druhou stranu afaik neříkal, že se s tím nemá dělat nic.

To je jak z příručky fosilního průmyslu: (1) neděje se to, (2) sice se to děje, ale nemůžeme s tím nic dělat, (3) sice s tím můžeme něco dělat, ale bylo by to moc drahé,…

Odkud se asi vzalo to partnerství s fosilním magnátem? Proč se JBP dlouhodobě tolik druží a vehementně souhlasí s propagandisty (např. Prager, Rubin) placenými fosilním průmyslem?

[Bystroushaak]

Což chápu, ale scratch your own itch je něco úplně jiného. Prvně jdeš a řešíš sám svůj vlastní problém, místo abys demonstroval proti komerčnímu softwaru někde v ulicích a pak se dožadoval ať ti společnost dá lepší software.

Tahle úvaha se naprosto rozpadá, jakmile jde o projekt, do kterého přispívají lidé (natož organizace) s různými cíli. Kolivasův patch set je toho názornou ukázkou, do upstreamu ho nevzali kvůli odlišným prioritám; v tomto případě byl autor ochoten udržovat ho sám, ale to znamená, že už neměl kapacitu dělat jiné věci.

Souhlasím, že ta situace může být jiná, ale pak nemá smysl vytahovat argument scratch your own itch v kontextu FOSS.

Na to perfektně sedí reakce, že JBP dezinterpretuješ, protože v jiné části svých 500 hodin projevů říkal něco jiného – což je tedy jeho obvyklá taktika, být pokud možno dostatečně vágní, aby mohl vybruslit z kontroverze – konkrétně v několika rozhovorech, kde byl odpovědně dotazován, aby byl konkrétní, z něj skutečně vylezla ona nirvana fallacy, že nikdo nemá nic dělat.

Ano, je možné že ho do jisté míry dezinterpretuji. Na druhou stranu co jsem tak viděl různé kritiky, které jsi odkazoval, tak ty ho nedezinterpretují o nic míň. Osobně jsem toho od něj viděl docela dost, takže mám určitou představu jak co myslí, protože k většině věcí, ke které se nějak vyjadřoval jsem neviděl že by se k tomu vyjadřoval jednou, ale několikrát, a často co se mi poprvé zdálo jako blbost podruhé dávalo smysl, protože to řekl jinými slovy.

Jinak já bych rád znova zdůraznil, že zdaleka ne se vším co říká Peterson souhlasím, nebo že bych ho nějak následoval, nebo tak. Shoduji se v něm s některými pohledy na svět, užívám si jeho způsob argumentace z řečnického hlediska, občas mě zaujme nějaká analýza, ale to je více/méně všechno. V pokoji mám taky bordel, a ve svém životě taky. Jen jsem v téhle diskuzi vzal na svoje bedra ukázat, že spousta z té kritiky je vytržená z kontextu, protože to mám pořád ještě v paměti.

Osobně mi přijde hodné zmínky, že v podstatě úplně každého, kdo nějak veřejně působí můžeš takhle dezinterpretovat, protože prostě není možné aby se vyjádřil ke všemu, je to jen člověk, který na něco prostě bude mít radikálně odlišné názory než ty, a někdy je jazyk prostě tak ztrátová forma komunikace, že se to dá vyložit deseti různými způsoby. Ostatně kdybys třeba chtěl založit nějakou kritiku na mě, tak jen na základě příspěvků v diskuzi tady na abclinuxu bys proti mě mohl taky vést slušnou kampaň. Každý se časem nějak vyvíjí, mění názory, postoje, zastává devils advocate pozice v diskuzi a tak dál.

Co prosím?

Ženy, různé marginalizované skupiny (etnické, náboženské aj.), pracující stávkující nebo vůbec usilující o organizaci v odborech, zemědělci (typicky zadlužení), komunity bránící své prostředí (včetně např. recentně Wet’suwet’en v Kanadě, Standing Rock v USA),…

Možná si přečti tu hvězdičku.

Koneckonců studenti také mají budoucnost, problémy (zvlášť kolem ekonomické krize), naopak dosud nejsou cyniky, nejsou na ně některé vydírací páky („nemusejí splácet hypotéku“).

Že nepřijde řeč na Free Speech Movement z 1964-5, to byli také studenti, že? Freeze peach! Nebo to byli rovněž studenti, kdo často stál v první linii proti bolševikům. Vyřídím u rodičů, že měli nabýt zkušenosti, vstoupit do Strany, uklidit si bordel v podnájmu, a teprve pak možná jít někde lepit letáky nebo demonstrovat.

Neboli: označení „různí asociálové a studenti“ je reduktivní, arogantní anebo manipulativní a všehovšudy sprosté.

Mno jasně, proto je super nápad protestovat proti tomu, že přišel na pozvání univerzity udělat někdo přednášku. To jejich problémy určitě vyřeší. Mezi řešení patří například rozkopat koše a mlátit do oken, a řvát na zbylých tisíc lidí, co si to přišli poslechnout.

Osobně mi přijde, že ty se nekriticky zastáváš různých skupin, které proti něčemu protestují, pokud bojují proti režimu, nebo statu quo.

Kde se tak vehementně věnuje těm ostatním případům? Aha, nikde.

No to skutečně asi nikde. To že se vymezil proti konkrétnímu protestu a osočil studenty z toho, že si nejsou schopní udělat pořádek ve vlastním životě, ještě neznamená, že by se měl věnovat všem ostatním druhům protestů, ne? Já jsem jen upozornil, že ten argument byl reakce na konkrétní události.

Mimochodem Peterson podle svých slov nepopírá změny klimatu. Měl nějaký talk na téma, že není vůbec zřejmé co se změnou tématu dělat, a afaik to měl i ozdrojované, že v podstatě všechno co se dá udělat bude mít jen malý efekt. Na druhou stranu afaik neříkal, že se s tím nemá dělat nic.

To je jak z příručky fosilního průmyslu: (1) neděje se to, (2) sice se to děje, ale nemůžeme s tím nic dělat, (3) sice s tím můžeme něco dělat, ale bylo by to moc drahé,…

Jako uznávám, že to částečně sedí na ten bod 3, ale jako co. Rozhodně to není první ani poslední člověk, které jsem viděl, mimo jiné i tady na abclinuxu, zastávat tenhle názor. To ještě automaticky neznamená, že si ho platí ropný průmysl, jen že má na věc jiný názor, než je zrovna populární.

Osobně v tom taky mimochodem nemám jasno, a ropný průmysl mě neplatí. Specificky mi není jasné; co se reálně dá dělat, na úkor čeho všeho to bude a jaký to bude mít výsledek (diskuzi na tohle téma tady teď dělat netřeba). Jako na mém názoru stejně nezáleží, osočit z toho že jedu jak podle příručky bys mě mohl taky.

Odkud se asi vzalo to partnerství s fosilním magnátem? Proč se JBP dlouhodobě tolik druží a vehementně souhlasí s propagandisty (např. Prager, Rubin) placenými fosilním průmyslem?

Já už jsem psal, že tohle jsem neviděl. Tím to nepopírám, jen prostě říkám, že nejsem informovaný a zatím jsem neměl čas se v tomhle doinformovat.

[Fluttershy, yay!]

Jako uznávám, že to částečně sedí na ten bod 3, ale jako co. Rozhodně to není první ani poslední člověk, které jsem viděl, mimo jiné i tady na abclinuxu, zastávat tenhle názor. To ještě automaticky neznamená, že si ho platí ropný průmysl, jen že má na věc jiný názor, než je zrovna populární.

Až na to, že ta desítky let trvající dezinformační kampaň prokazatelně existuje a je účinná, takže není divu, že ovlivnila řadu lidí a veřejný diskurz jako takový.

Jakožto jsou tu i faktické vazby JBP & friends na fosilní lobby. Jako, sakra, výš jsem odkazoval Peterson Fellowship at Acton School of Business, to se nedomluví samo sebou.

Mno jasně, proto je super nápad protestovat proti tomu, že přišel na pozvání univerzity udělat někdo přednášku. To jejich problémy určitě vyřeší. Mezi řešení patří například rozkopat koše a mlátit do oken, a řvát na zbylých tisíc lidí, co si to přišli poslechnout.

Jakou to má celospolečenskou relevanci? Není to cherry-picking? (A i kdyby, jaký je merit věci?)

Prostě by nebylo od věci poodstoupit a podívat se, která témata si kdo (v tomto případě JBP) vybírá, jaké mají souvislosti, a co zůstává nevyřčeno.

[Bystroushaak]

Až na to, že ta desítky let trvající dezinformační kampaň prokazatelně existuje a je účinná, takže není divu, že ovlivnila řadu lidí a veřejný diskurz jako takový.

No ne, to já ani nepopírám, naopak s tím souhlasím.

Jakožto jsou tu i faktické vazby JBP & friends na fosilní lobby. Jako, sakra, výš jsem odkazoval Peterson Fellowship at Acton School of Business, to se nedomluví samo sebou.

Já jsem to viděl, akorát nevím co z toho usuzovat. Ten reddit post se automaticky snaží najít nějaké spiknutí a špínu úplně na všem, včetně toho že Peterson dal někde přednášku, nebo že se s někým někde potkal. A teď s odstupem let můžeme vidět, že to je naprosto nicneříkající.

Jakou to má celospolečenskou relevanci? Není to cherry-picking? (A i kdyby, jaký je merit věci?)

To prostě vyjádření ke konkrétním událostem. To že se z toho stal populární mem, který je opakovaný i po čtyřech letech, těžko byl asi nějaký zlovolný zájem. Celospolečenskou relevanci samotné prohlášení mít asi nemělo žádnou, i když se z toho dají vyvodit obecné závěry, jako že chceš aby lidi co chtěj dělat změny měli i nějaké jiné kompetence než uřvanost.

Prostě by nebylo od věci poodstoupit a podívat se, která témata si kdo (v tomto případě JBP) vybírá, jaké mají souvislosti, a co zůstává nevyřčeno.

To je docela dobrý nápad. Ale nevím, jestli z toho lze nějak usuzovat i něco jiného, než že prostě nechce diskutovat o všem.

[Fluttershy, yay!]

Přesně o tom to je, „že prostě nechce diskutovat o všem“.

Ostatně sám JBP říká, ať „posuzuješ lidi podle toho, co dělají“. To ani není nic neobvyklého, zde se sice např. xkucf hlasitě odvolává na Kanta a že na úmyslu záleží, což také zakořenilo ve zdejší kultuře, a pak nakonec lidé tak nějak intuitivně kombinují oba přístupy podle okolností.

JBP si přece může zvolit, jakým tématům věnuje pozornost, které další lidi zviditelní,… není to náhodný Lojza z Vidlákova, působí jako veřejná figura, takže svoji reputaci propůjčuje právě příslušným tématům a lidem. Stejně tak má vliv na úroveň veřejného diskurzu, jelikož je jeho součástí, a hraje roli, jak precizní argumentaci a jak rigorózní podklady používá.

Jednak bychom se tedy mohli vrátit např. k tomu, že při výkladu historie hraje stěžejní roli výběr a interpretace pramenů, a co že to tedy JBP ve svých přednáškách přesně dělá.

A jednak v psychologii, filosofii nebo antropologii je to docela častá myšlenka, že osobnost člověka se formuje přes jeho vztahy s ostatními (nejen) lidmi, stejně tak koncept dolování informací z metadat by na technickém weby neměl být překvapivý. No a investigace styků zde JBP je přesně v tomto duchu.

Nebo pro ilustraci Chomského slova [o většině novinářů]: „If you believed something different, you wouldn't be sitting where you are sitting.“

[Bystroushaak]

Ok, já asi obecně souhlasím s tím co říkáš, ale nevím jestli souhlasím se závěry, protože jsem je asi nepochopil. JBP se rozhodl prostě věnovat tomu, na co si udělal nějaký názor. Ten názor je možná blbě, možná ne, proto mi třeba přišly zajímavá ta část jeho kariéry, kdy přestal dávat přednášky a začal místo toho dělat diskuze s různými oponenty v nějakém názorovém spektru, protože tam bylo možné vidět i konkrétní protinázory, nebo prostě ukázat, že něčemu nerozumí. Bohužel tahle část skončila, když začal mí ty problémy se zdravím / závislostí na antidepresivech. Poslední dobou dělá jen různé videohovory s random lidmi, a to je většinou spíš takové interview těch lidí, než nějaká diskuze dvou obhájců rozdílných názorů.

[Fluttershy, yay!]

Ok, já asi obecně souhlasím s tím co říkáš, ale nevím jestli souhlasím se závěry, protože jsem je asi nepochopil. JBP se rozhodl prostě věnovat tomu, na co si udělal nějaký názor.

Inu, nebylo od věci si poodstoupit a kriticky se zamyslet, jaký je tedy ten společenský dopad: toho, co říká, co sdílí a ke komu dalšímu se přes něj náhodný surfař dostane.

To mi právě nevychází vůbec dobře, stačí se podívat do diskuzí humrů. No dobře, následovníky si člověk vždycky úplně nevybere (obligátní příklad Nietzscheho a publikace redigovaného díla jeho nacistickou sestrou), ačkoliv zrovna JBP si vypiloval vystupování vůdce kultu jakože pastora sboru, jak o tom prý v dřívějších fázích kariéry snil.

Jako, proč přátelsky konverzuje s individuem jako Steven Crowder? I když mu občas trochu oponuje („mugged in Montreal“), ovšem fakt jenom trochu (srovnej: „oh no, Sam Seder, what a fucking nightmare“; btw Aamon Animations jsou vynikající).

Trochu čekám, že opět přijdeš s tím, že to je jenom „drama“. Mno, na jeho konci jsou, v případě třeba toho Crowdera, náctiletí kluci, kteří se cítí posíleni k šikaně spolužáka gaye, například, přinejmenším.

Proč lítá na setkání s Viktorem Orbánem? Orbánem, jehož aparát přebírá stát, média, univerzity? (Aha, on vlastně JBP také přišel s výše zmíněnou myšlenkou seznamu neomarxistů v akademické sféře. Čuchám mccarthismus.) Orbánem s jeho bigotní identitářskou politikou, rodinnou politikou, že ženy mají hlavně rodit, „otrockým zákonem“,…? Orbánem, za jehož vlády 10milionové Maďarsko opustilo na milion lidí (!) a dost možná více. (Vynikající článek: Why Conservatives Around the World Have Embraced Hungary’s Viktor Orbán)

diskuze s různými oponenty

K debatám jsem hluboce skeptický. Jde v prvé řadě o rétorická cvičení a show.

Pro různé okrajové skupiny je to příležitost vnést svou ideologii a legitimizovat se před širším publikem. Ano, platí i opak, je to potenciálně příležitost, jak odkrýt podvodníky („cold-feet Crowder“, „Kirk & dolphin fetus“). Ale to se týká relativních marginálií.

Obecněji vzato debata jeden na jednoho předpokládá jakousi představu neutrality, která je právě v kritických případech falešná (sartrovské „pět minut Židé, pět minut Hitler“).

To je právě strategie, kterou používal (používá) např. onen fosilní průmysl.

Koho že to debatoval JBP? Co já vím, tak Žižka (tristní) a nějaké ateisty, což já nevím, to je tak 10 let pasé.

Psal jsi nějaký ten blogísek o nějakém hovoru se Samem Harrisem. To je dobrý příklad, proč jsem namítal tehdy a analogickou pointu mám v jádru stále. Harris má nějaké obstojné materiály, kde propaguje meditaci. Ale nemůžu je s čistým svědomím lidem doporučovat, protože se mohou snadno dostat k tomu ostatnímu. Jako ukázka: nedávno jsem narazil na nějakou jeho přednášku o meditaci z jakési jakože konference, kde navazující doporučené video byla diskuze panelu ze stejné akce, kde Harris s někým dalším řešili, že málo bombardujeme Blízký Východ. Přitom teď čerstvě se Harris distancoval od Weinsteina, který na svém podcastu valí ivermektin, antivaxx a konspirační teorie, s tím, že všechno to nemá šanci vyvrátit, takže je lepší odříznout kontakt. Škoda, ho to samé nenapadlo aplikovat na svou přátelskou konverzaci s eugenikem Charlesem Murraym, který už byl tak tak v propadlišti dějin.

Analogicky s JBP.

[Bystroushaak]

Inu, nebylo od věci si poodstoupit a kriticky se zamyslet, jaký je tedy ten společenský dopad: toho, co říká, co sdílí a ke komu dalšímu se přes něj náhodný surfař dostane.

To mi právě nevychází vůbec dobře, stačí se podívat do diskuzí humrů. No dobře, následovníky si člověk vždycky úplně nevybere

To strašně záleží do jakého období jeho kariéry se podíváš. To na co narážíš byl docela krátkodobý spike (rok? ani ne?), který si pravda žije dodneška vlastním životem hlavně u různých incelů a dalších, ale když se podíváš třeba na různé komentáře pod videama dneska, tak jsou to prostě random lidi.

ačkoliv zrovna JBP si vypiloval vystupování vůdce kultu jakože pastora sboru, jak o tom prý v dřívějších fázích kariéry snil.

Eh, to sorry jako, ale JBP udělal asi všechno co je lidsky možné, aby se tomuhle vyhnul. Sám o tom mluví v několika rozhovorech, kde se ho na to různí novináři ptají, ale když se nad tím zamyslím, tak jsem doslova nikdy neviděl nikoho, kdo by se tak snažil aby kolem sebe ten kult neměl. Jakože doslova, zamysli se co by tak asi ještě měl udělat. Různé extrémy odsoudil, rozhodně se k nim nehlásí, do těch komunit se nezapojuje, od těch lidí se vesměs distancuje (nesleduju všechno, tak píšu vesměs, v rozhovorech se od nich distancoval dost jasně).

Jako, proč přátelsky konverzuje s individuem jako Steven Crowder? I když mu občas trochu oponuje („mugged in Montreal“), ovšem fakt jenom trochu (srovnej: „oh no, Sam Seder, what a fucking nightmare“; btw Aamon Animations jsou vynikající).

Cože? To jako vážně, guilt by association? Co třeba proto že diskuze / diskurz je asi jediný způsob, jak se někam dostat, popřípadě nějak změnit pohled toho druhého?

Trochu čekám, že opět přijdeš s tím, že to je jenom „drama“. Mno, na jeho konci jsou, v případě třeba toho Crowdera, náctiletí kluci, kteří se cítí posíleni k šikaně spolužáka gaye, například, přinejmenším.

Tohle je tak drsná slippery slope, že se na ní zítra sklouznu přes celou prahu až do práce. Nebo jako jak si to představuješ? Příště až do mě někdo zase bude píčovat, že se bavím s Davkolem, i když je to dement, tak mu neřeknu ať jde do prdele, že se budu bavit s kým chci, ale že jasně, že se s ním už bavit nebudu, abych náhodou nepoškodil svoje jméno a nebyl taky za levičáka? Vždyť tohle je úplně to samé, co děláme tady my dva, a potažmo i všichni ostatní uživatelé abclinuxu. Jediný rozdíl je, že tahle diskuze většinu lidí nezajímá.

Proč lítá na setkání s Viktorem Orbánem? Orbánem, jehož aparát přebírá stát, média, univerzity? (Aha, on vlastně JBP také přišel s výše zmíněnou myšlenkou seznamu neomarxistů v akademické sféře. Čuchám mccarthismus.) Orbánem s jeho bigotní identitářskou politikou, rodinnou politikou, že ženy mají hlavně rodit, „otrockým zákonem“,…? Orbánem, za jehož vlády 10milionové Maďarsko opustilo na milion lidí (!) a dost možná více. (Vynikající článek: Why Conservatives Around the World Have Embraced Hungary’s Viktor Orbán)

O tom nic nevím. Rychlé googlení mi říká, že proto aby si s ním promluvil?

K debatám jsem hluboce skeptický. Jde v prvé řadě o rétorická cvičení a show.

Nevím jestli o to jde v prvé řadě, ale do jisté míry ano. Což je fascinující fenomen sám o sobě, jakože vidět dva rétoricky schopné lidi debatovat se vší slušností o částech filosofie, tak aby to zaujalo miliony lidí.

Pro různé okrajové skupiny je to příležitost vnést svou ideologii a legitimizovat se před širším publikem. Ano, platí i opak, je to potenciálně příležitost, jak odkrýt podvodníky („cold-feet Crowder“, „Kirk & dolphin fetus“). Ale to se týká relativních marginálií.

Eh. Není tohle tak nějak podstata demokracie? Jakože společenský diskurz a tak dál? Nechápu, proč se o tomhle vyjadřuješ, jak kdyby šlo o něco negativního. A co má být alternativa? Cenzura? Nedávat prostor nikomu s alternativní ideologií? Fakt si myslíš že to nějak pomáhá v tom aby se to nešířilo, když dneska mají tihle lidi víc možností než kdykoliv jindy? Osobně mi přijde právě úplně ideální když debatují s někým, kdo je schopný jasně poukázat nedostatky v té ideologii.

Obecněji vzato debata jeden na jednoho předpokládá jakousi představu neutrality, která je právě v kritických případech falešná (sartrovské „pět minut Židé, pět minut Hitler“).

Ok, a to jako tvrdíš o všech těch debatách, nebo o nějaké konkrétní? Já jsem třeba docela ocenil když s ním debatovala ta britská feministka, ta se do něj pustila dost z ostra (debata nebyla ani náhodou neutrální), přesto bylo zajímavé sledovat kam se rozhovor posunul, jaké padly argumenty a tak dál. Možná máme jiný vkus na konzumovaný obsah?

Koho že to debatoval JBP? Co já vím, tak Žižka (tristní) a nějaké ateisty, což já nevím, to je tak 10 let pasé.

Psal jsi nějaký ten blogísek o nějakém hovoru se Samem Harrisem. To je dobrý příklad, proč jsem namítal tehdy a analogickou pointu mám v jádru stále. Harris má nějaké obstojné materiály, kde propaguje meditaci. Ale nemůžu je s čistým svědomím lidem doporučovat, protože se mohou snadno dostat k tomu ostatnímu. Jako ukázka: nedávno jsem narazil na nějakou jeho přednášku o meditaci z jakési jakože konference, kde navazující doporučené video byla diskuze panelu ze stejné akce, kde Harris s někým dalším řešili, že málo bombardujeme Blízký Východ. Přitom teď čerstvě se Harris distancoval od Weinsteina, který na svém podcastu valí ivermektin, antivaxx a konspirační teorie, s tím, že všechno to nemá šanci vyvrátit, takže je lepší odříznout kontakt. Škoda, ho to samé nenapadlo aplikovat na svou přátelskou konverzaci s eugenikem Charlesem Murraym, který už byl tak tak v propadlišti dějin.

Osobně mě dost bavila třeba právě ta debata se Samem Harrisem. Pasé mi to nepřišlo, a ačkoliv to možná označíš za showmanství a cvičení z rétoriky, tak jsem si prostě užil způsob jakým argumentují, jak se navzájem snaží pochopit a tak. To samo o sobě mi přišlo zajímavé, když už nic jiného. Harrise jinak taky moc nemusím. JBP měl dál pár debat v různých univerzitách a televizích (těch je asi nejvíc, ale kvalita diskuze většinou nic moc (i když jsou tam výjimky, viz třeba ta feministka), kvůli omezenému času na pár desítek minut, tam často ani nestihnou pořádně přednést svůj postoj k věci).

[Fluttershy, yay!]

Tak tenhle bullshit ti nežeru.

Jakože doslova, zamysli se co by tak asi ještě měl udělat. Různé extrémy odsoudil, rozhodně se k nim nehlásí, do těch komunit se nezapojuje, od těch lidí se vesměs distancuje (nesleduju všechno, tak píšu vesměs, v rozhovorech se od nich distancoval dost jasně).

Především jsem měl na mysli cílenou úpravu vizáže, dikce a vystupování na těch jeho tour.

Každopádně to by se asi nebyl býval fotil s týpkem v tričku „I'm a Proud Islamaphobe“, například. A to, jak se distancuje-nedistancuje, no to je jak vystřiženo z komunikačního tréninku 101 (pro politiky, tiskové mluvčí). Užitečná dovednost, tohle umět parsovat.

To jako vážně, guilt by association?

Nemanipuluj. Guilt by association se z definice týká nesouvisejících záležitostí. Ale JBP, Crowder a spol. se sdružují, aby přátelsky hovořili o souvisejících tématech z kulturních válek.

Trochu čekám, že opět přijdeš s tím, že to je jenom „drama“. Mno, na jeho konci jsou, v případě třeba toho Crowdera, náctiletí kluci, kteří se cítí posíleni k šikaně spolužáka gaye, například, přinejmenším.

Tohle je tak drsná slippery slope, že se na ní zítra sklouznu přes celou prahu až do práce. Nebo jako jak si to představuješ? Příště až do mě někdo zase bude píčovat, že se bavím s Davkolem, i když je to dement, tak mu neřeknu ať jde do prdele, že se budu bavit s kým chci, ale že jasně, že se s ním už bavit nebudu, abych náhodou nepoškodil svoje jméno a nebyl taky za levičáka? Vždyť tohle je úplně to samé, co děláme tady my dva, a potažmo i všichni ostatní uživatelé abclinuxu. Jediný rozdíl je, že tahle diskuze většinu lidí nezajímá.

*whoosh

Především veřejně činná osobnost vkládá svou reputaci do svých veřejných vystoupení s dalšími lidmi, může s nimi svou reputaci sdílet, nebo ji využít ke konfrontaci.

(Ostatně JBP také nakonec mírně krotil humry, aby některé osobnosti, s nimiž veřejně hovořil, nedoxxovali, neposílali jim výhružky,…)

Dále, znáš stochastický terorismus? Netřeba chodit tak daleko, jistě tušíš, jak se propagují memy ve společnosti a tím spíš v algoritmech na proprietárních sociálních sítích. Když nenaplnění chlapci narazí na JBP, od něj se dostanou k Crowderovi, od něj k McInnisovi… To, že média ovlivňují, co člověku přijde normální, taky není zrovna kontroverzní výrok.

Proč lítá na setkání s Viktorem Orbánem?

O tom nic nevím. Rychlé googlení mi říká, že proto aby si s ním promluvil?

Zrovna za Orbánem. Při jeho praktické politice. O čem že si tak promluvili a proč?

Last Thursday, Peterson was in Budapest to speak at the Brain Bar Festival, when Orbán invited the author to join him in a discussion of “current political issues.” Peterson accepted. The Orbán-friendly news outlet Hungary Today described their meeting as an amiable conversation about the dangers of illegal immigration, political correctness, and Jean-Claude Junker’s apologias for Karl Marx:

Peterson and Orbán also touched on a current tendency to “minimise” the crimes committed under Communist regimes. They cited an “infamous” speech by European Commission President Jean-Claude Juncker, in which they said he “defended Karl Marx[.]”

You shouldn’t believe everything that you read in a Hungarian news article written off quotes from Orbán’s press secretary. But it has now been five days since this account was published — and Peterson has not issued any public statement disputing Hungary Today’s description of his meeting with Europe’s premier advocate for illiberal nationalism.

Jordan Peterson’s Meeting With Orbán Was Hypocritical — But in Character

Pro různé okrajové skupiny je to příležitost vnést svou ideologii a legitimizovat se před širším publikem. Ano, platí i opak, je to potenciálně příležitost, jak odkrýt podvodníky („cold-feet Crowder“, „Kirk & dolphin fetus“). Ale to se týká relativních marginálií.

Není tohle tak nějak podstata demokracie? Jakože společenský diskurz a tak dál?

Popperův paradox tolerance není žádná žhavinka.

Já jsem třeba docela ocenil když s ním debatovala ta britská feministka, ta se do něj pustila dost z ostra (debata nebyla ani náhodou neutrální), přesto bylo zajímavé sledovat kam se rozhovor posunul, jaké padly argumenty a tak dál.

Častý omyl, nebo spíš často účelová manipulace. Nedebatovala s ním feministka, nýbrž novinářka s ním dělala rozhovor. Naprosto zásadní rozdíl. A ano, je odpovědností novináře konfrontovat, koho vyzpovídá, aby se dobral odpovědí.

Osobně mi přijde právě úplně ideální když debatují s někým, kdo je schopný jasně poukázat nedostatky v té ideologii.

Poukázání na „nedostatky“ v ideologii v první polovině 20. století evidentně nestačilo.

Seriózní diskurz probíhá asynchronně v publikacích, recenzích, dopisech redakci,… Přesvědčování „obyčejných lidí“ zase zahrnutím v komunitě, nasloucháním, společnými aktivitami…

Osobně mě dost bavila třeba právě ta debata se Samem Harrisem.

Přesně o tom to je.

Pasé mi to nepřišlo

Nový atheismus apod. dávno nefrčí. V rámci společenského diskurzu je to takové retro. Ale jak píšu, statisticky se jistý podíl diváků na TyTrubko z toho dostane na SH' nekritický podcast o eugenice nebo kecy o tom, jak mučení je vlastně ospravedlnitelné a měli bychom víc bombit Blízký Východ. Hitchens si aspoň ten waterboarding vyzkoušel – a okamžitě změnil názor.

[Fluttershy, yay!]

Aha, ono to jde stručně shrnout.

Ta Helen Lewis v až překvapivě mírném článku popisuje dvě strany JBP a humrů: běžný self-help dav a ty incely-nácky.

Jestli jako normie máš nutkání tu temnou stranu bagatelizovat, to je z osobního pohledu pochopitelné, ale při celistvém pohledu na společenský vliv JBP je to problém.

A to i z toho osobního hlediska, dalo by se rozebírat, jaká jsou konkrétní doporučení („pravidla“) apod., především však je nějaká netriviální pravděpodobnost, že když ho doporučíš dalším lidem, někdo z nich se může přidat k temné straně Síly.

Spadnout do toho ostatně může prakticky každý, ani JBP, ač na tohle odborník, si nepohlídal závislost.

A wo wo wo tom to je.

[Bystroushaak]

Jestli jako normie máš nutkání tu temnou stranu bagatelizovat, to je z osobního pohledu pochopitelné, ale při celistvém pohledu na společenský vliv JBP je to problém.

Mno, ne, říká kdo? Ukaž mi celistvý pohled na JBP. Pokud ho někde najdeš, kde se o to někdo fakt snažil bez předsudků, což třeba ty různé rational wiki fakt nedělají.

Ono pokud sleduješ ty kontroverze kolem JBP, tak zjistíš že většinou je to bouře ve sklenici vody, kterou z toho navíc dělá někdo jiný, než zrovna JBP. Doslova bys to mohl rozložit historicky na různá období, kde jeho masové veřejné působení začíná obdobím nepochopení, kde se k němu půlka novinářů snažila přistupovat jako k pravičáckému šovinistovi, aby pak vůbec nepochopili co se to během interview stalo (viz Cathy Newman).

A to i z toho osobního hlediska, dalo by se rozebírat, jaká jsou konkrétní doporučení („pravidla“) apod.

S tímhle naprosto souhlasím. Ostatně jak jsem už několikrát říkal, mě ta knížka vůbec neoslovila a moc nechápu (myšleno osobně, jinak chápu že lidem to prostě asi chybělo) proč je kolem ní takový halo.

především však je nějaká netriviální pravděpodobnost, že když ho doporučíš dalším lidem, někdo z nich se může přidat k temné straně Síly.

Já vyrostl na internetu v době jeho kvašení, takže možná tohle je pod hranicí mojí senzitivity, ale přijde mi to dost jako přehnané. Se to dá napsat prakticky o všem, ostatně tohle může i třeba wikipedie.

[Fluttershy, yay!]

Rád bych rozepsal pár demonstrativních příkladů a nějakou metaanalýzu, ale zrovna stavím stůl.

Nicméně si prosím přečti aspoň tyhle dva různé články:

• Why Should We Care About Faux Free-Speech Warriors? Because the Koch Brothers Are Paying Their Bills.
• Bernard Schiff: I was Jordan Peterson’s strongest supporter. Now I think he’s dangerous (outline, pokud je tam paywall)

[Bystroushaak]

Ten druhý článek jsem četl, ale zase, všimni si data (2018), a všimni si jak to celé dopadlo. Vesměs nijak, nic z toho čeho se tam obává se nepotvrdilo, kromě obavy o JBP samotného, který skončil na antidepresivech, i když ne kvůli veřejnému vystupování, ale kvůli rakovině jeho manželky.

Ten první článek .. k tomu asi nemám co říct. Někdo někoho platí, zase je to roky staré, a zase žádné drama se nenaplnilo.

Co stavíš za stůl?

[Fluttershy, yay!]

Hm, tobě nepřijdou nepodložené domněnky v přednáškách, zpochybňování významu etické komise ve výzkumu nebo manipulativní kritika C-16 jako 🚩 🚩 🚩?

Mně teda smrdí už ten úvod. (Článek odkazuju proto, že jsem tyhle záležitosti dřív zmiňoval; ovšem existuje k nim víc příkladů.)

Někdo někoho platí, zase je to roky staré, a zase žádné drama se nenaplnilo.

Co prosím?

Tohle je klasický případ ovlivňování veřejného mínění přes média (zeširoka: včetně „sociálních“) a s misí zachovat status quo. Což se jim spíš více než méně daří. Jsou v tom rozmanité přístupy včetně přímé korupce politiků nebo omezování demokracie, ale tohle je prostě jeden z nich.

Ostatně sám jsi napsal

Jako uznávám, že to částečně sedí na ten bod 3, ale jako co. Rozhodně to není první ani poslední člověk, které jsem viděl, mimo jiné i tady na abclinuxu, zastávat tenhle názor. To ještě automaticky neznamená, že si ho platí ropný průmysl, jen že má na věc jiný názor, než je zrovna populární.

Osobně v tom taky mimochodem nemám jasno, a ropný průmysl mě neplatí. Specificky mi není jasné; co se reálně dá dělat, na úkor čeho všeho to bude a jaký to bude mít výsledek (diskuzi na tohle téma tady teď dělat netřeba). Jako na mém názoru stejně nezáleží, osočit z toho že jedu jak podle příručky bys mě mohl taky.

takže evidentně se ten FUD vůči politice na ochranu klimatu úspěšně šíří.

Tady to popularizoval Václav Klaus, ale odkazoval se přitom na stejného např. Lomborga.

Co stavíš za stůl?

Ále, potřebuju volné místo na pájení, tak jsem vytáhl levný výškově nastavitelný rám Stell, a pak se na něj dva večery snažil napasovat desky ze starých skříní, co jsem našel v garáži. Ta první včera byla hnusná a moc velká, tudíž nestabilní, ta další zase trochu malá na všechny moje krámy.

[Bystroushaak]

Hm, tobě nepřijdou nepodložené domněnky v přednáškách, zpochybňování významu etické komise ve výzkumu nebo manipulativní kritika C-16 jako ?

Vesměs ne. Nemám v tomhle ohledu názor na to co je dobře a špatně. Takže informace beru prostě jako názory. JBP má nějaké názory, samozřejmě že něco z toho bude nepodložené. Já mám nějaké názory, určitě část z nich nepodloženou. Komise má nějaké názory, a určitě taky do slušné míry nepodložené. C-16 je nějaký názor, udělaný jako zákon.

Možná kdyby se to dělo u nás, tak to vnímám víc osobně, ale reálně je to prostě něco abstraktního zpoza moře, tak nevím proč bych to měl brát jako že je něco dobře nebo špatně.

Tohle je klasický případ ovlivňování veřejného mínění přes média (zeširoka: včetně „sociálních“) a s misí zachovat status quo. Což se jim spíš více než méně daří. Jsou v tom rozmanité přístupy včetně přímé korupce politiků nebo omezování demokracie, ale tohle je prostě jeden z nich.

Ostatně sám jsi napsal

Jako uznávám, že to částečně sedí na ten bod 3, ale jako co. Rozhodně to není první ani poslední člověk, které jsem viděl, mimo jiné i tady na abclinuxu, zastávat tenhle názor. To ještě automaticky neznamená, že si ho platí ropný průmysl, jen že má na věc jiný názor, než je zrovna populární.

Osobně v tom taky mimochodem nemám jasno, a ropný průmysl mě neplatí. Specificky mi není jasné; co se reálně dá dělat, na úkor čeho všeho to bude a jaký to bude mít výsledek (diskuzi na tohle téma tady teď dělat netřeba). Jako na mém názoru stejně nezáleží, osočit z toho že jedu jak podle příručky bys mě mohl taky.

takže evidentně se ten FUD vůči politice na ochranu klimatu úspěšně šíří.

Dobře, ale ty bereš odkud jistotu že víš co je správně a co ne, do té míry, že ostatní názory označíš za špatné? Jinak tohle jen znamená, že protistrana je argumentačně méně schopná. Měli by se přestat snažit něco zakazovat, a místo toho líp argumentovat a pořádat vlastní ovlivňování veřejného mínění.

Ostatně jestli něco Peterson, ale i Vávra ukázali, tak je to že ve světě je hlad po "konzervativních" názorech (píšu to v uvozovkách, protože to je zase termín s dvaceti významy, beru to jako to co jsem tu popisoval už dřív). Tak proč prostě nezkusit prezentovat třeba konzervativně tu ochranu klimatu? Můžeš klidně zastávat postoj, že ropný průmysl je moc mladý, vždyť je tu jen sto let, a my chceme zachovat naší krásnou českou zemi, naše hrady a pivo a chmel pro budoucí generace, tak si to nenecháme rozvracet exploitací naší krásné země kvůli krátkodobým ziskům ropáků (však co je to sto let? katedrály se stavěly klidně stovky let).

Tady to popularizoval Václav Klaus, ale odkazoval se přitom na stejného např. Lomborga.

Jo, a sám jsem ho určitou dobu četl a přišlo mi to zajímavé. Ale pak se sám diskreditoval, takže už mi to zajímavé nepřijde. Takže v podstatě ideální situace; vyřešilo se to samo, i bez jeho zakazování.

[Fluttershy, yay!]

lol, postmoderna hadra

Jo, a sám jsem [Klause] určitou dobu četl a přišlo mi to zajímavé. Ale pak se sám diskreditoval, takže už mi to zajímavé nepřijde. Takže v podstatě ideální situace; vyřešilo se to samo, i bez jeho zakazování.

Co se zase sakra „vyřešilo“? Viděl jsi programy nebo debaty k životnímu prostředí? ODS, vedoucí vládní strana jede furt tuhle linii, a ministr Havlíček brzy ve vedoucí opoziční straně blábolí něco o přitápění pod uhelným kotlem. O reálné politice nemluvě. Vykouknu z okna a vidím umírající zbytky lesa nad brutálně vytěženými, erodujícími holinami.

[Bystroushaak]

lol, postmoderna hadra

Spíš nějaká informační ekonomie. Kdybych si měl brát každé drama vážně, dělat si na všechno co se kde stane jasný názor, tak se z toho poseru a nedělám celý den nic jiného. Takže to tak nějak dělím na věci co se mě týkají, a věci které se někde dějí, ale reálně je nemusím řešit nad rámec zvědavosti.

Co se zase sakra „vyřešilo“? Viděl jsi programy nebo debaty k životnímu prostředí? ODS, vedoucí vládní strana jede furt tuhle linii, a ministr Havlíček brzy ve vedoucí opoziční straně blábolí něco o přitápění pod uhelným kotlem. O reálné politice nemluvě. Vykouknu z okna a vidím umírající zbytky lesa nad brutálně vytěženými, erodujícími holinami.

No ne, neříkám že se vyřešil nějaký reálný problém, ale většina lidí ho dneska má za pošuka. Myslel jsem tím tedy jeho diskuzní pozici.

[Bherzet]

FYI, davkol myslí Klause st.

[Bystroushaak]

Však ano. Když se podíváš na to co píše posledních pár let, tak je velmi těžké se vyhnout pocitu, že mu hráblo, nebo senilita, nebo něco. Před pár lety jsem koukal na nějaké jeho články a tam prostě dokazoval že není globální oteplování na tom že si musel vzít v zimě v anglii svetr, celé plné hejtu, biasů a kde čeho.

Klaus mladší mi přijde jako ok, s některými jeho názory souhlasím, s některými ne, ale aspoň se chová +- konzistentně.

[Fluttershy, yay!]

Právě takový anti-epistemologický přístup se mi jeví strašně „neekonomický“, protože pokud se člověk na libovolný takový názor rozpomene nebo ho automaticky zakomponuje jako nevyřčený předpoklad někde jinde, nemůže vědět, nakolik a zda vůbec nestojí na vodě – jestli vůbec jde o informace.

Což mi tedy dost znechutilo zamýšlenou reakci.

[Bystroushaak]

Především jsem měl na mysli cílenou úpravu vizáže, dikce a vystupování na těch jeho tour.

Vizáž pravda změnil (měl hezčí oblek a jiný účes), ale dikci má úplně stejnou jako když dělal učitele. Mimochodem nedávno jsem viděl týpka co přímo rozebírá tu jeho dikci a gesta a tak z řečnického hlediska a fakt v tom není rozdíl. Ale celkově .. jako jo, lidi mění vzhled když vystupují k tisícům lidí. Co to ukazuje? Nic.

Každopádně to by se asi nebyl býval fotil s týpkem v tričku „I'm a Proud Islamaphobe“, například. A to, jak se distancuje-nedistancuje, no to je jak vystřiženo z komunikačního tréninku 101 (pro politiky, tiskové mluvčí). Užitečná dovednost, tohle umět parsovat.

No jasně, nebo s týpkama co měli pepe vlajku, nebo s tisícema dalších lidí, co si chtěli udělat selfíčko. Jako sorry, ale tohle je hrozně úchylné. Hlavně když z odstupem lidí vidíš, že z toho nic nebylo.

Nemanipuluj. Guilt by association se z definice týká nesouvisejících záležitostí. Ale JBP, Crowder a spol. se sdružují, aby přátelsky hovořili o souvisejících tématech z kulturních válek.

Týká se asociace s někým. Tady ho osočuješ z toho, že mluvil s někým, koho jsi označil jako nevhodného, a tedy se taky stává nevhodným. Přijde mi to úplně úchylné, už jen z toho důvodu že JBP mluvil se stovkama lidí, a ty se tu na jednom snažíš ukázat bůh ví co, hlavně když to bude negativní.

Především veřejně činná osobnost vkládá svou reputaci do svých veřejných vystoupení s dalšími lidmi, může s nimi svou reputaci sdílet, nebo ji využít ke konfrontaci.

(Ostatně JBP také nakonec mírně krotil humry, aby některé osobnosti, s nimiž veřejně hovořil, nedoxxovali, neposílali jim výhružky,…)

Hm. Může no, asi.

Dále, znáš stochastický terorismus? Netřeba chodit tak daleko, jistě tušíš, jak se propagují memy ve společnosti a tím spíš v algoritmech na proprietárních sociálních sítích. Když nenaplnění chlapci narazí na JBP, od něj se dostanou k Crowderovi, od něj k McInnisovi… To, že média ovlivňují, co člověku přijde normální, taky není zrovna kontroverzní výrok.

Samotný termín neznám, ale memy vím a asi chápu co myslíš. Nicméně tohle má svoje meze, protože ideální svět by podle téhle představy vypadal, tak, že všichni drží hubu a nemluví nikdo s nikým. To jako má přestat veřejně vystupovat, aby si náhodou někdo něco nevyložil špatně, nedostal se k někomu jinému a nestal se z něj extremista? Bys nemohl psát ani tady na abclinuxu.

Mě tenhle argument sere už jen proto, že jsem byl konkrétními lidmi nařčen z toho samého, za blogy tady na abclinuxu. A moje odpověď je prostě rezolutní naserte si, každý má odpovědnost sám za sebe, a já nebudu cenzurovat sám sebe, omezovat se, aby náhodou někdo něco blbě nepochopil, nebo se nedostal někam kam není žádoucí.

Zrovna za Orbánem. Při jeho praktické politice. O čem že si tak promluvili a proč?

Už jsem psal, že jsem tuhle aféru neviděl a nic o ní nevím. Ale osobně bych si s Orbánem taky klidně promluvil (ne, nijak ho nepodporuju, jen by mě zajímalo co je to reálně za člověka). Taky tě to sere?

Popperův paradox tolerance není žádná žhavinka.

Ok, to jsem třeba neznal jako konkrétní paradox (znal jsem tu myšlenku, ne pojmenování). V principu s tím souhlasím, ale ne pokud jde o diskuzi. Ostatně když tohle začneš dělat aniž bys dal druhému prostor, tak prostě jen utlačuješ minoritu na základě toho že jí můžeš šikanovat bez toho aniž bys zjistil o co jim vůbec jde.

Častý omyl, nebo spíš často účelová manipulace. Nedebatovala s ním feministka, nýbrž novinářka s ním dělala rozhovor. Naprosto zásadní rozdíl. A ano, je odpovědností novináře konfrontovat, koho vyzpovídá, aby se dobral odpovědí.

Nebyl to ani tak rozhovor (ve smyslu interview), protože ona sama tam měla dost prostoru aby přednesla svoje názory. V tomhle ohledu to byla spíš debata. Jinak jsem to nemyslel pejorativně, ta ženská mi přišla dost zajímavá a má můj respekt za to jak to zvládla.

Poukázání na „nedostatky“ v ideologii v první polovině 20. století evidentně nestačilo.

Jak u čeho. Souhlasím s tím, že jsou ideologie, kde to podle mého názoru stačilo (fašismus, nacismus, komunismus/socialismus), ale praxe ukazuje, že asi ne, protože to stále přitahuje nové lidi. A jak si asi myslíš že ty lidi od tohohle odvedeš? Rozhodně ne tak že je budeš cenzurovat a odmítat se s nima bavit. Ostatně podle konkrétních výpovědí lidí, JBP zrovna třeba od různých fašismů, nacismů a pravicových extremismů odvedl, takže když už nic jiného, tak svoje potenciální působení jako teoretický maják ze kterého můžou lidi přeskočit na negativní ideologie vyvažuje tím, že prakticky změnil názor konkrétních lidí (ty výpovědi jsem četl, najdeš jich spoustu).

Seriózní diskurz probíhá asynchronně v publikacích, recenzích, dopisech redakci,… Přesvědčování „obyčejných lidí“ zase zahrnutím v komunitě, nasloucháním, společnými aktivitami…

Říká nějaká rada pro seriozní diskurz? Probuď se, máme nové tisíciletí, nové technologie, celý intelektuální dark web je o tomhle.

Přesně o tom to je.

No je, nicméně ne jen o tomhle, a taky nevím proč děláš jako že je to špatně.

Nový atheismus apod. dávno nefrčí. V rámci společenského diskurzu je to takové retro. Ale jak píšu, statisticky se jistý podíl diváků na TyTrubko z toho dostane na SH' nekritický podcast o eugenice nebo kecy o tom, jak mučení je vlastně ospravedlnitelné a měli bychom víc bombit Blízký Východ. Hitchens si aspoň ten waterboarding vyzkoušel – a okamžitě změnil názor.

Ok, ale tohle se dá říct o všem. Tohle je navíc podložené jen pocitama, pokud ho z toho chceš nařknout, tak by to chtělo konkrétní čísla (třeba tolik a tolik lidí sklouzlo k radikalismu, tolik a tolik lidí naopak přesvědčil ať se místo boje za čistotu rasy věnují svému životu a zlepšení vlastní komunity).

[Fluttershy, yay!]

On mezitím vyšel velmi dobrý článek jako reakce na Petra Koubského, kde jsou tyhle záležitosti na řadě příkladů rozebrány. Vřele doporučuji.

[Bystroushaak]

Dík, mrknu na to.

[Bystroushaak]

Mno, tak jsem to přečetl. Mám problém s pár odstavci:

Najednou případ nezní, tak dystopicky, že? Sám bych dokonce řekl, že to byl docela opodstatněný odchod, minimálně ale jde o sporný případ konce editora v jedné redakce – ne konce kariéry –, kterých v různých obdobách nastaly, a ještě nastanou tisíce. Navíc ani zdaleka nejde o omezování svobody slova, které má být tématem Koubského, ale problém s etikou na pracovišti.

Nevím, mě tohle zní dystopicky fakt dost. Jedna věc je, kdyby ho za to někdo kritizoval, druhá věc je když ho vyhodí a veřejně ostrakizují, a to přitom sám ani nic neudělal, jen nechal publikovat něco co napsal někdo jiný. Ale jako ok, nevím jak to měl jako editor nastavené, třeba to prostě má pracovně definované tak že je tohle špatné. Ale připomíná mi to situaci, kdyby někdo vyhodil mě, protože jsem v produkčním kódu použil jinak funkční (licenčně i funkcionalitou), ale pro někoho ideologicky závadnou knihovnu, jejíž autor je nevhodný. Prostě bych byl nasraný.

Koubský právě její případ považuje za „ze všech nejpovážlivější. Jasně totiž ukazuje, v čem je hlavní problém: vzniká politická síla, která nahrazuje diskusi umlčením“. Studentky a studenti podle něho měli jít diskutovat nebo přednášku ignorovat, ne však zcela odmítnout. „S myšlenkami, které jim nejsou milé, nebojovali polemikou, ale umlčením, vyloučením z té části veřejného prostoru, kterou mají pod kontrolou,“ píše Koubský a ukazuje, jak úzce chápe umlčení. Světově známou Lagarde nikdo neumlčel, může mluvit kdekoliv jinde. Že ale někdo nestojí o vystoupení reprezentantky politické instituce – tedy žádné myslitelky – je úplně legitimní politický postoj (stejně jako třeba protesty proti zasedání Mezinárodního měnového fondu). Pokud někdo nechce být s něčím spojovaný, musí mít možnost odmítnout. Součástí svobody projevu jsou i podobná gesta, která ostatně mají svou výpovědní hodnotu.

Tohle je totálně slippery slope blbost. Pointa je, že uřvaná část studentů zruší přednášku pro všechny. Pokud o ní nestojí, fajn, můžou protestovat, nebo ať třeba házejí shnilé brambory až bude vystupovat z auta, ale tyhle praktiky, kdy část lidí něco posere úplně všem jsou prostě nahovno. A většina lidí to tak jasně vnímá, proto ostatně dávají sluch různým konzervativcům. Pokud by tu přednášku zrušila všemi studenty volená rada pro korektní přednášky, neměl bych s tím problém. Tady jí ale ruší nikým nevolená část studentek, které jsou prostě jen hlasité. A to je kurevsky otravné.

Pro něco takového by měl mít člověk pádné důkazy, píše Hobbes. To se ale nekoná, a to ani na úrovni sociologických dat, kterými Economist a Applebaum chtějí podpořit svou tezi o strachu ze svobodného vyjadřování. Těch jednak nabízí pouze pár, jednak je Hobbes ukazuje jako šikovně vyzobaná či metodologicky slabá. Sám přitom přikládá dlouhodobé výzkumy ukazující, že Američané jsou stále otevřenější v otázce, kdo může veřejně promlouvat. Čísla klesají pouze u rasistů. Mně to nevadí.

S tímhle vesměs souhlasím. Ale prostě akce vyvolává reakci*, a čeho se třeba já osobně docela bojím je, že nějaký skutečný psychopatický demagog tohohle využije ke svému nástupu (ostatně ten Orbán je hezká ukázka). Třeba Trump toho využíval docela dobře, asi máme štěstí, že to byl menší magor než bylo technicky vzato možné.

*Což mi přijde že většina těhle lidí totálně ignoruje, když jde o druhou stranu. Jakože bagetelizují strach té druhé strany, že to jde do sraček. Třeba dokáží objektivními čísly, že to tak není a myslí si, že tím to jako hasne. Přitom zrovna strach je úplně ideální věc k zneužití, když je někdo schopný, tak na něj může hrát jak na klavír. A protistrana tyhle objektivní čísla číst nebude, protože jednak nečte tyhle periodika, druhak jí to nezajímá, a třeťak těmhle lidem nevěří z principu. Vůbec netvrdím že to je správně, ani s tím nesouhlasím, ale takhle to prostě funguje.

Ostatně tohle totální nepochopení pak předvádí sám větami jako:

Očekával bych, že novinář známý pro svou práci s tvrdými daty bude právě tenhle ping-pong hrát – a pokud se mu nepodaří najít důvěryhodná data potvrzující hypotézu o nástupu systematického umlčování, hypotézu zavrhne.

Což je přesně ono. Proč by to očekával? Jakože takhle se chovají racionální lidi, ale ve chvíli kdy jde o emoce, tak většina lidí nechává racionalitu úplně stranou.

To taky znamená, že naopak nepotřebujeme rozhodnutí soudu, abychom něčí názory vyhodnotili jako nehodné publikování ve vlivných institucích (to neznamená publikování jako takového). Nikdo neříká, že bychom měli zakázat odmítání vlivu člověka na globální oteplování, vzhledem k povaze vědeckého konsenzu bych se ale přimlouval za to, aby podobní lidé nemluvili v České televizi. Stejně tak mně dává smysl, že v estrádách na Nově už se neobjevují protiromské vtipy jako na začátku milénia (viz vzpomínka Jindřicha Šídla). To neznamená konec humoru, pouze jsme jako společnost došli k tomu, že by hojně sledovaná televize neměla podporovat skupinové ponižování.

S tímhle taky vesměs souhlasím. Ale přijde mi že někteří dělají očividnou chybu, když si myslí že se to jako stalo normou v celé společnosti. Když tohle vidí protistrana, neříká si, že je to krásné, že rasismus najednou není, ale že Česká televize stojí za píču, že je to banda levičáckých sviní co zametají problémy pod koberec, a že se jim nedá věřit. A příště už jí ani nezapne.

(Opět, disclaimer; s tím názorem nesouhlasím, jde o pozorování, které vidím na lidech z vesnice jako můj brácha, otec a tak dál.)

[Fluttershy, yay!]

prostě akce vyvolává reakci

Od toho také slovo reakcionářství.

Není to žádná novinka, když tedy ti Američané dnes mají „woke culture“ a pokus o puč z 6. ledna, před cca 30 lety to byla „political correctness“ a bombový útok v Oklahoma City, před dalšími sto lety po Rekonstrukci následovala vysloveně brutální reakce charakterizovaná mj. převratem ve Wilmingtonu.

Opakuje se v tom stále stejný vzorec, kdy úzká ekonomická elita (táhnoucí se od otrokářů dávno před Rekonstrukcí) uměle vytváří konflikt a pocity potupy, manufactured outrage, tekutý hněv, aby zasela svár mezi většinou a odvedla pozornost od svého statutu.

V Evropě samozřejmě máme také řadu takových příkladu, z nichž nejpatrnější jsou bohaté dějiny antisemitismu, jež vyvrcholily v polovině minulého století.

Je to nevyhnutelné? Alespoň částečně nikoliv. Proč částečně? Protože víme, že někteří lidé vnímají ztrátu privilegia jako útlak, na což není žádný známý lék, leda přerámování s pomocí patřičné terapeutické opory (ať už verbálně, procházkou v lese aj.). Ale každopádně to zcela nevyhnutelné není, a to víme z praxe typicky poválečného socioekonomického smíru ve velké části [západoevropské] společnosti (že to zdaleka nebylo dokonalé, pak vidíme např. z tamního '68).

[Bystroushaak]

Hezká praktická ukázka (nutno pustit zvuk) https://twitter.com/Jan_Charvatj/status/1461014271819669506

[Fluttershy, yay!]

Zrovna Jan Charvát se pravděpodobně zabývá mimo ploché twitterování tím, jakpak se tam ti lidé vzali, co je k tomu přimělo.