Tři otázky pro ekonomy (diskuse)

[mkoubik]

1. Jaký je z ekonomického hlediska rozdíl mezi korunou, kterou stát vyplatí z rozpočtu důchodci a důchodce ji utratí ("prožere"), a korunou, kterou stát nevybere v rámci sociálních odvodů a utratí ji ("prožere") daňový poplatník?

Ekonom nejsem, ale na první pohled vidím rozdíl v tom, že vydělat tu první korunu stálo (statisticky/v průměru) víc úsilí, než vydělat tu druhou. Jelikož u přerozdělování není koruna na výstupu totéž co koruna na vstupu.

[xkesh]

Jelikož u přerozdělování není koruna na výstupu totéž co koruna na vstupu.

Což je třeba aplikovat na jakékoliv přerozdělování, včetně privátních penzijních fondů?

[pavlix]

Do jisté míry.

[Ondřej Profant]

Autor se v problematice docela dlouho pohybuje (jak všichni jistě víte): http://www.youtube.com/watch?v=xYQSDKU27o8

Můj názor: Výhodou sociálních zabezpečení je, že se na jisté úrovni nedá zpronevěřit. Abyste mi rozuměli: ať je to důchodce, či notoricky nepracující člověk, tak ty peníze utratí v rámci rozumné směny (nakoupí potraviny, alkohol, drogy...) a tedy se tím podpoří drobný obchod a platí se z toho daně (z alkoholu, typicky u nepracujících, velké, z drog bohužel žádné), čili státu se zas něco vrátí (a není toho málo) a místní živnostnici a obchody mají tržby (namísto davu, který by bez dávek raboval). Opakem rozumné směny zde myslím dotace velkým soukromým firmám, které obdobné služby zajistí komerčně. Neříkám, že ty dotace musí být v původním systému, ale vždy se objeví časem, když vzniknou věci jako hypotéková bublina.

Otázka je jak takové zabezpečení poskytovat. Já bych byl pro UZP (Univerzální základní příjem), viz třeba: sborník Všeobecný základní příjem od P. Van Parijs, M. Hrubec, M. Brabec a kol.

Dnešní systém je moc molochoidní a děravý.

[bigBRAMBOR]

cele duchodove pojisteni povazuji za jednu velkou budouci vymluvu, nesetrili jste si proto mate hovno. Pokud si nebudete setrit 5.000,- mesicne, ale par stovek jako vetsina naroda, v duchodu to bude mit stejne hodnotu nulovou, zanedbatelnou.

[regine2]

Údajně se máme učit z historie. Tož posledních asi 100let:
1. Rakousko Uhersko - výtěžku z důchodového připojištění se nikdo nedočkal
2. "První - Masarykova" republika - výtěžku z důchodového připojištění se nikdo nedočkal
3. okupace nacisty - výtěžku z důchodového připojištění se nikdo nedočkal
4. "Druhá" republika 1945-48 - výtěžku z důchodového připojištění se nikdo nedočkal
5. "Únorová" republika - výtěžku z důchodového připojištění se nikdo nedočkal (ano - i v padesátých letech socialismus pro některé zavedl důchodové připojištění)
6. Po roce 1998 - ............má smysl pokračovat?

[JiK]

poucne, a ted, kolikrat z toho to sebrali ti zli bankeri, uhlobaroni, plutokrati a kapitalisti, a kolikrat to byli ti uzasni politici do se tak radi postaraji o lepsi zitrky kdyz jim dnes povolite sebrat vam vase penize?

[xkesh]

poucne, a ted, kolikrat z toho to sebrali ti zli bankeri, uhlobaroni, plutokrati a kapitalisti, a kolikrat to byli ti uzasni politici do se tak radi postaraji o lepsi zitrky kdyz jim dnes povolite sebrat vam vase penize?

Je naprosto irelevantní, kdo komu co sebral, pro člověka, který si spoří na důchod, je důležité to, že sebral a může sebrat znova.

[heretic]

pssst, nerozkřikujte to moc nahlas
čím víc lidí pochopí, že to jsou vyhozený peníze, tím dřív ten systém zkolabuje. navíc se pár šikulů nestačí tolik napakovat.
ne každý má ale bohužel na to vhodně investovat, aby aspoň výnos pokryl inflaci

[Isah]

Jj, hlavně není z čeho to ukládat.

[tomboytom-deviant]

1, Tady je to docela jednoduché. Jedna koruna, která zůstane v kapse potencionálnímu poplatníkovi má hodnotu 1 kč. Kdežto jestli stát chce někomu dát jednu kč, musí vybrat více, nepodložím kolik, ale logicky tolik aby zaplatil celej ten byrokratickej proces (někdo to musí vybrat, počítat, evidovat, rozdělit a poslat někomu, kdo si to dle patentu na rozum zaslouží více, než člověk, kterej tu 1 kč svou dřinou vydřel)

2, Upřímně až takhle do toho nevidím. Jenom mě zaráží akcent, z kterého si vyvozuji, že odvody na soc. jsou nějaká výhra a jedná správná cesta...

3, Co je spoření na důchod? Penzijní fond s úrokem 2%, který stěží pokryje inflaci? A na garantovaný státní příspěvek stát musí emitovat dluhopisy? (jakej vůl tohle mohl vymyslet...) Zajištění na důchod je potřeba rozložit do více pilířů (nemovitost(i), investice, děti). Na téhle otázce mě vždy zaráží fakt, že člověk nemá možnost výběru. Jsou lidi, kteří jsou schopni za svůj život převzít odpovědnost, umí používat hlavu a zabezpečit se sami. Jsou zde lid, kteří to nezvládnou, protože žijou v nějaké pohádce, že tohle musí zajistit všemohoucí stát.

Jsem schopen přijmout fakt, že důchodová reforma se nadá provést bez toho, aby to jedna,dvě generace "odnesli". Klidně v budoucích 20 letech (je mi 22) budu platit +- dnešní výše odvodů (s nějakým průběžným snižováním) s tím, že ve stáří od státu nedostanu nic. Pokud to bude znamenat dokončení reformy a zrušení dnešního piramidového průběžného povině solidárního systému, rád projevím svou solidaritu tímhle způsobem.

Ale nemohu se dostat přes fakt, že kdyby se do budoucna důchodový systém nereformoval, že bych neměl svobodnou možnost výběru strategie na zajištění na stáří.

Tohle je šílené řešit písmenky, to by chtělo někde u piva.

Nakonec jen napíšu, že pánové Nečas a Kalousek jsou šašci.

[xkesh]

1, Tady je to docela jednoduché. Jedna koruna, která zůstane v kapse potencionálnímu poplatníkovi má hodnotu 1 kč. Kdežto jestli stát chce někomu dát jednu kč, musí vybrat více, nepodložím kolik, ale logicky tolik aby zaplatil celej ten byrokratickej proces (někdo to musí vybrat, počítat, evidovat, rozdělit a poslat někomu, kdo si to dle patentu na rozum zaslouží více, než člověk, kterej tu 1 kč svou dřinou vydřel)

To nepochybně ano, ale jde o mi o tu korunu již vyplacenou, protože jak se tato koruna nasbírá, je otázka trochu jiná. Pokud bude např. vyplacena ze soukromého penzijního fondu, tak i ten penzijní fond musí vybrat víc, aby zaplatil celej ten byrokratickej proces (+ zisk pro majitele).

2, Upřímně až takhle do toho nevidím. Jenom mě zaráží akcent, z kterého si vyvozuji, že odvody na soc. jsou nějaká výhra a jedná správná cesta...

No, já bych chtěl právě zjistit, co může být výhra na nějaké jiné cestě, proto ty otázky.

3, Co je spoření na důchod? Penzijní fond s úrokem 2%, který stěží pokryje inflaci? A na garantovaný státní příspěvek stát musí emitovat dluhopisy? (jakej vůl tohle mohl vymyslet...) Zajištění na důchod je potřeba rozložit do více pilířů (nemovitost(i), investice, děti).

Pokud to bude znamenat dokončení reformy a zrušení dnešního piramidového průběžného povině solidárního systému, rád projevím svou solidaritu tímhle způsobem.

Ten dnešní systém znamená, že se vybírají peníze ve stejné hodnotě, v jaké se vydávají. Ten "spořící" znamená, že se dnes spoří peníze, které když se budou vydávat, tak mohou mít taky už jen zlomek hodnoty, bude-li vůbec jejich správce (penzijní fond) ještě existovat.

Představte si, že se píše rok 1910 a vy si coby občan mocné Rakousko-Uherské monarchie ukládáte do penzijního fondu a malujete si, jak si těch investic po roce 1940 užijete.

Ale nemohu se dostat přes fakt, že kdyby se do budoucna důchodový systém nereformoval, že bych neměl svobodnou možnost výběru strategie na zajištění na stáří.

Otázka je, jestli ta svoboda výběru není jen naoko. Všechny varianty předpokládají, že bude existovat silný stát, který bude držet závazky a buď bude důchody schopen vyplácet ze svých příjmů nebo bude schopen zajistit a garantovat výplatu ze soukromých zdrojů (zkrachovaných penzijních fondů), což může být nakonec jedno a totéž.

Nakonec, když může stát "zrušit" vyplácení důchodů, protože na ně nemá, proč by nemohl stejně tak zdanit výnosy penzijních fondů?

[tomboytom-deviant]

Dobře, Vaše argumenty se mi líbí, má to hlavu a patu. Předpokládám, že jste "fanoušek" stávajícího důchodového systému, tak se ptám, jak by jste řešil výpadek příjmů tohoto systému vzhledem k narůstajícímu počtu lidí mající nárok na plnění?

[Miloslav Ponkrác]

Oddělit důchodový fond striktně od ostatních státních peněz. A ústavou zakázet jejich použití na zalepování státního rozpočtu.

Vzhledem k tomu, že důchodový fond má běžně větší příjmy, než výdaje, pak kdyuby se nerozkrádal vládou na zalepování děr jinde – není co řešit.

Žádný výpadek příjmů tohto systému není a dlouho nebude. Panika je tvořená uměle a penzíe z důchodového fondu jsou „tunelovány“ mimo důchodový systém.

[osvc1]

naprosto presne!

[Dalibor Smolík]

Další, který nezvládá chápat logický běh věcí. Jestliže před 30 lety se lidé dožívali v průměru 69 - 75 let (muži - ženy) a navíc spousta důchodů byla velmi nízká, nebylo co řešit. Dnes chtějí senioři také žít, občas jet k moři a tak .. aktivity vůbec, potřebují určité finanční prostředky. (Ano, někteří mají možnost si přivydělat, což dříve nebylo tak snadné). Ale hlavně se dožívají stále vyššího věku a kromě toho se rodí stále méně dětí (mluvím o vyspělých zemích), které hodnoty pro penzisty vytvoří. To i člověk s průměrným IQ pochopí, protože na to stačí matematika maximálně ze 7. třídy základní školy.

[xkesh]

Dnes chtějí senioři také žít, občas jet k moři a tak .. aktivity vůbec, potřebují určité finanční prostředky.

Pokud se bude výše důchodů odvíjet např. od průměrné mzdy a inflace apod., tak bude také víceméně konstatní, co si za důchod můžete dovolit koupit. Pokud si budeme na důchod spořit, nízké důchody to vůbec neřeší, protože hodnota úspor až na výjimky dlouhodobě velice pravděpodobně dramaticky poklesne. A fungující důchodový systém nemůže řešit pouze výjimky.

Ale hlavně se dožívají stále vyššího věku

Ano, když rodiče nebo prarodiče stále ne a ne umřít, tak se o ně musíte starat, i když to leze do peněz. Co s tím?

Nabízí se zvýšit věkovou hranici pro čerpání důchodu, jestli jsme si ovšem jistí, že tak staří lidé nebudou coby nezaměstnaní namísto důchodu pobírat podporu v nezaměstnanosti a sociální dávky, což je z deště pod okap (jistě s tím rozdílem, že podpora a dávky se dají v případě potřeby politicky snadněji omezit než přiznaný důchod). Což bych si v současné situaci už např. padesátníků, co mají do důchodu ještě daleko, tak docela nebyl.

kromě toho se rodí stále méně dětí (mluvím o vyspělých zemích), které hodnoty pro penzisty vytvoří.

Přesněji vzato, děti netvoří hodnoty pro penzisty tím, že se narodí (naopak jsou po dobu nejméně 20 let pro ty budoucí penzisty významným nákladem). Děti tvoří hodnoty až tím, že pracují a odvádějí prostředky do důchodového systému. Z toho vychází, že je skoro jedno, kolik dětí se rodí, protože záleží na tom, kolik lidí aktivně pracuje a odvádí peníze.

Tento ekonomický problém by šlo řešit např. přistěhovatelctvím, při němž většinou odpadají ony náklady na dětskou fázi života: přistěhovalec přijde a rovnou tvoří hodnoty (to si ty zastydlí puberťáci "bílých lig", co zatím žili většinu života na náklady společnosti, jaksi programově neuvědomují).

Otázka tedy nezní, kolik se rodí dětí, ale kolik jich naše ekonomika dokáže vůbec produktivně zaměstnat, aby vytvořily ty "hodnoty pro penzisty". A to platí, jak výše psáno, zrovna tak o lidech v předdůchodovém věku, jimž bude posunuta hranice nároku čerpání důchodu.

[Dalibor Smolík]

Pokud se bude výše důchodů odvíjet např. od průměrné mzdy a inflace apod., tak bude také víceméně konstatní
Ano, ale je třeba počítat s růstem reálných mezd.
Jinak spoření na důchod musí mít jinou formu, než jen prosté ukládání peněz - jsou to různé typy fondů apod. - některé nesou menší zisky, ale jsou bezpečnější, jiné rizikovější, atd. Ale je fakt, že inflace je velký jedlík.
Samozřejmě, že děti dnes narozené budou dlouho zátěží, tak jsem to nemyslel ve svém příspěvku. Měl jsem na mysli období jejich aktivní činnosti. A ekonomický přínos přistěhovalectví? Ten nevidím jako malý. Je to určitá cesta řešení problému.
Prodlužování hranice odchodu do důchodu může mít velmi nepříjemné dopady. Můj bývalý spolužák, mimochodem vynikající němčinář a dobrý obchodník, byl propuštěn v 52 letech z firmy, protože je prý "přeorganizován". A místo něj tam vzali mladého a pohledného kravaťáka ..
Místo našel, je to schopný člověk. Nicméně to ukazuje na nějaký obecnější problém.

[osvc1]

...protože na to stačí matematika maximálně ze 7. třídy základní školy. ...

dokonce na to staci daleko min, totiz vygooglit vztah mezi penzi a produktivitou prace.

Vazeny pane _ekonome_ , kdyby to zalezelo skutecne jen na tech faktorech jak pisete vy a miliony vam podobnych (poctu deti a prumerne delce zivota a naroku ponzistu), tak se cely duchodovy system uz davno zhroutil. Jak pise xkesh vyse, nejen ze se prodlouzil vek, ale zmizely produktivni pracovni mista. Ten ubytek prac. mist je mnohem zavaznejsi nez ten narust nekolika let o co vic se lide dozivaji. A presto to vse funguje - diky narustu produktivity prace.

Chtel jsem ted napsat neco pichlaveho a sarkastickeho, ale vlastne to nema cenu.

[Dalibor Smolík]

kdyby to zalezelo skutecne jen na tech faktorech jak pisete vy a miliony vam podobnych
Vážený, já tohle samozřejmě vím také. Těch faktorů je strašně moc .. a xkesh to píše naprosto přesně. Prodloužení pracovního věku znamená nároky na místa na trhu práce. To je logické. A proto tady nevidím mnoho cest, jak z toho ven. Důchodová reforma je opravdu potřebná a může opravdu hrozit, že dnešní třicátníci se penze nedožijí. Ale kdoví, co bude za pár desítek let ..
Není třeba nic psát pichlavého. Já i vy dobře víme, že situace není růžová. A právě to, že se rodí stále méně dětí, bude jednou - až ty děti půjdou do produktivního věku - vydělávat málo na ty starší. Ale třeba mezitím podstatně vzroste produktivita práce .. to nevím.

[xkesh]

Důchodová reforma je opravdu potřebná

"Důchodová reforma" je takové vděčné zaklínadlo. Mě by zajímalo, co si pod tímhle souslovím kdo představuje. Protože například transformace průběžného důchodového systému do spořícího mi připadá spíš jako programová "deforma" neboli eliminace důchodového systému, po jejíž realizaci se skutečně dnešní ani budoucí třicátníci penze nedočkají.

Zatím mi zkrátka nikdo na mou třetí otázku neodpověděl tak, abych uvěřil, že spoření do penzijních fondů je onou správnou "reformou".

[Dalibor Smolík]

Zatím mi zkrátka nikdo na mou třetí otázku neodpověděl tak, abych uvěřil, že spoření do penzijních fondů je onou správnou "reformou".
Já se samozřejmě vůbec nedivím. Fondy mají své úskalí. Efektivnější způsob akumulace prostředků však zatím nevidím. Jde o to, aby fond dokázal valorizovat úspory tak, aby aspoň pokryly výši inflace . Každopádně ten problém hned tak nezmizí ..

[Dalibor Smolík]

Jo a jeden zajímavý odkaz, jak se s problémem pozdějšího odchodu do důchodu potýkají jinde.

[xkesh]

Jo a jeden zajímavý odkaz, jak se s problémem pozdějšího odchodu do důchodu potýkají jinde.

Nojo, ale to je v tom sockoumoušském Německu, kde maj čas se s tím párat, to se v našem postkomunistickém kapitalismu, kde se musí tvrdě makat, žejo, těžko uchytí

Ano cesta tohle je, a ta cesta implikuje zvyšování produktivity práce ve zdejších firmách, což je i po dvaceti letech budování kapitalismu pole neorané.

[Dalibor Smolík]

což je i po dvaceti letech budování kapitalismu pole neorané.
Naprostá pravda .. těch dvacet let z tohoto hlediska není vůbec nic ..

[melkors]

Ukazte mi jeden takovy, ktery alespon pokryva inflaci

Pro upresneni: Mluvim o usporach, ne o odmene pro spravce fondu

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle je pro mne velka ekonomicka zahada - prestoze jednoducha investicni strategie "koupit pri emisi statni dluhopisy, drzet je po celou dobu a inkasovat zisk" vede k celku jistym vynosum nad urovni inflace, tak (ceske) dluhopisove fondy take maji vynosy o dost mensi, stezi pokryvajici inflaci. Proc tomu tak je, netusim.

[M-train]

plus asi musíš platit daň ze zisku, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Fondy tusim plati nejake relativne male daně ze zisku (5 % ?).

[Dalibor Smolík]

To víte, že jo. Já vám jeden takový ukážu a vy ho koupíte.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Důchodová reforma je opravdu potřebná a může opravdu hrozit, že dnešní třicátníci se penze nedožijí.

Jenze elementarni aritmetika ukaze, ze duchodova reforma (v podobe zavedeni soukromych duchodovych fondu) tenhle problem vubec ekonomicky nevyresi, spis jen vytvari prostor pro politicky pruchodne snizovani realnych duchodu, za cenu ztrat zpusobenych rezii takoveho systemu.

[JS]

Diky. I kdyz vim, ze ty to chapes, jsem rad, ze to chape i rada dalsich lidi. Pan Smolik mezi ne ovsem nepatri, protoze uz jsem se s nim na to tema bavil, uznal ze mam pravdu, ale opet v diskusi zacal tvrdit opak.

Vubec nejabsurdnejsi na cele veci je, ze duchodove fondy jsou prerozdelovani a zasah do trhu, ktery by spravne pravicaci meli odmitat. Protoze fondy berou penize z firem (ktere by si je jinak ponechaly - toto casto lidi prave plete) a davaji je jinym firmam (za nejaky zisk, prece spravne investovat neco stoji, eh?). Ale nekterym lidem se asi da zduvodnit cokoliv.

[Dalibor Smolík]

I kdyz vim, ze ty to chapes, jsem rad, ze to chape i rada dalsich lidi. Pan Smolik mezi ne ovsem nepatri
Jak, nepatřím? Již jsem několikrát popisoval úskalí těchto fondů. Nebezpečí je několik - od jejich vytunelování, ztrát hodnoty peněz v důsledku inflace po chybné investice správců. Ano, fondy jsou určitou formou přerozdělování (záleží na způsobu stavby struktury těchto fondů), ale ani "správní pravičáci" netvrdí, že nemá být přerozdělování žádné. Má být však pouze v nutné a omezené míře - a mezi toto přerozdělování patří právě důchody.
Já ale tvrdím jedno: zatím efektivnější způsob, než jsou fondy vynalezen nebyl, nutné je fondy kombinovat s s jinými formami investic, atd. Cesta se stále hledá. A když máte na to vyhraněný názor - načrtnete systém, který byste uvedl do reality vy, kdybyste byl za tento úsek odpovědný? Rád se nechám poučit.
P.S. Ukazuje se, že radikální reformy bude muset učinit i Kuba, která je v podstatě socialistická, čekají ji také velké škrty i se zásahem do penzijního systému.

[krotitelODS]

ja jsem ale pana Zajicka pochopil tak, ze i kdyby se nekradlo a netunelovalo, tak fondy (a nebo nejaka jina forma sporeni) problematiku zabezpeceni starsi populace neresi a to z principelnich duvodu. Doufam ze to rozvede.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Da se na to podivat ze dvou pohledu:

1) ciste ucetne (bez ohledu na neprime makroekonomicke dusledky) - penize, ktere se akumuluji ve fondech, se musi nekde vzit. Pokud zavedu nejake predpoklady ekvivalence:

- (povinne) odvody do duchodovych fondu budou mit stejny vliv ma mzdy jako odvody do prubezneho systemu ci jine dane.

- prijmy duchodcu budou v obou pripadech stejne

Pak veskere prostredky, ktere se vezmou na akumulaci prostredku ve fondech, v konecnem dusledku se podepisou na statnim zadluzeni a o presne tu samou castku bude vyssi statni dluh, nez kdyby se zustalo u ciste prubezneho systemu. Proste pokud Kalousek chce zvysit DPH, pouzit zisky CEZu a prodat nejaka aktiva [*] aby ziskal penize na duchodovou reformu, mohl by ty kroky udelat i bez duchodove reformy, pouzit to na zmenseni zadluzeni, stejne tak pokud v konecnem dusledku budou lide odvadet na duchody vic (do prubezneho systemu a do fondu), mohli by o tu castku odvadet vic do prubezneho systemu.

Aby ten system byl vubec ucetne vyhodny, musel by byt cisty vynos duchodovych fondu vyssi ne jenom nez inflace, ale nez je vynos statnich dluhopisu. To je asi nerealne - vetsina aktiv duchodovych fondu jsou obvykle prave statni dluhopisy, a ruzne fondy maji casto dost znacne poplatky za spravu (kolik si nechava 'provozovatel' fondu jako svuj zisk), ktery cisty vynos zkrouhnou (vychazi to na desitky procent ze zisku z kapitalu, aby to nevypadalo tak napadne, tak se to vetsinou uvadi jako procentni sazba ze spravovaneho kapitalu).

Tedy zjednodusene receno si stat 'pujci' soukromym fondum a ty si za ty same penize koupi statni dluhopisy a cast z uroku jim jde do kapsy.

[*] slysel jsem, ze pry Kalousek chce v ramci financovani reformy prodat cast akcii CEZu. Nejsem ekonomicky odbornik, ale prodavat aktiva se 7% vynosem, kdyz si stat muze dlouhodobe pujcovat s 5% urokem me prijde jako totalni nesmysl.

2) Pohledem na realnou produkci. Pokud bude v ekonomice vetsi podil duchodcu tak pri stejnem realnem duchodu (relativne k mzdam) proste spotrebuji vetsi podil realne produkce ekonomiky. Zjednodusene receno, realna produkce se deli mezi mzdy pracujicich, vynos kapitalu a stat. Fondovy system (pokud zachova stejnou uroven realnych duchodu a mezd a bude stejna realna produkce) zajisti pouze to, ze se budou duchody vyplacet z jine kolonky (z kolonky kapitalovych vynosu namisto z kolonky statu) a zmeni se relativni velikost kolonek, kolonka mezd bude mensi tak jako tak, akorat v pripade vyssich odvodu do prubezneho systemu je to na prvni pohled patrne.

To je zjednodusene o vliv vyvozu a dovozu, fondovy system by v tomhle ohledu mohl mit smysl, pokud by se majetek pujcoval do zahranici, zejmena do zemi v jine fazi demografickeho vyvoje. Ale duchodove fondy nejsou zadny venture kapital, ty budou investovat konzervativne na domacim trhu.

3) Makroekonomicky (pohledem na neprime vlivy tech opatreni). Predchozi pohledy predpokladaly urcitou ekvivalenci vlivu, to nemusi byt uplne pravda. To se v konecnem dusledku redukuje na otazku, zda zavedeni duchodovych fondu povede k vetsimu realnemu ekonomickemu rustu. Je evidentni, ze prostedky, ktere se na fond ziskaji primo na ukor statniho zadluzeni a ktere jdou ze stavajicich kapitalovych zdroju (napr. prodej aktiv) zadny vliv mit nebudou. Otazka je, jak to je s temi neprimymi (napr. vyssi DPH) - ty nejspis nebudou mit vliv, dokud bude stat hospodarit se schodkem - o co se vic akumuluje kapitalu ve fondech, o to bude potencialne vetsi statni dluh (protoze penize odtekajici do fondu by jinak mohl stat vyuzit na zmenseni schodku), takze nebude mit moc vliv na mnozstvi kapitalu dostupneho pro realnou ekonomiku.

Druhy pripad je v situaci, kdyz uz by stat samotny mel vyrovnany rozpocet, v takovem pripade by sice penize odtekajici do fondu mohl vyuzit na zmenseni historickeho dluhu, ale to by zpusobilo ekonomicky propad, takze je lepsi to nedelat. V takovem pripade stat pro ty penize nema rouzumne vyuziti, aby sam ziskaval penize na danich a za ne nakupoval aktiva (tedy defacto je pujcoval) neni politicky pruchodne. Takze alternativa je, ze penize zustanou obcanum.

Za techto okolnosti je mozne, ze duchodove fondy by mohly zajistit vyssi akumulaci kapitalu na ukor spotreby obcanu. Samozrejme, stejny vliv by melo i kdyby obcane sporili primo. Obecne realne uspory obcanu jsou pozitivni, protoze uvolnuji zdroje, ktere pak muze vyuzit prumysl na expanzi. To ale jen v pripade, ze ekonomika by byla ve sve rozvojove fazi, omezena nedostatkem kapitalu. V soucasne dobe je ekonomika v utlumu a omezena spis nedostatecnou spotrebou, v takove situaci by duchodove fondy spis skodily. A narozdil od jinych nastroju jsou v tomhle ohledu duchodove fondy spatne regulovatelne - odvadi se do nich cast mezd bez ohledu na to, zda je ekonomika v rozvoji nebo v utlumu. Oproti tomu individualni sporeni je samoregulovane lepe - v dobe rozvoje jsou vyssi urokove sazby, tak se akumuluje vic kapitalu, v dobe utlumu jsou nizsi, tak to motivuje obcany spis utracet.

Druha vec je, do jake miry budou penize tekouci od fondu opravdu na ukor spotreby obcanu a ne na ukor zisku podniku (kapitalu), formou mensich marzi a vyssich mezd. To lze jen tezko odhadnout, to zalezi na elasticite cen a mezd v jednotlivych segmentech trhu. Kapital odcerpany na ukor zisku podniku je z tohoto hlediska nevhodny - podniky ho mohou investovat primo do sve vyroby, aniz by protekl pres cely kapitalovy trh.

Takze kdyz to shrnu - v nekterych pripadech by to pomoci mohlo, ale ty pripady jsou od soucasnosti daleko (ekonomika ve fazi rozvoje) a navic je otazka zda by se nenasly lepsi alternativy (nejaka forma neprime podpory individualniho sporeni).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Da se na to podivat ze dvou pohledu:

Tedy ze trech pohledu, nejak jsem se rozepsal a nakonec to zapomel opravit.

[JS]

Z vaseho prispevku je jasne, ze vubec nechapete, o cem mluvim. Kdyz mluvim o tom, ze fondy zavadeji dalsi prerozdelovani, mluvim o prerozdelovani nad ramec prerozdelovani v statnim systemu, ktere je samozrejme ve fondovem take.

Takze znovu a polopaticky. Rozhodujici faktor, ktery urcuje zivotni uroven lidi ve spolecnosti, je HDP na hlavu (tady zanedbam to, ze HDP neni dokonaly a jakym zpusobem si to ti lide rozdeli). Jinak receno, kolik toho spolecnost vyprodukuje prepocteno na jednotlivce. To muze vzrust pri narustu produktivity (napr. automatizace), a nebo klesnout pri narustu populace (a naopak). Podobne, zmena pomeru produktivnich a neproduktivnich ve spolecnosti se take projevi. Podstatne ale je, ze tuto zmenu pomeru muze vyrovnat zmena produktivity.

Kdyz si "setrite" na duchod, ve vsech systemech je to tak, ze nesetrite zdroje (coz by byl skutecny zpusob, jak je presunout v case), ale ziskavate nejaky narok na budouci spotrebu. Tento narok muze ale nemusi byt pokryt skutecnou vyrobou v budoucnosti.

Muzeme to udelat tak, ze se jako spolecnost domluvime, a tem neproduktivnim prerozdelime cast soucasne nebo budouci vyroby (tim, ze vybereme dane) v prislusnem pomeru. Pokud se jejich pomer zmeni, dotkne se to negativne tech produktivnich jen v pripade, ze poklesne produkt na hlavu. Tohle je prubezny system. Existuje na zaklade spolecenske dohody, ze bude urcity transfer, zavisly od toho, kolik duchodcu je.

Fondovy system funguje tak, ze nejdrive penize vybira (v produktivnim veku), znovu je investuje (tedy je to dodatecne prerozdelovani, a protekaji skrz nej penize 2x, narozdil od prubezneho systemu). Zisk z techto investic pak vraci jako duchody (v optimalnim pripade, kdy neuvazujeme rizika krachu a zisk pro fond). Z toho je tedy zrejme, ze duchodovy fond nijak neovlivni vysledny produkt v budoucnosti (protoze oba systemy penize investuji). Tedy, nemuze vyresit problem zpusobeny zmenou pomeru neproduktivnich vuci produktivnim (ktera eventualne negativne ovlivni produkt na hlavu). V praxi se to pak projevi tak, ze se lide doziji delsiho veku, ale budou mit ve fondovem systemu nasporeno mene penez, a tedy poklesne jejich duchod.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K tvemu prizpevku mam dve poznamky:

ze nesetrite zdroje (coz by byl skutecny zpusob, jak je presunout v case)

Samotne setreni zdroju neni zpusob, jak to presunout v case. O prirodni zdroje ani tak nejde, tech je (prozatim) dost. Jde hlavne o produkcni kapacitu ekonomiky (tovarny ...). Pokud ta je nevyuzita, tak jeji moznosti jsou 'navzdy' ztracene a uspory nemely zadny smysl [*]. Proto kazde uspory (nevyuziti penez - poukazu na soucasnou produkci) musi byt kompenzovany nejakymi dluhy a dluhopisy (poukazy na budouci produkci), aby se penize dostaly k tomu, kdo soucasnou produkci vyuzije (smeni penize za svuj zavazek).

[*] to trochu prehanim, ale z velke casti tomu tak je.

Druha poznamka je vyznamnejsi - nerekl bych, ze oba systemy penize stejne investuji - viz posledni cast meho prispevku.

[JS]

Co se tyce druhe poznamky, ja srovnavam ty 2 systemy za predpokladu, ze spotreba dnes je stejna (a divam se, jaka bude v budoucnu). Jinak receno, pokud zamestnanec dostane X od zamestnavatele, a Y da duchodovemu fondu, potom predpokladam, ze v prubeznem systemu by dostal jen X-Y jako mzdu, a tim fakticky nechal Y svemu zamestnavateli na investice. Pokud predpokladame, ze fondy i firmy jsou stejne racionalni, pak v tom nemuze byt rozdil.

Podle me si lide neuvedomuji, ze prechod k fondovemu systemu znamena bud snizeni jejich soucasnych prijmu (tj. pokud by dostavali dnes cele X), nebo pouhe dodatecne prerozdeleni investic (tj. pokud by dostavali dnes jen X-Y).

[JS]

Podle me si lide neuvedomuji, ze prechod k fondovemu systemu znamena bud snizeni jejich soucasnych prijmu (tj. pokud by dostavali dnes cele X), nebo pouhe dodatecne prerozdeleni investic (tj. pokud by dostavali dnes jen X-Y).

Samozrejme, to druhe predpoklada, ze si nejak od zamestnavatele vymuzou to Y, ktere budou pak platit fondu - coz je lehce nerealisticke.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, za takovych predpokladu souhlasim. Ja vychazel spis z te prvni moznosti (viz napr. zminovane navyseni DPH) s tim, ze samozrejme to bude spis mix obou pripadu (v zavislosti na elasticite mezd v konkretnim odvetvi).

[krotitelODS]

predne dekuji za tak rozsahlou analyzu (jak vam tak JS) a priznam, ze presto uplne vsechno tak presne nechapu. Z toho, co jste psal vyse (3 pohledy) jsem vyrozumnel, ze fondy by _mohly_ za urcitych predpokladu byt lepsim resenim situace o kterou zde jde - totiz, bude vice duchodcu. Z pispevku JS jsem vyrozumnel, ze ale nejak tak nula od nuly pojde a to jsem mel pocit i u vas.

Reknu to tak nejak laicky. Budto stat vybere penize (dnes i v budoucnu) at uz tomu rika jakkoliv (dane , duchodove pojisteni, pomsta podnikatelum ...) a da je stavajicim duchodcum a nebo stat necha penize lidem, vyda dluhopisy, fondy je nakoupi a lide penize, ktere jim stat ponechal investuji do fondu. Nakonec to zase plati stat. Z vaseho prispevku jsem jaksi vyrozumnel, ze situace bude vyhodnejsi, kdyz ty fondy budou treba mimo stat, investice budou v zahranici (a nebo ne, v tom uz prave plavu) proste mam pocit, ze kdyz se nastavi jakasi prizniva situace (v kterou ani vy podle tonu vaseho prospevku vlastne neverite), tak pak by mohly byt fondy lepsi. Jenom mi samozrejme neco rika, ze vsechny staty budou takto reagovat a fuc je ta vyhoda nejakeho fondu.

Zasadne ale jako ne-ekonom mohu pozorovat, jak komplikovane je jiz to objasnovani, jak to s temi fondy je - popisujete jiz v naznaku stovky zavislosti, proste je to komplikovane a jestlize dnes panuje nazor, ze obcan by mel investovat 'rozumne' a za svou investici je zodpovedny, tak jedina rozumna reakce musi byt - ruce pryc. Proto tu argumentaci priznivcu fondu vubec nechapu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Z vaseho prispevku jsem jaksi vyrozumnel, ze situace bude vyhodnejsi, kdyz ty fondy budou treba mimo stat, investice budou v zahranici

To byla spis jen poznamka na okraj, to nemam dobre promyslene. Realne k tomu stejne nejspis moc dochazet nebude a pokud tak spis v investicich do svetovych indexu ci duveryhodnych zapadnich aktiv a ne do rozvijejicich se trhu. Vicemene souhlasim s tim, ze nejspis nula od nuly pojde.

Samozrejme je mozne, ze krome (neexistujicich) ekonomickych duvodu tady mohou byt psychologicke ci politicke duvody, proc by fondove reseni mohlo neco zmenit. Psychologicke jsou napriklad pokud by zamestnanec vnimal odvody do duchodovych fondu vic jako 'sve' nez odvody na dani a kvuli tomu by byl ochoten pracovat za nizsi cistou (po odecteni i odvodu do fondu) mzdu. Politicke duvody jsou napriklad kdyz zvyseni DPH bude politicky pruchodne jako 'naklad duchodove reformy' a nikoliv jako zvyseni normalnich danovych prijmu statu (umoznujici snizit deficit ci dosahnout prebytku). Jeste bych zminil, ze oba uvedene priklady by mohly pomoci pouze v pripade, kdy je ekonomika ve fazi prudkeho rustu, v soucasne situaci by spis uskodily.

popisujete jiz v naznaku stovky zavislosti, proste je to komplikovane a jestlize dnes panuje nazor, ze obcan by mel investovat 'rozumne' a za svou investici je zodpovedny, tak jedina rozumna reakce musi byt - ruce pryc.

Ano, s timhle souhlasim. Stat tim v podstate nuti prevaznou vetsinu obcanu, aby se 'rozumne a zodpovedne' rozhodovali v oblasti, pro kterou ve vetsine pripadu nejsou kvalifikovani, a v konecnem dusledku se tim zejmena vyhyba vlastni zodpovednosti. Kdyz nastanou nejake problemy, at uz vytunelovani fondu, ktere realne jeho uzivatel nemel sanci jakkoliv odhalit, nebo treba makroekonomicke problemy (ekonomicka krize), vzdy totiz bude moci rict 'kdyby jste investovali lepe/vic, nebyli byste na tom v duchodu spatne'. Nevim, do jake miry se alespon pocita s pojistenim duchodovych fondu (podobne jako jsou vklady v bankach), to by mohlo nektera rizika vykompenzovat. Na druhou stranu, pokud se jasne rekne, ze fondovy pilir by mel slouzit jako bonus a prubezny system samotny by mel zajistit dustojne stari, Pak tahle namitka castecne pada.

Druha vec, ktera se me nelibi na fondech, je uz zminena neefektivita. Fondy odcerpavaji nezanedbatelnou cast svych zisku jako poplatek pro spravce. Mam pocit (ale neoveroval jsem to), ze kdyz proste budu individualne sporit a budu ukladat penize do (zrovna nejvyhodnejsich) terminovanych vkladu, nebo do statnich dluhopisu, pokud by byly v cesku dostupne pro individualni nakup tak snadno, jako jsou treba v USA ci zapadni evrope, tak budu mit spolehlive vetsi zhodnoceni.

[JS]

Myslim, ze s Ondrejem se na to divame kazdy trochu jinak, presto dochazime k podobnym zaverum. Jak rikate, v zasade nula od nuly pojde. Nejlepe se to asi predstavi, pokud uvazime jen 2 okamziky - sporeni (investovani) a duchod (spotreba te investice a zisku z ni). Pote si muzete toto secist (zintegrovat) pres ruzne okamziky a ruzne lidi.

Ve fondovem systemu prochazi penize fondem jak pri sporeni (coz je investice), tak zpetne pri vyplaceni duchodu (coz je zisk z te investice). V prubeznem systemu se penize pri sporeni nechavaji na stejnem miste (v ramci firmy, kde zamestnanec pracuje), a pri vyplaceni se plati z dani (ktere jsou odpovidajicim zpusobem vyssi nez ve fondovem systemu), coz lze chapat jako zisk z investice, ktera probehla tim, ze jsme pri sporeni penize ponechali tam kde jsou.

Ondrej rika, ze v praxi duchodovy fond nakoupi statni dluhopisy jako onu investici, a tim jsou oba systemy vlastne ekvivalentni, protoze ty dluhopisy se budou platit z dani. Podle me jsou ale v prumeru ekvivalentni i v jinych pripadech. Nezalezi na tom, kam fond investuje, protoze zisk z techto investic se nakonec bude muset vykazat a tedy je potencialne mozne ho zdanit. Pokud stat vybere dane, pak je to podobny vysledek, jako kdyby mel investicni portfolio rozlozene podle uspesnosti (zisku) vsech firem v ekonomice. Tedy, stat prostym zdanenim muze ziskat stredniho hodnotu zisku fondu (coz bude odpovidat narustu domaciho produktu). Je sice mozne, ze nejaky fond bude uspesnejsi, ale to je otazka stesti - neexistuje algoritmus, jakym toto rozpoznat dopredu (osobne si ale myslim, ze fondy budou v prumeru mene uspesne, protoze nesou vetsi riziko - nerozkladaji tak dobre portfolio jako stat - a tedy budou muset by zajistene, a to neco stoji).

Dlouho jsem si lamal hlavu s tim, jak se vyrovnat se situaci, kdy fond investuje do zahranici. Zdaneni ekonomiky statem totiz takove investice nepokryva. Ale podle me je odpoved vcelku snadna - konecny zisk z investic se bude muset vykazat doma, a tedy bude mozne tento zisk zdanit. Kdyby tedy bylo naprosto zjevne praktictejsi investovat do zahranici, mohly by to delat i samotne firmy (bez nutnosti prostrednika ve forme fondu), a opet by prubezny system, prestoze dani jen domaci zisk, prinesl podobny vysledek.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Oddělit důchodový fond striktně od ostatních státních peněz. A ústavou zakázet jejich použití na zalepování státního rozpočtu.

No, pokud by byly opravdu striktne oddelene a na nic nevyuzivane, tak by to byla nejspis ekonomicka katastrofa - jednak by zbytecne ztracely na hodnote, jednak by v takovem pripade (v dobe prebytku) dlouhodobe odtekaly z ekonomiky a centralni banka by tam penize v obdobne hodnote stejne nejakym jinym, pro stat mene vyhodnym zpusobem musela docerpat. (Tedy nevim tedy presne, jak muze z penezma hospodarit CNB, ktera vede ucty statnim institucim, ale tipuju, ze je v tomhle ohledu dost omezena a nemuze je primo investovat/pujcovat, jako komercni banky.). Oba problemy by resilo, kdyz by onen statni duchodovy fond mohl nakupovat statni dluhopisy (nebo investovat rizikoveji do komercnich subjektu, ale to by bylo lepsi nechat na komercnich financnich institucich).

Pokud by pak fond nakupoval pouze statni dluhopisy 'sveho' statu, tak od soucasne situace je to ciste ucetni rozdil - klidne by slo vycislit celkove mnozstvi penez odcerpanych v jednotlivych letech z duchodoveho fondu, navysit o uroky statnich dluhopisu v danych letech a prohlasit, ze tohle je castka na duchodovem fondu a o tuto castku je vetsi statni dluh.

[osvc1]

ono se to ale tak dela, napr Nemci maji v zakone, ze penzijni urad musi mit 0.2 mesicni vyplaty jako rezervu (driv to bylo 0.5). A ty penize skutecne na tom konte lezi a nesmi se na nic jineho pouzit. Myslim, ze jen jednou v historii to viselo na vlasku, ze urad bude muset pouzit tu garanci spolkoveho svazu a pozadat o financni prostredky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jedna vec je 0.2 mesicni vyplaty jako rezervu a jina vec jsou akumulovane prebytky za mnoho let.

[osvc1]

prebytky se samozrejme nekonaji, kdyz to vypada, ze se bude vybirat vic, tak se snizi duchodove pojisteni. Byly i situace , kdy mel urad prebytek 4 mesicni vyplaty. Ono to zni malo, ale kdyz si clovek uvedomi, ze je v Nemecku 20 milionu duchodcu a rekneme ze prumerna penze je jen 1000 EUR, tak tam lezi pekne miliardy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

prebytky se samozrejme nekonaji, kdyz to vypada, ze se bude vybirat vic, tak se snizi duchodove pojisteni.

Pokud by to fungovalo takhle (a naopak, kdyz by to vypadalo, ze by se vybralo mene, tak by se pojisteni zvysilo), tak proti tomu nemam namitek.

[melkors]

Patrne se i ta prvni veta vztahuje k Nemecku, ze?

U nas to vypad8 tak, ze duchodovy fond roky dotoval statni rozpocet a kdyz se poprve situace obratila, tak prechytreli "pravicaci" hulakali jak ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jo, v USA maji s jejich social security programem podobne problemy. Pekne o tom pise Paul Krugman tady:

So where do claims of crisis come from? To a large extent they rely on bad-faith accounting. In particular, they rely on an exercise in three-card monte in which the surpluses Social Security has been running for a quarter-century don’t count — because hey, the program doesn’t have any independent existence; it’s just part of the general federal budget — while future Social Security deficits are unacceptable — because hey, the program has to stand on its own.

[Bubak]

>> Jsou zde lid, kteří to nezvládnou, protože žijou v nějaké pohádce, ...

Tenhle omlety nesmysl me vytaci... Proste jsou lidi, kteri nemaji takove nadani, aby byli schopni si jakkoliv vydelat o mnoho vice, nez je minimalni mzda. Krasne se to mele o odpovednosti, kdyz ma clovek z ceho byt odpovedny. Ale to znacna cast mistniho osazenstva tezko kdy pochopi. Spocitej si, kolik z tech dejme tomu necelych osmi az deseti tacu, co dostanes na ruku, budes ochotny dat do nejakeho pofiderniho fondu, kdyz potrebujes nekde nejak bydlet, neco zrat, nejak se dopravovat, nedejboze, aby sis obcas musel zaplatit doktora a prasky (coz navic znamena, ze asi marodis a dostanes z te sve male vyplaty jeste vetsi hovno). A porid si partnerku (na podobne urovni, protoze tezko muzes ocekavat nejakou bohatou princeznu, tech je tak trochu nedostatek) a udelejte si neodpovedne parchanta. A to se teprv budes divit, kam se ty dve vyplaty podeji... Jasne, pro Tebe je to pohadka...

[Mortal]

to ze by se zrusili duchody samozrejme predpoklada, ze by se i prestalo statu platit duchodove pojisteni, jak ze strany zamestnance tak ze strany zamestnavatele, a o to by se mela zvysit cista mzda.
Neni mozne zrusit jakoukoliv davku placenou statem (duchod i jine) a nechat dane (tim myslim tu cast dane ktere se rika duchodove pojisteni) na stejne vysi.

[xkesh]

ze by se zrusili duchody samozrejme predpoklada, ze by se i prestalo statu platit duchodove pojisteni, jak ze strany zamestnance tak ze strany zamestnavatele, a o to by se mela zvysit cista mzda.

"By se měla" je hezké. Fakticky to platí pouze o části, kterou dnes odvádí zaměstnanec. Ta druhá část momentálně zvýší zaměstnavatelův zisk. Ale i kdyby, tak co? Co s těmi penězi navíc uděláte? Vložíte do penzijního fondu? Viz otázka č. 3 v blogu.

Neni mozne zrusit jakoukoliv davku placenou statem (duchod i jine) a nechat dane (tim myslim tu cast dane ktere se rika duchodove pojisteni) na stejne vysi.

Věřte tomu, že to velice dobře možné je, stačí je přejmenovat

[Mortal]

No s tema penezma navic bych nejdrive vyresil bydleni. Dneska to funguje tak, ze hnedka jak clovek zacne pracovat hned z prvni vyplaty uz spori na duchod, k cemu je sporeni na duchod kdyz nemam kde bydlet, k cemu sporit na duchod kdyz mi hrozi ze v zime zmrznu? To mi prijde jako sporit si na rakev a pritom clovek teprve potrebuje pleny.
Takze bydleni bych diky tem penezum navic mel hotovy drive nez dnes (jak dlouhe byvaji obvykle hypoteky 20 let?) a taky mnohem levneji (kolik se zaplati na urocich a poplatcich hypoteky? 50% navic?)

Tak. Podstatne drive a levneji mam vyresene bydleni, ted uz muzu jen sporit na duchod. A to bych penize asi nestrkal do fondu ale do neceho co neztraci hodnotu: nemovitosti, pozemky, zlato, umeni nebo jinak investoval...

[xkesh]

Dneska to funguje tak, ze hnedka jak clovek zacne pracovat hned z prvni vyplaty uz spori na duchod,

Ne, to tak dnes nefunguje, to tak bude, až si bude povinně spořit do penzijního fondu. Dneska si na nic nespoříte, dneska platíte důchod předchozím generacím.

Takze bydleni bych diky tem penezum navic mel hotovy drive nez dnes (jak dlouhe byvaji obvykle hypoteky 20 let?) a taky mnohem levneji (kolik se zaplati na urocich a poplatcich hypoteky? 50% navic?)

Tak nějak vycházíte až příliš samozřejmě z toho, že bydlení ve vlastním je vždy finančně výhodnější než bydlení např. v nájmu. Ony ty náklady nekončí splacením hypotéky, údržba domu (bytu v domě) taky něco stojí. Tím chci říct, že to nemusí být tak, že pořízením vlastního bydlení něco podstatného ušetříte a budete si moci o to lépe a radostněji spořit na důchod.

A to bych penize asi nestrkal do fondu ale do neceho co neztraci hodnotu: nemovitosti, pozemky, zlato, umeni

Chtěl bych vidět, co budete investovat do nemovitostí a pozemků poté, co konečně splatíte jednu hypotéku na svoje bydlení. To si budete muset vzít hned druhou. Aha, já zapomněl, vy nepochybně zázračně zbohatnete, takže skupovat a prodávat nemovitosti coby investice budete dělat běžně... ano, v této ničím nepodložené naději žije v Česku pravděpodobně spousta lidí.

Ostatně, taky to může být tak, že vám stát prostě nařídí strkat peníze do fondu, zatím totiž ta slavná penzijní "reforma" vypadá spíš takto.

[Mortal]

achjo, ja tady nechci slovickarit....
tak jsem zamenil "sporeni na duchod" za "placeni duchodoveho pojisteni (tu cast dane)"
to se vazne nedalo pochopit o cem pisu?

Tak nějak vycházíte až příliš samozřejmě z toho, že bydlení ve vlastním je vždy finančně výhodnější než bydlení např. v nájmu.

Ano z toho vychazim, mam vyzkousene bydleni v najmu i bydleni ve vlastnim.

Chtěl bych vidět, co budete investovat do nemovitostí a pozemků poté...

v poslednim odstavci se opirate o nakupovani nemovistosti a pozemku, ale ja jsem psal i o zlatu, umeni nebo JINE INVESTICI.

Aby jsme si rozumneli, ja se v tehle diskuzi snazil odpovedet strucne a jednoduse, nechtel jsem vest diskuzi o kazdem detailu (kolik desitek stranek A4 by to muselo byt?). Ani pocitat presna cisla o kolik by se zvedla cista mzda a kolik stoji hypoteka.
A nikomu nic nevnucuji, to ze jsem ochoten podepsat, ze se vzdavam vsech duchodu a davek pokud se podle toho upravi dane (viz vyse).
Vy si myslite, ze bych bez statu chcipnul, tak mi to prejte, zacal by zase fungovat prirozeny vyber, slaby jedinci co se o sebe nedokazi postarat by vymreli (tedy ja) a ostatni o ktere se stara stat od plenek po rakev by ode me meli klid.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že bydlení ve vlastním je vždy finančně výhodnější než bydlení např. v nájmu. Ony ty náklady nekončí splacením hypotéky, údržba domu (bytu v domě) taky něco stojí.

Ono bydleni ve vlastnim/druzstevnim, je-li byt/dum splacen a neni-li v katastrofalnim stavu, je prakticky vzdy vyhodnejsi nez v (trznim) najmu. Treba proto, ze trzni najemne si konkuruje s porizenim noveho bytu s hypotekou. Bezna udrzba sice neco stoji, ale obvykle, zejmena u nakladnejsich zalezitosti, je pomerne znacna pruznost na to kdy se uskutecni, takze lide v duchodu ji v mnoha pripadech klidne mohou nechat na dalsi generaci. Ono porizeni vlastniho bydleni je asi nejsmysluplnejsi forma sporeni na duchod.

[xkesh]

Ono porizeni vlastniho bydleni je asi nejsmysluplnejsi forma sporeni na duchod.

Znamená to tedy, že pokud by měl stát podpořit spoření na důchod, měl by podpořit pořizování si vlastního bydlení?

[belisarivs]

Hm. Myslim, ze by nemusel. Penize hodnotu ztraceji, ale nemovitosti ani moc ne, takze by stat nemusel kompenzovat tuto ztratu (ergo, co je PAYG jineho nez prave kompenzace ztraty hodnoty penez?).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ergo, co je PAYG jineho nez prave kompenzace ztraty hodnoty penez?

Myslim, ze to je nevhodny uhel pohledu na prubezny duchodovy system. Prirozenejsi uhel pohledu je ten, ze bez prubezneho duchodoveho systemu by na zivot starych rodicu davali penize jejich deti. Prubezny duchodovy system je pak jen zprumerovani tohoto modelu na celou populaci a tim odstraneni cetnych rizik (ale i spravnych zpetnych vazeb). V takovem systemu je pak normalni, ze pokud bude podil duchodcu v populaci vetsi, tak se holt pracujici populace musi uskrovnit a odvadet na duchody vic.

[xkesh]

ze pokud bude podil duchodcu v populaci vetsi, tak se holt pracujici populace musi uskrovnit a odvadet na duchody vic.

Pššššt!!! Nekažte to! O tomhle se ve slušné neoliberální kapitalistické společnosti nemluví. My perspektivní mluvíme zásadně jen o tom, že uskrovnit budou muset důchodci, protože jsou slabší a ještě si všechno prožrali (resp. nechali prožrat, mimo jiné od svých dětí). Takže zákonitě se dnešní třicátníci žádné penze nedočkají, protože priority prý budou úplně jinde než v důstojném životě důchodců (dnešních voličů mimochodem). Já se jen divím, jak to ti dnešní třicátníci těm politikům žerou i s navijákem.

[belisarivs]

No, myslel jsem to tak, ze PAYG je pouzivan kvuli tomu, ze sporeni kvuli inflaci nema az takovy smysl.

Ale ten Vami zminovany system tu byl driv, takze srovnani s nim ma vetsi smysl.

Nicmene, ja jsem spis pro to, aby se vyse duchodu pocitala i podle toho, kolik ma duchodce deti a jak si tyto deti vedou.

Mozna by to byla dobra propopulacni politika. Kdyz nekdo nevychoval ani jedno dite, nebo si jich nasekal deset, ale vsechny jsou na davkach, tak by dostal podstatne mene nez ten, kdo mel deti treba 3 a vsechny plati solidni dane (treba proto, ze jim zajistil slusne vzdelani).

Cili, pokud se podil duchodcu, kteri nemeli zadne deti, nebo jsou vsechny na davkach, tak proste dostanou mene penez nez ti, kteri kteri sve deti dobre pripravili do zivota.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Osobne si myslim, ze spis nez vyse duchodu by se od toho mela odvijet vyse plateb do duchodoveho systemu, podobne jako jsou slevy na dani.

[belisarivs]

Hm. Zni to lepe, nicmene, deti asi nebudou vydelavat az tak brzo, takze stanoveni jejich vyse bude problematicke protoze v dobe kdy je clovek mlady nemuzeme vedet, zda vubec nejake deti mit bude, do jeho ~40 let nevime, zda jim da nejake poradne vzdelani a do duchodoveho veku nevime, zda budou platit dobre odvody nebo budou viset na davkach.

[qiRzT]

Myslím, že by to byl dobrý nápad.

[Dalibor Smolík]

Také si myslím, že bydlení ve vlastním/družstevním je výhodnější, i když se to zdá finančně náročnější. Ano, pokud je dům v dobrém stavu. Před 16 lety jsme si koupili byt, jehož cena byla kolem 760 tis. Kč. Náklady na údržbu sice stále rostou (fond oprav atd.), ale jeho hodnota je dnes kolem 2,5 mil. Kč, možná více. To je sice trochu extrémní příklad, ale všeobecně dobrá nemovitost na ceně neztrácí, spíše naopak. Vždy je možné v případě nouze nemovitost prodat a získat peníze. Zatímco zaplacené nájemné je jednou pryč a byt není váš.

[Michal Vyskočil]

Dodnes jsem nepochopil, proč jsou majitelé* bytů a domů tak spokojení se skutečností, že cena jejich nemovitosti roste. Přeci pokud ten dům prodáme, tak nemáme kde bydlet, tudíž si

a) pořídíme nájem, což je přece tak nevýhodné b) koupíme jiný dům/byt, jehož cena pochopitelně také vzrostla, tudíž nám růst ceny naší nemovistosti nijak nepomohl

Jediná možnost jak na růstu cen skutečně vydělat je mít původní nemovitost v oblasti, kde šli ceny výrazně nahoru (centrum velkého města) a koupit si něco v levnější oblasti.

* pozor, mluvím o lidech, kteří si pořizují bydlení, nikoli o těch, kteří mají nemovistost jako investici.

[Dalibor Smolík]

Člověk si sice nemovitosti nekousne, ale mohou přijít horší časy - třeba odchod do důchodu (vím, že pro vás je to nepředstavitelná věc, ale třeba mně zbývá pár let) a člověk navíc může zůstat sám a pak se bude muset přestěhovat do menšího. K čemu samotnému by byl třípokojový byt. Člověk z rozdílu cen bytů může nějakou dobu žít.

[qiRzT]

Proč tak složitě? Pokud vynecháme regulovaný nájem, tak se dá předpokládat, že výše nájmů vyroste ve stejném poměru, zatímco jako vlastník bytu jsem na tom pořád stejně.

[Dalibor Smolík]

Určitě, jen pro pořádek bych ještě zmínil možný růst nákladů na údržbu domu, což samozřejmě zatíží majitele bytu, ale i tento nárůst by byl nižší než nárůst nájmu.

[qiRzT]

Pojal jsem to zjednodušeně, reálná situace bude samozřejmě vždycky složitější.

[Michal Vyskočil]

To je pravda, i když tam je ten rozdíl v zásadě procentuálně stejný, v absolutních částkách to může být významné. Akorát člověk nesmí mít děti, nebo jim chtít přispět na jejich bydlení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

. A to bych penize asi nestrkal do fondu ale do neceho co neztraci hodnotu: nemovitosti, pozemky

A to rikaji lide par let po hypotecni krizi, kdy nemovitosti ztratily nekde az pulku sve predchozi hodnoty ...

[tomboytom-deviant]

Kde prosím ztratily nemovitosti polovinu hodnoty? V ČR, Německu? Doporučuji něco o trzích, investicích a vývoji od cca roku 1999 nastudovat.

Pak to třeba nebudete vytahovat jako obhajobu neschopnosti zajistit se sám na stáří.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tu pulku jsem asi prehnal, v USA ztratily cca 30-40 % hodnoty (v realnych cenach, proti cene ve spicce), v evrope mene. Ale zatim je to par let. V Japonsku ceny nemovitosti od krize z devadesatych letech porad klesaji a uz se dostaly na ~ 40 %.

[tomboytom-deviant]

No ale nás se to netýká, o tom mi jde. Nepředpokládám, že banky začnou půjčovat lidem na bydlení na úrok 1% :) (aby na hypotéku dosáhl kde kdo a potom ho to zrujnovalo a tím pádem celý trh)

[Mortal]

Pozemek klidne muze ztratit hodnotu na polovinu i vic, to ale neznamena ze na nem najednou vyroste o polovinu obili mene. To same u nemovitosti, najemnici budou platit najem dal at nejakej realitni makler cenu odhadne tak a druhej den o desitky procent mene.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pozemek klidne muze ztratit hodnotu na polovinu i vic, to ale neznamena ze na nem najednou vyroste o polovinu obili mene

On nekdo porizuje zemedelske pozemky jako investici proto, aby je pronajimal zemedelcum? Jaka je vynosnost takove investice? Sam nemam predstavu, ale tipoval bych, ze pri soucasne situaci v zemedelstvi bude dost chatrna.

To same u nemovitosti, najemnici budou platit najem dal at nejakej realitni makler cenu odhadne

Vyvoj trzniho najemneho souvisi s vyvojem hypotek a nakladu na porizeni vlastniho bydleni. Pokud ceny nemovitosti poklesnou na polovinu a dostupnost hypotek (a jejich uroky) bude stejna, tak mesicni naklady na hypoteku take poklesnou na polovinu. V takovem pripade musi trzni najemne klesnout, jinak by tam skoro nikdo dlouhodobe nebydlel.

[Mortal]

chtel jsem rict, ze na aktualni cene tolik nezalezi kdyz to tomu duchodci ten duchod vydela

s tim zemedelstvim to mozna nebyl nejlepsi priklad, mozna by byl kdyby v zemedelstvi nebyl tak pokrivenej trh tim ze stat dava dotace pouze vyvolenym, kvotama a kdovi cim jeste. A co se tyka trzniho najemneho, s tim souhlasim, ja ale taky v predchozim prispevku netvrdil ze se najemne nezmeni, jen ze budou platit najem dal :)

[sigma]

On nekdo porizuje zemedelske pozemky jako investici proto, aby je pronajimal zemedelcum? Jaka je vynosnost takove investice? Sam nemam predstavu, ale tipoval bych, ze pri soucasne situaci v zemedelstvi bude dost chatrna.

Výnosnost nic moc. Na druhou stranu pole vám těžko někdo zničí nebo ukradne. Je to investice "navždy" a skutečně naprosto bez starostí. Z nějakých 25 ha polí dostáváme od zemědělského družstva tak 25 - 40 000 Kč za rok (podle výsledků hospodaření) + daň z nemovitosti (tu nám zaplatí vždy). Tržní cena těchto 25 ha je přibližně 1 až 2 miliony korun.

Občas se objeví někdo, kdo pole skupuje. Ale většinou to mají lidi jako rodinný majetek po předcích.

[belisarivs]

"Videl jste nekdy dul? To je dira v zemi. Ten se muze zavalit, nebo zatopit. Ale vzit vam ho nemohou."

(volna interpretace, nepamatuju si to slovo od slova)

[sigma]

Jasně, bral jsem to z praktického hlediska např. ve srovnání s investicí do bytů, domů, fondů apod. kde je s tím starostí podstatně víc. Vyvlastnění neuvažujeme, pak by bylo asi vhodnější zlato, ale historicky ani to nebyla jistota. Je snad jasné, že je potřeba rizika rozdělit a nespoléhat na jednu věc.

V kontextu této diskuse jsou spíš jiné problémy - nemůže každý kupovat pole apod. Uvažujeme-li ale po nějakou dobu stabilní právní prostředí (problém je, že historicky tu nebylo, a dost možná ani nebude), a také že nezanikne zemědělství, je podle mě investice do zemědělské půdy rozumná - nějakých 150-200 hektarů (nemusí se koupit celé hned, mohou se shromažďovat po generace, tak tomu obvykle je) může 2 lidem zajistit základní stabilní příjem pro důstojný život.

Když jsme u toho, předchozí režim tyto pozemky sice vyvlastnil, nicméně byly většinou vráceny, a nebyly na nich napáchány takové škody jako na jiném majetku.

[trekker.dk]

Kromě rozorání mezí, takže se na polích nezadržuje voda a jsou náchylnější na škody způsobené větrem (kdyžtam přdtím stály větrolamy)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Na druhou stranu pole vám těžko někdo zničí nebo ukradne.

Tim bych si zas tak jist nebyl, staci aby nekdo prisel na katastralni urad s kupni smlouvou se zfalsovanym podpisem a podplatil urednika, aby privrel oci, a pozemek je prevedeny. Na druhou stranu to zas tak nehrozi, protoze to pripadny podvodnik tezko muze rozumne zpenezit a ztratit se tim a kdyz by se to vysetrilo, tak by o pozemek nejspis zas prisel. Spis to hrozi u lesu, kde podvodnik mezitim muze les bez prekazek vytezit a drevo zpenezit.

[sigma]

No jo, katastrální úřad je fakt velkej bordel. A to si nepřejte zažít případný soudní spor o pozemky/jiné nemovitosti, kdy KÚ přepisuje když by neměl, v důsledku čehož vám vznikne škoda ve stovkách tisíc (resp. papírově vám dluží někdo, kdo nic nemá a už nikdy nic mít nebude). Právně vše v pořádku, samozřejmě.

Proti podvodným přepisům by přitom dost pomohla např. notifikace původního vlastníka dopisem/telefonem/e-mailem -- byl by tam nějaký timeout, kdy by se čekalo na jeho případné vyjádření odporu. V současnosti se až moc spoléhá na identifikace občanským průkazem, můžete si s cizím OP třeba založit SRO (nebo jen ŽL) a nadělat dluhy na zdravotním a sociálním pojištění.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jinak ten zminovany vynos neni zas tak spatny, cekal jsem hur.

[tomboytom-deviant]

Takoví lidé tu jsou proto, že se jim vyplácí zůstávat tam, kde jsou. Daně díky degresi neplatí, pořídí si postupně cca 5 dětí a mají zajištěné pro ně vyhovující živobytí. Jsou většinou duchem prostí, duševně se nevyvíjí a přenáší to na děti.

Kdo je živí? (v rámci pravidla "Každý nemá to štěstí..." a v rámci pravidla "Jsou a vždycky tu budou ..."

Živí je lidé, co jsou každý den v práci, splácí bydlení, živí si sami třeba 2 děti (nemají to štěstí bydlet v obecním, dávek už nedostanou, jsou v blbé pozici živitele), ale vůbec jim to nevadí. Jsou si vědomi že v životě musí makat, že nemohou zůstat na jednou místě a něco pro to dělaj.

Tak na mě prosímvás nechoďte s těma pohádkama pro změnu zase Vy

[Dalibor Smolík]

Proste jsou lidi, kteri nemaji takove nadani, aby byli schopni si jakkoliv vydelat o mnoho vice, nez je minimalni mzda.
S tím souhlasím a pro určitou míru solidarity s lidmi, kteří si nemohou vydělat "pohádkové jmění" jsem také. Proto by měl být penzijní systém kombinovaný, část peněz čerpáno z daní a příjmů státu a část z penzijních fondů. A určitý minimální důchod by zajištěn měl být (ponechme stranou lidi, kteří zjevně pracovat nechtějí). Jde jen o to, zda skutečně v té části hrazené ze státního rozpočtu nějaké peníze budou ..

[Dalibor Smolík]

1.Otázkou je, kdo využije tuto korunu. Daňový poplatník, který například podniká, využije ušetřené peníze například na natření stropu své provozovny nebo na nákup nového stroje a umožní další rozvoj své živnosti. Pokud to spotřebuje na hamburgery, tak to přínos nemá.
2. Tady to už horší. Nicméně je třeba spočítat přínos této nadnárodní firmy pro naše hospodářství. Takže jednoznačná odpověď asi není.
3. V době, kdy jsem byl mladý, byl průměrný věk dožití u muže necelých 72 let .. ale ve skutečnosti byl kratší. Dneska se délka života prodlužuje. Peněz na penze je stále méně a méně .. ale otázka je o něčem jiném - a to je zhodnocování úspor a zvyšování částky určené na spoření. V důsledku nízkých počátečních vkladů může být konečný důchod nižší, než jsme počítali ..Stejný problém je třeba "životní pojištění".

[Michal Vyskočil]

1.Otázkou je, kdo využije tuto korunu. Daňový poplatník, který například podniká, využije ušetřené peníze například na natření stropu své provozovny nebo na nákup nového stroje a umožní další rozvoj své živnosti. Pokud to spotřebuje na hamburgery, tak to přínos nemá.

Asi by bylo dobré definovat, co je to ten význam. Když si takový živnostník natře strop a potom umře hlady, protože mu nezbylo na hamburger, mohl by s vámi zásadně nesouhlasit .

[Dalibor Smolík]

V těchto úvahách se vždycky považuje za standard, že se subjekt chová přiměřeně racionálně. Ekonomika není o výjimkách, ale o "mainstreamu". Pokud si živnostník natře strop a umře hlady, je to jeho osobní volba. Ale 99 % živnostníků se zachová jinak.

[Michal Vyskočil]

Myslel jsem to tak, že většina živnostníků si nejprve koupí ten hamburger a až potom uvažuje o natírání stropu. Z toho důvodu nemá smysl pokládat nákup hamburgeru za něco, co přínos nemá*, protože ten obvykle udržuje živnostníka i jeho živnost doslova při životě. Pochopitelně je tento příklad tak absurdní, jak jen to jde, protože v praxi se nikdo nerozhoduje mezi smrtí hlady a natřeným stropem.

* minimálně akcionáři McDonald's a jiných korporací by s vámi v tomto bodě zásadně nesouhlasili

[Dr.Watson]

Co se týče "zodpovědnosti za svůj život" - budoucí, důchodové etc. bych nahodil odkaz na článek http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/vaclav-krasa.php V. Krásy, který o něčem podobném hovoří. Myslím, že o věcech o kterých se nezúčastnění moc nezamýšlí. Sám v rodině podobnou situaci řeším, znám pár lidí, kteří řeší podobné věci. Potom si poslechnu několik vět páně Nečase a Kalouska a připadám si opravdu jako zloděj, podvodník, popřípadě člověk, který se chová vůči většině spoluobčanů jako cizopasník. Netvrdím, že se řada věcí nezneužívá ale to je jiná věc. Pokud se bude "spořit" paušálně bez rozmyslu a promyšlení důsledků, tedy bez nějaké idey a systému, je to celé hovadina... Vzpomínám si na systém státu Sparta. Myslím, že tam byly sociální odvody a tím i vyplácené dávky, důchody etc. nulové...

[melkors]

Ve Sparte by neprezila vetsina ctenaru tohoto webu

[alkoholik]

Zacnu bodem 1., abych Ti nezahltil mozkovnu..
a) je naprosto jasne, ze z te koruny se neco ztrati v eraru. Nechci te desit, ale jsou to radove desitky procent.
b) vykon ekonomiky je dany rychlosti, kterou v ni tecou penize a statni odvody maji velice nehezkou vlastnost, ze toky penez dost brzi. Jednou za mesic vyberes penize na pojisteni a jednou za mesic je vyplatis. Kdyz tu korunu nechas obcanovi, koupi si za ni treba rohlik. Koruna se dostane pekarovi. Ten ji muze okamzite utratit za novou pec. Pecar ji utrati za nove boty. Svec ji posle dal, atd.
Kdyz tyhle informace nabusis do simulace, vyjdou ti dane jako nejvetsi brzda ekonomiky vubec!

[Robo]

jj, tak nejak; inak nikdy nepochopim preco ma stat prerozdelovat dochodky nad urovnou zivotneho minima; nejake zakladne socialne zabezpecenie, aby clovek v starobe neumrel od hladu je OK, ale prerozdelovat peniaze na vyplacanie niekolko tisic EURovych dochodkov mesacne je nezmysel

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a) je naprosto jasne, ze z te koruny se neco ztrati v eraru. Nechci te desit, ale jsou to radove desitky procent.

No, aby ses nedivil. U samotneho prerozdelovani podle jasnych zakonnych pravidel je rezie celkem mala. U socialniho pojisteni to z hlavy nevim, ale treba u zdravotniho je to okolo 2 %. Oproti tomu soukrome zdravotni pojistovny v USA maji rezii 10-20 % (reklama, zisk majitele, ...).

b) vykon ekonomiky je dany rychlosti, kterou v ni tecou penize a statni odvody maji velice nehezkou vlastnost, ze toky penez dost brzi.

Tam mas trochu obracenou kauzalitu. Rychlost obihani penez ma vliv, ale neni primarni. Primarni je realna schopnost ekonomiky neco produkovat. Rychlost obihani penez a pocet penez v ekonomice se vzajemne doplnuji (snizeni jednoho je mozne doplnit zvysenim druheho a naopak) a dohromady to musi byt v rovnovaze s realnou schopnosti ekonomiky produkovat. Pokud budou penize obihat rychleji (nebo jich proste bude vetsi mnozstvi) nez by odpovidalo potrebam realne ekonomiky, nezvetsi to moc celkovou produkci ekonomiky, ale dojde k inflaci, ktera to vyrovna. Realne by ale centralni banka zakrocila driv a stahla by nejake penize z ekonomiky, cimz by to vykompenzovala jeste driv nez inflace. A naopak - pokud by z nejakeho duvodu penize obihaly prilis pomalu, muze centralni banka penize doplnit a tim vykompenzovat pomaly obeh. Tedy alespon za normalnich okolnosti.

[alkoholik]

Ale prd. Podivej se na v praxi vyzkousenou ekonomiku kazicich se penez. Stat je leda konzervuje a to je presny opak toho, co ekonomika potrebuje.
Celkova suma penez v ekonomice neni az tak dulezita. Zalezi na te casti, ktera realne nelezi na sporicich uctech, ale obiha.
Centralni banku tu ted neresime, musel bych byt sprosty.

[xkesh]

Zacnu bodem 1., abych Ti nezahltil mozkovnu..

Myslím, že vy můžete klidně vybalit úplně všechno najednou

a) je naprosto jasne, ze z te koruny se neco ztrati v eraru. Nechci te desit, ale jsou to radove desitky procent.

Zkuste líp číst, píšu doslova "vyplacená koruna". O výběru se můžeme bavit taky, ale je to jiné téma.

b) vykon ekonomiky je dany rychlosti, kterou v ni tecou penize a statni odvody maji velice nehezkou vlastnost, ze toky penez dost brzi. Jednou za mesic vyberes penize na pojisteni a jednou za mesic je vyplatis. Kdyz tu korunu nechas obcanovi, koupi si za ni treba rohlik. Koruna se dostane pekarovi. Ten ji muze okamzite utratit za novou pec. Pecar ji utrati za nove boty. Svec ji posle dal, atd.

Když korunu vyplatím důchodci, koupí za ni třeba rohlík. Když korunu nechám občanovi, ten ji přihodí k ostatním korunám a koupí si třeba dovolenou v Dubaji. A nebo naopak...

Jste si jistý, že jste postihl podstatu otázky?

[alkoholik]

Nemuzu za to, ze se Vam mozkovna uvarila.
Chtel jste znat rozdil mezi "vyplacenou korunou" a "korunou, kterou stát nevybere".

[xkesh]

Chtel jste znat rozdil mezi "vyplacenou korunou" a "korunou, kterou stát nevybere".

Mezi korunou, kterou stát vyplatí důchodci a důchodce ji utratí, a korunou, kterou stát nevybere, a utratí ji daňový poplatník. V obou případech je ta koruna utracena, to je to podstatné, o co mi jde. Je to přímo v souvislosti s řečmi o tom, že důchodci "prožírají peníze", které je tu a tam slyšet.

Kdybyste se chtěl bavit o vašem a), tak se bavme třeba o tom, kolik z takové vybrané resp. uložené koruny spotřebuje erár resp. privátní penzijní fond. To je samozřejmě také přípustné: Kolik peněz tedy při správě důchodů prožere stát a kolik peněz prožere takový penzijní fond. To už se ale netýká důchodců jako takových.

[alkoholik]

Moje a) je jenom drobny detail.
Bohuzel Vy porad nechapete, ze koruna, ktera zustane v ekonomice, se muze otocit treba 10x misto toho, aby lezela na uctu na CSSZ nebo bernaku.

[xkesh]

Bohuzel Vy porad nechapete, ze koruna, ktera zustane v ekonomice, se muze otocit treba 10x misto toho, aby lezela na uctu na CSSZ nebo bernaku.

Já chápu, že může, ale taky chápu, že ani privátně uspořená koruna v té lokální ekonomice vůbec zůstat nemusí. Navíc ta důchodová bude zcela určitě vyplacena a velice pravděpodobně vrácena do lokální ekonomiky, ta uspořená se může snáze přidat k těm ostatním uspořeným a z lokální ekonomiky být vyvedena. Ale o tom je spíš otázka č. 2, kterou jste si chtěl nechat na později, abyste mi to nezavařil. Zatím jste se nedostal k odpovědi na tu první.

[alkoholik]

Ne, vy jste jen odpoved na prvni otazku porad nepochopil a bojim se, ze nikdy nepochopite. A bez toho se neda zodpovedet druha otazka.
Nastudujte si vyse zminenou ekonomiku kazicich se penez, nechte si to tak mesic nebo dva ulezet v hlave a pak se zase ozvete. Do te doby je komunikace s Vami ztratou casu.

[xkesh]

Nastudujte si vyse zminenou ekonomiku kazicich se penez

Jestli chcete říct, že důchodci platí penězi "zkaženými" a výdělečně činní penězi "čerstvými", tak to řekněte rovnou. Ale povězte mi, jak ty peníze od sebe rozeznáte třeba v tržbě.

No nic, ta první otázka byla stejně víceméně rétorická, což potvrzují odpovědi (buď rozdíl žádný, anebo odpovědi na něco úplně jiného). Přesto děkuji za účast.

[Michal Vyskočil]

Moje a) je jenom drobny detail.
Bohuzel Vy porad nechapete, ze koruna, ktera zustane v ekonomice, se muze otocit treba 10x misto toho, aby lezela na uctu na CSSZ nebo bernaku.

Vzhledem ke schodkům státního rozpočtu a stavu rozpočtových rezerv většiny státních úřadů se tam ty koruny nijak moc dlouho neohřívají.

[Semo]

1.) Z ekonomickeho hladiska vidim rozdiel maly. Ale vzat tu korunu tomu, kto ju zarobil a poslat ju niekam inam ho demotivuje od toho, aby tie koruny zarabal a tych, ktori nie su az tak daleko od hranice rentability vlastnej prace to motivuje sa zaradit na opacny koniec tohoto toku a stat sa prijemcami tej koruny. Az bude prijemcami dostatocne velka skupina ludi, tak nastane boj o zradlo, ktory si myslim nebude humannejsi ako za vojen za feudalizmu (co je pritom vyhliadka, ktorou naopak strasia ekonomicky laviciari "zaslepenych" liberalov).

[pedro]

Hmm, to jistě. Ale jenom za předpokladu, že daně jsou vysoké a za předpokladu, že si takový člověk platbou daní nic nekupuje. Jinými slovy problém je v tom, že v ČR (i SR) existuje velké množství politiků, kteří daňové poplatníky neustále přesvědčují, že daně jsou vysoké a že si za ně vlastně nic nekupují. U nás si totiž nikdo dost dobře nedovede představit ani skutečně vysoké daně a ani skutečné problémy, které mohou vzniknou, když se ty nejnižší vrstvy začnou opravdu bát o svoje materiální přežití.

[sigma]

Jednoduchou úvahou dospěje člověk k tomu, že on sám si za daně skutečně nic nekupuje. Protože kdyby je neplatil (nezaměstnaný, apod.) bude od státu dostávat úplně to samé jako plátce daní, vlastně ještě víc. Samozřejmě tohle neplatí hromadně - pokud by se všichni rozhodli neplatit, ale na škále jednoho člověka to platí bezezbytku.

Nemusí jít jen o nezaměstnané, ale třeba i o přesun zisků firmy do země s nižším zdaněním. Tady už majitel firmy zase může počítat s tím, že daněmi si zajišťuje jakýsi klid mezi nejnižšími vrstvami, a odvrácení těch skutečných problémů které by se při boji o přežití dostavily.

[pedro]

Správně píšete, že jsou to kolektivní statky. Ale nejde ani tak o to individuální rozhodnutí, to je stejně nesmyslná úvaha, stát se sociálním případem není ekonomicky ani jinak výhodné. Mně jde spíš o tu atmosféru ve společnosti, která ovlivňuje, jak o tom lidé uvažují. Tj. o státu a daních se tady uvažuje zásadně pouze jako o negativu.

[sigma]

Ohledně společenské atmosféry by se dalo souhlasit. To je ovšem dáno jistou stádovitostí a absencí vlastního uvažování u značné části lidí.

stát se sociálním případem není ekonomicky ani jinak výhodné

Bohužel toto u nás momentálně není pravda. Jednak člověk může být sociálním případem jen papírově (registrace na ÚP, práce "na černo" bez papíru). A pak pro určité skupiny obyvatel, které programově a celkem pohodlně žijí ze sociálních dávek, by třeba práce i byla, ale "špatně" placená. V těchto případech je příjem z práce jen o málo vyšší než ze sociálních dávek, a ten rozdíl pro ně nevyváží nutnost chodit denně do práce vs. válet se doma a příležitostně nějakou práci pošolíchat. A to je špatně. Otázkou je, jestli snížit nebo nějak omezit/podmínit sociální dávky. Nebo jestli nutit zaměstnavatele k vyšším mzdám, což nefunguje a jen to podporuje šedou ekonomiku, na které pak stát tratí dvojnásob.

[Semo]

stát se sociálním případem není ekonomicky ani jinak výhodné

Pokial si pracovnik v IT, zarabajuci 1.5x priemernu mzdu v state, tak skripes zubami a platis dane, ale nejdes na pracak. Ale ak si clovek so ZS, ktory si zarobi o 2-3000 viac ako dostane davkach, tak sa na ofiko pracu vyprdnes, beries davky a bud mas volno, alebo za 80h mesacne si zarobis 8000 nacierno ku davkam.

[pedro]

Když to je právě už ne tak úplně čistá úvaha.

1. Práce na černo je nelegální a není to součást systému úplně stejně, jako když se nějaký nezaměstnaný živí prodejem drog nebo vykrádačkami.

2. Ano, asi i ze sociálních dávek (pokud si člověk všechno oběhá a celkově přizpůsobí svůj život systému) se asi dá nějak žít a nemusí to být až takový rozdíl oproti minimální mzdě. Na druhou stranu, to by se ale člověk musel stát profesionálem na dávkový systém, oběhávat pravidlně všechny úřady, zjišťovat změny, vystát všechny fronty, otravovat se s sociálními pracovníky atd. To už je potom vážně jak chodit do práce, možná horší. Jsou samozřejmě devianti, kterým do vyhovuje, ale s nějakou mírou deviace se prostě musí počítat.

[Dalibor Smolík]

1. Práce na černo je nelegální a není to součást systému
S tím bohužel nemohu souhlasit. Nelegální sice je, ale nelze to zařadit do stejné škatulky jako prodej drog. Práce načerno je stálou součástí jakéhokoliv hospodářství a je velkým problémem i v USA a nelze je vymýtit. Něco jako prostituci. Lze je ztížit, občas udělat nějaký zátah, ale lze říci, že je to součástí systému.

[M-train]

Práce na černo - souhlas s tím, že je součástí každé ekonomiky. A čím víc stát tlačí na pilu, tím víc se zaměstnavatelé brání a hledají cesty úniku.

[pedro]

A prodej drog nebo vykrádačky vymýtit lze? Není to součást systému sociálního zabezpečení už jenom proto, že je to nelegální. S tím se prostě v systému nepočítá a nemůžete s tím počítat. Systém sociálního zabezpečení přece nemůže být konstruován stylem, že každý nezaměstnaný si načerno vydělá alespoň X a stát tedy "přihodí" pouze Y-X...

[xkesh]

Ale vzat tu korunu tomu, kto ju zarobil a poslat ju niekam inam ho demotivuje od toho, aby tie koruny zarabal

Řeč je o důchodovém pojištění nebo spoření si na důchod. Tu korunu vezmu tomu, kdo si ji vydělal, a pošlu tomu, kdo už si ji vydělávat nemůže, protože je moc starý. S tím, že až bude starý ten dnešní výdělečný, budu brát zase těm, kdo vydělávají, a posílat je zase jemu.

Samozřejmě, že můžeme uvažovat tak, že každý si nechá to, co vydělá, a tedy ti, co vydělávají, budou žít v přebytku, a ti, co už nemůžou vydělávat, tak prostě umřou hlady (např. proto - a tam směřuje otázka č. 3 - že to co si vydělám dneska a stačí mi k pohodlnému životu, mi nebude stačit k přežívání, až budu starý).

Nevýhodu tento průběžný systém zajisté má: lidi to platí přes stát lidem a po cestě se na systému nepřiživuje žádná privátní korporace. To je, jak se mi zdá, ten hlavní hřích aktuálního systému...

[Semo]

Priebezny system by pekne fungoval, keby mnozstvo vybranych a rozdelenych penazi bolo rovnake. Co sa ale dnes neda zarucit. Slovami klasika "Lidi tu malo sukaj" - az sa Husakove deti dostanu do dochodku a budu v tom dochodku prezivat 20 rokov, nez ich vystrie, tak co spravis?

Cisto matematicky - raz za cas (povedzme rocne) zistim, kolko ludi maka a kolko sosa a vekovu hranicu medzi nimi stanovim tak, aby to vyslo. Generacia, ktora malo sukala, bude musiet dlho pracovat, pretoze si nemozem dovolit, aby mi do dochodku odisli skoro a prezivali tam dlho, malo zarabajucich by to neutiahlo. Je mozne, ze pri velkych vykyvoch (ne)zamestnanosti, by som povolal do prace ludi, ktorych som minuly rok poslal do dochodku, pretoze hranica sa za rok posunula o viac ako rok. Ale 1.) 2/3 ludi su blbych a preto je to politicky nepriechodne a 2.) pokial zase nezavediem zakonne pravo na pracu ako za komancov, tak to kolko ludi bude makat nemusi nutne suvisiet s tym, kolko som si spocital, ze by makat malo.

Az tu budes chovat iba racionalne zalozenych ludi, tak im toto vysvetlis, pochopia to a system bude krasne fungovat. Kedze je ale vacsina ludi debilnych, tak spoliehat sa na ich lakomost (vlastne setrenie) povazujem za daleko spolahlivejsie riesenie ako sa spolahnut na ich rozum.

[xkesh]

Priebezny system by pekne fungoval, keby mnozstvo vybranych a rozdelenych penazi bolo rovnake. Co sa ale dnes neda zarucit.

Zaručit se to dá. Odvody jdou do státního rozpočtu a co se platí ze státního rozpočtu je věcí určení priorit. Např. se dá nakupovat zbytečná vojenská technika nebo trojnásobně přeplácet "eko-zakázka" nebo vyplácet dotace atd. atd. Nebo se dají vyplácet důchody.

Slovami klasika "Lidi tu malo sukaj"

Jak už výše diskutováno, šukání to těžko vyřeší, i kdyby se rodilo 10x tolik dětí. Nejdřív ty děti musejí vyrůst (což spolkne samo nemalé náklady) a pak musí taky někdo produktivně pracovat, aby z toho něco na důchody bylo. Tento problém by velice rychle vyřešilo přistěhovalectví, pokud by byl problém jen v množství lidí (ostatně, německá ekonomika to tak jednu dobu řešila). Problém je ale spíš v tom, pro kolik lidí existuje produktivní práce, kterou se uživí jednak sami a jednak ještě všechny důchodce. Když to vezmu do extrému, tak stačí, aby odvodově zdejší firmy začaly vydělávat 100x víc a hned bychom měli 100x více peněz na důchody i bez toho, aby se rodilo víc dětí.

[pedro]

Dovolím si jenom přidat bod 4. Jak chceme vybudovat efektivní a profesionální státní správu, když tabulkový plat VŠ na úřadě před avizovaným snížením nejde přes 15 000 hrubého a když současně již léta odmítáme a odkládáme přijetí zákona o státní službě?

Nikdy jsem to sám nezkusil, ale když se nad tím člověk zamyslí, tak pokud přijdeme na úřad s jedním Masarykem, tak při platových poměrech úředníků už musíme mít v ruce slušný korupční potenciál...

[sigma]

Předpokládáte, že potřebujeme efektivní a profesionální státní správu v rozsahu podobném dnešnímu. Druhá možnost je snažit se, aby stát skrze úřady nestrkal nos do věcí, kde to skutečně není nezbytně nutné. Pak by v těch skutečně podstatných oblastech byl prostor pro najmutí kvalitních lidí.

Korupce se nejlíp neomezí tak, že úředníkovi přidáme. Ale tak, že mu odebereme možnost o čemkoliv rozhodovat. Až bude někdo říkat, že prostor k propouštění není, nechť si zjistí pro zajímavost např. personální poměry na úřadech cca 100 let zpět. Bohužel přes všemožné sliby se tímto směrem snad žádná vláda reálně nevydala. Totiž státních zaměstnanců je tak hodně, že jejich volební potenciál si žádná strana momentálně nemůže dovolit zanedbat.

Jinak pro mnohé absolventy VŠ (typu sociální ekolog či gender studies) je 15 000 hrubého až královská odměna. Takže celý systém tabulkových platů a jejich zvyšování s odsezenými roky je třeba změnit. Ovšem to naráží na problém, že výsledky práce ve státní správě jsou velmi často těžko měřitelné.

[pedro]

A kterou státní agendu lze podle Vás zrušit? Uveďte prosím nějaké rozsáhlejší agendy, jednotlivosti se samozřejmě najdou.

Já jsem si naopak všiml toho, že pokud má český stát udělat nějaké strategické rozhodnutí, tak ho buď udělá špatně (křiklavý případ solárních elektráren) nebo jej rovnou outsourcuje do soukromého sektoru, protože nejspíš v celém aparátu není nikdo, kdo by to zvládl.

Ono právě před 100 lety byla státní správa elitní povolání. Bylo tam určitě méně, ale za to kvalitnějších lidí. Úplně porovnávat to ale z hlediska počtů nemůžeme, protože objektivně vzato dnešní svět je prostě složitější, než ten na počátku minulého století. Ono by se totéž dalo říct i o soukromém sektoru, počet lidí v řízení tam byl před 100 lety taky o hodně nižší, než dnes.

Na sociální ekology ani genderist(k)y si špínu házet netroufám, neznám ty obory.

[JiK]

A kterou státní agendu lze podle Vás zrušit? Uveďte prosím nějaké rozsáhlejší agendy, jednotlivosti se samozřejmě najdou.

Treba na zacatek vsechny ruzne Kocaby a Dzamily...i kdyz, u toho zalezi na tom, zda povazujete rasismus za neco pozitivniho a vhodneho, pokud ano, pak urcite nerusit, protoze pro posileni a rust cisteho rasismu v CR, mezi obycejnymi lidmi, neudelal nikdo vic, nez Dzamila a Kocab.

Jinak tech kandidatu na zruseni je temer nekonecna rada, zacit muzeme treba zde: Česká plemenářská inspekce, Počet zaměstnanců: 62, Výdaje: 34 milionů Kč Ústav zemědělských a potravinářských informací Praha, Počet zaměstnanců: 121, Roční náklady: 90 milionů, Výzkumný ústav práce a sociálních věcí, Počet zaměstnanců: 74, Rozpočet: 50 milionů. zahraniční konference typu „Venkov jako motor pro splnění obnovené Lisabonské strategie“.... mam pokracovat?

Pozn. Svobodne jsem nevolil, nepodporuji, nejsem clenem a vcelku mne, i diky nulovemu vlivu na realitu, nezajimaji.

[pedro]

No jo, ale to je odpoved presne takova, jakou jsem nechtel.

1. Kocaby a Dzamily potrebujeme, protoze jsme jako demokraticka bla bla zeme signatari rady dohod o lidskych pravech, co potrebujeme prosazovat i doma (jsme jimi vazani).

2. Jako ten urad pro plemenarstvi se urcite (i podle jeho webovek) nezabyva primarne inventarizaci koz, jak se nam snazi Svobodni namluvit, ale plemenitbou zvirat. Ja tomu nerozumim, ale matne chapu, ze asi nekdo takovy existovat musi.

3. Nejake ty vyzkumne urady, coz jsou vsechno ty dalsi uvedene, asi take mit musime.

4. Souhlasim v tom, ze urady mohou byt nafouknute a pod mizernou kontrolou - kdysi je nekdo zridil pro konkretni pozadavky, dnes uz se prakticky ani nevi k cemu je mame (malo vyuzivame jejich sluzeb, nedostavaji konkretni ulohy, jejich vysledky nemaji zadny nebo jen maly dopad na praxi).

5. I kdyby se nakrasne od zitra skrtly, tak co? Nejsou to nahodou prave ty jednotlivosti?

[deda.jabko]

ten seznam uradu ke zruseni je vylozene absurdni. zajimalo by me jestli je pan mach jenom tak naivni nebo opravdu blby. za vsechny bych zminil jeho navrh na zruseni Ceske Obchodni Inspekce nebo Ceskeho Telekomunikacniho Uradu.

[tomboytom-deviant]

ad2: Něco takového existovat musí, to máte pravdu. Ale PROČ proboha to musí být placeno s peněz všech? Proč lidé, kteří potřebují autoritu, která bude v daném segmentu garantovat nějakou kvalitu a důvěryhodnost si ji nezaloží sami? Tenhle princip se dá uplatnit z velké části i na ty další úřady.

ad1: Nově vymyšlená kolektivní práva menšin jsou zlo dnešní doby a já dnes v roce 2010 tvrdím, že to nedopadne dobře.

[pedro]

Protože je to veřejný statek? Já tomu plemenářství vážně moc nerozumím, ale předpokládám, že do značné míry souvisí s tématy jako je bezpečnost potravin pro spotřebitele.

[tomboytom-deviant]

Aha a spotřebitel nemá mozek (asi na rozdíl od toho státu) a neumí se rozhodnout sám, co je pro něj nejlepší? Lidé podnikající s kozama a krávama by měli svou autoritu, která by sama zařizovala dozor. Kdo by v ní nebyl, ten by na tom tratil, protože jeho kozy a krávy by nikdo nechtěl. Byl by to určitě kvalitnější dozor, protože by byl motivován tržně a ne "dobrým úmyslem" jako většina dnešních zbytečných úřadů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tech autorit by v ramci konkurence bylo vic a jednotlivi podnikatele by platili 'sve' autorite za dozor nad sebou, a autorita by vydavala potvrzeni o kvalite. Co me to jenom pripomina, ze by ratingove agentury?

[tomboytom-deviant]

Nějak nechápu, co jste tím chtěl říct. Má to dokazovat, že soukromé instituce jsou více náchylné ke korupci,podvodům a hrubému zkreslování skutečnosti, než státem garantované organizace? :) Nic takového se myslím nedá tvrdit. Jestli je u ratingových agentur problém s vymáháním (trestní) odpovědnosti, je dobře to řešit.

Jinak ne každej byl tak hloupej aby těm hodnocením zhnilých aktiv věřit (např Peter Schiff).

To mi připomíná trochu p. Macha ze Svobodných. Jsou lidi, kteří se nenechají strhnout stádní hloupostí a vidí do předu. Jenže jejich názor se nehodí. P. Mach v r.2007 tvrdil, že dotování fotovůltaiky bude znamenat 24 mld ročně v roce 2010. Tehdejší osel náměstek živ. prostředí za ČSSD Martin Klos se mu (určitě společně ze všemi korupčníky napříč eurohujerským politickým společenstvím) vysmál, že to bude jen 4 mld. Mach se mýlil, udělá to ke konci roku 2010 40 mld, které se s námi budou táhnout 10 let...

Ty socialistické hospodářské teorie byli tolikrát vyvráceny, ale místo ponaučení to dopadne vždycky stylem že: "regulovali jsme málo a špatně, budeme regulovat více a lépe". Viz 2. desetiletka EU.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Má to dokazovat, že soukromé instituce jsou více náchylné ke korupci,podvodům a hrubému zkreslování skutečnosti, než státem garantované organizace? :) Nic takového se myslím nedá tvrdit.

Organizace bude fungovat podle toho, v jake situaci se nachazi, kdo ji plati a jaky ma z toho uzitek. Pokud organizaci plati ti, kteri jsou zavisli na tom, aby dobre fungovala, pak takova organizace bude nejspis fungovat lepe nez statem placena instituce. Pokud ale naopak organizaci plati ti, pro ktere je (alespon kratkodobe a jednotlive) vyhodnejsi, aby fungovala spatne (jako v zminovanem pripadu ratingovych agentur), pak nejspis bude fungovat hur nez statem placena instituce.

Ty socialistické hospodářské teorie byli tolikrát vyvráceny,

No jo, to je cela ekonomie - keynesiani povazuji za tolikrat vyvracene teorie klasickych ekonomu, klasicti ekonomove povazuji za tolikrat vyvracene teorie keynesianu a ekonomum rakouske skoly se vysmeji oba spolecne.

[Michal Vyskočil]

Aha a spotřebitel nemá mozek (asi na rozdíl od toho státu) a neumí se rozhodnout sám, co je pro něj nejlepší?

A co byste řekl na to, že dokonce i Václav Klaus je ochoten uznat, že se spotřebitel v určitých situacích sám rozhodnout nedokáže? A vůbec nejde o to, že by byl hloupý.

[krotitelODS]

ten clanek na ktery odkazujete je jiz sice 8 let stary a mozna pan profesor od te doby trochu zmoudrel, ale v podtonu je neuveritelne citit ta urazena jesitnost, ze si nekdo 'zvenku' dovolil neco kritizovat.

Klausova zaverecna veta, at se Stiegliz 'neohani Nobelovou cenou' je tak zoufala trapna, rekl bych cesky zaprdena, to opravdu boli. Pantata nema uroven a 70% lidi k nemu vzhlizi. Vysledkem nemuze byt nic jineho nez montovny.

Nikdo v Cechach se nemusi klanet pred zapadem, ale to krecovite 'my jsme zrovna tak dobri' je pro smich.

[Dalibor Smolík]

ten clanek na ktery odkazujete je jiz sice 8 let stary a mozna pan profesor od te doby trochu zmoudrel,
Před 8 lety byla dost jiná situace. Konjunktura na vrcholu, naše ekonomika vypadala také jinak. Dnes, v době ekonomické krize (prý doznívající ) a problémy v eurozóně nedávají moc prostoru lidem, kteří někoho poučují.
Nikdo v Cechach se nemusi klanet pred zapadem, ale to krecovite 'my jsme zrovna tak dobri' je pro smich
Máslo na hlavě má dneska kdekdo .. Před západem se už nikdo neklaní, ale ani nezatracuje - jen se hledají jiné cesty, než v roce 2002.

[Michal Vyskočil]

ten clanek na ktery odkazujete je jiz sice 8 let stary a mozna pan profesor od te doby trochu zmoudrel, ale v podtonu je neuveritelne citit ta urazena jesitnost, ze si nekdo 'zvenku' dovolil neco kritizovat.

Ale tak čekat od pana prezidenta jiný článek, než já jsem nejchytřejší a já vám to dávno říkal, je docela naivní, ne?

Mě šlo především o tento odstavec

Prof. Stiglitz - jako teoretik - přišel v rámci konceptu tzv. „asymetrických informací“ s novou argumentací ukazující na nedokonalou efektivnost trhů. Tato neefektivnost plyne z toho, že asymetrické, čili nedokonalé informace poškozují trh. Díky tomu jsme se všichni (já bych řekl seriózní ekonomové) poučili a zařadili jsme to do standardní ekonomické argumentace. Aby nebylo mýlky, říkám, a to jednoznačně, ano.

V zásadě, pokud Václav Klaus jako symbol myšlení - volný trh vyřeší vše - napíše, že na trhu dochází k asymetrické distribuci informací, čímž se deformuje, mohl by se nad tím nejeden zdejší diskutující alespoň zamyslet.

[Dalibor Smolík]

Václavu Klausovi se neustále přisuzuje pojem "neviditelná ruka trhu", ale je třeba připomenout, že hlasité propagování tržní ekonomiky bylo slyšet zejména v počátcích transformace. V době, kdy bylo všechno státní, včetně trafik, bylo nutné ukázat alternativu. Za dvacet let se toho hodně změnilo a myšlení lidí je také už jiné. Různé finanční krize, bankovní transfery, hypoteční bublina apod. Je logické, že se hledají nové metody fungování trhu. Jejich účinnost se ukáže bohužel až po letech, kdy je každý voják generálem ..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nově vymyšlená kolektivní práva menšin

A co to je? Od ruznych konzervativcu tohle casto slycham, ale realne nevidim nikoho, kdo by hajil nejaka kolektivni prava mensin, obvykle se haji individualni prava jednotlivcu (napr. boj proti rasove diskriminaci neni nic jineho nez hajeni prava jednotlivce na to, aby byl ostatnima posuzovan jako jednotlivec bez ohledu na jeho etnickou prislusnost).

[Darth Phantom]

Treba na zacatek vsechny ruzne Kocaby a Dzamily...

Ty si asi poslední půlrok strávil v kómatu nebo si spal, Faune. Kocáb odstoupil někdy v březnu poté, když si poněkud svérázně a osobitě pojal sbližování s národnostními menšinami a šoustal s Lejlou Abbasovou. Pro tebe budou "Džamily a Kocábové" vděčné téma na další pětiletku, ale můžeš být spokojen, Džamila ani Kocáb nefungují.

Teď k blogu toho plešatého agitátora SSO na iheute. Mě zaujal poslední odstavec, který dokonce zvýraznil červeně jako největší zbytečnost - Ústav pro hospodářskou úpravu lesů čili ÚHÚL. Tenhle podnik se nezabývá evidencí sběru borůvek, jak se ten plešatý soudruh domnívá. Zpracovává hospodářský plán, podle kterého se hospodaří ve všech lesích v ČR - tj. mapy, hospodářské knihy atd. To je naprosto nezbytná a každodenní nutnost pro pracovníky v lesnictví. Lesní hosp. plán se u nás vypracovává zhruba od 18.století, když s tím začli Trautenberci a Liechtensteinové. Karl von Trautenberk z ministerstva zahraničí o tom určitě bude něco vědět.

Řeknu to úplně polopaticky. ÚHÚL se zruší a majitel lesa si bude dělat naprostoco chce. Nebude přeci čekat na pokácení lesa až do mýtního věku, to trvá moc dlouho a vzniklou holinu nebude muset zalesnit, protože než ten les vyroste to trvá taky moc dlouho a ten majitelbude už dávno pod drnem. To by si ten plešatý soudruh nezašel ani na borůvky, protože by nebylo kam. Úspora 190 miliónů ročně a škody - no to si ani netroufám odhadnout.

[alkoholik]

Megalol. Dalsi expert, ktery si mysli, ze stat je lepsi hospodar.
Co se tyka lesu, doporucuji nastudovat priciny a dusledky odlesneni od starovekeho Rima, pres Irsko a Anglii po nase smrkove monokultury.

[Darth Phantom]

Poslyš, megalole, já netvrdím, že stát je nejlepší hospodář. Jen jsem nastínil, jak by to dopadlo, kdyby se v praxi realizovaly představy podobných tajtrdlíků jako si ty. Jinak tedy nevím co ty víš o lesním hospodářství, že ses pustil do poučování. Podobný model s hospodářským plánem funguje v mnoha vyspělých zemích mj. v Německu a dalších. Nějaké pindy o starověkém Římě jsou sice hezké, ale nevím co si tim chtěl říct.

[tomboytom-deviant]

Ach jo. Německo a vyspělá země? To má být ten ideál, který je hodný následování? Francie a VB taky? Víte jak se bude vyvíjet jejich rating v příštích letech? kam se svým super sociálně tržním hospodářství na dluh dostanou? Viz ZDE

Tohle bych neměl odvahu pojmenovat dobrým hospodářským plánem vyspělé země.

[Darth Phantom]

Ale no tak mistře, snad nechcete tvrdit, že Německo, VB a Francie nejsou vyspělé země? Kdyby se vyspělost/nevyspělost zemí posuzovala pouze podle zadlužení, tak to by byly Spojené státy v kategorii zemí rovníkové Afriky, neboť USA jsou zadluženy na mnoho generací dopředu i když tam nikdy žádné sociálně tržní hospodářství nebylo. Přesto bych USA do rozvojových zemí nezařazoval.

Teď ještě k tomu lesnímu hospodářství u nás. Pokusím se to v rychlosti shrnout. Lesy jsou u nás převážně ve vlastnictví státu, který je zastoupen podnikem Lesy ČR. Dále jsou lesy obecní, městské, soukromé, lesy zvláštního určení a jiné. Ti všichni hospodaří podle hosp. plánu, který vypracovává ÚHÚL. Ono to sice zní socialisticky a pětiletkami (v tomto případě desetiletým plánem), ale v tomto případě to má své opodstatnění.

Řeknu to asi takto: Les není jenom továrna na dřevo, ale plní mnoho jiných důležitých funkcí. Zabraňuje erozi půdy, významným způsobem zadržuje vodu, funkce krajinotvorná, rekreační blabla a jiné. A mám vážné pochybnosti o tom, že tohle uchová či zařídí neviditelná ruka trhu, když cílem každého podnikatele (v tomhle případě vlastníka lesa) je zisk. Tady se ale na zisk musí čekat 80-100 let. Zatím tady ještě existují páky, které zabraňují vlastníkům pouze les vytěžit a vybodnout se na to. A jsem přesvědčen, že to je v tomto případě dobře.

[pedro]

Vas prispevek bych nekde vyvesil a "otucnil". Vy jste tak zmagoreny domaci politickou propagandou, ze vysi verejneho dluhu povazujete za ukazatel vyspelosti zeme. To je velmi nekonvenci.

Nastudujte prosim tuto tabulku.

Takze jo, spravny ekonomicky model je Rovnikova Guinea, Oman a jakysi ostrov Wallis and Fotuna. Blbe je nejen to, ze vetsina zemi na konci toho seznamu, tj. nejmene zadluzenych je v rozvojovem svete, ono je jeste horsi, ze v te tabulce evidentne existuje zavislost na produkci ropy. Takze by to asi chtelo jeste nekde za Prahou narazit nejaka poradna loziska

[tomboytom-deviant]

Vůbec srozumíme. Není důležitá samotná výše pohledávky vůči věřiteli, ale schopnost danému závazku dostát. to je jedna věc.

Taky jsem měl na mysli ještě fakt, že ty "vyspělé země" produkují kvantum sociálně závislých, kteří se o sobe neumí postarat a jejichž počet v příštích desetiletích výrazně stoupne, a země si budou muset vybrat mezi občanskou válkou, která nastane, když vezmete sociálním "alkoholikům" jejich flašku, a nebo si budou půjčovat i na mandatorní výdaje, jak to dělá Řecko. Země jako Francie, VB, USA si půjčí od Číny a Indie (pokud tam do té doby neovládnou socialisti), a kdo potom půjčí jim ? ...

[optim]

Mohl bys, prosim, konkretne vycislit, kolik se u nas na to kvantum socialne zavislych vyda?

[alkoholik]

Chtel jsem tim rict, abyste si laskave doplnil vzdelani.
Statni sprava lesu vedla k totalnimu odlesneni okoli Rima do te miry, ze museli vybudovat flotilu, ktera do mesta vozila palivove drivi. Hodne podobne dopadlo Irsko, Anglie a vychod USA.
Zadny normalne uvazujici majitel lesa si ho dobrovolne cely nevykaci. Statu je to jedno.

[Dalibor Smolík]

Statu je to jedno.
Toto platí i v ostatních oblastech hospodářství. Hospodaření je takové, jací jsou státní úředníci. Vždy platilo a platit bude, že z cizího krev neteče. Ve zdravé firmě si hodně věcí majitel ohlídá, ale jako úředník bere plat a kouká, kdy mu padla. Výjimky potvrzují pravidlo. Stát má plnit úplně jiné úkoly.

[Darth Phantom]

No jestli je to vše, co k tomu můžete říci (že ve starověkém Římě vozili palivové dříví), tak vám děkuji a vzdělání byste si měl doplnit patrně vy.

[mkoubik]

A kterou státní agendu lze podle Vás zrušit?

Úřady na zrušení.

[mkoubik]

Sakra, pozdě.

[pedro]

Jako nejenom pozde, ale to co uvadite je docela vrchol. Vy byste seriozne a bez mrknuti oka zrusil Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových? To si ze me delate prdel, ne? Nebo jste sem jenom v dobre vire placl nejaky seznam radoby zbytnych uradu...

[sigma]

V tom seznamu se můžete inspirovat, a podrobněji prozkoumat, co který dělá. A pokud nejde nějaký zrušit, tak může jít zásadně omezit jeho činnost a pravomoci, a vystačil by si třeba s třetinovým rozpočtem a 10 % zaměstnanců, které by pak šlo příslušně zaplatit a sehnat je v potřebné kvalitě.

Zrušení jiných úřadů nejde udělat "bez mrknutí oka", ale vyžadovalo by to rozsáhlejší legislativní a organizační změny. Nicméně lze si to ve většině případů představit celkem dobře.

Já tam třeba vidím ČTÚ, jehož funkce je rozporuplná. Je to pověstně "nejhorší regulátor telco trhu v EU". Na druhou stranu správu kmitočtového spektra a koordinace individuálních oprávnění někdo centrálně dělat musí - na tohle si ale pohodlně vydělají z tučných poplatků, které se za to vybírají. Mohlo by to klidně fungovat na podobné bázi jako CZ.NIC s tím, že pravidla pro využívání kmitočtové tabulky bude moci ovlivňovat vláda/stát, jelikož jde o vzácný zdroj a může být žádoucí využití s celospolečenským prospěchem.

[pedro]

OK, s tím souhlasím. Ale to se dostáváme k tomu, že státní aparát potřebuje naprosto nutně reformu, ne jenom škrtání. A to je ve velké míře to, na co jsem tady chtěl upozornit.

[xkesh]

Korupce se nejlíp neomezí tak, že úředníkovi přidáme. Ale tak, že mu odebereme možnost o čemkoliv rozhodovat. Až bude někdo říkat, že prostor k propouštění není

Nevím, jak vám, ale mně úředníci většinou škodí tím, že se jim do rozhodování právě nechce Teoreticky by správa (od slova "spravovat") taky nic rozhodovat v pravém slova smyslu neměla, pouze kvalifikovaně posoudit, zda se podle zákonů mají věci tak či tak (to je to "rozhodnutí"). Proto se taky úředníci rozhodování asi tolik bojí, protože naše zákony i právní praxe připomínají spíš džungli. To ti nižší, ti vyšší toho s gustem využívají, aby si přilepšili k platu.

Když máte bolavou nohu, je taky vždycky prostor pro amputaci. Otázka je, jestli je takové řešení bolesti účelné pro to, aby se vám lépe chodilo.

[cheyene12]

Je mozne polozit ovela viac otazok typu priebezny system vs penzijne fondy. Napr.:

1) Ak nie je mozne vybrat dostatok penazi do priebezneho systemu, ako je mozne, ze ti isti ludia ich budu mat dost pre PF?

2) Vynosy penzijnych fondov maju klesajucu tendenciu. Na zaklade coho sa da predpokladat, ze sa to zmeni?

3) Nie su vynosy PF len "hausnumera"? Napr PF Aegon http://www.apfcr.cz/cs/vybrane-ekonomicke-ukazatele/zhodnoceni-prostredku-ucastniku-pp-rok-1995-az-2009.html vs http://aegon.cz/download/media/10_171 AE_vypis priloha hospodareni.pdf

4) Aky bude mat dopad na ekonomiku presun (odliv) prostriedkov do PF?

5) Je v CR okrem penzijneho systemu, zdravotneho poistenia, lesov a pody este nieco, co sa da rozkradnut?

A tak by sa dalo pokracovat....

[xkesh]

Jak chceme vybudovat efektivní a profesionální státní správu, když tabulkový plat VŠ na úřadě před avizovaným snížením nejde přes 15 000 hrubého

Já nevím, jestli tohle někdo chce. Uvědomte si, že fungující úřady jsou překážkou pro bordel a zlodějnu a tudíž pro fungování "svobodného trhu" počesku. Proto je třeba 1) úřady paralyzovat a 2) ty, které se nenechají paralyzovat, zrušit.

[michal00]

makroekonomické dôsledky

1. kľúčové pojmy sú "hraničný sklon k spotrebe", "spotrebný kôš podľa príjmu". z nich je jasne vidno čo sa stane (pri rozumných predpokladoch o gifenovych statkoch).

2. pojmy sú "platobná bilancia" a "čisté transfery do zahraničia". v druhom prípade proste zmiznú, bez multiplikačných efektov (pri rozumných predpokladoch o voľnom pohybe kapitálu, ktorý nezamedzuje jeho prísunu)

3. diverzifikácia rizika, menové rozloženie rizika, atd. neexistuje rozumný dôvod aby platy dlhodobo rástli rýchlejšie ako výnosy z kapitálu (lebo "hraničná miera substitúcie")

btw, otázky hodné prvého semestra.

[pedro]

Optikou ekonomického modelu předkládaného v prvním semestru máte asi pravdu. Na druhou stranu existuje řada ekonomických i mimoekonomických důvodů, proč pravdu mít nemusíte. Například ad 3 není pravda za předpokladu vysoké míry akumulace kapitálu nebo za předpokladu dramatického poklesu množství disponibilních pracovních sil. Mimochodem oba tyto předpoklady jsou v dnešní společnosti do jisté míry přítomny....

[michal00]

ad dramatický pokles množstva disp pracovných síl: v tom prípade by stúpla cena kapitálu (čo by ma potešilo), zároveň by klesol dopyt (čo by obchodníkov nepotešilo), tým by klesla produkcia (aj cena kapitálu). v akom pomere sa to nakoniec ustáli je už iná vec, ale veľké rozdiely tam nebudú (hovorím o dlhodobom horizonte a homogénnom trhu, teda aspoň dostatočne širokej diverzifikácii).

inak, pri voľnom pohybe kapitálu a prac síl, by dramatický pokles znamenal pokles celosvetový (teda nejaký väčší vojnový konflikt alebo nejaké atómky), a v tom prípade ma už môj dôchodok trápiť nebude...

samozrejme, abstrahujeme od transakčných nákladov, diskriminácie, uzavretých trhov, atď.

[osvc1]

vite jedny veci nerozumim, kdyz je to tak vsechno nad slunce jasny. Proc kazdy rok zjistuji, ze ty odhady rustu, spotreby a pod se tak diametralne lisi od skutecnosti. Proc byla (je) vubec ta krize. Vzdyt se to uz probira skoro vsechno v prvnim smestru?

[pedro]

Přečetl jste si pořádně, na co reagujete? Tazateli šlo v tom konkrétním bodě o reformu penzijního systému v ČR. Myslíte, že Vaše super-makro perspektiva založená na nějakém modelu ekonomického ekvilibria (ze kterého navíc chybně dovozujete stabilitu a neměnnost - viz "veľké rozdiely tam nebudú") má k tomu problému opravdu co říct? Proč?

[xkesh]

btw, otázky hodné prvého semestra.

Odpovědi taktéž. Vím, že po prvním semestru jsou ty nejnebezpečnější otázky v oboru obvykle tabu, protože jen zelenáči se dají umlčet poučkami z učebnic, ale tady nejsme ve škole. Berte to tak, jako byste odpovídal třeba jako ekonom-politik svému voliči. Tam těžko užijete odkazy na učebnice a semestry a budete se muset vrátit do reality

Ještě by mě zajímalo, proč žádný novinář takovéto a podobné otázky při mediálních debatách nepokládá. Já je aspoň neslyšel (natož odpovědi na ně). Ale pravda, nesleduju všechno, třeba mi taková naprosto okrajová témata prostě unikla, neboť jak vidím z jiných diskusí, tak řada lidí zde má jasno.

[osvc1]

k tomu ruseni uradu a tenkemu statu:

mam zname v Bayreutu. To je kousek od Chebu, prdel sveta, akorat ze tam zil ten nemecky komponista Wagner a kazde leto je tam festival tech jeho oper, kam se sjede svetova oligarchie a damy v parnem lete nosi norkove kozichy. Nasi mluvou ... Broumovsko.

Sel jsem se znamymi kolem budovy s tou jejich orlici a ptal jsem se co to je. 'Bavorsky cejchovni uread - tedy urad pro miry a vahy'. Hm, usmal jsem se, zase nmisto, kde odpociva rada lidi. Ale nesetkal jsem se s pochopenim.

Rikali, ze je to dulezite a pochvalovali si, ze starosta ten urad do mesta dostal. (starosta byl soc.dem). Je tam pry zamestnano 25 lidi. Coz znamena 25 rodin, co si postavily v Bayreutu domek. Dostali od banky bezproblemove kredit, protoze urednik ma definitivu a banka nema strach. 25 aut, ktere si koupili v miste a opravna se o ne stara. Zarizeni do 25 domku, ca 50 deti, co jedi, sati se v miste, chodi do skoly, kde je uci mistni ucitele. 70 lidi s pravidelnym prijmem, kteri si mohou dovolit chodit do kina a do restaurace.

A to vse za statni penize. Zamyslel jsem se a rikal jsem si, ze ti Nemci to maji rozmyslene.

[xxx]

Tak to rovnou mohli vybrat nahodnych 25 lidi, dat jim 25 domku, 25 aut, 50 deti a predepsta jim, ze maj chodit do kina a do restaurace. Kvuli tomu nemuseli zakladat urad. :)

[osvc1]

ten urad existoval jiz predtim, jde o to, kde bude, jestli v problematickem regionu a nebo jestli vsechno narvu do hlavniho mesta. Je to priklad, jakym stat muze smysluplne regulovat za penize nas vsech (z dani).

[Tomáš]

To je problém ČR. Všechny úřady prostě _musí_ být v Praze, protože úředníkům se z Prahy nechce. Například veškeré archivy můžou být doslova kdekoliv, protože je úplně jedno, kam se archiválie odvezou, navíc mimo Prahu asi líp najdou vhodné a levné místo. Platí to i pro počítačové archivy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Platí to i pro počítačové archivy.

No, cim dal od Prahy a velkych center, tim drazsi konektivita. I kdyz zase levnejsi pozemky. Celkove se ale divim, ze se nekde na venkove kousek od nejake zeleznicni/elektricke ci jine trasy, kde je spousta natahanych optickych kabelu, nevybuduji levnejsi telehousy, nez ktere jsou v centru Prahy.

[Michal Vyskočil]

Sel jsem se znamymi kolem budovy s tou jejich orlici a ptal jsem se co to je. 'Bavorsky cejchovni uread - tedy urad pro miry a vahy'. Hm, usmal jsem se, zase nmisto, kde odpociva rada lidi. Ale nesetkal jsem se s pochopenim.

No jestli je to něco jako ČMI, tak tam zase nijak moc neodpočívají.