Vsechno nejlepsi reaktore c. 1 (diskuse)

[kotyz]

Já se furt divil kdo je tady na ábíčku redaktor číslo 1 abych mu taky popřál k narozkám a pak sem si to přečet ještě dvakrát (a podíval se kterej debil to napsal) a měl sem jasno ...

[YYY]

JJ. Vchni levicovy myslitel dad, ktery krome toho naprosto dokonale rozumi ekonomii, politologii, sociologii, demografii a sexuologii, nam ted zacal fusovat i do jaderne fyziky a analyzy bezpecnostnich rizik. Ferda dad mravenec - prace vseho druhu :D

[kotyz]

Vono je tu podobnejch myslitelů víc. Ale většinou si vystačí v diskuzích pod Jílkem a vlastní blogy nepíšou.

[=^..^= AmigaPower®]

Hele, vy si fakt myslíte, že Dad je blbec jenom proto, že má na něco jinej názor? Já s ním ve spoustě věcí taky nesouhlasim, ale že je blbec si ROZHODNĚ nemyslim, ba naopak.

...a mám rád jeho "lehce zvrácený smysl pro humor"

[whistleblower]

to mi odľahlo))

už som sa bála o rozum viacerých

[kotyz]

Naštěstí máme tzv. demokracii a můžu si myslet o kom chci že je debil. A mistr dad mi leze krkem hore dole už delší čas. Lehce zvrácenej asi je, ale smysl pro humor v tom moc přes všechny ty Klause a Jílky a jánevimcoještěsimistrberenapaškál nevidim. A Zima se mi taky nějak přestává páčit poslední dobou. Dokud psal ty fekálnělinuxový blogy tak sem ho bral, ale pak je smazal a změnil styl a už to nedávam. Co tu bylo dobrýho se v prdel obrátilo a už tu nemam ani co číst ...

[xxxxxxxxxxx]

To víš, vývoj lidské duše... Nejhorší to bude asi ve stáří až budu mít toho pána od A a tu slečnu na S...

[whistleblower]

Naštěstí máme tzv. demokracii a můžu si myslet o kom chci že je debil.

Naznačuješ, že študuješ niečo ako psychológiu, tak teda dve poznámky k tvojmu vyjadreniu(neber to ako radu, ale ako komentár k tvojej sebaistote, že k ,,debilom" patrí zásadne ten druhý :

a/ demokracia neznamená, že si môžeš ku hocikomu dovoliť hocičo, napr. ho verejne označovať za ,,debila," len preto, že tebe jeho názory nevyhovujú alebo si mu neporozumel,

b/ ako budúci (?) psychológ by si nemal používať odbornú terminológiu v pejoratívnom význame( predsatv si, že by Dag niekomu neschopnému normálne komunikovať, a je tu takých viac, nadával do autistov)

[kotyz]

Debil už se nějakej čas v odborný terminologii nepoužívá a to právě kvůli tomu, že to široká veřejnost používá jako nadávku. Teď sou úplně jiíný termíny.

[whistleblower]

Debil už se nějakej čas v odborný terminologii

a kvôli komu sa asi neodporúča ?

som zvedavá, akú vymyslia novú pojmológiu, keď v duchu takého chápania demokracie, ako si predviedol, podobne zneužijú aj nové názvoslovie... ostatne, retard, mentol, dement je už na tom rovnko... navrhujem ešte handicupko

[whistleblower]

P. S.

ako budúci psychológ ( ?) si predviedol peknú komunikačnú vývrtku... volá sa to odbiehanie od problému, ale ak by si trval na inej terminológii, môžeš si to nahradiť

[Michal Kubeček]

Ferda dad mravenec - prace vseho druhu :D

Nebude to spíš ten druhý? :-)

[kavol]

jako ten beruška???

[Hrabosh]

Spíš brouk sáček ....

[nácek]

kterej debil to napsal) a měl sem jasno ...

Je vidět, že jsi pilným žákem svého učitele.

a měl sem jasno ...

spíš máš vymytej mozek

[pic]

redaktor? nemyslel si spíš retraktor?

[Tapan]

To je jiz davno prokazano tim, ze napadne zvyseni poctu zhoubnych onemocneni u deti nelze jednoznacne pripsat mistni atomove elektrarne.

Můžeš to něčím doložit? Pokud vím, studie na toto upozorňují u Černobylu a u Three Miles Island, tedy v případech, kdy došlo k havárii se stupněm nebezpečí 7 a 5 dle stupnice INES. Nechci to nijak zlehčovat, oba případy jsou průser jak Brno, ale tvůj zápisek vyznívá, jako by se to týkalo všech atomek v provozu, ne jen těch, u kterých došlo alespoň k "Havárii s rizikem vlivu na okolí" dle INES stupnice. Pochopil jsem to správně? Umíš to něčím podložit?

[okbob]

U kazde atomove elektrarny je moznost havarie s rizikem na vliv okoli. V podstate je to jen otazka statistiky a smuly nebo stesti.

[Filip Jirsák]

Možnost havárie s rizikem vlivu na okolí je u kde čeho. Při výbuchu skladu benzínu v České Lípě zemřeli dva lidé, ve Fukušimě jsou zatím myslím dva pohřešovaní.

[frdrx]

V Český Lípě je po všem. Žádné další oběti nebudou, nezůstane žádná neobyvatelná země. Následky Fukušimy budou trvat ještě hodně dlouho, nemocných a mrtvých může přibývat, určitý počet lidí se dlouho nebo nikdy nebude moct vrátit domů, a to havárie není u konce a rozsah všech následků jen tak nebude znám.

[Filip Jirsák]

Fukušima už má také to nejhorší za sebou. Nezůstane žádná neobyvatelná země. Pokud nedojde k nějaké „konvenční“ nehodě, žádné další oběti nebudou.

[frdrx]

Zaprvé, zda má to nejhorší za sebou nebo před sebou se trprve uvidí. Zadruhé, zda bude a jak rozsáhlé bude neobyvatelné území se teprve uvidí. Zatřetí, co to je "konvenční" nehoda? Černobyl byl taky konvenční výbuch.

[Filip Jirsák]

Neuvidí. Kdo to chce vidět, ten to vidí už dnes, kdo to vidět nechce, neuvidí to nikdy. Konvenční nehoda je, že na někoho spadne trám, někdo někam spadne apod., tedy nehody, které nijak nesouvisí s tím, že jde zrovna o atomovou elektrárnu, které by se staly úplně stejně, i kdyby pod tím kotlem netopili uranem, ale uhlím.

[frdrx]

Ale uvidí, protože zatím to nikdo říct nemůže, neboť havárie stále probíhá a bude trvat než bude možné její následky zhodnotit, a to i v případě že se situace vyřeší hned, což se nestane. Takže odpovědi přinese budoucnost, a ta je v tuto chvíli pořád dost nejistá.

[Filip Jirsák]

Havárie sice stále probíhá, ale to nejhorší už bylo překonáno. Měření se provádějí průběžně, takže pokud by došlo k nějakému velkému úniku radioaktivity, už by se o tom vědělo. Nebo vy máte nějaké informace o tom, že teď existuje nějaká hrozba velkého úniku radioaktivního materiálu, která je větší, než byla třeba před týdnem?

[frdrx]

Ale vždyť to nevíte. Ani nemůžete vědět. Nejčerstvější zpráva je vysoká radioaktivita v moři. Sledujte trochu zprávy. Hrozba samozřejmě není zažehnána. Může se stát leccos. Včera nebo kdy zaměstnanci šlapali v silně radioaktivní vodě. Zítra v ní mohou plavat. Rozsah následků půjde odhadnout až bude po všem, a to zdaleka není.

[Filip Jirsák]

Já ty zprávy nejen sleduju, ale také je čtu. A vy to můžete vědět? Že tady neustále píšete jako o jistotě o věcech, které ostatní považují za velice velice nepravděpodobné.

Včera nebo kdy zaměstnanci šlapali v silně radioaktivní vodě. Zítra v ní mohou plavat.

To je přesně váš způsob uvažování. Dva mrtví ve skladu, to je smůla, nedopatření, nemělo se to stát – takže o tom uvažujete, jako by se to nestalo. Když v jaderné elektrárně šlapali zaměstnanci v radioaktivní vodě, hned o tom uvažujete jako že v ní zítra budou plavat. Takže v myšlenkách porovnáváte žádné mrtvé ze skladu se zaměstnanci plavajícími v radioaktivní vodě – realita je ale jiná.

[frdrx]

Sledování zahrnuje čtení, a to tak že převážně. V této debatě jste to vy, kdo tvrdí, že něco ví. Co říkám já, že vážnost havárie a rozsah následků bude znám až v budoucnu.

Na tom způsobu uvažování není nic špatně. Sklad benzínu vybouch, zabil dva lidi, dohořel a je po všem. Ve Fukušimě po všem není a ještě nějakou dobu nebude. Vždyť to je naprosto logické a zcela nekontroverzní. Nepíšu nic co by realitě neodpovídalo.

[Filip Jirsák]

Píšete o zamořeném území, nemocných, mrtvých. V současné době přitom není nic, co by tomu nasvědčovalo, ani nic, co by nasvědčovalo, že k tomu povede další vývoj. Ano, jsou nějací zranění, nějaká ozáření v řádu legislativně povolených ročních dávek. Záleží na tom, kolik zlomených rukou je podle vás stejně závažná havárie, jako jedno úmrtí, ale pořád je to řádově stejné. Vaše strašení tím, že se situace ve Fukušimě může ještě podstatně zhoršit (ano, s jistou velmi nízkou pravděpodobností může), odpovídá tomu, kdybyste tvrdil, že v tom skladu benzínu ještě není po všem, protože tam někde něco může doutnat, a může tam být ještě dalších dvacet nebo padesát mrtvých.

[frdrx]

Protože v současné době zatím není jasné skoro nic. Už jsou ozáření nad jakékoli povolené limity. Sledujte zprávy. Kolik jich bude celkem, uvidíme. Jak velké bude případně neobyvatelné území taky teprve uvidíme. Co to udělá s rybolovem, uvidíme. Nikoho nestraším, pouze zcela realisticky říkám: uvidíme. S tím se může přít jedině debil.

[Filip Jirsák]

Jasné to není vám, protože to vidět nechcete. Ozáření nad jakékoli povolené limity ještě nic neznamená, protože mezi povolenými limity a dávkami ohrožujícími zdraví je ještě dost velký rozdíl. O nějakém neobyvatelném území zatím vůbec není řeč, muselo by dojít k ještě větší havárii. S rybolovem to neudělá vůbec nic – tedy jaderná elektrárna s tím neudělá nic, ničím nepodložená hysterie, kterou tady předvádíte, s ním může zamávat snadno.

Nikoho nestraším, pouze zcela realisticky říkám: uvidíme.

To není pravda. Vy zcela nerealisticky vyjmenováváte hypotetické důsledky, které buď vůbec nemohou nastat, nebo je velmi nepravděpodobné, že by v současné situaci nastaly (a prakticky by se současnou havárií neměly tolik společného, současná havárie by byla jeden z třeba deseti článků řetězu, který by k té vámi předpokládané havárii vedl).

Kdybych to měl k něčemu přirovnat, tak na jednom podvozku v rychlíku přestala fungovat brzda, a vy „zcela realisticky“ malujete, že teprve uvidíme, až se ten rychlík srazí s protijedoucím cisternovým vlakem, kolik bude mrtvých, jak velké území zničí výbuch těch cisteren. Jistě, zcela vyloučit tuto eventualitu nelze, ale mluvit o ní v době, kdy nikde žádný cisternový vlak nejede a ten rychlík pořád brzdí v rámci norem, je velmi předčasné.

[frdrx]

Jak jsem napsal. Nemám co dodat.

[vencour]

Ani to, že "na moje slova stejně dojde"?

[frdrx]

Co? Proč?

[vencour]

Protože to pořád říkáte?

[frdrx]

He? Snad vím co říkám.

[vencour]

To ostatní myslí taky.

[kralyk z abclinuxu]

Včera nebo kdy zaměstnanci šlapali v silně radioaktivní vodě. Zítra v ní mohou plavat.

Tímhle stylem to doženeš na Šikmou plochu...

[frdrx]

Nerozumíš tomu co je šikmá plocha. Tohle je jenom logická úvaha, že co teče, může téci víc a cílem bylo sdělit, že nevíme co se ještě stane, a to je natolik samozřejmá věc, že obviňovat mě, že ji hájím pseudoargumenty lze jen pseudoargumentem.

[Filip Jirsák]

Proč tuto logickou úvahu neuplatňujete v případě onoho skladu benzinu?

[frdrx]

A on snad hoří nebo hrozí dalším výbuchem? Hrozí, že zapálí celou Lípu? Samozřejmě, bouchnout může klidně jakákoli benzínka. Neříkám, že nemůže.

[Filip Jirsák]

A on snad hoří nebo hrozí dalším výbuchem? Hrozí, že zapálí celou Lípu?

Úplně stejně, jako ta elektrárna ve Fukušimě. No, možná víc.

[frdrx]

No, to je blbost. Ale nic, musím jechat do přírody. Tak zas někdy jindy.

[Filip Jirsák]

To není blbost. Nesmysl je to vaše násobení reálného rizika miliardou, pokud se jedná o atomovou elektrárnu.

[frdrx]

Co? Nic nenásobím. A je to úplná blbost, zcela zjevně.

[Filip Jirsák]

Pravděpodobnost, že se ve Fukušimě stane to, co popisujete, je mnohem menší, než že znovu někde vybuchne sklad benzínu, třeba znova v té České Lípě. Jenže to vy nevidíte, protože reálné riziko u jaderných elektráren si ve svých myšlenkách posouváte o mnoho řádů, takže si pak myslíte, že rozdíl mezi těmi riziky je opačný, než je ve skutečnosti.

[frdrx]

Co popisuju? Já jen říkám, že ještě není po všem a nevíme co se ještě může stát.

[Filip Jirsák]

Ale víme, že pravděpodobnost toho, co popisujete vy, je velice nízká – mnohem nižší, než pravděpodobnost, že znova vybouchne ten sklad benzínu.

[frdrx]

Ale co že podle vás popisuju?

[Filip Jirsák]

Popisujete dlouhodobé zamoření životního prostředí (na souši i v moři) a životu nebezpečné nebo smrtelné ozáření zaměstnanců. Aniž byste napsal nějaký možný scénář, jak by k tomu mohlo dojít ze současného stavu.

[frdrx]

Děkuju za upřesnění. Dlouhodobé zamoření životního prostředí je nezpochybnitelné. Bude trvat než se ty radionuklidy rozpadnou, naředí, klesnou na dno oceánu. Jak rozsáhlé zamoření to bude a po jakou dobu zatím nelze říct. I když se lidé do vyklizené zóny vrátí, tak nějakou dobu nebudou nic pěstovat. Nezanedbatelná radiace se dostala do zdrojů vody pro Tokio. Samozřejmě, moře se vzpamatuje lépe. Říkám že budoucnost je nejasná (narozdíl od vás, který si myslíte, že jasná je a že se prakticky nic nestalo).

K životu nebezpečnému ozáření zaměstnanců už došlo. Sledujte zprávy. Doufejme, že to přežijí. Osobně ale pesimisticky myslím, že někteří z nich časem rakovinu vlivem Fukušimy určitě dostanou. Uvidíme, vlastně oni uvidí a my asi ne.

Nevidím nikde prostor pro polemiku s tím co píšu.

[Filip Jirsák]

Dlouhodobé zamoření životního prostředí je nezpochybnitelné. Bude trvat než se ty radionuklidy rozpadnou, naředí, klesnou na dno oceánu.

Aha, tak to my si jen nerozumíme v pojmu „dlouhodobé zamoření“. Já jsem si pod tím představoval něco v řádu let nebo desítek let. Dobře, tak nechť je po vašem, používejme termín „dlouhodobé zamoření“ pro věci trvající řádově hodiny.

I když se lidé do vyklizené zóny vrátí, tak nějakou dobu nebudou nic pěstovat

Nebudou, protože budou odstraňovat následky cunami. Než to udělají, po nějakém zamoření nebude památky.

Nezanedbatelná radiace se dostala do zdrojů vody pro Tokio.

Dostala, jednou byla naměřena hodnota přesahující legislativní limit pro kojence (pro dospělé to bylo ještě v normě). Při následujících měřeních už je to zase v normě. Další dlouhodobý následek. Mnohem víc bych se bál toho, co všechno se do těch zdrojů dostalo kvůli zemětřesení a co do nich spláchla cunami.

Říkám že budoucnost je nejasná (narozdíl od vás, který si myslíte, že jasná je a že se prakticky nic nestalo).

Já neříkám, že je budoucnost jasná a že se nic nestalo. Stala se dost vážná přírodní katastrofa, a ukázalo se, že alespoň tato jaderná elektrárna je dost bezpečná, protože i takovouhle katastrofu přestála mnohem lépe, než všechno možné široko daleko. Budoucnost je sice nejasná, ale mnoho věcí, mezi které patří i vámi předkládané scénáře, lze s vysokou pravděpodobností vyloučit.

K životu nebezpečnému ozáření zaměstnanců už došlo.

Můžete tohle vaše tvrzení podložit alespoň nějakým odkazem?

Sledujte zprávy.

To píšete asi po sté, ale zatím jste neuvedl ani jeden odkaz na zdroj, ze kterého čerpáte. Nepotřebuji obecné odkazy na média, sleduji nejrůznější zdroje. Mne by zajímaly odkazy na konkrétní články, kde se píše o dlouhodobém zamoření, o životu nebezpečném ozáření atd.

Nevidím nikde prostor pro polemiku s tím co píšu.

Polemizovat lze třeba s tím, co předkládáte jako fakta, ovšem bez jakéhokoli zdroje – vizte předchozí odstavec. Polemizovat lze také s tím, co uvádíte jako pravděpodobný vývoj událostí – ve skutečnosti je takový vývoj velmi nepravděpodobný.

[frdrx]

Ne, já mluvím o rocích. Podívejte se na poločasy rozpadu. A vůbec, vzdělejte se a dejte mi pokoj. Píšete buď věci, které vím a které nejsou v rozporu s tím co říkám, nebo úplné výmysly. Jestli chcete vědět aktuality (neuškodilo by vám to), sledujte zprávy. Jestli chcete tvrdá data, počkejte několik let až vyjdou recenzované články. Do té doby aspoň netvrďte, že se nic neděje, když všichni včetně expertů myslí opak. Fukušima je závažná havárie, která navíc ještě neskončila, a všechny její následky (včetně počtu nemocných a mrtvých, celkového znečištění a velikosti případné neobyvatelné zóny) zatím nejsou známé. S tím opravdu polemizovat nejde, pokud jeden není blb.

[Filip Jirsák]

Ne, já mluvím o rocích. Podívejte se na poločasy rozpadu.

Myslíte jód 131 s poločasem rozpadu 8 hodin?

Jestli chcete vědět aktuality (neuškodilo by vám to), sledujte zprávy.

Stále čekám na odkazy. Média, která sleduji, totiž informují o něčem úplně jiném, než co píšete vy.

Do té doby aspoň netvrďte, že se nic neděje, když všichni včetně expertů myslí opak.

Já netvrdím, že se nic neděje. Jenom se děje něco úplně jiného, než si myslíte vy.

Fukušima je závažná havárie, která navíc ještě neskončila, a všechny její následky (včetně počtu nemocných a mrtvých, celkového znečištění a velikosti případné neobyvatelné zóny) zatím nejsou známé.

Nejsou. Ale už jsou odhady současných následků a odhady toho, jak se ta situace může vyvíjet (s různou pravděpodobností). Přičemž to, co prezentujete vy, je velmi nepravděpodobné, je tedy velmi neseriózní předkládat to jako pravděpodobný průběh budoucích událostí.

[frdrx]

Ne, když mluvím o rocích, myslím izotopy s poločasy rozpadu v měsících až rocích.

Odkazy vám dávat nehodlám. Sledujte lépe a víc médií.

Neseriózní je vaše stavění strašáků. To co prezentuju já jsou totiž zcela nekontroverzní věci a ne to z čeho se mě snažíte obvinit. Nejsem to já kdo se tváří, že zná budoucnost nebo pravděpodobnosti různých scénářů, nýbrž vy.

[Filip Jirsák]

Odkazy mi samozřejmě nedáte, protože o tom, co tvrdíte vy, žádná aspoň trochu seriózní média nepíšou.

Těch izotopů s poločasem rozpadu v měsících až rocích uniklo jaké množství?

To co prezentuju já jsou totiž zcela nekontroverzní věci

Především jsou to nesmysly. To, že nedokážete poskytnout jediný odkaz a napsat, jak jste daný text interpretoval, o něčem svědčí.

Nejsem to já kdo se tváří, že zná budoucnost nebo pravděpodobnosti různých scénářů, nýbrž vy.

Ale ony ty pravděpodobnosti různých scénářů jsou aspoň přibližně známé, a černobylský scénář, se kterým tady neustále operujete (tedy že se významné množství radioaktivního materiálu z reaktoru dostane do vnějšího prostředí) patří k těm velice málo pravděpodobným.

[frdrx]

Ale vždyť vy zcela vědomě lžete. Jak nepíšou? Vycházím z IAEA a všech hlavních zpravodajských zdrojů. Jaká přesné množství čeho uniklo bude odhadnuto až za určitou dobu. V tuto chvíli to nikdo pořádně neví.

Co jsou nesmysly? Mluvte věcně. Jak jsem napsal, odkazy vám odmítám dávat. Měl byste se informovat sám, abyste netvrdil, že ve Fukušimě se nic nestalo. Tohle je jeden z nesmyslů, které jste vypustil. Nesnažte se od nich odpoutat pozornost.

Já že operuju s Černobylským scénářem? Ale jděte. Jak operuju? Čtete co říkám. Je vaším cílem diskuze, nebo sledujete nějaký úplně jiný?

Významné množství radioaktivních materiálů se do prostředí již dostalo. Francouzská jaderná agentura hodnotí havárii jako INES 6. Japonci možná hodnocení nakonec taky posunou. Vy vůbec nesledujete zprávy. Jste úplně mimo.

[Filip Jirsák]

Jak nepíšou?

Nepíšou. Žádná média nepíšou o dlouhodobém zamoření životního prostředí ani o ozáření s následky na zdraví. Pokud to někde píšou, dejte sem odkaz – já vám těžko můžu dávat odkazy na něco, co neexistuje.

Jak jsem napsal, odkazy vám odmítám dávat.

Ano, odmítáte, protože žádné nemáte. Dřív se to ještě dalo považovat za omyl, ale teď, když jste zjistil, že o tom, co tvrdíte, nikde nepíšou, a stejně na tom trváte, už je to lež.

Měl byste se informovat sám, abyste netvrdil, že ve Fukušimě se nic nestalo. Tohle je jeden z nesmyslů, které jste vypustil.

Kde jsem něco takového napsal? Nikde.

Já že operuju s Černobylským scénářem? Ale jděte. Jak operuju?

Kdo tady psal o dlouhodobém zamoření životního prostředí? Vy snad ne?

Významné množství radioaktivních materiálů se do prostředí již dostalo.

A z toho podle vás plyne co?

Vy vůbec nesledujete zprávy. Jste úplně mimo.

Já zprávy sleduju, ale jinak, než vy. Když je někde napsáno „došlo k ozáření zaměstnanců“, já to čtu jako „došlo k ozáření zaměstnanců“, ale vy jako „došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců“. V tom je mezi námi dvěma ten rozdíl.

[frdrx]

Šmarjá. Tohle je ignorantství nejhoršího kalibru. Vynechme media, která je pravda že píšou hlavně o současném dění místo dlouhodobých dopadů, a koukněme na stupnici INES. Podle Francouzů a dalších jde o stupeň 6. To mluví za vše. Taková havárie má širší dlouhodobé dopady. Nyní je to pětka a už i Japonci údajně zvažují povýšit to o stupeň výš. I pětka má dopady. Ani Three Mile Island nebylo bez nich a Fukušima je podle všeho horší. Neptejte se mě jaké dopady to budou, protože to zatím nikdo neví a vědět nemůže. Doufejme, že tentokrát se to časem dozvíme a že onemocní co nejméně lidí a pokud možno nikdo nezemře dřív než za dlouhé roky.

K těm ozářeným, koukněte třeba na stránky IAEA:

As previously reported, three workers at the Fukushima Daiichi nuclear power plant were exposed on 24 March to elevated levels of radiation. The IAEA has received additional information on the incident from the Japanese authorities.

For two of the three workers, significant skin contamination over their legs was confirmed. The Japanese authorities have stated that during medical examinations carried out at the National Institute of Radiological Sciences in the Chiba Prefecture, the level of local exposure to the workers' legs was estimated to be between 2 and 6 sieverts.

While the patients did not require medical treatment, doctors decided to keep them in hospital and monitor their progress over coming days.

Ostatní co tam dělali, dělají nebo budou dělat taky nejsou bez rizika. Jak se jim bude dařit se teprve uvidí.

Celou dobu Fukušimu bagatelizujete a nejspíš byste byl připraven bagatelizovat i Černobyl.

Největšími nesmysly co vypouštíte jsou ovšem vaše obvinění, že říkám věci, které vůbec neříkám.

Ti chlapi dostali 2 až 6 sievertů do nohou. To rozhodně bezpečné není.

[Filip Jirsák]

Vynechme media, která je pravda že píšou hlavně o současném dění místo dlouhodobých dopadů, a koukněme na stupnici INES. Podle Francouzů a dalších jde o stupeň 6. Taková havárie má širší dlouhodobé dopady.

Místo slovního popisu vzít jeden symbol na nějaké stupnici je opravdu zajímavý způsob získávání informací. Ale dobře. Doporučím vám tento odkaz: Mezinárodní stupnice jaderných událostí. Vy tady píšete o úniku velkého množství radioaktivního materiálu a o dlouhodobém vlivu na životní prostředí. Když se na tu stupnici podíváte, zjistíte, že těmto vašim vymezením by odpovídala sedmička. Jak sám píšete, havárie je ale hodnocena v nejhorším případě šestkou.

Ani Three Mile Island nebylo bez nich

A jaké že to byly ty dlouhodobé následky na životním prostředí?

K těm ozářeným, koukněte třeba na stránky IAEA:

Přečetl jste si to? Až do konce?

[frdrx]

Nic není zajímavý. Snažím se vám to co nejvíc zjednodušit, abych zvýšil naději, že to pochopíte.

Českou Wikipedií se moc neohánějte, ale beru jako argument, že slovo "velký" nemá žádný přesný význam. Nehádejme se prosím o tom co je velké a co už ne. Pro mě je únik radionuklidů při pětce až šestce velký, při sedmičce obrovský. Ale to nemá cenu rozebírat. Doufejme pouze, že to ta sedmička nakonec nebude.

Havárie ve Three Mile Island mělo podle některých studií zanedbatelný vliv na úmrtnost a onemocnění, podle jiných zase průkazný. V obecné rovině, dopady havárie byly malé. Taky to byla pouze malá havárie.

Samozřejmě, až do konce.

[Heron]

Významné množství radioaktivních materiálů se do prostředí již dostalo.

Ještě nějakých jiných než jód (poločas 8h) a cesium (sice 30let, ale je ho tam výrazně méně než jódu)? Tím nechci říct, že by toto bylo úplně bezvýznamné, to jistě ne, jen se ale ptám, jestli uniklo něco významně závažnějšího. Protože tohle bude relativně rychle rozpadlé a radiace rychle klesne.

[Jendа]

Jód 131 má poločas rozpadu 8 dní (nikoli hodin), ale jinak souhlas.

[Heron]

Ježiš kde jsem to vzal? Jo 8 dnů.

[frdrx]

Jasně, těch radionuklidů je celá řada. Grunt tu odkázal nějakou tabulku toho co naměřili ve vodě v elektrárně (která v tuto chvíli možná prosakuje do moře a podzemních vod -- dozvíme se později), a na seznamu stálo: Cl-38, As-74, Y-91, I-131, Cs-134, Cs136, Cs-137, La-140. Průšvih by byl, kdyby se něco stalo s tím MOX palivem, pak bychom se mohli těšit i na plutonium a další libůstky.

Soustředí se ale na jód a cesium, kvůli jejich množství a analogii s biogenními prvky.

[Heron]

sledujte zprávy

Možná bys fakt měl poskytnout nějaké linky, protože na seriozních webech (pro mě SÚJB) se nic takového nepíše. A z bulváru info netahám.

[frdrx]

V tom případě řekni, jaké informace chceš nalinkovat. Z Jirsáka jsem na to odpověď nedostal.

[Heron]

Ty informace, na základě kterých píšeš své komentáře.

[frdrx]

Viz všechny dostupné zdroje.

Jestli mi nevěříš něco konkrétního, napiš co a já ti to najdu.

[frdrx]

A tím že nic nebudou pěstovat samozřejmě myslím, že nebudou ještě roky po tom co všechen bordel způsobený vlnou bude uklizen. Nebudou, protože v tom budou mít minimálně radioaktivní cesium.

[Heron]

Osobně ale pesimisticky myslím, že někteří z nich časem rakovinu vlivem Fukušimy určitě dostanou.

Vím, že jsi napsal osobně, je to tedy tvůj názor, ale na to fakt musím reagovat.

Na základě jakých důkazů (experimentů, pozorování, zkrátka vědecké práce) si myslíš, že určitě dostanou? A kolik jich určitě bude? Jedna desetitisícina obětí zemetřesení? Zatím se všechny odhady (pokud je zrovna nedělá Greenpeace) působení dané havárie na člověka snižují. Probíral se zde Černobyl, jsou ale i jiné i případy. V žádném případě se nepotvrdily ty pesimistické počáteční odhady (vygenerované na základě předběžné opatrnosti -- což je dobře, být připravený na nejhorší) a ze zpětného realistického pohledu to vůbec nedopadlo tak špatně, jak se původně očekávalo.

K životu nebezpečnému ozáření zaměstnanců už došlo.

Pokud si správně pamatuji ty dávky, on tam někdo dostal pravděpodobně smrtelných 20Sv?

[frdrx]

Od kdy se osobní názory mají podpírat důkazy? Ten názor vychází z obecných předpokladů, že rizika pro vznik rakoviny se akumulují. Těch likvidátorů ve Fukušimě jsou stovky. Pro některé z nich to bude poslední kapka, která ke vzniku rakoviny povede. A ti co si namočili ty nohy mají velký důvod se bát. 6 sievertů už člověka může zabít. Myslím, že dlouhodobě tím jejich život ohrožen může být, třebaže to dostali jenom do nohou, v lepším případě hrozí amputace. Neříkám nic víc a nic míň.

[Filip Jirsák]

A pro větší počet z nich bude tou „poslední kapkou“ nezdravá strava nebo kouření (i pasivní). Zvláštní je, že to vás ponechává klidným.

[frdrx]

Jak si můžete dovolit říct, že mě to nechává klidným? Zvlášť v případě kouření tomu tak není ani náhodou.

[Heron]

Nezanedbatelná radiace se dostala do zdrojů vody pro Tokio.

jód v jednotkách až desítkách Bq/l a cesium maximálně v jednotkách Bq/l. Zdroj SÚJB.

Limity (kojenci 100 Bq/l, dospělí 300 Bq/l) překračovány nebyly. Zdroj tentýž.

Jenom pro ilustraci o čem se bavíme. Zcela běžný vzduch kolem nás který dýcháme obsahuje cca 5Bq/m^3 (nejspíše radonu).

Ty píšeš "nezanedbatelná radiace" a přesto by to sneslo nálepku vhodné pro kojence. Jo, už chápu.

[frdrx]

Počkej, počkej, limity jódu pro kojence v tokijské vodě aspoň podle některých zdrojů překročeny byly. To není zanedbatelné. Radon a radiojód se dost liší.

[Heron]

Podle kterých zdrojů?

[frdrx]

Ty taky situaci nesleduješ? Ještě že nejsi v Tokyu s dítětem.

1, 1, 2, 3, 4.

Jaké jsou aktuální hodnoty nevím, ale už byly na dvojnásobku limitu pro mimina. Možná už klesly, ale moc bych se neradoval vzhledem k současnýmu vývoji s uniklou radioaktivní vodou.

[Heron]

Jak taky? Samozřejmě sleduji. Ovšem ne z nějakých panikařících zdrojů. Už jsem to tu uváděl několikrát, za hlavní seriozní zdroj beru náš SÚJB.

Ok, podle těch novinářů je to 210Bq / l, za pár dnů je to pryč. Ok, uznávám, že podle novinářů to překročilo limit pro kojeneckou vodu.

[Grunt]

Zas tak hrozné to není, ale dovolím si citovat NISA^[1]:

The level of radiation is greater than 1,000 millisieverts. It is certain that it comes from atomic fission…But we are not sure how it came from the reactor.

Ale ono se není co divit, že nikdo neví jak to vlastně je. Podle nejnovějších záběrů totiž z těch dvou nebo tří budov nezůstalo nic jiného jen hromada trosek.

[frdrx]

Ty zdroje co jsem odkázal nejsou žádní panikáři -- starosta, nebo kdo, Tokia, IAEA, BBC...

210Bq/l je za pár dnů pryč, pokud neunikne další jód. Radiojód v pitné ve vodě překračující limity pro kojence je znepokojivá zpráva (zvláště pak pro rodiče kojenců).

[Michal Kubeček]

Jenom pro ilustraci o čem se bavíme. Zcela běžný vzduch kolem nás který dýcháme obsahuje cca 5Bq/m^3 (nejspíše radonu).

To bude ale asi vzduch venku a mimo lokality jako Jáchymov nebo Příbram. Zkusil jsem trochu hledat a např. zde se uvádí, že při průzkumu v letech 1993-94 byla průměrná hodnota v českých bytech 58 Bq/m³ a 220000 lidí žilo v domech s ekvivalentní objemovou aktivitou přes 200 Bq/m³.

[frdrx]

Radon do toho prosím netahejme. Ten nemá analogii s žádným biogenním prvkem. Já vím, je taky nebezpečný, ale s jadernými haváriemi souvisí jen volně.

[kralyk z abclinuxu]

A on snad hoří nebo hrozí dalším výbuchem? Hrozí, že zapálí celou Lípu? Samozřejmě, bouchnout může klidně jakákoli benzínka. Neříkám, že nemůže.

Evidentně nejsou sklady benzínu a benzínky dobře zabezpečené proti požáru.
Včera jeden vybuchl... Zítra mohou vybouchnout tři další. Přeskočí jiskra a celé desítky domů mohou být v plamenech. Lidi ani obvykle nevědí, kde ty sklady jsou... A hořící benzín může natéct do metra.
Myslím, že je důvod k panice.

[frdrx]

I kdyby shořelo komplet celé Českolipsko, za pár měsíců bude znovu obyvatelné, dokonce možná úrodnější než před tím a množství rakovin a vrozených defektů zůstane tam kde je. Fukušima, a to je jisté už teď, bude mít o něco horší dopady.

[Filip Jirsák]

Jaké horší dopady bude mít, a je to teď jisté? Pokud si myslíte, že zamořené území, tak se mýlíte, nic takového zatím jisté není a ani to není moc pravděpodobné. Pokud si myslíte, že mrtvé (prokazatelně) kvůli nemoci z ozáření, tak se mýlíte, nic takového zatím jisté není a opět to není ani pravděpodobnost hraničící s jistotou. Někde jste zmiňoval rybolov, to už je úplný úlet.

Vás zřejmě děsí ty občas naměřené vysoké hodnoty radiace. Když ale budete zprávy číst pozorněji (i v mainstreamových médiích), dozvíte se, že po nějaké době je naměřena radiace výrazně nižší, často v rámci norem. To by vám mělo napovědět, že vaše představa, že někde unikne radioaktivní materiál, který se šíří dál, zasahuje čím dál větší území a je stále stejně nebezpečný nebo dokonce čím dál nebezpečnější, se nezakládá na pravdě. Ve skutečnosti se rychle ředí a jeho nebezpečnost slábne.

[frdrx]

Nemýlím se vůbec v ničem z toho co jsem napsal. Píšu samé samozřejmosti. Vy se domníváte, že výbuch v Lípě je větší katastrofa než ty ve Fukušimě. Fajn, asi máte specifický žebříček hodnot. To je ale divné, že celý svět upřeně sleduje vývoj ve Fukušimě a na nebohou Českou Lípu všichni kašlou včetně CNN. Kam ten svět spěje! Mimochodem, jste důkazem, že v každé internetové diskuzi je někdo, kdo je ochoten vehementně hájit nějakou náhodnou hovadinu.

Nevím proč je rybolov úlet. Je zcela zřejmé, že se ve vodách kolem Fukušimy nějakou dobu nebude lovit. A to se zatím neví, kolik toho ještě vyteče. Neví se to. Nevíte to ani vy. Nikdo zatím neví, jaké koncentrace radionuklidů se najdou v rybách z Japonských vod. Pravděpodobné je ovšem to, že hodně lidí (ať už důvodně nebo ne) nebude chtít ryby od tamtud vzít do pusy, a to nějaký čas. Opět říkám, uvidíme, a s tím nelze rozumně polemizovat.

To by vám mělo napovědět, že vaše představa, že někde unikne radioaktivní materiál, který se šíří dál, zasahuje čím dál větší území a je stále stejně nebezpečný nebo dokonce čím dál nebezpečnější, ...

Ale fuj. Že se nestydíte takhle svinsky podsouvat takové nesmysly. Proti mým tvrzením nic kloudného namítnout neumíte, tak si vymyslíte pitomost a snažíte se oponovat té.

[Filip Jirsák]

Píšu samé samozřejmosti.

Nepíšete samozřejmosti. Přečtete si překroucený nadpis nějakého článku, překroutíte ho ještě dvakrát tolik, a to napíšete.

Vy se domníváte, že výbuch v Lípě je větší katastrofa než ty ve Fukušimě. Fajn, asi máte specifický žebříček hodnot.

Ano, mám specifický žebříček hodnot. Dva mrtví jsou pro mne větší nehoda, než několik zraněných. Spousta lidí, včetně vás, to raději posuzuje podle toho, jak moc se u toho můžou bezdůvodně bát.

To je ale divné, že celý svět upřeně sleduje vývoj ve Fukušimě a na nebohou Českou Lípu všichni kašlou včetně CNN.

Není to divné. Neopodstatněný strach z jaderných elektráren (nebo neopodstatněná důvěra ve vše ostatní) je bohužel velmi rozšířená, a média to ráda přiživí.

Je zcela zřejmé, že se ve vodách kolem Fukušimy nějakou dobu nebude lovit.

Zřejmé to je jenom vám. Proč by se tam nemělo lovit?

Nikdo zatím neví, jaké koncentrace radionuklidů se najdou v rybách z Japonských vod.

Ale ví. Nenajde se nic nebezpečného. Kde by se to taky v těch rybách vzalo a jak by to v nich zůstalo?

Pravděpodobné je ovšem to, že hodně lidí (ať už důvodně nebo ne) nebude chtít ryby od tamtud vzít do pusy, a to nějaký čas.

To máte pravdu. Ovšem s jadernou elektrárnou to vůbec nesouvisí.

Ale fuj. Že se nestydíte takhle svinsky podsouvat takové nesmysly. Proti mým tvrzením nic kloudného namítnout neumíte, tak si vymyslíte pitomost a snažíte se oponovat té.

Dobře, zmýlil jsem se. K vašim nesmyslným závěrům docházíte nějakou ještě podivuhodnější cestou. Mohl byste nám ji tedy prozradit? Že byste třeba napsal nějakou informaci, kterou jste se někde dočetl, a jakým způsobem jste od ní dospěl k vašim závěrům? To, co tady píšete, se totiž v žádných seriózních médiích nepíše, a ani to z informací tam uvedených nejde nijak rozumně vyvodit.

[frdrx]

Být váma se nechlubím tím, že vám samozřejmosti nejsou zřejmé.

Počet mrtvých následkem Fukušimy bude znám až za několik (možná i desítek) let.

Strach z JE je podle mě zcela opodstatněný. Co teď dělá Fukušima je toho důkazem. V jejím případě se stalo to čeho se nebáli ani ti největší vystrašenci.

Nenapsal jsem, že by se tam nemělo lovit, pouze že se tam nebude lovit. A nebude se tam lovit už jen z toho důvodu, že maso od tamtud nebude nikdo chtít jíst. Ryby z Japonska na tom budou podobně jako vejce z Německa. To je zcela zřejmé.

Lžete nebo nesledujete zprávy. Radiace v oceánu poblíž Fukušimy je už teď veliká. A nikdo neví, co bude dál.

Má východiska, uvažování i závěry jsou zcela v pořádku, pouze nějaký Jirsák patrně žije v nějaké paralelní realitě a nerozumí textu, nezná fakta, neumí myslet a neustále dokola žvatlá svoje hlouposti bez jakékoli opory ve skutečnosti.

[Michal Kubeček]

Lžete nebo nesledujete zprávy. Radiace v oceánu poblíž Fukušimy je už teď veliká.

Slovem "veliká" označujete hodnoty, které jsou všechny pod polovinou limitů pro pitnou vodu pro kojence? Nebo jinak: pod hodnotou, kterou v roce 1999 překračovalo 9 procent veřejných vodovodů v ČR?

[frdrx]

Např. viz zde zde. Ta mapka na odkazované stránce SUJB ukazuje hodnoty radiace pro Cs a I dost nad jakékoli limity (jaké přesně jsou teď nevím), a sice až 16 potažmo 18 Bq/L? Bq/L pro Rn nelze srovnávat s těmi pro Cs nebo I.

[Grunt]

Takto to vypadá v suterénu u turbínové budovy první jednotky.

[frdrx]

Nó, pěkný.

[Michal Kubeček]

dost nad jakékoli limity (jaké přesně jsou teď nevím

To bude možná právě ten problém (že to nevíte). Ve skutečnosti totiž už dva dny žádná z těch hodnot limit nepřesahuje. V sobotu (přesněji v pátek - ze sobotního rána byla ta zpráva) ještě byla ve dvou bodech velmi mírně překročena hodnota pro ¹³¹I (40 Bq/l, nejvyšší hodnoty byly někde kolem 50 Bq/l), limit pro ¹³⁷Cs (90 Bq/l) překročen nebyl (a to ani zdaleka).

Jestli havárie ve Fukušimě něco ukázala, tak především to, že zpravodajským prostředkům se nedá věřit, a to bohužel ani těm veřejnoprávním.

[frdrx]

Dobře. Ovšem třeba BBC uvádí nějaký zdroj svého údaje. Není to něco, co by si vymysleli. Že se nedá věřit "oficiálním" údajům se v minulosti ukázalo minimálně stejně často jako že se nedá věřit médiím. Já si to tam přeměřit nepůjdu. Uvidíme jaké zprávy budou v následujících dnech.

[Michal Kubeček]

Na stránce, na kterou jste dával odkaz, žádný zdroj nevidím, nepočítám-li "officials say".

[frdrx]

Pravda, odkaz tam není. Pouze odkazují na oficíry. Nějací to ale asi řekli, ne? Myslím, že by mělo být možné dohledat kde, případně vznést dotaz na BBC. Já se k tomu ale nenabízím.

[Heron]

Jestli havárie ve Fukušimě něco ukázala, tak především to, že zpravodajským prostředkům se nedá věřit, a to bohužel ani těm veřejnoprávním.

+1. Bohužel.

[frdrx]

A v čem konkrétně kdo kecal? V čem se ohledně Fukušimy nedá věřit třeba BBC?

[Heron]

BBC nesleduji. U nás se kecalo například o "radioaktivním mraku", což byla ve skutečnosti masa vzduchu (ok, pokud chceme, tak mrak, i když to není meteorologicky správný termín), s obsahem radiace nepřevyšující běžnou úroveň. Technicky tak lze těžko hovořit o radioaktivním něčem, když tam žádná zvýšená není (nebudeme se hádat o těch pár atomů na m^3, že ne?).

Byla detekována stopová množství radionuklidů jódu (I 131) a césií (Cs 134, Cs137) řádově v mikro Bq (1Bq je jednotkou aktivity radionuklidů) v kubickém metru vzduchu. Ze systému rychlé výměny informací mezi členskými zeměmi EU víme, že podobné hodnoty byly naměřeny ve Švédsku, Finsku, Polsku a Bulharsku. Zdroj SÚJB.

Mikro Bq. Tedy milióntina. Běžná hodnota je 5Bq. Správa o radioaktivním mraku se ve světle těchto hodnot dá směle nazvat poplašnou.

[frdrx]

Já zas nesleduju co se říká v českých médiích. BBC má chyby, ale je stokrát lepší než všechno v Česku. Jediné místo, kde něco hrozí je Japonsko a k žádnému jinému místu se nevyjadřuju, ani nebudu.

[Filip Jirsák]

Počet mrtvých následkem Fukušimy bude znám až za několik (možná i desítek) let.

Aha, takže se dostáváme do oblasti, že následky ozáření zkrátí život o několik let. Takže jednomu technikovi JE takhle zkrátí život ozáření, jinému přejídání se, dalšímu pasivní kouření, a jinému aktivní kouření zkrátí život ještě více. A teď si představte, že (mimo to ozáření) se tomu dnes a denně vystavují na celém světě miliony lidí – a vy se toho vůbec nebojíte.

Strach z JE je podle mě zcela opodstatněný. Co teď dělá Fukušima je toho důkazem. V jejím případě se stalo to čeho se nebáli ani ti největší vystrašenci.

Nezaměňujte to, co se skutečně děje, s tím, co si vy představujete. To jsou dvě diametrálně odlišné věci. Nevím, čeho se bojí největší vystrašenci – já za nejhorší považuju, že z reaktoru do vnějšího prostředí unikne velké množství radioaktivního materiálu. To se nestalo.

A nebude se tam lovit už jen z toho důvodu, že maso od tamtud nebude nikdo chtít jíst.

To ale nemá nic společného s JE, ale s hysterickými lidmi, jako vy. Kdybyste se takhle báli červeného balónku, a červený balónek se objevil nad mořem, nebudou jíst ryby tam ulovené – a raději si dají nějakou trojokou zářící všemi barvami ulovenou někde pod výpustí chemičky.

Lžete nebo nesledujete zprávy.

Očekávám odkazy.

Radiace v oceánu poblíž Fukušimy je už teď veliká.

Už teď zase není. Jenže naředění nebo dokonce poločas rozpadu jsou věci zcela mimo váš svět.

A nikdo neví, co bude dál.

Ale ví. Ví, že se v oceánu ta voda velice rychle naředí, takže pokud neunikne velké množství nebo nebude unikat trvale, situace se relativně rychle vrátí do normálu. To není žádné zlehčování, vypouštění jakýmkoli způsobem znečištěné vody samozřejmě není v pořádku, ale je dobré uvědomit si, že to ještě neznamená trvalé nebo dlouhodobé následky.

Má východiska, uvažování i závěry jsou zcela v pořádku, pouze nějaký Jirsák patrně žije v nějaké paralelní realitě a nerozumí textu, nezná fakta, neumí myslet a neustále dokola žvatlá svoje hlouposti bez jakékoli opory ve skutečnosti.

Tak nám ta východiska a uvažování ukažte. Já mám zatím pořád podezření, že nerozlišujete mezi raioaktivitou nějaké látky a dávkou, kterou dostane člověk, který se někde v okolí pohybuje. Taky mám podezření, že vůbec neberete v úvahu, že se spousta látek snadno rozředí, a do třetice vůbec neberete v úvahu poločas rozpadu. Takže si někde přečtete, že někde byla naměřena zvýšená radioaktivita vody, a hned z toho děláte závěr, že je dané území zamořené na desítky let a lidé pohybující se v blízkosti jsou smrtelně ozářeni. Takové závěry jsou ale chybné.

[frdrx]

Jste v té bagatelizaci ochoten dojít opravdu daleko. Dokázal jste mi to -- stačí.

Nic s realitou nezaměňuju. Velké množství radionuklidů již uniklo a víc ještě může uniknout. Reflektuje to hodnocení různých jaderných agentur na škále INES (stupeň 5 až 6). Že by toho mohlo uniknout tolik se pokud vím nikdo nebál. Výbuch podobný Černobylu je totiž prakticky nemožný s tímto typem reaktoru. Vím jen, že někteří upozorňovali na nějaká dílčí nebezpečí, ale ukažte mi, kdo předpovídal současnou situaci. IMHO nikdo takový není.

Že nikdo ty ryby nebude chtít souvisí s JE, ať už je v pořádku je jíst nebo ne. Havárie se stala, a lidé na to dojedou, ať už kvůli radiaci nebo kvůli (třebas neoprávněnému) strachu z ní. Tohle bych považoval za uzavřené.

Nehodlám vám nic servírovat. Informujte se sám. Lidé šlapali ve vysoce radioaktivní vodě a jsou v nemocnici.

Ta radiace uniklá z Fukušimy je značná, proto ta hodnocení některých agentur, že jde o INES 6. Proto ta evakuace, proto to nevycházení, proto to nepití vody. Není co řešit. Ano mohla by být větší. Ale to může být všechno.

Nikdo neví co bude dál, protože nikdo neví, kolik toho z té elektrárny ještě vyteče. Teče to do moře, teče to možná do spodních vod. To je vážná situace a nikdo kromě Jirsáka a pár dalších ignorantů o tom nepochybuje.

Jak vidím, a to není jen podezření, nevíte o ničem k čemu se tu vyjadřujete skoro nic. Stavíte jednoho strašáka za druhým a mě už nebaví vás na to upozorňovat.

[Filip Jirsák]

Takže opět počet odkazů dokládajících vaše tvrzení = 0.

Velké množství radionuklidů již uniklo

„Velké množství“, to je opravdu přesný termín.

Že by toho mohlo uniknout tolik se pokud vím nikdo nebál.

Tak to víte špatně. O možnosti roztavení větší či menší části paliva se psalo, stejně jako o možnosti porušení ochranných obálek.

Lidé šlapali ve vysoce radioaktivní vodě a jsou v nemocnici.

No sláva, konečně nějaký fakt, který známe oba dva. A co z toho vy vyvozujete?

Proto ta evakuace, proto to nevycházení, proto to nepití vody.

To všechno jsou preventivní opatření. Když je riziko 0,00001, ale dá se ještě snížit evakuací, tak se v případě JE sníží. Já vím, je to nezvyklé, jinde se nic neděje, i když je riziko daleko větší.

Nikdo neví co bude dál, protože nikdo neví, kolik toho z té elektrárny ještě vyteče.

Když budete napouštět do umyvadla vodu, a odtok bude mít větší kapacitu, než přítok, nemusíte být věštec, abyste věděl, že to umyvadlo nepřeteče. Nemusíte vždy vědět, jak některé věci dopadnou, ale některé výsledky můžete předem vyloučit.

Teče to do moře, teče to možná do spodních vod. To je vážná situace a nikdo kromě Jirsáka a pár dalších ignorantů o tom nepochybuje.

Já nepochybuju o tom, že je to vážná situace. Vy ale nepíšete o vážné situaci, ale o dlouhodobém zamoření, o zraněných a mrtvých. A odmítáte prozradit, jak jste k takovým závěrům dospěl.

Jak vidím, a to není jen podezření, nevíte o ničem k čemu se tu vyjadřujete skoro nic.

To máte pravdu. Vyjadřuju se tu k vašim fantaziím, o kterých skutečně nevím skoro nic, protože jste je nedokázal vůbec ničím doložit.

[frdrx]

A zcela záměrně. Nejsem to já, kdo by měl dokladovat svoje tvrzení, protože to moje (že je to velká havárie rozsah jejíž následků ukáže až budoucnost) je podpořené všemi zdroji.

Jestli trváte na tom, že to vím špatně, tak mi ukažte kde se předem psalo o možnosti roztavení velké části paliva výbuších vodíku, poškození budov, úniků z primárního okruhu do moře a vody, požárech, odhalení vyhořelého paliva v bazénech, a to všechno u čtyř reaktorů ze šesti. Do toho.

Vyvozuju z toho, že již došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců. Něco co vy byste patrně hodil za hlavu.

Samozřejmě že jsou to preventivní opatření. A velmi dobře zdůvodněná. Stejně jako ty iodové tablety. Když vyčíslujete rizika, to asi víte víc než TEPCO, IAEA a japonská vláda dohromady, co? Jste nejchytřejí na světě. Chytřejší než Drábková. Vás by měli zaměstnat.

Co předem vylučujete?

Ale jo, výše jste pochyboval, že to je vážná situace. Dokonce jste řekl, že je srovnatelná s výbuchem v České Lípě. Bagatelizujete co se dá. Že byste začínal couvat? Udělal byste dobře.

Jakým fantaziím? Co jsem měl doložit?

[Filip Jirsák]

Nejsem to já, kdo by měl dokladovat svoje tvrzení, protože to moje (že je to velká havárie rozsah jejíž následků ukáže až budoucnost) je podpořené všemi zdroji.

Když jste své tvrzení takhle výrazně zmírnil, už se s ním dá pomalu souhlasit. I když mám ještě jednu výhradu – přesný rozsah následků sice ukáže až budoucnost, ale některé extrémy (jako dlouhodobá kontaminace životního prostředí významným množstvím radioaktivního materiálu) jde s docela velkou jistotou vyloučit už nyní.

Vyvozuju z toho, že již došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců.

Aha, takže z faktu, že došlo k ozáření zaměstnanců, vyvozujete, že došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců. To je opravdu zvláštní logika. Podle vás vlastně nemůže dojít k „bezpečnému“ ozáření.

Samozřejmě že jsou to preventivní opatření. A velmi dobře zdůvodněná.

A prováděná při takové úrovni rizika, při které by se v jiných oborech vůbec nic neřešilo a ještě by tam posílali školní zájezdy na exkurze, ať vidí něco zajímavého.

Když vyčíslujete rizika

Kde jsem je vyčísloval? Pořád nechápete, že je rozdíl vědět přesně, jak něco dopadne, a dokázat vyloučit některé extrémně nepravděpodobné varianty.

Co předem vylučujete?

Za současného stavu situace je nepravděpodobné, že dojde k dlouhodobému poškození životního prostředí radioaktivním materiálem nebo závažnému ozáření většího množství osob. Vyloučit, že jeden člověk bude mít smůlu, zakopne a spadne někam samozřejmě vyloučit nejde.

Ale jo, výše jste pochyboval, že to je vážná situace.

Kde?

Dokonce jste řekl, že je srovnatelná s výbuchem v České Lípě.

Ano, je. V České Lípě jsou dva mrtví, ve Fukušimě snad dva nezvěstní. Takže na počet zmařených lidských životů může být Fukušima pořád ještě menší neštěstí, každopádně je to srovnatelné.

Jenom v ČR dojde k několika automobilovým nehodám za rok, při kterých zemřou více než dva lidé. Ovšem typické řazení nebezpečnosti bude, že auta jsou v pohodě, sklad benzínu je nebezpečný, a u jaderné elektrárny je příjemné překvapení každý den, kdy neexplodovala.

Jakým fantaziím? Co jsem měl doložit?

fantazie o tom, jak dojde k dlouhodobému zamoření životního prostředí, k vážným ozářením ohrožujícím zdraví nebo život. Měl jste doložit, že už se ve Fukušimě něco takového stalo, nebo jaký je scénář toho, jak se k takovým nehodám ze současného stavu dospěje.

[frdrx]

Žádné tvrzení jsem nezmírnil. Neustoupil jsem vám ani o píď. Od začátku říkám co říkám, pouze vy mě obviňujete, že říkám věci, které vůbec neříkám. Jinými slovy, stavíte strašáky. A to je považuju za jeden z nejneserioznějších způsobů pseudoargumentace.

Další významné znečištění (krom toho, ke kterému už došlo) vyloučit nelze. Proto ho taky nikdo nevylučuje, až na vás.

Aha, takže z faktu, že došlo k ozáření zaměstnanců, vyvozujete, že došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců. To je opravdu zvláštní logika. Podle vás vlastně nemůže dojít k „bezpečnému“ ozáření.

Lžete. Nic takového jsem neřekl ani nevyvodil.

Kde?

Tady, v celé diskuzi.

fantazie o tom, jak dojde k dlouhodobému zamoření životního prostředí,

To není fantazie.

k vážným ozářením ohrožujícím zdraví nebo život.

K tomu již došlo, minimálně u tří zaměstnanců. V nemocnicích bylo dekontaminováno i několik evakuovaných obyvatel, i když nevím kolik banánů dostali.

Měl jste doložit, že už se ve Fukušimě něco takového stalo,

Ne, neměl. To jsou známá fakta dostupná jak v médiích, tak v oficiálních zprávách.

[Filip Jirsák]

Další významné znečištění (krom toho, ke kterému už došlo) vyloučit nelze. Proto ho taky nikdo nevylučuje, až na vás.

Taky nelze vyloučit, že přiletí Superman, otočí Zeměkouli několikrát na západ, aby se vrátil čas, a až se to celé bude odehrávat znova, zastaví včas cunami na moři. Ovšem nikdo tento scénář neprezentuje jako pravděpodobný a jako skoro jistou věc.

Lidé šlapali ve vysoce radioaktivní vodě a jsou v nemocnici.

No sláva, konečně nějaký fakt, který známe oba dva. A co z toho vy vyvozujete?

Vyvozuju z toho, že již došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců.

Aha, takže z faktu, že došlo k ozáření zaměstnanců, vyvozujete, že došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců.

Lžete. Nic takového jsem neřekl ani nevyvodil.

Teď jsem zmaten. Platí tedy váš komentář č. 151 nebo ten 147?

Tady, v celé diskuzi.

Aha, takže odkaz opět nebude. Není divu, není na co odkazovat.

To není fantazie.

Odkaz opět nebude.

K tomu již došlo, minimálně u tří zaměstnanců

A zase bez odkazu.

To jsou známá fakta dostupná jak v médiích, tak v oficiálních zprávách.

A opět bez odkazu, protože není na co odkázat.

Takže tu pořád plácáte nesmysly o tom, jak se něco stalo a něco se ještě určitě stane, a ani jedinou věc nejste schopen podpořit nějakým odkazem.

[Filip Jirsák]

Aha, takže z faktu, že došlo k ozáření zaměstnanců, vyvozujete, že došlo k nebezpečnému ozáření zaměstnanců.

Máte pravdu, v tom prvním komentáři jste o ozáření zaměstnanců ani nepsal. Psal jste jenom o tom, že šlapali ve vysoce radioaktivní vodě, což nemusí znamenat ani to ozáření. Takže jak jste z té věty vyvodil, že došlo k nebezpečnému ozáření?

[frdrx]

Nepotřebuju nic z ničeho vyvozovat. Vnímám dostupné informace, a to stačí. 2 až 6 sievertů prostě JE nebezpečné ozáření, a to i když je lokální a třeba jenom po kotníky.

[frdrx]

Tak ještě jednou pro nechápavé: "Vyvodil" jsem, že byli nebezpečně ozářeni ze zprávy, která říkala, že byli nebezpečně ozářeni. Je prostě fakt (zpráva), ne můj výplod. Vy jste mě obvinil, že je to moje interpretace, a to je lež. Obvinil jste mě, že nevidím rozdíl mezi ozářením a nebezpečným ozářením. To je další lež. To u čeho jste mě načapal je pouze to, že jsem nedůsledně použil sloveso "vyvodit." To je hodně malé vítězství.

Ne, odkazy na vás plýtvat nebudu. Že tady celou dobu bagatelizujete Fukušimu víte sám. Stránky IAEA, kde se píše o těch zaměstnancích si najděte sám.

Jak říkám, nehodlám dávat odkazy na známá fakta.

Jaká nesmysly? Co jsem napsal, že se stane? Nejste ani schopen formulovat s čím polemizujete.

[Filip Jirsák]

"Vyvodil" jsem, že byli nebezpečně ozářeni ze zprávy, která říkala, že byli nebezpečně ozářeni. Je prostě fakt (zpráva), ne můj výplod.

Přičemž ta zpráva neexistuje, takže není možné ji odkázat.

Mimochodem, 2 – 6 Sv sice je vážné ozáření, ale pořád ještě to není smrtelná dávka. Porovnejte si to s tím skladem benzínu…

[frdrx]

Jak neexistuje? To snad není možný. 2-6 sievertů, přímo na stránkách IAEA. Řekl jsem snad, že to je smrtelná dávka? Řekl? Ne.

Zas ten sklad benzínu: srovnávat Fukushimu se skladem benzínu... svatá prostoto.

[Filip Jirsák]

Máte pravdu, ve skladu benzínu jsou dva mrtví, v elektrárně naštěstí zatím potvrzený žádný. Takže by se dalo snadno říct, že ta havárie ve skladu benzínu je podstatně horší. Já bych to ale až takhle přesně nesrovnával, spíš bych to označil jenom za srovnatelné, a nemusím to už důsledně rozlišovat, co je o něco horší a co o něco méně špatné.

Ale vy to možná vidíte jinak, a dva mrtví jsou pro vás prkotina, zatímco nula mrtvých tragédie.

[frdrx]

Počkejte až se ty mrtvé někdo pokusí sečíst. Zatím havárie neskončila a neuběhlo dost času, aby se její vliv mohl projevit.

[Filip Jirsák]

Zase se někdy zeptejte, jaké nesmysly a co jste napsal, že se stane. Tyhle nesmysly. Víte teď o nějakých mrtvých nebo smrtelně ozářených? Pokud ne, jste si jist, že k nějakému smrtelnému ozáření dojde? Nebo o čem tady píšete?

[frdrx]

Opět, co že jsem napsal za nesmysly? Co že jsem předpověděl? Mi přijde, že vás nenaučili chápat text.

[Filip Jirsák]

Počkejte až se ty mrtvé někdo pokusí sečíst. Zatím havárie neskončila a neuběhlo dost času, aby se její vliv mohl projevit.

Počet mrtvých nebo smrtelně ozářených nyní: 0. O budoucnosti nic nepíšete. Tak o jakých mrtvých jste psal?

[frdrx]

Cože? Samozřejmě, že tady píšu o budoucnosti. Rakovina se může projevit až za mnoho let. Mimochodem, statistiky spontánních potratů taky nebudou hned. Na výbuch benzínky se umírá rychle. Na jaderné havárie se umírá pomalu. A Jirsák to zas nechápe.

[Filip Jirsák]

Tak aspoň že jsme si ujasnili, kdo tady píše o budoucnosti.

Rakovina, která se projeví za mnoho let, je podle mne mnohem menší zlo, než okamžitá smrt při výbuchu skladu.

Teď už zbývá jenom to, abyste uvedl zdroj, ze kterého čerpáte informace o tom, že situace ve Fukušimě povede k zaznamenatelnému nárůstu případů rakoviny a spontánních potratů. Nebo je to zase jen vaše ničím nepodložená domněnka?

[frdrx]

A nezapomínejte na vrozené vady. Že bude mít Fukušima dopady na zdraví lidí se bojí všichni: nejen Japonci, ale i jejich vláda, Tepco i lidi z IAEA. Proto dělají co můžou, aby tomu pokud možno zabránili. To nebezpečí tu prostě je, ale nikdo ho nemůže zatím spolehlivě odhadnout. Ani já, samozřejmě. Všichni teď upřeně hledí na to co se děje přímo v elektrárně, zatímco dlouhodobými důsledky se začnou zabývat až havárie skončí, a nejvíc pak po dlouhé době. Už dlouho jsem nikomu nevysvětloval tolik samozřejmostí jako vám.

[Filip Jirsák]

Vy to pořád podáváte, jakoby byla takřka jistota, že se to stane. Přitom je to naopak dost nepravděpodobné. Vy to riziko možná odhadnout neumíte, ale odborníci to umí, dělají to a odhady zveřejňují. Takže zatímco reálně se jako nejpravděpodobnější jeví možnost, že oběti na životech budou nanejvýš v jednotkách a k dlouhodobému narušení životního prostředí nedojde, z vašich komentářů to neustále vypadá, že je zatím brzo na to odhadovat, zda budou mrtvých stovky, tisíce nebo desetitisíce.

S tím vysvětlováním jděte do háje, nevysvětlil jste vůbec nic, nebyl jste ani schopen jediné své tvrzení podložit nějakým odkazem.

[frdrx]

Vy tvrdíte, že to je nepravděpodobné a já tvrdím, že to pravděpodobné je. Vy to riziko neumíte odhadnout o nic líp než já. Co odhadnou odborníci si budeme muset počkat. Oni totiž neví z čeho vycházet, protože havárie není u konce. Moje tvrzení žádné odkazy nepotřebují, protože jsou naprosto nekontroverzní, logická. Jen vy mi pořád podsouváte svoje straw many.

[Filip Jirsák]

Co odhadnou odborníci si budeme muset počkat.

Nemusíme. Stačí si to přečíst. A měl jste to udělat už dávno, pak byste nepsal nesmysly o tom, že je to pravděpodobné.

Oni totiž neví z čeho vycházet, protože havárie není u konce.

Ale vědí. Jaderný reaktor není žádná záhadná skříňka, ve které se dějou čáry a kouzla. Palivo může být uvnitř buď v palivových tyčích, nebo částečně či úplně roztavené, ale určitě se netransportovalo paprskem ven a nepřetáhla vás ta tyč někde přes záda. Takže mohou odborníci posuzovat varianty, kdy je palivo v palivových tyčích, kdy je ho menší či větší část roztavená, a teleportaci zkoumat nemusí jako velice nepravděpodobnou.

Moje tvrzení žádné odkazy nepotřebují, protože jsou naprosto nekontroverzní, logická.

Co je logického na tvrzení, že nehoda bude mít dlouhodobý vliv na životní prostředí, nebo že způsobí oběti na životech? To můžete podepřít buď odkazem na nějaký důvěryhodný zdroj, nebo to logicky dokázat z nějakých známých faktů (nebo aspoň faktů prezentovaných důvěryhodnými zdroji). Ani jedno z toho jste neudělal.

[frdrx]

Ne, nestačí. Žádné seriózní odhady zatím neexistují. Pokud myslíte, že jo, sem s nimi.

Neví se pořádně ani kolik radionuklidů uniklo, natož kolik jich ještě může uniknout.

Co je na tom logického? Úplně všechno. Zvýšené množství radionuklidů je přítomno v atmosféře, moři, sladké vodě, půdě i potravním řetězci. Dokud tam budou, bude trvat vliv na životní prostředí. Přece nebudu dělat něco co není třeba. Tohle jsou naprosté přece samozřejmosti.

[Filip Jirsák]

Ne, nestačí. Žádné seriózní odhady zatím neexistují. Pokud myslíte, že jo, sem s nimi.

tu

Neví se pořádně ani kolik radionuklidů uniklo, natož kolik jich ještě může uniknout.

Kolik přibližně uniklo se ví z měření, kolik jich může uniknout se ví z toho, kolik jich v reaktoru je a jaký je stav reaktoru.

Dokud tam budou, bude trvat vliv na životní prostředí.

Jenže vliv nikoho nezajímá. Důležité je, jaký vliv budou mít.

Tohle jsou naprosté přece samozřejmosti.

V tom případě vás lituju, že ty naprosté samozřejmosti neumíte žádným způsobem doložit.

[frdrx]

SUJB se ale v tom odkazu k tomu o čem tu polemizujem vůbec nevyjadřuje.

Co se ví je velmi přibližné. Že není solidní odhad toho co ještě unikne je zřejmé z toho, že nikdo neodhadl dnes nebo včera zjištěný únik vody.

Ano, je důležité jak rozsáhlý a vážný ten vliv bude, a to se teprve uvidí.

Není to o tom že bych neuměl, ale že nejsem ochoten. Já prostě na vaši úroveň uvažování klesnout nehodlám.

[Filip Jirsák]

SUJB se ale v tom odkazu k tomu o čem tu polemizujem vůbec nevyjadřuje.

No právě. Kdyby tam hrozilo akutní riziko zamoření životního prostředí nebezpečnými dávkami, tak asi nebude doporučovat nosit roušky.

Že není solidní odhad toho co ještě unikne je zřejmé z toho, že nikdo neodhadl dnes nebo včera zjištěný únik vody.

Zvláštní je, že to bylo od začátku uváděna jako jedna z nejpravděpodobnějších příčin problémů.

Ano, je důležité jak rozsáhlý a vážný ten vliv bude, a to se teprve uvidí.

Tak tady laskavě přestaňte šířit hysterické výmysly o tom, jak je prakticky jisté, že dojde k dlouhodobým následkům na životním prostředí a k mnoha úmrtím následkem ozáření. Protože tyhle varianty jsou dost nepravděpodobné.

Není to o tom že bych neuměl, ale že nejsem ochoten.

Jenže to už vám tady nikdo nevěří.

Já prostě na vaši úroveň uvažování klesnout nehodlám.

Jistě, dokládat svá tvrzení, to je pod vaši úroveň. To vidím celou dobu.

[frdrx]

To ŽP už zamořené je, proto ty roušky. Proto to omezení pohybu venku. Proto ta opatrnost s prachem.

Kdo odhadl, kolik vody unikne a jaké hodnoty radiace bude vykazovat? Nikdo. To nejde odhadnout. Ano, tento mechanismus úniku očekávat lze, ale nedá se odhadnout, co se stane, kdy, a jak moc.

Žádné hysterické nesmysly nešířím. Máte-li pocit, že ano, formulujte které a svůj názor patřičně zdůvodněte.

Trvám na tom, že vám odkazovat informace je házení perel sviním, protože vy neznáte ani ty, které jsou k nalezení úplně všude.

Pod mou úroveň je dokládat samozřejmosti, ano. Nemám na to čas a vám to stejně nepomůže, protože nejste sto pochopit ani základní věci.

[frdrx]

Rozumným preventivním opatřením pro české občany nacházejících se v Japonsku v uvedených oblastech stále zůstává doporučení omezit všechny aktivity venku v terénu (např. sportovní, pracovní) a tím snížit dýchání zvířeného prachu z terénu. Pokud byl pobyt v prašném venkovním prostředí nezbytný, pak je vhodné použít nějaké roušky, ať již respirátory či jiné improvizované překrytí úst a nosu při dýchání. Co se týká režimu uvnitř budov, není třeba zvláštních opatření, pouze je vhodné věnovat větší pozornost očištění obuvi při vstupu, aby se bláto a prach zbytečně nezanášely dovnitř.

Tohle mi přijde jako jasné sdělení od SUJB, že životní prostředí docela ovlivněno je.

[Filip Jirsák]

Tak to interpretujete špatně. Kdyby bylo životní prostředí ovlivněno tak, že by to možná pomalu mohlo začít být nebezpečné, bude SUJB varovat, ať lidé tu oblast okamžitě opustí a že pro ně letí vládní speciál.

[frdrx]

Počkat, takže podle vás je prostředí kde není radno sportovat a lidé by měli nosit roušky bezpečné? S tím by myslím nesouhlasila ani Drábová. Navíc, řeč je o dopadu na životní prostředí. Nesnažte se uhýbat od tématu. Životní prostředí, kde by člověk měl nosit roušku není dobré, že ne? Samozřejmě, jsou různé úrovně nebezpečí. Omezení sportu a roušky, mimo jiné, ale značí, že jisté nebezpečí tam je.

[Filip Jirsák]

Já jsem nenapsal, že je bezpečné. Jak ale správně poznamenal Heron, jsou to zhruba stejná opatření, jaká se doporučují při výskytu smogu. V některých čínských městech (a asi nejen tam) nosí lidé na ulici roušku kvůli smogu běžně. A hysterčí snad někdo kvůli tomu? Uvědomte si, jak se v souvislosti s jadernými elektrárnami dělá všechno daleko bezpečnější, není důvod, aby tomu u roušek bylo jinak – takže doporučení nosit roušku přijde v okamžiku, kdy je nebezpečí třeba stokrát nebo tisíckrát menší, než při smogu. Skoro mne napadá, že tam nějaké doporučení napsat museli, protože kdyby tam nic nenapsali, málokdo jim to bude věřit. A rouškou se po tom zemětřesení a cunami rozhodně nic nezkazí.

[frdrx]

Tady není nic co by stálo za reakci.

[Heron]

Oprav mě jestli se mýlím, ale není náhodou stejné doporučení při každé závažnější smogové a rozptylové situaci?

[frdrx]

Jo je. Ale při smogové situaci nikdo nepochybuje (i když Jirsák by možná pochyboval), že je životní prostředí nebezpečně narušené.

[Tapan]

Ozáření v jednotkách Sievertů skutečně není nic, o co bych stál, ale jestli toto budou ty nejtěžší zdravotní následky havárie, jedná se skoro o zázrak. V Japonsku si zemětřesení a tsunami vyžádalo tisíce životů a my se tady bavíme o kontaminaci několika jednotlivců, navíc povrchové, i když se jedná o poměrně velké dávky. Skutečně si uvědomujete, že se tady do roztrhání těla dohadujete o tom, že si na JE Fukušima I několik jednotlivců možná, a to jen v tom pesimistickém případě, zkrátilo život o několik let? Je to neštěstí, pro jejich rodiny tragédie, ale to, že si po několika dnech na tisíce mrtvých Japonců zde v Evropě nikdo ani nevzpomene a místo toho se do zblbnutí zabývá povrchovou kontaminací několika jednotlivců, to je fanatismus nejhrubšího zrna.

Ekonomické škody na elekrárně jsou obrovské, likvidace ekologických škod také bude stát hodně peněz, ale to v celé zasažené oblasti, ne jenom na těch několika čtverečních kilometrech. O zamořené a neobyvatelné oblasti nemá smysl diskutovat, vše již bylo zmíněno, nastudujte si něco o poločasech rozpadu a vyhledejte si relevantní informace o tom, jaké hodnoty jakého prvku byly kde naměřeny.

[frdrx]

Jednotky sievertů že nejsou nic. Takže byste si jich klidně dal třeba devět?

Netahejte do toho pořád to zemětřesení a cunami. Tady se bavíme o havárii v jaderné elektrárně. Že hodně lidí zemřelo na něco jiného přece závažnost fukušimské havárie nijak nesnižuje. Ostatně, podle všeho je to zatím druhá největší havárie v civilní JE v historii. Nad tím nelze mávnout rukou s tím, že se škody v celkových škodách po zemětřesení ztratí.

[Heron]

Jednotky sievertů že nejsou nic.

??????

Ozáření v jednotkách Sievertů skutečně není nic, o co bych stál

[frdrx]

Díky, tohle je důkaz, že mě to unavilo a měl bych se na to na Jirsáka a spol. už vykašlat.

[Tapan]

Jednotky sievertů že nejsou nic. Takže byste si jich klidně dal třeba devět?

Přečtěte si to ještě jednou. Případně vícekrát, bude-li potřeba.

Ne, tady skutečně nejde o "spontánně vzniklou" havárii v jaderné elektrárně. Opravdu mi budete tvrdit, že jakékoliv vnější vlivy neměly na  vznik havárie vliv? Na tom se bohužel neshodneme. Škoda, pak bych do toho opravdu mohl zemětřesení a tsunami přestat tahat. Já tam ale tu souvislost prostě vidím.

[frdrx]

Nepotřebuju nic číst znova.

Vůbec neříkám nic z toho z čeho mě nařkáváte. Samozřejmě, že byla havárie způsobena zemětřesením a cunami. Samozřejmě, že s tím souvisí plno vnějších a vnitřních vlivů. Ale to, že máme přes deset tisíc mrtvých v důsledku živelné pohromy závažnost havárie v té JE prostě nesnižuje. Pořád je to druhá největší havárie v civilní JE, která si zaslouží pozornost, a i kdyby těch mrtvých byl milion, nic to na tom nemění.

[Filip Jirsák]

Ostatně, podle všeho je to zatím druhá největší havárie v civilní JE v historii.

Což právě svědčí o velmi dobré bezpečnosti jaderných elektráren, když počtem obětí se druhá nejzávažnější havárie v jaderné elektrárně (navíc způsobené nejhorší přírodní katastrofou v historii Japonska) vyrovná nějakému výbuchu ve skladu benzínu, a její následky jsou mnohem menší, než následky třeba loňské havárie u maďarské hliníkárny.

Aby to zase někdo špatně nepochopil, dodávám, že to posuzuji podle současného stavu a předpokládaného vývoje, nebo-li „pokud nedojde k nečekanému výraznému zhoršení situace“.

[frdrx]

Furt ten sklad benzínu. Zkuste si udělat anketu v České Lípě, zda by lidé raději sklad benzínu nebo i třeba jediný blok z Fukušimy.

[Filip Jirsák]

Aha, takže vy bezpečnost nějakého zařízení zjišťujete anketou mezi lidmi. To mnohé vysvětluje.

Ten sklad benzínu vám samozřejmě budu připomínat, protože jste se zatím nedokázal vyrovnat s otázkou, proč havárie s dvěma mrtvými je běžná patálie, která se odbyde šotem ve večerních televizních zprávách, a proč jiná havárie bez obětí na životech způsobí celosvětovou hysterii a je označována za neuvěřitelnou katastrofu. To si snad oběti všech těch „běžných“ havárií nezaslouží, aby jejich skutečná smrt byla pro lidi nezajímavá vedle virtuální smrti vyvolané strachem z jaderných elektráren.

[frdrx]

Ne, to jsem neřekl. Kdybyste pořád něco nepodsouval, neměl byste ani co říct.

Sklad benzínu nemá potenciál způsobit dalekosáhlé znečištění životního prostředí s následky pro celé generace. Žádnou hysterii nevidím. Vidím jen ignoranty co bagatelizují významnou událost.

[Heron]

Ach můj bože. Hele, můžu otázku poněkud na tělo? Ty máš z toho radioaktivního materiálu dost hrůzu (fóbii), je to tak?

Jako to je (pokud je tomu tak) v pohodě, mě zase nikdo nedostane výš než 5m nad zem (a taky se za to už nestydím). Ani na žebříku se necítím ok. Ale i přes to nerozšiřuju kolem sebe nesmysly o tom, že každá stavba vyšší než 5m je smrtelně nebezpečná (přestože existuje nenulové riziko že spadne a zabije mnoho lidí).

Technologií, které způsobí dalekosáhlé znečištění je hodně. Byla tu řeč o hliníkárně a nějaké chemičce v Indii. Našla by se i havárie v Sevesu. Atd. Jako nepanikařme jenom tím jádrem, když tu jsou příklady bohužel daleko větších zamoření (s nesrovnatelně většími počty obětí) z jiných oblastí průmyslu. Takto bychom totiž mohli bojovat proti čemukoliv.

A opět nastává otázka, jestli to je přijatelné riziko. Podle mě je to nutné riziko. Protože pokud bychom neriskovali, tak dodnes žijeme v jeskyních. Resp ani z moře bychom nevylezli .

[Heron]

Jako nepanikařme jenom tím jádrem, když tu jsou příklady bohužel daleko větších zamoření (s nesrovnatelně většími počty obětí) z jiných oblastí průmyslu.

Nebo to lze vzít i obráceně. Právě proto, že se tím jádrem tak panikaří a spousta lidí se toho z neznalosti bojí, je tato technologie tak bezpečná. Tak možná pojďme dělat paniku i kolem jiných provozů a zajistíme tak jejich bezpečnost (a třeba se dostanou až na úroveň jaderné technologie).

[frdrx]

Co zas máš? Vždyť jsem nenapsal nic spornýho.

Ne, nemám žádnou fóbii z ničeho (snad kromě Windows). Bydlím nad sklepem s radonem, chodil jsem do základky postavený z příbramský škváry. Navštívil jsem čistírnu radioaktivní vody, měl v ruce válec s kalem a prolejzal jsem výsypky a odkaliště příbramských uranových dolů. Na Alkazaru mi nedělá problém chodit poblíž úložiště radiosvinstev. Klidně bych vyrazil na exkurzi do Černobylu. Mám několik objektivů s radioaktivním Thoriem a Lanthanem a klidně bych si dal na zeď uranotypovou zvětšeninu.

Havárie v chemičkách jsou jiný téma a kdybych si měl vybrat, tak vidím větší problém ve Spolaně než v Temelínu.

[Heron]

Co zas máš? Vždyť jsem nenapsal nic spornýho.

Jen jsem nevěděl jak adekvátně reagovat na ty následky pro celé další generace. Což je přesně to (takovéto komentáře), co považuji za hysterii. Místo nějakých nekonkrétních následků pro celé generace (což nenastalo ani v nejhorší havárii, tedy rozhodně ne vlivem radiace, ale pokud už, tak spíše vlivem stresu z uměle vyvolané paniky) se možná bavme konkrétně. Fakt nemá smysl (tady) se bavit o nějakém obecném neuchopitelném vlivu pro nějakou těžko definovatelnou skupinu lidí.

[frdrx]

Co víš o biologii? Říká ti něco zkratka DNA? Podle mě má cenu se bavit o "obecném neuchopitelném vlivu pro nějakou těžko definovatelnou skupinu lidí", pokud ta skupina lidí jsou ti co se teprve narodí. Myslím, že strach z toho, že vlivem radiace dojde k nárůstu vrozených vad, je docela oprávněný. Zvlášť ve světle poslední zprávy, že v půdě v areálu elektrárny našli plutonium, které asi pochází z MOX paliva třetího bloku. Hysterie je něco úplně jiného.

[Heron]

Co víš o biologii? Říká ti něco zkratka DNA?

Moc ne, i když mám státnice i z lékařské fyziky, tak se to přece jen týkalo víc věcí jako pozitronové emisní tomografie a magnetické rezonance než kódování genetické informace.

Myslím, že strach z toho, že vlivem radiace dojde k nárůstu vrozených vad, je docela oprávněný.

Co ten strach opravňuje? A které radiace? Jasně, strach z vrozených vad oprávněný je. Jen jaksi nevidím důkaz, že k tomu nárůstu dochází. Na místě, kde by k tomu potenciálně mohlo dojít, nemá nikdo bydlet.

Zvlášť ve světle poslední zprávy, že v půdě v areálu elektrárny našli plutonium, které asi pochází z MOX paliva třetího bloku.

Jo, tu jsem slyšel (ČRO1), počkám si na SÚJB. Tohle (pokud je to pravda a nebylo to stejně důkladné měření jako to o 10M překročených limitech *) konkrétně ukazuje na větší poškození palivových proutků. Do dalších spekulací se pouštět nehodlám.

*) Ale nedělám si z toho srandu. Ten přepracovaný člověk má jednak nárok na chyby a když uviděl na displayi nějaký šílený údaj, tak celkem rozumně utekl. Chybou bylo tento údaj vynést za brány elektrárny bez dalšího ověřujícího měření.

[frdrx]

Myslím, že k tomu strachu opravňují zkušenosti z míst zasažených radiací v minulosti (Hiroshima, Nagasaki, části Ukrajiny, Běloruska, Ruska a pár dalších míst).

Milion nebo sto tisíc, to je prašť jak uhoď. Jsem moc zvědav na další vývoj. Doufám, že lidi navrhující reaktory si vezmou poučení a vlády líp ohlídají kde stavbu nových nebo prodloužení životnosti starých elektráren dovolí.

[Heron]

zkušenosti z míst zasažených radiací v minulosti

No a na to jsem se právě ptal. Po místech v Bělorusku a Ukrajině se bezstarostně (protože tam chybí jejich úhlavní nepřítel člověk) prohánějí zvířata (a nezdá se, že by jim ta kontaminace nějak vadila). Hiroshimou myslíš co? Lidi zasažené přímo při explozi bomby? To je zcela mimo téma. Nebo lidi žijící na tamějším území?

Doufám, že lidi navrhující reaktory si vezmou poučení

V to doufat ani nemusíš, to je zcela jisté. Každá událost se podrobně analyzuje a na jejím základu se navrhují opatření. Ono dneska už existují opět ještě bezpečnější (a efektivnější) reaktory, vývoj se nezastavil.

[frdrx]

Jsem přesvědčen, že v částech Ukrajiny, Běloruska a Ruska je zvýšený počet vrozených vad a deformovaných dětí. Následkem amerických jaderných útoků na Japonsko jsou také poškozené děti (mezi potomky zasažených lidí). Uznávám ale, že tyhle věci jsou předmětem trvající debaty. Někdo může říct, že to je nedostatečně prokázané a já říkám, že chybí data.

A snad se vývoj ani nedostaví, takže jednou budeme mít reaktory kde spálíme jaderný odpad, který jsme vyprodukovali.

[Heron]

Já jsem přesvědčen, že obloha je hnědá (to není spektrální barva, tak si to můžu relativně bezpečně dovolit ). Sorry, takhle nějak vnímám to tvé jsem přesvědčen a všechny podobně podložené věci. Chjo, já prostě chci nějaké materiály k tomu.

Uznávám ale, že tyhle věci jsou předmětem trvající debaty. Někdo může říct, že to je nedostatečně prokázané a já říkám, že chybí data.

Chybí data, to jako chybí data, která by potvrzovala tvoje domněnky? Ok, tak směle do jejich systematického hledání. Pro mě je dat dost a jsem právě na té straně, která hovoří, že je to neprůkazné. Ale jak máš v patičce, to se ukáže časem.

[frdrx]

Ty materiály ti nechybí. Můžeš si je najít stejně jako já.

K těm chybějícím datům: tys mě nepochopil. Data, že Černobyl způsobily tolik a tolik rakovin/deformit jsou, ale nejsou úplně nejrobustnější. Někdo je může napadnout, že nejsou průkazná, na což říkám, že je to protože jich není víc.

O vlivu jaderného spadu na zdraví obyvatel je víc studií v USA. Opakuju, tohle nejsou domněnky, a už vůbec ne moje. Jsou to zcela zřejmé a přijímané věci. Mimochodem, víš jak dlouho trvala debata o tom jestli je Země kulatá nebo ne a kolik dat a protidat se k tomu shánělo?

[Filip Jirsák]

Potenciál není nic. Důležitá je pravděpodobnost. A na tu vy neustále zapomínáte. Pokud budete mluvit jenom o potenciálu či možnosti, pak zde samozřejmě pořád je možnost, že na smetišti za skladem benzínu se náhodou vytvoří jaderná elektrárna, ve které následně dojde k havárii 7 stupně. Když tedy vezmete v úvahu tu pravděpodobnost, pak zjistíte, že pravděpodobnost dalekosáhlého znečištění s následky pro celé generace je daleko vyšší u toho skladu benzínu než u jaderné elektrárny. Jak podle teoretických výpočtů, tak z praxe (namátkou třeba Ralsko).

[frdrx]

Tváříže se, že tu pravděpodobnost znáte. Tím na sebe berete důkazní břemeno. Říkáte, že ve Fukušimě nic významného nehrozí. Řekněte to Japoncům. Ušetříte jim zbytečné starosti s likvidací havárie.

[Filip Jirsák]

Přesnou hodnotu vám samozřejmě neřeknu, ale mnohem víc se bojím zítra sednou do autobusu, než toho, že ve Fukušimě budou více než jednotky obětí nebo že dojde k dlouhotrvajícímu zamoření životního prostředí.

Japoncům nikdo zbytečné starosti s likvidací havárie neušetří, to, že se tam nic podstatně horšího nestane závisí hlavně na tom, že se jim podaří tu havárii likvidovat.

[frdrx]

...

Tohle nikam nevede.

[Heron]

Skutečně si uvědomujete, že se tady do roztrhání těla dohadujete o tom, že si na JE Fukušima I několik jednotlivců možná, a to jen v tom pesimistickém případě, zkrátilo život o několik let? Je to neštěstí, pro jejich rodiny tragédie, ale to, že si po několika dnech na tisíce mrtvých Japonců zde v Evropě nikdo ani nevzpomene a místo toho se do zblbnutí zabývá povrchovou kontaminací několika jednotlivců, to je fanatismus nejhrubšího zrna.

+1 Podle posledních zpráv se jedná o 18tis mrtvých vinou zemětřesení a tsunami. A tady se někdo hádá o možná dvou lidech v nemocnici. Také to nechápu.

[frdrx]

Nechápu co je na tom k nepochopení.

[Heron]

K nepochopení je na tom to, že se jedná o (podle nějakých zpráv, netrvám na tom čísle) 18 000 mrtvých v důsledku zemětřesení apod. A my se tady bavíme o havárii, která zatím vedla ke dvěma (0.011%) lidech v nemocnici. Navíc to jsou lidé, kteří s rizikem v rámci svého povolání musejí počítat (stejně jako hasiči třeba). A celá diskuse je o tom, že ta jaderná technologie je hrozně nespolehlivá, nebezpečná a že nás všechny zabije (jasně, přeháním). Faktům navzdory.

Souhlasím s Jirsákem, toto je druhá nejtěžší civilní jaderná havárie a my se bavíme o dvou lidech v nemocnici v důsledku havárie, jejíž příčina je přírodní událost zcela výjimečných parametrů. To je velmi dobrá vizitka pro jadernou technologii.

Mimochodem, to už měla větší následky (z hlediska počtu mrtvých) i havárie v A1.

[frdrx]

Pořád tvůj postoj nechápu. Tohle ani nebylo nejhorší zemětřesení, ani nejhorší cunami. A určitě ani poslední.

Diskuze není o tom jak bezpečná nebo nebezpečná je jaderná technologie (ano přeháníš, a to hodně; nic mi nepodsouvej, stačí že to dělá Jirsák), ale o tom jestli je Fukušima zanedbatelnou nepříjemností nebo něčím víc.

Kterou havárii v A1 máš namysli? Tu s tím CO2? Nebo tu když se roztavilo palivo. Ta druhá je INES 4 a proti Fukušimě prakticky o nic nešlo a nikomu se moc nestalo.

[Filip Jirsák]

O zanedbatelné nepříjemnosti tu nikdo nemluví. Jenom se podivuji nad tím, že havárie A se dvěma oběťmi je hodnocena jako nesrovnatelně menší katastrofa ve srovnání s havárií B, kde naštěstí zatím oběti na životech nejsou.

[frdrx]

Jste důkaz, bohužel živoucí, že je vždy možné najít někoho, kdo je připraven se divit úplně čemukoli.

[Heron]

ale o tom jestli je Fukušima zanedbatelnou nepříjemností nebo něčím víc

Ach jo. Mohl bych chtít odkaz na komentář, kde někdo naznačuje, že šlo o zanedbatelnou nepříjemnost, ale neudělám to. To tady totiž nikdo netvrdí. Já myslím, že jsou zde technici (myslím třeba sebe), kteří si na základě co nejdůvěryhodnějších dat chtějí udělat o celé věci rozumný obrázek. A to je v podstatě můj postoj k celé věci. Již zcela na začátku (hned po zemětřesení) jsem zde psal, že mě zajímá stav těch reaktorů. A to stále trvá. Objektivní posouzení situace.

[frdrx]

Jirsák to tu naznačil x-krát, a proto jsem se do něj pustil.

Jako technik si možná myslíš, že všechno skončí po uchlazení paliva a postavení sarkofágů. Jako biolog ti říkám, že všechno to co unikne, podle toho kolik toho ještě bude (a jestli v tom bude i to plutonium co teď našli), se neztratí, ale ublíží to neurčenému počtu lidí během dlouhé doby tak jako ubližují nuklidy z testů jaderných zbraní a různých havárií nebo třeba i dioxiny. Jak velké obavy jsou na místě, to nevím. Jediné co vím je, že žádné obavy (ze strany Japonců; nás tady se to skoro netýká) jsou věc, která je na místě asi nejmíň. Může se totiž ukázat, že Tepco následky nehody tutlá stejně jako to nedávno dělala firma BP s onou slavnou ropnou plošinou.

[Heron]

Jirsák to tu naznačil x-krát, a proto jsem se do něj pustil.

Tak teď myslím se pustí on do tebe, protože nic takového jsem tu od něj nečetl.

jako ubližují nuklidy z testů jaderných zbraní a různých havárií

K tomu jsou nějaké konkrétní podklady? Tohle přiznám se slyším poprvé, obzvlášť informaci, že ubližují nuklidy z testů jaderných zbraní. Jak se to ví (že daná, předpokládám genetická, porucha je vlivem právě z těchto materiálů)? (Jen pro info, atmosférické zkoušky jaderných zbraní (no, i ty ostatní), považuji za šílený nápad.)

[frdrx]

Možnost havárie s rizikem vlivu na okolí je u kde čeho. Při výbuchu skladu benzínu v České Lípě zemřeli dva lidé, ve Fukušimě jsou zatím myslím dva pohřešovaní.

(Připodobňuje Fukušimu k výbuchu benzínky. Totéž dělá později víckrát.)

Fukušima už má také to nejhorší za sebou. Nezůstane žádná neobyvatelná země. Pokud nedojde k nějaké „konvenční“ nehodě, žádné další oběti nebudou.

(Tvrdí, že nebudou žádné další oběti.)

Havárie sice stále probíhá, ale to nejhorší už bylo překonáno. Měření se provádějí průběžně, takže pokud by došlo k nějakému velkému úniku radioaktivity, už by se o tom vědělo.

(Zpochybňuje výskyt velkého úniku radioaktivity.)

Píšete o zamořeném území, nemocných, mrtvých. V současné době přitom není nic, co by tomu nasvědčovalo, ani nic, co by nasvědčovalo, že k tomu povede další vývoj.

(Tvrdí, že nedošlo a nedojde k zamoření, nemocím a úmrtím.)

Žádná média nepíšou o dlouhodobém zamoření životního prostředí ani o ozáření s následky na zdraví.

(Bez komentáře.)

I když mám ještě jednu výhradu – přesný rozsah následků sice ukáže až budoucnost, ale některé extrémy (jako dlouhodobá kontaminace životního prostředí významným množstvím radioaktivního materiálu) jde s docela velkou jistotou vyloučit už nyní.

(Tvrdí, že lze vyloučit dlouhodobou kontaminaci ŽP významným množstvím radionuklidů.)

...

[Heron]

Možnost havárie s rizikem vlivu na okolí je u kde čeho. Při výbuchu skladu benzínu v České Lípě zemřeli dva lidé, ve Fukušimě jsou zatím myslím dva pohřešovaní.

(Připodobňuje Fukušimu k výbuchu benzínky. Totéž dělá později víckrát.)

Ne. Pouze srovnává tvůj pohled na událost, kde prokazatelně došlo k úmrtí s tvým pohledem na jinou událost, kde ještě nikdo naštěstí nezemřel.

Fukušima už má také to nejhorší za sebou. Nezůstane žádná neobyvatelná země. Pokud nedojde k nějaké „konvenční“ nehodě, žádné další oběti nebudou.

(Tvrdí, že nebudou žádné další oběti.)

To sice tvrdí, ale to je taky nejpravděpodobnější varianta. Neobyvatelná země, ok pojďme to kvantifikovat. Celé Japonsko? 30km zóna (kde bydlí lidé i v případě daleko horší katastrofy na Ukrajině a Bělorusku)? Co přesně znamená neobyvatelná země?

Havárie sice stále probíhá, ale to nejhorší už bylo překonáno. Měření se provádějí průběžně, takže pokud by došlo k nějakému velkému úniku radioaktivity, už by se o tom vědělo.

(Zpochybňuje výskyt velkého úniku radioaktivity.)

To zpochybňuji taky. Opět je možná problém jen v kvantifikaci "velkého úniku".

Píšete o zamořeném území, nemocných, mrtvých. V současné době přitom není nic, co by tomu nasvědčovalo, ani nic, co by nasvědčovalo, že k tomu povede další vývoj.

(Tvrdí, že nedošlo a nedojde k zamoření, nemocím a úmrtím.)

Ne, tvrdí, že v současné době nic nenasvědčuje, že k tomu dojde. A opět s tím souhlasím, nic tomu nenasvědčuje.

Žádná média nepíšou o dlouhodobém zamoření životního prostředí ani o ozáření s následky na zdraví.

(Bez komentáře.)

Taky bez komentáře, zcela jistě se najde nějaký bulvár, který o dlouhodobém zamoření píše. (Slova jako nikdy, žádná, všichni apod by se obecně neměla používat, protože je velmi snadné dokázat nepravost tvrzení -- stačí najít jediný případ.)

I když mám ještě jednu výhradu – přesný rozsah následků sice ukáže až budoucnost, ale některé extrémy (jako dlouhodobá kontaminace životního prostředí významným množstvím radioaktivního materiálu) jde s docela velkou jistotou vyloučit už nyní.

(Tvrdí, že lze vyloučit dlouhodobou kontaminaci ŽP významným množstvím radionuklidů.)

Tak přiznám se, že s tímto jediným komentářem jsem měl trochu problém. Ale opět píše, že to lze s velkou jistotou vyloučit a s tím opět nelze než souhlasit. Je to vysoce nepravděpodobné. Opět mám ale problém s kvantifikací typu "dlouhodobou kontaminací" a ještě více s "významným množstvím".

[frdrx]

Ne. Pouze srovnává tvůj pohled na událost, kde prokazatelně došlo k úmrtí s tvým pohledem na jinou událost, kde ještě nikdo naštěstí nezemřel.

A jak odporuje to cos napsal tomu co jsem napsal já? Jirsák říká, že benzínka v Lípě byla horší než Fukušima, protože už zabila dva lidi. To považuju za vadné.

Jak velká ta zóna bude, nevím. Kdyby se to nezhoršilo, snad by se mohli všichni vrátit. Problém je, že se to zhoršit může. Že je to nepravděpodobné? To je velmi odvážné tvrzení.

Já ten únik považuju za velký (podle své definice slova velký). Některé atomové agentury jej považují za významný.

Já myslím, a všechno tomu nasvědčuje, že nějaký počet nemocí a úmrtí je bohužel nevyhnutelný, minimálně mezi likvidátory. O zamoření není pochyb, a sice v atmosféře, pitné vodě, půdě, moři a potravním řetězci, viz např. aktuality IAEA.

Každé zamoření cesiem je dlouhodobé. A toho cesia uniklo hodně. Navíc podle čerstvých zpráv uniklo plutonium.

[Heron]

Hehe, já už jsem asi pochopil, proč se nechápeme

Roušky přes ústa jsou podle tebe důkaz zamořeného ŽP. Ok. Jako jestli se budeme bavit o každém jednotlivém atomu, tak dobrovolně odstupuji z diskuse, protože tahat se za slovíčka jako významné množství fakt nemá valný smysl. Pozor, neobracet, tímto neříkám, že roušky jsou v pohodě. Nejsou. Ale pro mě (a asi ani pro Filipa) to není nic, co by mě mělo nějak moc vzrušovat.

Asi oba ty limity máme jinde. Já vím, že 20Sv je smrtelná dávka a k této hodnotě vztahuji všechny údaje (většinou mikroSV), což mě nijak neděsí a toto ty možná bereš jako že se podle mě nic neděje. To ale není správná interpretace.

Opět, máme tu příklad havárie v Černobylu a já vím, že Fukushima I takhle daleko zajít nemůže, tedy opět to vztahuji k této známé a prozkoumané události. A ty možná tyto závěry opět bereš, jako že se podle mě nic nestalo. (A opět to není správný závěr.)

Tak to ale není, stalo a je to významná událost. Jen prostě mám jinou škálu (jiné maximum) než ty. A IMHO totéž Filip (alespoň co jsem tak vypozoroval z vaší diskuse).

A dál je prostě problém v té kvantifikaci.

[frdrx]

Jseš vedle. To doporučení roušek je důkaz, že SUJB uznává přítomnost zamoření a riziko většího. Nic víc, nic míň.

Umřít můžeš i na 6Sv.

Černobyl není tak prozkoumán jak by bylo záhodno.

[frdrx]

Slyšíš poprvé o vlivu jaderných testů a jaderných havárií na zdraví lidí? To se mi nechce ani věřit. Samozřejmě, nelze říct přesně která mutace nebo rakovina je způsobena čím, ale je jisté, že umělé i přirozené radionuklidy v prostředí nějaké působí.

[Heron]

Přesně toho jsem se obával (a napsal tento komentář).

Slyšíš poprvé o vlivu jaderných testů a jaderných havárií na zdraví lidí? To se mi nechce ani věřit.

Pokud to napíšeš takhle, tak samozřejmě neslyším poprvé. Jako pokud někdo kouká do odkrytého reaktoru, tak jistě umře na akutní nemoc z ozáření. Ale o tom se snad nebavíme při diskusi o dětech.

Já jsem měl na mysli vliv například těch atmosferických testů na běžné zdraví obyvatel dejme tomu v Evropě (zkrátka někde na neutrální půdě) a ne v místě zkoušky a přímého zásahu gama a neutronového záření.

Samozřejmě, nelze říct přesně která mutace nebo rakovina je způsobena čím, ale je jisté, že umělé i přirozené radionuklidy v prostředí nějaké působí.

Tak pokud je to jisté, tak přece nemůže být takový problém přijít s nějakým dokladem, ne?

[frdrx]

Já tím myslím hlavně účinky spadu. Vůbec nemluvím o lidech přímo ozářených při výbuchu. Jód a štítná žláza, strontium a kosti, mimo jiné radionuklidy. To všechno má svoje účinky: hlavně rakovinu, a deformity dětí. Není problém odcitovat práce (je jich hodně), ale nevidím pro to důvod. Nechci se zamotat do diskuze okolo několika prací a spustit smršť citací. Že radionuklidy působí rakovinu a deformity je všeobecně přijímaná věc.

[frdrx]

Neutříděná směs několika náhodně vybraných prací o genetických důsledcích Černobylu:

1, 2, 3, 4, 5, 6.

[Filip Jirsák]

Tak teď myslím se pustí on do tebe, protože nic takového jsem tu od něj nečetl.

Myslím, že nepustí. Frdrx ve svých komentářích tak důsledně píše nesmysly, že se nebudu pokoušet tuto vzácnou jednotu narušit a donutit ho, aby aspoň jednou napsal pravdu.

[frdrx]

Nestojí za reakci.

[Heron]

kde se předem psalo o možnosti roztavení velké části paliva výbuších vodíku, poškození budov, úniků z primárního okruhu do moře a vody, požárech, odhalení vyhořelého paliva v bazénech, a to všechno u čtyř reaktorů ze šesti.

Všechny tyto a mnoho dalších potenciálních možností vývoje havárie se bralo v úvahu už při konstrukci elektrárny. Každé. Jsou to možnosti vývoje situace, se kterými se v provozu JE počítá.

[frdrx]

To je pravda. Jenže to bylo za účelem toho, aby se tomu předešlo. Kdo počítal s tím, že by se něco takového mohlo stát v už postavené elektrárně?

[Heron]

V České republice (například) se každý rok pořádají cvičení (Zóna 2008, 2010 atp.), kde se cvičí právě různé "worst case scenario". Takže odpověď je ano, počítá se s tím, cvičí se to (i na to, co se stalo ve Fukushima byly ti pracovníci cvičeni a proto se to tak dobře zvládlo, to píšu se vší vážností) a i na základě těch cvičení se upravují postupy.

[frdrx]

To je sice pravda, ale cvičení na nejhorší scénář ve Fukušimě by obnášelo bombardování vodou z helikoptéry, chlazení z hasičských vozů a stavění sarkofágů. Troufám si říct, že na to se v žádné elektrárně nepřipravují.

[Grunt]

Všechny tyto a mnoho dalších potenciálních možností vývoje havárie se bralo v úvahu už při konstrukci elektrárny

No jestli se tyto možnosti zohlednili dieselagregátem a akululátorama, tak to potěš koště. To by mě asi moc chladným nenechávalo. Ještě mohli přihodit solární panely pro případ, že by všechno ostatní selhalo o svítilo by sluníčko

[Heron]

Sorry, ale tohle je věc přijatelného rizika. Ta JE byla připravená na (uvedu to jako příklad) vlnu 6.5m, přišla 7.5m. Je velmi hloupé říct (to teda není proti tobě, ale takové názory, že nebyli připraveni, se objevují), že na to nebyli připraveni. Nelze se připravit na všechno. A zrovna JE jsou připravovány na okolnosti (a tudíž je daleko menší pravděpodobnost jejich poškození) o kterých se jiným průmyslovým oblastem ani nezdá (a to tady už neúnavně komentoval Jirsák).

Obraťme to, jak velkou zeď (například) by tam měli postavit? Kilometr? Taková elektrárna by byla neúnosně drahá. A co když by přišla vlna o výšce 1100m?

Zkrátka je jisté riziko (u každé technologie je nenulové riziko selhání a následků selhání), je jistá cena nutná na (částečnou) eliminaci daného rizika. A je to jenom o tom, jestli si řekneme, že takové riziko za takovou cenu je ok nebo ne. A JE jsou na tom v tomto rozhodně lépe, než jiné průmyslové obory.

[Grunt]

Ta JE byla připravená na (uvedu to jako příklad) vlnu 6.5m, přišla 7.5m.

A já ještě jednou opakuju, že tohle je jen výmluva. Zemětřesení s elektrárnou ani nehlo (nebo asi nijak vážně když to nikomu nestálo za zmínku), max. tak spustilo SCRAM a ta vlna také asi nebyla nic moc, když následně chlazení fungovalo ještě 8 hodin. Dovedu si představit ještě mnohem větší. Chyba je jen v tom, že nikdo nedomyslel co s tím pak. Toť vše.

o kterých se jiným průmyslovým oblastem ani nezdá (a to tady už neúnavně komentoval Jirsák).

Dieselagregát? To mi teda jako adekvátní ochrana pro JE, o které se jiným průmyslovým oblastem ani nezdá, nepřijde.

Obraťme to, jak velkou zeď (například) by tam měli postavit? Kilometr? Taková elektrárna by byla neúnosně drahá. A co když by přišla vlna o výšce 1100m?

Klidně mohlo přijít něco mnohem horšího. Třeba termonukleární výbuch pod hladinou nebo výbuch sopky pod hladinou. Pak by se nad 7.5m jeden jenom pousmál. Nemá cenu vymýšlet velikost stěny, protože klidně může přijít i něco horšího (třeba válka). Co má cenu, je umístit životně důležité systémy do ochranné obálky a zajistit (nejpravděpodobněji za pomoci nějakého fyzikálního jevu, ne dieselagregátama nebo baterkama) aby byl schopen reaktor v případě katastrofy sám sebe ochladit bez zásahu lidské ruky. Do doby než toto bude zajištěno, nepovažuju JE za bezpečnou.

[Filip Jirsák]

Ta vlna nebyla žádný drobek, uvádí se 23 metrů.

Následné chlazení fungovalo 8 hodin, protože 8 hodin vystačily baterky. Co s tím pak bylo domyšlené – pak agregáty. Pokud baterky vydrží relativně krátce, startují se agregáty ihned při výpadku, nevím, jak to bylo ve Fukušimě, zda se také měly nastartovat rovnou a dobíjet baterky, nebo měl být start odložen. Problém byl tedy spíš v tom, že těch 8 hodin nestačilo k zajištění náhradního napájení – buď už to havarijní plány neřešily, nebo taky mohl být problém v poničené infrastruktuře.

Vždycky může nastat situace, že ani reaktor projektovaný na uchlazení bez zásahu lidské ruky se kvůli nějaké souhře nepříznivých okolností neuchladí. Nebo zase nastane jiný problém než s chlazením. Stoprocentně bezpečná nebude jaderná elektrárna nikdy. Ale stoprocentně bezpečné není nic – a JE patří k tomu nejbezpečnějšímu, co lidstvo dokázalo vyrobit. Takže mám-li si vybrat, na co se mají dát omezené zdroje, zda na další zabezpečení JE nebo třeba na větší bezpečnost silniční dopravy, bez váhání si zvolím to druhé.

[Grunt]

Ta vlna nebyla žádný drobek, uvádí se 23 metrů.

No odhad se udává nějakých 46 ft, zeď 5.7 metres. Těch 23 metrů by to bylo právě v případě, že by nastal UNDEX.

Co s tím pak bylo domyšlené – pak agregáty

Super. A kdyby nastala válka a neměl by do nich kdo dolévat palivo (třeba z toho důvodu, že by ani nikdo takový nezbyl) a nebo by prostě a jednoduše přestal Muamar dodávat barely s naftou nebo by strejda Putin zavřel kohoutky, tak co? Nasadit na místo obří armádu křečků v kolech a doufat, že bude sláma a seno růst dostatečně rychle? To už mi i ta varianta s plynovou turbínou přišla přijatelnější.

Problém byl tedy spíš v tom, že těch 8 hodin nestačilo k zajištění náhradního napájení

Odhady toho kolik zbytkového tepla je uvolněno při samovolném rozpadu už jsem tu uváděl. Možná trošičku zainteresovanější odhad hned pod tím. Rozhodně se to nezdá být tak málo aby bylo nutné přivádět energii z náhradního napájení. Stačí jen zajistit zužitkování a ne vysvícení pánu bohu do oken.

[Heron]

Klidně mohlo přijít něco mnohem horšího. Třeba termonukleární výbuch pod hladinou nebo výbuch sopky pod hladinou. Pak by se nad 7.5m jeden jenom pousmál. Nemá cenu vymýšlet velikost stěny, protože klidně může přijít i něco horšího (třeba válka). Co má cenu, je umístit životně důležité systémy do ochranné obálky a zajistit (nejpravděpodobněji za pomoci nějakého fyzikálního jevu, ne dieselagregátama nebo baterkama) aby byl schopen reaktor v případě katastrofy sám sebe ochladit bez zásahu lidské ruky. Do doby než toto bude zajištěno, nepovažuju JE za bezpečnou.

A tohle jako myslíš vážně? Ten výbuch sopky má daleko větší následky, než nejhorší možná havárie BWR. Termonukleární exploze totéž. Nechceš ještě tu JE zabezpečit proti srážce s cizí planetou (tj by tady zůstala láva ze dvou kompletně zničených planet a vedle toho funkční nepoškozená JE )? Proč se zabýváš ochranou něčeho menšího (JE), když musíš řešit následky nesrovnatelně větší katastrofy (sopka)?

životně důležité systémy do ochranné obálky a zajistit

No to samozřejmě jsou.

za pomoci nějakého fyzikálního jevu, ne dieselagregátama nebo baterkama

Na těchto principech je založena bezpečnost našich VVER. Přesto je nutno to chladit a pro chlazení je nutné tak nějak dotáhnout chladící medium.

[Tapan]

BWR reaktor nemá žádný primární okruh. Ani sekundární. Má jen jeden.

A ta paní se jmenuje Drábová, ne Drábková.

[frdrx]

To je pravda. Má jeden. Asi se dá říct, že když je jeden, tak je primární, ale tuhle připomínku beru. Moje chyba. Já napsal Drábková? To je sranda, protože tak se jmenuje jedna moje spolupracovnice. Určitě by neměla radost, že si ji pletu s Drábovou.

[Tapan]

Že se opíráte zrovna o hodnocení na INES stupnici podle francouzů, kteří to k místu havárie mají přes půl zeměkoule, a ignorujete zbytek světa, zejména tedy japonce, kteří to mají z první ruky. Nicméně bych alarmismus čekal spíše z Rakouska, proto nehodlám s hodnocením Francie nijak polemizovat, ale oficiálně je to pokud vím stále pětka (taky nic moc, já vím).

Zapomínáte na jednu důležitou věc - v Japonsku došlo k jednomu z největších zemětřesení v historii, aby chvíli poté spláchla pobřeží vlna, jakou tam také nemají každý den. Kdyby k podobné nehodě došlo v běžném provozu, určitě by nebylo sporu o tom, že to někdo pěkně posral. Ve chvíli, kdy dojde k přírodní katastrofě, při které padají budovy a oběti se počítají v minimálně na tisíce, je to co se děje ve Fukušimě prostě slabej odvárek, ať už co do počtu zraněných / obětí, nebo co do dopadů na životní prostředí. Jestli při zemětřesení někde spadla administrativní budova a zahynuli v jejích troskách lidé, znamená to, že bychom měli všechny kanceláře v Evropě podrobit přísným testům a cca. polovinu jich natrvalo zavřít? Ti lidé měli kliku, že pracují v provozu, kde jsou všechny kritické budovy seismicky odolné, teď zbývá jenom zajistit porouchané nestabilní zařízení. Na to, jaká přírodní katastrofa se stala, je havarijní situace zvládána dobře. Pokud by tam byla chemička, byla by nejspíš na kaši, většina toho bordelu by byla spláchnutá do moře, dopad do životního prostředí by byl možná větší, ale nikomu kromě místních by to žíly netrhalo, rozhodně by to každý den neplnilo titulní stránky novin.

Jestli si potřebujete kopnout do jaderné energetiky, udělejte to ve chvíli, kdy dojde k události na nějaké jaderce při běžném provozu. Plivat na Fukušimu proto, že ve chvíli, se počty obětí přírodní katastrofy se počítají na tisíce a většina ostatních průmyslových provozů v oblasti totálně lehla, má jaderné zařízení vážné technické potíže, je argumentační hyenismus.

[frdrx]

Jaktože je ignoruju? Vždyť sám píšu, že oni mají uvádějí pětku. Podle některých zpráv už uvažují dokonce o šestce. A nejsou to pouze Francouzi. Že by to měla být 6ka se ozvalo i z Ruska a z Finska. Takže nic neignoruju.

Že došlo k zemětřesení jsem nezapomněl, tím si buďte jist.

Kopnout? Plivnout? Hyenismus? Nebohé TEPCO! Já jsem tak zlý!

[Heron]

Že došlo k zemětřesení jsem nezapomněl, tím si buďte jist.

Takový pocit nejen z této diskuse rozhodně nemám. Tam došlo k přírodní katastrofě nevídaných rozměrů a (nejen) tady je diskuse o bezpečnosti jaderné technologie jako takové bez ohledu na tu přírodní událost. Ale na to už jsem poukazoval dříve a v jiné diskusi.

[frdrx]

Takže při debatě o Černobylu je vždy pamatovat na počty obětí komunismu? Ale jdi. Elektráren v místech s hrozícím silným zemětřesením i cunami je mnoho. Fukušima rozhodně musí být hodnocena z pohledu jaderné bezpečnosti, bez ohledu na to, že živelná pohroma samotná mělas třeba horší následky. A ohledně jaderných elektráren obecně se tady vůbec nevyjadřuju.

[vencour]

Fukušima samotná nebyla jediná zasažená. Jako jediná tolik, nejvíc, utrpěla.

Z toho uděláte jaký závěr?

[frdrx]

Žádný. Příště může utrpět jiná, třebas jinde v Japonsku, v Kalifornii nebo jinde. Jak už jsem tu napsal, bezpečnost JE obecně mě teď moc nezajímá a nemám zájem se o ní bavit.

[Heron]

V Černobylu byla jiná příčina havárie, selhání lidského faktoru (na různých levelech). Spojovat to s obětmi politického režimu je poněkud mimo mísu. I když taky ne tak úplně, i ten politický tlak tam měl jistý vliv.

Zatímco 18tis obětí a havárie Fukushima I má jednoznačného společného viníka a tím je přírodní katastrofa.

[frdrx]

Vina je jiné téma. Myslím, že se mi do něj nechce pouštět.

[jnd]

To je trochu předčasné tvrzení. Stačí ještě jeden "menší" otřes třeba poblíž oné elektrárny nebo nějaký jiný důvod pro selhání chlazení a ještě může být pěkná zábava. Prostě to radioaktivní palivo bude nebezpečné a rozpálené ještě podesítky let či více. Během té doby je docela velké riziko nějaké katastrofy ať s tím provedou cokoli (snad kromě odeslání ze Země)

[Filip Jirsák]

Není to předčasné tvrzení. Selhání chlazení vodních bazénů není takový problém, protože tam je relativně dost času na jeho obnovu. Desítky let to rozhodně nebude nebezpečnější než jakýkoli jiný sklad vyhořelého paliva, protože se to samozřejmě znova vše zabezpečí na úroveň, aby to odolalo i takovému zemětřesení a cunami, jaké postihly Japonsko teď.

[frdrx]

Kdyby jen trochu. Je to totálně předčasné tvrzení.

[okbob]

Takže jste si jistý, že žádný z té stovky zaměstnanců nezemře nebo nebude mít trvalé následky? Kde berete tu jistotu?

[frdrx]

Těch stovek je několik. Sedm?

[pavlix]

Takže jste si jistý, že žádný z té stovky zaměstnanců nezemře

Já jsem si dost jistý, že všichni zemřou, včetně tebe a mně :). A trvalé následky mám od rány floorbalkou do nosu, mám to i úředně potvrzené :).

[Kvakor]

V Český Lípě je po všem. Žádné další oběti nebudou, nezůstane žádná neobyvatelná země. Následky Fukušimy budou trvat ještě hodně dlouho ...

Hmmm, jenže oni existují i "nejaderné" katastrofy, které dokáží zaneřádit své okolí hůře a na delší dobu než srovantelná jaderná havárie. Pokud totiž neuniknou ven dlohožijící radioizotopy z palivových tyčí (což se zatím stalo jen v Černobylu), je většina uniklých radionuklidů relativně krátce žijící, např. jód-131, proti kterému jsou ony slavné tablety s jodidem draselným, má poločas rozpadu pouhých osm dní. Takže pokud nenastane ta nejhorší varianta, účinky na okolí budou omezeni maximálně na desítky let, což je, z hlediska existence ekosystémů, chvilka.

Oproti tomu těžké kovy a anorganické jedy se nerozpadají a jsou po stovkách až miliónech let úplně stejně jedovaté jako v okamžiku, kdy unikly do okolí. Například takové olovo se z ekosystému za běžných okolností bude v důsledku malé rozpustnosti dostávat velmi, velmi dlouho, a jsou i mohem horší těžké kovy, například kadium, rtuť nebo arsen.

A co teprve organické jedy, ty mohou být ješte horší, mnohem, mnohem horší. Vlastně vůbec nejhorší průmylová katastrofa vůbec (včetně Černobylu(!)) byl výbuch v chemičce v indickém Bhópálu, který má zatím na kontě přes půl milionu obětí, přes patnáct tisíc mrtvýh a vzhledm k zamoření okolí to nejsou konečná čísla, protože půda i voda v okolí jsou stále zamořené. I u nás jsou podobná místa, například ve Spolaně Neratovice jsou dodnes budovy zamořené rtutí po výrobě chloru a hydroxidu sodného a donedávna i dioxiny po výrobě jedné ze složek nechvalně prosnulého herbicidu Agent Orange.

Za závěr by dal tento citáz z knihy Dobrá znamení od Terryho Pratchetta a Neila Gaimana, kde Znečištění, jeden ze čtyř Jezdců Apokalypsy (který nastoupil za Mor po jeho odchodu na podpočinek po objevu antibiotik) a antropomorfická personifikace (jak už jste asi uhádli) znečištění, prohlásí během pokusu rozpoutat nukleární válku:

"Nejsou to jen ty atomové věcičky," oznámil Znečištění. "Je v tom i spousta chemie. Tisíce litrů jistých tekutých látek... v malých nádržích, po celém světě. Jsou to nádherné vodičky... většina z nich má ve jménech osmnáct slabik. A samozřejmě ještě spousta starých známých. Říkejte si, co chcete, ale i když plutonium nadělá zármutku na celá tisíciletí, arsenik je věčný."

[frdrx]

Jó, samozřejmě, jsou i nejaderné katastrofy a neradioaktivní zamoření. Třeba dioxiny, že jo, rtuť a tlachat by se o tom dalo dlouho. Ale co z toho? Existence dalších věcí, které si je každý vědom, vůbec nesnižuje závažnost situace v Japonsku. Mimochodem, nejde zdaleka jenom o radiojód, ale taky cesium, plutonium a plno dalších skvělých věcí.

[okbob]

To máte pravdu - jenomže ne u kde čeho máte riziko zamoření, které přesahuje hranice a generace.

[Filip Jirsák]

Existuje jediná nehoda jaderné elektrárny, která způsobila zamoření přesahující hranice a generace – Černobyl. Jiných případů zamoření přesahujících hranice a generace napočítáte jenom v ČR desítky – exhalace uhelných elektráren a kyselé deště, povrchové hnědouhelné lomy, různé závody těžkého průmyslu (třeba celé Ostravsko), různé chemické výroby (třeba Spolana Neratovice), automobilová doprava…

[frdrx]

Vypadá to, že Fukushima bude druhou. Podle Francouzů je to 6ka na škále INES a Japonci podle některých zpráv upgrade z 5ky na 6uk už taky zvažují. Takže uvidíme. Kdo říká něco jiného, kecá.

[Filip Jirsák]

Nevypadá. To akorát vy (a spousta dalších) nadhodnocujete riziko o mnoho řádů, pokud se jedná o atomové elektrárny.

[frdrx]

Vypadá. Že by francouzská jaderná agentura nadhodnocovala? To je blbost, což?

[Xerces]

Osobně si myslím, že ikdyby to komplet jeblo tak je to furt vpohodě proti tomu co psal Filip Jirsák a předřečníci o ostatních nebezpečích a reálných dopadech. Ano jádro je veliký riziko, ale to riziko je celkem dobře známý a kontrolovatelný. Osobně bych dal první poslední za atomovku za prdelí a myslím že spousta lidí z ústecka taky

[frdrx]

Aha, tak kontrolovatelný... Hmm... Že je to vidět...

[Tapan]

Jak napsal Filip Jirsák, kromě Černobylu o žádné takové havárii jaderné elektrárny, jejíž následky by přesahovaly hranice a generace, nevím. Tedy za předpokladu, že se nebudeme bavit o hodnotách na hranici měřitelnosti a o několik řádů nižších, než je přirozené pozadí. Samozřejmě je tu riziko plynoucí z provozu, ale to je tu v případě prakticky jakéhokoliv průmyslového provozu. Seismická odolnost jaderných zařízení, bezpečnostní systémy a procedury a havarijní plány naopak výrazně převyšují to, co je standardem v jakémkoliv jiném provozu. To jsem si nepřečetl v letáku ČEZu, nechci tím svinit diskuzi, ale v případě zájmu můžu jmenovat řadu přikladů.

Odpůrci jádra argumentují nebezpečnými rakovinotvornými látkami uvolňujícími se do životního prostředí při jaderné havárii (INES 5 a více, těch bylo celosvětově celkem 5 i s Fukušimou, z toho 3 na jaderných elektrárnách). Zapomíná se přitom, že exhalace rakovinotvorných i radioaktivních látek je u uhelných elektráren nedílnou součástí běžného provozu. Zamyslel se někdo nad tím, kolik exhalací z uhelné elektrárny by bylo produkováno na pokrytí stejného elektrického výkonu? Kolik by bylo nutné zabrat zemědělské půdy a nainstalovat solárních panelů na pokrytí takového výkonu? Kolik by pak stála elektřina (a s ní i všechno ostatní) a potraviny kvůli záborům zemědělské půdy? Nebo který energetický zdroj je ten jediný správný?

Nevadí mi, že je někdo odpůrcem jádra, nevadí mi ani to (a dokonce to chválím), že si lidé dělají vlastní názor na něco, v čem nejsou odborníky, dokonce mi nevadí ani když si dělají názor na věci, kterým vůbec nerozumí. Vadí mi, že každý, kdo má do prdele díru je po přečtění jednoho článku na idnesu či novinkách rázem odborníkem na jadernou bezpečnost a své závěry prezentuje jako neotřesitelná fakta. Jádro je vděčné téma pro senzacechtivé novináře, protože se ho řada lidí bojí. Já se na jednu stranu nedivím, když to sviňské záření není vidět Tak to prostě je a bude, jaderná energetika bude navždy opředena strachem. Nepíšu neopodstatněným, protože by mi to možná jednou někdo otlouk o hlavu

[Heron]

Jak napsal Filip Jirsák, kromě Černobylu o žádné takové havárii jaderné elektrárny, jejíž následky by přesahovaly hranice a generace, nevím.

Tak kolem Mayaku také není zcela čisto. Tam jsou nejspíš nejzamořenější území na planetě.

Zapomíná se přitom, že exhalace rakovinotvorných i radioaktivních látek je u uhelných elektráren nedílnou součástí běžného provozu. Zamyslel se někdo nad tím, kolik exhalací z uhelné elektrárny by bylo produkováno na pokrytí stejného elektrického výkonu? Kolik by bylo nutné zabrat zemědělské půdy a nainstalovat solárních panelů na pokrytí takového výkonu? Kolik by pak stála elektřina (a s ní i všechno ostatní) a potraviny kvůli záborům zemědělské půdy?

Souhlas. Ještě jsi zapomněl na pěstování biomasy určené ke spálení / zpracování na "palivo" (opět na úrodných půdách, zatímco většina obyvatel světa hladoví).

Nevadí mi, že je někdo odpůrcem jádra

Mě jo. Je to technologie jako každá jiná a je k disposici. Není logické tuto technologii odmítat jen na základě neodůvodněné fóbie. Tuto technologii můžeme používat a nebo se také rozhodnout ji nepoužívat (imho vysoce nepravděpodobné, takto silný zdroj energie - myslím teď přímo rozpad jádra - jen tak něco nenahradí), najde-li se jiná cesta.

já se na jednu stranu nedivím, když to sviňské záření není vidět

To ihmo taky není důvod. Elektřina taky není vidět, každý má doma k disposici napětí a výkony, které jsou životně nebezpečné. Přesto tuto neviditelnou elektřinu každý denně používá. Se "zářením" (nevím, jestli je korektní například proud elektronů či neutronů nazývat zářením, to je jen elektromagnetické), je to stejně. Osobně vidím problém ve vzdělání. Lidé neví co to je a proto se toho (možná přirozeně) bojí. Přitom se různé radioaktivní materiály používají skoro denně v různých detektorech kouře atd. (což možná lidi taky neví) a to nemluvím o moderním lékařství, které by se bez gamma záření + různých radioaktivních markerů neobešlo. Pokud se k tomu přidá ještě šílenství, že nás to všechny okamžitě zabije (viz tady dříve diskutovaných 600 000 obětí Černobylu), je dílo zkázy dokonáno.

[Filip Jirsák]

Tak kolem Mayaku také není zcela čisto.

Jenže to nebyla jaderná elektrárna, takže to většině odpůrců jaderné energetiky nevadí. Moc nechápu, čím to je, ale lidé opravdu nemají strach z radioaktivity, ale čistě jen z jaderných elektráren.

[Xerces]

Zajímavej postřeh. Tak může to být tlačenka uhelných společností Nebo spíš reálnější je to že masy jsou přesvědčení že ozáření hrozí pouze z JE nebo atom. bomb a o těch media zatím neinformují

[Tapan]

ad. Mayak - to není havárie elektrárny, ale jinak souhlas.

ad. zdroje - idea pěstovat elektřinu na poli, ať už jako biopalivo, nebo jako "zasetím" solárních panelů, mi přijde zvrhlá. Totéž řepka. Žrádlo je čím dál dražší a mi budeme pěstovat benzín Jako já nejsem proti, ale bez dotací - pak ať si na svém poli pěstuje každý co uzná za vhodné (co se mu nejvíce vyplatí pěstovat nebo co je jeho srdci nejbližší).

ad. strach - ano, nejvíce se bojí (a bohužel nejvíce provolávají nesmysly) ti, kteří tomu ani zbla nerozumějí. Já se tomu strachu nedivím. Bohužel je strach dobrý obchodní artikl, bez strachu by se lidé těžko vzdávali osobních svobod a ani těch novin by se tolik neprodalo :) Možná by pak lidé nepřemýšleli nad "nebezpečným radioaktivním mrakem, který se na nás žene z Japonska a všechny nás nejspíš zabije" a měli by čas přemýšlet, jestli se u nás zbytečně moc nekrade a jestli by nebylo fajn některé soudruhy bičem vypráskat od koryt :) Proto je strach uměle přiživován nafukováním následků čehokoliv úplně ad absurdum. Zaplať pánbůh, že tu lidi ještě nezblbli tolik, jako naši jižní sousedi s jejich technickým muzeem ve Zwetendorfu :)

[Xerces]

Ty krávo viděli jste ten hnus když se jede na Rozvadov? V německu to maj většinou aspoň na střechách, ale u nás to je humus. To zas byl nápad s těma dotacema.

[jnd]

Mě zasetí solárek nebo větrníků zvrhlé nepřijde, ba dokonce se mi to i líbí. Bohužel část Evropy má jako nevýhodu malé území, respektive velkou zalidněnost na pěstování panelů. Španělsko je tom o něco lépe a taky to náležitě využívají. USA mají ještě více vhodné, nepoužité plochy. Před časem jsem si to počítal a vyšlo mi, že by jim stačilo pokrýt 0,5% země (počítána plocha bez aljašky a vodních ploch) na 100% pokrytí aktuální spotřeby, což je stále jen zlomek vzhledem k velikosti několika jejich pouští.

[Tapan]

Však já nejsem proti, ať si na svém pozemku každý postaví co chce, třeba i ty ohyzdný panely. Ale prosím bez mé finanční spoluúčasti, kterou musím povinně platit spolu s účtem za elektřinu nad rámec spotřebovaných kWh jen aby si někdo namastil kapsu. K tomu pokrytí aktuální spotřeby asi tolik, že zdroj, kterej periodicky víceméně pravidelně kolísá s denní hodinou a nepravidelně kolísá v závislosti na počasí je celkem na pytel, a to i kdyby se výkon na kilometr čtvereční třeba zdesetinásobil. Takový zdroj nemá ambice pokrýt více než jednotky procent celkové spotřeby, jelikož s ním není při rozumných nákladech (odmyslíme si tedy baterie, přečerpávací elektrárnu do každé rodiny apod.) zajistit stabilní a spolehlivou dodávku. Když si to dá někdo na střechu, aby ukázal, jakej je ekolog, a zacáluje to ze svejch (protože za cizí peníze bych uměl bejt ekolog taky), tak prosím, tomu skoro i fandím, ale i kdybych se rozkrájel, budoucnost energetiky v tom nevidím.

[Saljack]

Při každé jízdě autem je možnost s rizikem na vliv okoli. Při všem co uděláš je nějaké riziko a co s tím teď?

[dad]

To je jiz davno prokazano tim, ze napadne zvyseni poctu zhoubnych onemocneni u deti nelze jednoznacne pripsat mistni atomove elektrarne.

Můžeš to něčím doložit?

ta veta skutecne plati jak je napsana. V Nemecku existuje asi 20 studii, ktere se zabyvaji statisticky vyskytem leukemie u deti, zijicich v blizkosti JE.

Podle posledni studie z roku 2007/9 jsou vyhodnocena data statisticky 'relevantni'. JInak receno, vyskyt zhoubne memoci u malych deti zijicich dele v blizkosti JE je o 20% vyssi nez u deti zijicich ve velke vzdalenosti. Blizkosti se mysli asi 5-10 km. Zajimave je, ze zatizeni zarenim je tak male, ze specialiste vylucuji, ze to zareni by mohlo byt ten primy duvod onemocneni. Proste sance onemocnet je skutecne vyssi, ale nikdo nevi proc.

[deda.jabko]

Zajimave je, ze zatizeni zarenim je tak male, ze specialiste vylucuji, ze to zareni by mohlo byt ten primy duvod onemocneni. Proste sance onemocnet je skutecne vyssi, ale nikdo nevi proc.

zajimave... obzvlast kdyz se do toho jeste promitne fakt, ze mista, kde se JE stavi jsou vybrana tak, aby tam bylo co nejmensi prirozene zareni

[Tapan]

Ale to záření není "tak malé", to záření prostě při běžném provozu není mimo elektrárnu vůbec, je schované uvnitř, pracovníci můžou chytnou malé dávky, když se v tom hrabou, ale ven se nedostane jinak než při havárii nebo v Castoru. Co říkají studie na bydlení ve stejné vzdálenosti od uhelných elektráren? Je to u nich o tolik lepší? A co bydlení v blízkosti fabriky na solární panely? Žádný velký průmyslový provoz není zrovna balzám pro zdraví obyvatel žijících v bezprostřední blízkosti, ale co si budeme povídat, bez elektřiny by byl život taky pěkně k nasrání, když už jsme si na ni jednou zvykli.

[Jendа]

Rejpy rejp, při provozu JE vzniká pestrá škála radionuklidů, mimo jiné i vzácné plyny, a ty jaksi nejde chemicky pohlcovat, takže se vypouštějí. Vodík 3 se snad taky běžně vypouští.

Samozřejmě, že tímto způsobem obdržená dávka je skoro neměřitelná, ale úplná 0 to není. K těm výzkumům, netuším, co třeba autosugesce (i když přivodění si leukémie autosugescí by bylo už asi trochu divné) nebo vyšší screening?

[Jendа]

K těm výzkumům, netuším, co třeba autosugesce (i když přivodění si leukémie autosugescí by bylo už asi trochu divné) nebo vyšší screening?

Už vím, neutrina, to budou určitě neutrina!

[Michal Kubeček]

Úplná nula to sice není, ale…

[Tapan]

Souhlasím, ale to nejsou hodnoty, které by stály za řeč ve srovnání s dávkami pochytanými z přirozených a ostatních umělých zdrojů záření.

[Bluebear]

Proste sance onemocnet je skutecne vyssi, ale nikdo nevi proc.

Ergo, možná, že by byla ta šance vyšší i tehdy, kdyby tam žádná elektrárna nestála?

[vencour]

Jak jen to ... fungovat by chtěli všichni. Platit za to nechce nikdo.

Neměl mít dad něco se strojírenstvím a tedy technickým a logickým myšlením? Že by tu nebyla až taková souvislost?

[poky74]

Nic ničím nepodložené, jen výroky do prázdna.

PS. Jakou "energii" doporučuješ ty?

[zulu]

Mně se to líbí :)

[Michal Fecko]

Vtipne napisana smutna skutocnost...

[Martin Petr]

Měl byste psát častěji, pane kolego, konečně trocha svěžího vánku v místní žumpě. Díky za zápisek a samozřejmě se přidávám k blahopřání.

Neplánujete náhodou také zvelebovat svůj balkón? Samozřejmě čistě levicově.

[Migi]

ten reaktor na tom ještě není tak špatně, pruser je v tom že ho nestihali/nestihaji chladit protože založní chlazení maji nastarosti dieselove agregaty, ktere jak známo by se něměli proplachovat vodou. Bohužel když maji elektrarnu na pobřeží a nemaji je nijak kryte proti připadně "trošku větší" vodě, tak je to průser.

[frdrx]

Pravda, dvojka nebo který je na tom ještě hůř a patrně teče.

[vencour]

Něco k věci. Kdo chce, tak panikařit může stejně.

[Michal Kubeček]

Je pozoruhodné, jak se skutečné údaje liší od toho, co nám do hlavy tlačí sdělovací prostředky.

Jedné věci tam ale nerozumím: v části o mořské vodě se uvádí, že limity pro ¹³¹I jsou 40 Bq/l a pro ¹³⁷Cs 90 Bq/l. Přitom o něco výš jsou uvedeny limity pro pitnou vodu 100 Bq/l pro kojence a 300 Bq/l pro dospělé (což potvrzují i jiné zdroje, které jsem našel). Sice se ty první hodnoty asi vztahují ke konkrétním izotopům, zatímco ty druhé k celkové aktivitě, ale stejně to vyznívá, jako by limity pro mořskou vodu byly přísnější než pro pitnou…

[Grunt]

Nemůžu si pomoct, ale zápisek stejně jako diskuse mi přijde nespravedlivá.

[PepaSFI]

já bydlím asi dvacet kilometrů od jaderné elektrárny, když vyjdu na nedaleký kopeček tak na ni vidím, mám kamarády kteří tam pracují a přes to si pořád myslím že je to bezpečné. Tedy aspoň do té míry aby to šlo prakticky používat. Když tak sleduju tyhle zvěstovatele zkázy, tak mám divné pocity. Kdyby ta Tsunami nevypláchla atomovku ale třeba chemičku, z ní by unikla taková nějaká mňamka jako v roce 1984 v Bhópálu, pár tisíc lidí by zakukalo hned a další tisíce v průběhu desítek let, tisíce postižených dětí a otrávená příroda na celé generace, tak by to asi bylo vlastně v pořádku že?! Proč mám pocit že by někdo potřeboval nakopat do soutoku? To zemětřesení a tsunami zabilo tisíce lidí, konečný počet ještě hned tak nebude známý, desetitisíce lidí jsou v takovým srabu že si to ani nedovedem představit, náprava škod bude trvat roky a spousta věcí ani nikdy nepůjde udělat ale každej vocas mele jen o reaktoru.

[Michal Kubeček]

Netřeba chodit ani tak daleko, ono docela stačí to, co se stalo na podzim v Maďarsku...

[dad]

ano, dalsi pekny priklad, ktery ukazuje, ze pri pouzivani techniky se delaji chyby pri planovani a v provozu a ze to ma pak dalekosahle nasledky.

[Grunt]

A tou nespravedlností jsem nemyslel zrovna neúmyslné chyby.

[Filip Jirsák]

Ale nesmí se zapomínat na to, že přes všechna neštěstí, škody, zranění i úmrtí, která technika způsobuje, pořád je nesrovnatelně víc těch, kterým život zlepší, prodlouží, zachrání. Já nejsem vůbec proti lepšímu zabezpečení techniky, právě naopak. Ovšem postupoval bych od těch nejnebezpečnějších věcí – aby se alespoň vzdáleně přiblížily tomu, jak bezpečné jsou jaderné elektrárny.

[dad]

kdyz uz jsme u tech kdyby, tak vezte, ze ta chemicka by nestala na pobrezi, protoze se nemusi chladit ...

[PepaSFI]

hmm, argument jak bič. Elektrárna Dukovany se musí chladit a taky nestojí na pobřeží, Temelín zrovna tak a přesto někteří kolem dělají povyk jako by jim hrozila tsunami horší než v Japonsku. Chemička by pravděpodobně stála na pobřeží, důvod je prostý. Stejný jako důvod proč je jedna z největších evropských zásobáren ropy v Rotterdamu, proč jsou na pobřežích ropné rafinérie a proč jsou největší průmyslová centra u přístavů a na velkých řekách. Tím důvodem je doprava.

[Grunt]

Tím důvodem je doprava.

Já měl za to, že JE se staví u pobřeží nebo u řek z toho důvodu, že zjednodušené chlazení a není u nich potřeba blbnout s obříma chladícíma věžema. Popř. v případě havárie zjednodušený přísun chladícího média (v moři ho bude vždycky dost).

[PepaSFI]

blbě čteš! Řeč byla o tom že CHEMIČKA by nestála na pobřeží a já napsal že by pravděpodobně stála na pobřeží protože se to tak obvykle dělá kvůli dopravě. Kdo ví, možná to i nějakou chemičku vypláchlo, jenže to momentálně nikoho nezajímá. Všichni melou jen o tom že se ve Fukušimě hřeje kotel a co by se mohlo stát kdyby se sešly všechny průsery jaký si dovedem představit.

[sigma]

Chlazení je jedna z věcí. Dopravní dostupnost je neméně důležitá.

Zrovna v případě Temelína je to dosti patrné. V ČR nemáme pobřeží, a v bezprostřední blízkosti splavné řeky vhodný prostor taky ne. Tedy je to patrné v tom smyslu, že všichni zájemci o dostavbu Temelína budou řešit obrovské problémy s přepravou technologických celků na místo stavby - ať už tlakové nádoby nebo parogenerátorů. Dostat na místo v celku takovou nádobu pro ESBWR, to už je nerealizovatelné ( http://www.motejlek.com/technologicky-skok-od-edu-a-ete-k-esbwr ).

[vencour]

Někdy před dvěma lety jsem byl na exkurzi ve Slovnaftu a ... třeba pro tu jednu rafinérskou věž, která je asi 60m (?) vysoká a má asi 1500 tun, pro tu vybourali vše, co jí stálo v cestě, je z Koreje a vezli ji ze Španělska po souši.. Tak snad si poradí i teď?

[jozka]

To jako, ze destilacni kolonu privezli uz vcelku? To snad ne...

[vencour]

Bližší údaje nemam, nebylo poznat, že byla svařovaná. Koho to zajímá, ať se poptá. Až budu mít čas, pozjistim sám.

Kdyby to nebylo v celku, tak o tom nemluvěj. Nebo jo? O kolosu o 1500 tunách? A o tom, že museli vše vybourat, co bylo v cestě?

[Tapan]

Dle jednoho důvěryhodného zdroje je jedna ze zvažovaných možností do investičních nákladů dostavby promítnout i splavnění řek od Hamburku až po Týn nad Vltavou a velké věci dopravovat po vodě. Málem mě to porazilo, ale evidentně to bylo myšleno vážně a údajně šlo o ekonomicky nejpřijatelnější variantu ve srovnání s dopravou po silnici či železnici. Jen tu Prahu asi budou muset vyřešit překládkou. U staveb v takovém finančním objemu jsou možné i dosti neuvěřitelné věci.

[jozka]

Tak to je pekna chujovina. Pred par lety vezli po Labi sila na granulovany plast a skoncili na par dni ve Steti. Nevesli se pod most. Museli pockat na o neco nizsi vodu a modlit se, aby pak nedrhli brichem. Splavneni pro nadmerne naklady znamena prohloubit koryto, zvysit mosty, rozsirit propusti, prestavet zbymadla. Kdo to pocital? Inzenyr Sefara?

[Tapan]

Já jsem si to nevymyslel, stálo to v oficiálním dokumentu s podpisy lidí, kteří mívají fotky v Temelínkách Taky jsem nevěřil... Uvidíme, jak to sem nakonec budou tahat.

[Filip Jirsák]

Chemický průmysl vodu potřebuje. Podívejte se na mapu průmyslu ČR, kde najdete velké chemické závody.

[jozka]

To si pis, ze se musi chladit

[Max]

Ááá, další ekoterorista? Jinak pro ostatní, trochu realističtěji laděný živočichy, bych doporučil třeba :
Fukušima potvrdila, že jaderné elektrárny jsou bezpečné
Zdar Max

[Grunt]

bych doporučil třeba :

Já bych spíš doporučil zase nelinkovat podobné kraviny.

[Filip Jirsák]

Co se vám na odkazovaném článku nelíbí?

[Grunt]

To, že to je jen sepsání obecně známých nepodložených blábolů z médií s bombastickým titulkem, které muselo vzniknout z toho důvodu, že ho mají všude jinde. Jedna citace za všechny:

Avšak síla zemětřesení značně předčila meze, na které byla elektrárna dimenzována. To se týká i výšky vlny tsunami, která minimálně o metr přesáhla ochranné hráze a zaplavila prostor elektrárny.

To je prostě kravina. Nějaké zemětřesení nebo jeho síla je ve sledu událostí zcela irelevantní položka a spíš mi přijde jako výmluva. Stejně jako zatopení. Stejně tak to mohlo být tak, že 40 let nepoužívané generátory se vlivem zubu času (z.B. koroze) nerozběhly a zatopení se hodilo jen do krámku společnosti, která už tak byla v průseru. První co je potřeba v takové diskusi je dát si čaj, uklidnit tep, snížit krevní tlak a zcela odříznout jakékoliv emoce. Stejně jako nějaké zjednodušování nebo omílání blábolů, které vznikly někde v reportérské helikoptéře nebo na ulici. Data a rozum. To je jediná položka, kterou celá věc vyžaduje. A třeba z

Správné vysvětlení z diskuze pod článkem od Stanislava Mana:

mi přijde že nějak chybí jakékoliv data (a navíc je to živě). Hodně se mi třeba líbí web IAEA NFCIS. Za registraci každému kdo má zájem, spousty dat, kalkulačky, vysvětlení principů a názor nech si udělá každý sám. Něco podobného by IMHO mělo existovat pro kontrolované JE a hlavně pro tolik sledovanou Dai-Ichi. Článek je podobný jako dadův zápisek nebo polovina zdejší diskuse: Pěkný, s obecnými argumenty (ať už pro nebo proti) ale bez jakýchkoliv dat, takže bezcenný.

[Filip Jirsák]

Stejně tak to mohlo být tak, že 40 let nepoužívané generátory

Na to jste přišel jak? U takovýchhle zařízení se normálně dělá zkouška třeba jednou za měsíc – nastartují se a nechají se nějakou dobu běžet, aby se ověřilo, že vše funguje.

Článek je podobný jako dadův zápisek

Mezi těmi články je drobný rozdíl. Když je zkusíte porovnat s tím, co se píše jinde a zamyslet se nad tím, zjistíte, že Dad určitě píše nesmysly – u toho druhého článku to říct nemůžete.

[Grunt]

Na to jste přišel jak? U takovýchhle zařízení se normálně dělá zkouška třeba jednou za měsíc – nastartují se a nechají se nějakou dobu běžet, aby se ověřilo, že vše funguje.

Technici na JE společnosti TEPCO pravidelně falšovaly výsledky rutinních testů na svých JE. Někde se spekuluje, že tomu mohlo být také kvůli umělému prodlužování životnosti technologicky zastaralých bloků. Viz TEPCO Scandal a nebo pokud jde přímo o Dai-Ichi. Předpokládám, že pak je dost vysoká pravděpodobnost, že se nějaké testy provedly. Ale jinak jaká je pravděpodobnost, že se někde provedou rutinní testy, které odhalí nedostatky a ty se potom opraví a nebo se výsledná zpráva prostě zfalšuje. Čistě ekonomicky falšování vyjde levněji. Proto si nedělám žádné iluze.

Mezi těmi články je drobný rozdíl. Když je zkusíte porovnat s tím, co se píše jinde a zamyslet se nad tím, zjistíte, že Dad určitě píše nesmysly – u toho druhého článku to říct nemůžete.

Sorry, ale přepisování nějakých nesmyslů, které si vymysleli média jako nejpravděpodobnější scénář mi moc daleko od toho dadova zápisku nepřijde.

[Tapan]

Nevím, jak to dělají kolegové v Japonsku, ale u nás se diesly pravidelně startují a čas od času i generálkují. Diesly jsou brány jako jeden s nejstřeženějších objektů v JE a i k revizím se přistupuje zodpovědně. Nemyslím si, že by na to japonský ekvivalent SÚJB sral natolik, aby to provozovatel mohl nějak významně ochcávat. Díky organizacím, jako je WANO a MAAE jsou bezpečnostní standardy na všech JE, které jsou členy, na plus mínus podobné úrovni, resp. samozřejmě, že mezi nejlepším a nejhorším jsou značné rozdíly, ale nikoliv nepřípustné.

[Grunt]

Nech si říká kdo chce co chce, ale pokud půjde o komerční subjekt, ta tomu nebudu věřit ani nos mezi očima (aneb ještě zlatí Sověti) dokud tam nějakým hlídacím orgánem nebude mít nacpané kamery a já tu kontrolu neuvidím v přímém přenosu. Jak jsem psal, tak třeba pro takové skladování vyhořelého paliva existuje veřejná databáze a je to všechno přísně hlídáno, ale stejně to nikomu nebrání udělat si skládku ilegální. Prostě podepsat papír a vložit pod něj pár zelených papírků je vždy méně nákladné než opravdu něco dělat.

[Grunt]

Ou, nebo ještě líp. Sem si to myslel.

[Max]

Nemyslím si.
Zdar Max

[hatlapatka]

Vsetko je v poriadku a nic nam nehrozi.
Radiacia v reaktore c.2 stupla iba 10 milionkrat.

[Filip Jirsák]

Zaprvé ne v reaktoru, za druhé těch 10 milionů není změna, ale překročení normy, a za třetí, to, že se někde vyskytuje číslo desetmilionkrát ještě nic neznamená – záleží to na kontextu. Auto taky zvýší svou rychlost desetmilionkrát, a nikdo se nad tím nepohoršuje. Takhle je z toho akorát vidět, jak se někteří lidé snadno nechají zastrašit jenom tím, že jim řeknete velké číslo – nerozumí mu, tak se ho bojí.

[kralyk z abclinuxu]

Auto taky zvýší svou rychlost desetmilionkrát, a nikdo se nad tím nepohoršuje.

Takovým autem bych nechtěl jet

[Hrabosh]

MYslím, že si v něm už jel. Koneckonců, jde to i na kole ...

Když auto stojí, nebo se rozjíždí, tak v určitém momentě jede rychlostí jedna stotisícina kilometru za hodinu. Když pak jedeš 100km/h zvýšil jsi rychlost od tohoto momentu desetmilionkrát. Některé podobné úvahy (zejména v článcích o jaderných elektrárnách, dopravě, ekologii a dalších tématech) mají asi stejný smysl...

[Michal Kubeček]

Proč? Jestliže se rozjíždíte z nuly na 50 km/h, tak v určitém okamžiku jedete rychlostí 5 mm/h. Prostě není podstatné, jestli se nějaká hodnota zvýšila 10⁷-krát, ale jakou hodnotu ta veličina má.

[Bluebear]

Jo, jaderná energie je tak trochu žonglování s míčky na prahu katastrofy, protože v tomto oboru ještě stále víme příliš málo a neumíme si příliš poradit s úniky.

Navrhni něco lepšího. Předem upozorňuji, že úsporami se svítit ani topit nedá.

[okbob]

Úsporami se topit nedá, ale přeci energii, kterou ušetřím mohu použít k něčemu jinému. Nikdo nebude v dohledné době bourat stávající elektrárny.

[Bluebear]

Úsporami se topit nedá, ale přeci energii, kterou ušetřím mohu použít k něčemu jinému. Nikdo nebude v dohledné době bourat stávající elektrárny.

Co je to za řešení? To vlastně znamená nechat si staré elektrárny, dokud nebudou na konci životnosti, a snižující se přístup energie se snažit kompenzovat tím, že budeme redukovat spotřebu, dokud to půjde. A doufat, že někdo vymyslí nějakou převratnou technologii, než skončí poslední elektrárna a půjde se svítit loučema.

[okbob]

Proč by se mělo svítit loučema?

Všimněte si, kolik energie ČEZ vyveze. Spotřebu budeme redukovat tak jako tak - i kdyby tu ČEZ postavil, deset Temelínů, tak bude dodávat energii za evropské ceny, a s tím, jak bude docházet uhlí tak bude zdražovat teplo - což je něco, co se vyvézt nedá a špatně se dováží. Jediná možnost jak snížit cenu energie není postavit další tři reaktory, ale odříznou ČEZ od evropského trhu - deliberalizace.

Stejně jako úspory spotřeby vody vedly ke zdražení, tak úspory energií povedou k jejich zdražení - výrobci totiž musí pokrýt fixní náklady. Takže ten, kdo dokáže zavést úsporná opatření zaplatí +/- stejně. Ti, co to nedokáží, tak těžce zapláčí. Větší fabriky už uvažují o vlastních elektrárnách.

[Grunt]

V tomhle jsem tak půl na půl. To že se nám podařilo dosáhnout něčeho za určité množství energie (které jsme zatím schopni dodávat) by ještě nemělo znamenat, že by se měl zastavit vývoj práce s efektivností. Stejně jako se nezastavil vývoj svítidel po vzniku obyčejné 60W žárovky s Wolframovým vláknem nebo stejně jako se nezastavil vývoj jiných architektur po dobití trhu Intelím x86. Efektivnost je totiž příkon lomený výkonem. A nedosahuje se ho jen zvedáním jednoho parametru, ale i neustálím snižováním toho druhého. Je to podobné jako s algoritmy. Už teď existují takové, které dovedou úžasné věci jen s tím, že na jejich zpracování v rozumném čase jsou potřeba farmy. Můžeme čekat než technologický vývoj postoupí tak daleko, že dnešní farma se bude dát nacpat do 5mm² a nebo můžeme jít naproti a nepolevovat v optimalizacích algoritmů. Samozřejmě energie je věc která se nedá vykouzlit odnikud a stejně tak se nedá prostě někde ochcat, takže ještě jedna zmínka o solárních polích a větrnících a omlátím mu je už o hlavu.

[Grunt]

Efektivnost je

Možná jsem chtěl říct práce. Už se mi to dost v hlavě plete a to ani nechci vědět jak dopadnu v padesáti.

[Filip Jirsák]

Pokud je jaderná energie žonglování s míčky na prahu katastrofy, zajímalo by mne, jak byste nazval ostatní obory, které jsou daleko nebezpečnější a mají daleko horší následky (tedy vlastně skoro všechny ostatní obory).

[Max]

Jenom výroba blbých džínů má snad na svědomí větší přírodní katastrofy, nežli všechny jaderné elektrárny na světě. Tak si to přeber .
Zdar Max

[TM]

Mám vás, dade, vedle zdejších uřvaných "pravičáků" za seriózního člověka, obdařeného racionálním myšlením.
A tak teď nad vaším zápiskem nevěřícně kroutím hlavou a myslím si cosi o tom, že asi nejste nějak ve formě nebo co...

Jen tak mimochodem - rád bych měl tu moc odpojovat protijaderným aktivistům elektřinu. Nechceš elektrárnu, nepoužívej tedy elektřinu nebo si dej na zahradu větrník a solární panely - a pěkně za svý...
Tato civilizace elektřinu potřebuje, jaderná technologie je jediná, která je schopná ji do budoucna obstarat v potřebném množství. Ano, má rizika a není dokonalá, ale co je nemá? Už si nějaký protijaderný magor někdy porovnal, kolik mrtvých má na svědomí třeba přežírání se bůčkem a kolik jaderné elektrárny?

[whistleblower]

V Bratislave namerali 500-krát zvýšený výskyt rádioaktívneho jódu z Japonska

Fyzici z Prírodovedeckej fakulty UK v Bratislave v Mlynskej doline zaznamenali zvýšené množstvo nebezpečného jódu 131 vo vode zo zrážok.

"Už minulý týždeň sme v zrážkach zistili evidentne jód 131, no vo vode, ktorá spadla vo forme dažďa v pondelok nad ránom to už boli 500-krát vyššie hodnoty," povedal pre TVNOVINY.sk fyzik Karol Holý.

Vo vzorkách z 19. až 20. marca namerali jeho aktivitu 0,7 mBq v litri vody, zatiaľ čo vo vzorke z 27. až 28. marca to bolo už 0,43 Bq na liter, čo je spomínaný nárast koncentrácie približne 500-krát.

"Zatiaľ sme jód 131 nezaznamenali v prízemnej vrstve atmosféry. Meníme filtre a viac budeme vedieť vo štvrtok. Zatiaľ ťažko povedať, aký by to mohlo mať vplyv na ľudské zdravie," povedal Holý.

http://tvnoviny.sk/sekcia/spravy/domace/v-bratislave-namerali-zvyseny-vyskyt-jodu-pochadzajuceho-zrejme-z-japonska.html

[Filip Jirsák]

Krásná ukázka bulvární manipulace. Při normě 300 Bq/l by se každý hodnotě 0,43 Bq/l jenom vysmál. Když se to ale podá jako 500násobné zvýšení hodnoty, to je hned pecka.

[kavol]

ano, jeden z problémů dnešní doby je, že máme příliš citlivé přístroje, což nám umožňuje dělat velbloudy z čím dál většího množství komárů

[frdrx]

To je samozřejmě pravda. Nicméně, že je norma 300 Bq/l nemusí mnoho znamenat. Něco může být oficiálně v normě a zároveň obyvatelstvu pěkně škodit (preventivně upozorňuju, že se tímto nevyjadřuju k těmto 300 Bq/l). V Kanadě byla například norma nevím pro jaký prvek 70000 Bq/l, ale už si bohužel nevzpomenu kde, kdy a kdo to říkal (Gordon Edwards?).

[Filip Jirsák]

Zrovna u té radioaktivity nepochybuju o tom, že mezi normou a hodnotami ovlivňujícími lidské zdraví je obrovská rezerva. Vizte také komentář 131.

[frdrx]

Já, jak jsem výslovně upozornil, taky ne.

[Heron]

Vo vzorkách z 19. až 20. marca namerali jeho aktivitu 0,7 mBq v litri vody, zatiaľ čo vo vzorke z 27. až 28. marca to bolo už 0,43 Bq na liter, čo je spomínaný nárast koncentrácie približne 500-krát.

Už to napsali jiní. Tyhle údaje (0,7 mBq) mimo jiné znamenají, že na 1428l vody připadá jedna radioaktivní částice (která se má rozpadnout za 1s). Jestli to dobře počítám, tak je to jeden radioaktivní atom (jádro) na 8 plných van vody.

Tak či onak, hodnota po tom "extrémním 500 násobném zvýšení" je stále přibližně na úrovni 700x pod hygienickým limitem pro pitnou vodu. Ještě jinak, aby se dosáhlo hygienického limitu, muselo by se jednat o zvýšení cca 430 000x.