Přechodové filtry (diskuse)

[Xóža Hňabaj]

Wow, tak to jsem se dozvěděl zase něco nového. Vůbec jsem netušil, že přechodovým filtrem se dá provést korekce zatažené oblohy. Ta brněnská prodejna je která, můžu-li se zeptat? Sice asi budu klasicky objednávat přes ebay od čínského lidu, ale srovnání cen se hodí. Dík.

[gtz]

Viděl jsem to někdy v minulém roce v azfoto. azfoto, ideální je pak se kouknout na dovozce Cokin sem tj. lightq, pak přímo v jejich eshopu zde Eshop-montáž-A

[gtz]

držák

popř. filtr na redukci oblohy třeba tento půlený-šedý

[Andy Darcia]

Mají to i v Megapixelu na moraváku

[gtz]

až budu v Brně musí se kouknout popř. se mrknu na jejich shop co tam mají.

Dík

[Zdeněk Burda]

Používám šroubovací polarizáky (mám víc kousků, některé i oteplující), destičkové přechoďáky a ND filtry do držáku Cokin. Od každého z těch šedých mám víc kousků s různou úrovní šedé případně s různou strmostí přechodu. Barevné filtry před objektiv jsem u digi zatím nepotřeboval, dokonce mám k některým i odpor (např. tabákový přechoďák). Zato na blesku jsem už párkrát zkusil barevné filtry při focení v místnosti osvětlené žárovkami nebo zářivkami a tam jsem za ně byl vážně rád.

[frdrx]

Taky něco takového mám (šroubovací B+W a čtvercový bez držáku u něhož jsem zapomněl značku). Někdy je přechodový filtr k nezaplacení, takže je nosím, ale používám je celkem málo, protože když opravdu stojí za to fotit, tak je přechoďák k ničemu (a to fotím na inverzi). Navíc mě ten přechodový efekt omrzel, ba dokonce začal rozčilovat, protože (vidím to u sebe stejně jako u jiných) dělá z naprd záběrů naprd záběry se ztmavenou oblohou. Polarizák používám mnohem víc, i když míň než dřív a častěji natočený napůl.

[Zdeněk Burda]

Možná jsem něco nepochopil, ale neslouží přechoďák k vyrovnání kontrastů? Ztmavení oblohy způsobuje spíš špatná expozice

[frdrx]

Myslel jsme to úplně jednoduše. Toho vyrovnání kontrastů se docílí ztmavením části snímku. Mohl jsem taky napsat, že z naprd snímků dělá naprd snímky s vyrovnaným kontrastem.

[gtz]

šlo mi o něco podobného ...

[Michal Kubeček]

To bych ale tipoval spíš na polarizák.

[gtz]

Kombinace modrého a tabákového přechodového filtru.

Čerpáno odsud : fotografovani.cz

[Michal Kubeček]

Tak to by odpovídalo, ty barvy se mi hned zdály dost přehnané, ale myslel jsem, že to je přehnaný efekt polarizáku (možná ještě podpořený přisycením v editoru).

[gtz]

No pravdou je, že ty fotky nevypadají přirozeně, jsou moc vyrumělkované. Jak jsem se díval existují i měkčí odstíny, aby to nevapdalo tak moc strojově.

[gtz]

Byl použitý jen hnědý Cookin s kombinací UV-modré. Bohužel bylo to foceno v blbých podmínkách v dnešní době v tom sněhu je celkem problém někde něco fotit . Ale doporučuju kouknout sem singraycož je firemní blog výrobce filtrů. Nádherné snímky ,ale i filtry jsou jaksi cenově hodně nahoře.

[frdrx]

Ale já vůbec nekritizoval tenhle záběr. Pochopil jsem, že šlo jenom o hraní.

[gtz]

Nebyl na to čas, nehledě na to, že ten Panasonic FZ5 s kterým to bylo zkoušeno není ten pravý na toto. On je totiž UZoom a mají jiné ohnisko než DSLR. Jak jsem někde četl, některé filtry bohužel trpí barevnou nestálostí – filtry často nejsou barevně zcela neutrální a fotografie pak barevně ujíždí např. do fialova či do hněda.

Já jsem třeba nenarazil na filtry co jsou půlené ( půlka hnědá a druhá půlka bílá )

[frdrx]

Jo, na stránkách Singh-Ray jsou perfektní ukázky. Proto ty filtry (optimisticky) nosívám. Jenže v praxi těch situací, kdy je přechoďák opravdu užitečný, aspoň já, vidím překvapivě málo. Často koukám na scénu a říkám si "No pěkný, ale něco tomu chybí (tj. dobré světlo). Hurá, čas použít přechoďák." Výsledná fotka pak vypadá líp s filtrem než bez něho, ale není to ono, protože podmínky nebyly ty pravé. Jsou ale případy, kdy podmínky jsou super, ale přechoďák i tak pomůže. Přišel jsem o několik pěkných snímků, protože přechoďák ležel doma.

Jedna věc mě štve, a to je fakt, že ty filtry (a to i od B+W a Singh-Ray) jsou většinou z plastu bez antireflexní úpravy a způsobují hodně odlesků. Ty ze skla (Lee?) jsou zas drahé jako prase.

[gtz]

Já jsem také o pár záběrů přišel jen proto, že jsem se nechtěl tahat se vším a vzal jsem si jen foťák.

Cokin je z organického skla, ale jak jsem psal některé filtry jsou nestálé, ale zase jsou za menší peníz než Sing_ray.

Lee jsem viděl v Praze na nějaké výstavě a super filtry, ale ceny jsou poněkud hodně drahé.

[frdrx]

Říkejme tomu, organické sklo, optický rezin, plexisklo, ale stejně je to plast. Cokiny jsou nestálostí vyhlášené. Singh-Ray je prý nesrovnatelně lepší. Ještě jsem si vzpomněl na Tiffen. Prý taky nejsou vůbec špatné.

[gtz]

Cosi jsem viděl, ale myslel jsem, že dělají normální ... podívám se díky.

[kyknos]

Polarizak je obcas nutnost, sedy prechodak se take obcas hodi, ale ty barevne - to je fakt hnus. Jak sadrovy trpaslik.

V tech ojedinelych pripadech, kdy ma jejich pouziti nejaky smysl, lze barevneho efektu dosahnout v Gimpu ci Photoshopu.

[gtz]

v Photoshopu popř. GIMPU je to celkem hodně pracné a něco se s tím prostě nedá udělat.

Třeba zde je pěkný článek i s ukázkou Photorevue popř. zde cokin.

[kyknos]

neda se nahradit sedy prechodak - ale ty hry s barvickama, to uz je ve photoshopu sranda

ale cokin samozrejme radeji proda dvacet filtru nez jeden :)

kdyz uz ma nekdo potrebu barvit obrazky, prijde mi zajimavejsi tohle, protoze tohle softwarove nahradit nejde (barveni v zavislosti na polarizaci)

[gtz]

Singray je super, jak jste si možná všimnul, mají firemní blog jak jsem zde již uváděl. singray-blog, ale zase sing-ray je celkem hodně cenově nahoře třeba oproti cokinu.

[Filip Jirsák]

Podle mne přechodový filtr můžete v počítači nasimulovat vždycky – pouze upraví přesně daným způsobem barvy na určitém místě. A to můžete udělat i v počítači. Něco jiného je polarizační filtr – ten „využije“ navíc informaci o polarizaci světla, která ve výsledném snímku přítomna není. Proto efekt polarizačního filtru nejde udělat i v počítači – ta informace tam prostě nikde není. Můžete se maximálně pokusit jej napodobit. Přechodový filtr by nebylo možné na počítači udělat jen v případě, kdy by obraz byl normálně přepálený a přechodový filtr příslušné místo posunul do rozsahu, který čip dokáže zaznamenat – ale to je asi dost výjimečný případ.

[otula]

Podle mne přechodový filtr můžete v počítači nasimulovat vždycky

To by byla pravda za předpokladu, že bychom měli *ideální* snímací čipy, které by zvládaly nekonečný (nebo alespoň mnohem větší, než co umějí) dynamický rozsah.

Ppřechodové filtry se nepoužívají kvůli efektu, ale kvůli snížení dynamického rozsahu, aby čip jakž takž zvládnul uložit snímanou scénu. Takže říkám: NE. Přechodový filtr nemůže být v počítači vždy nasimulován.

[otula]

No, dočetl jsem teď příspěvek, na který jsem reagoval, až do konce a zjistil, že tam tohle zmiňuješ. Jenže to není asi dost výjimečný případ, nýbrž právě důvod používání přechodových filtrů.

[Filip Jirsák]

Pod přechodovými filtry jsem si představoval ty barevné, šedé (i přechodové) řadím mezi šedé filtry Použití šedého filtru je opravdu něco jiného, redukce dynamického rozsahu není výjimečný případ.

[otula]

Tož to pak jo

[Semo]

Na horach je to celkom bezny pripad.

[kyknos]

to je naprosto bezny pripad

nemusi se to dostat ani tak daleko, aby "nedokazal zobrazit" - bohate staci, kdyz v te presvetlene casti musi vyuzivat jen malou cast dynamickeho rozsahu - pri pokusu o zvyseni kontrastu pak dojde k posterizaci

[Grunt]

A v nějaké posterizaci je problém?

[kyknos]

no imho vypada napriklad obloha posterizovana na 4 urovne dost seredne, ale proti gustu zadny disputat, jak rikala babicka :)

[Grunt]

Příloha:

• Snímek obrazovky-Histogram.png (11396 bytů)

Tak to asi ještě neznáš JPEG nebo MPEGy. Ty na určitých frekvencích kvantizují ještě mnohem drastičtěji (někdy i pod ekvivalent 2-bitů), ale kdo by si to asi tak všiml? Člověk takové odchylky detekovat není schopen. A předpokládám, že ani takový polobůh jako je kyknos ne. Problém kvantizace nastává tehdy pokud se z toho začnou dělat jasně skokovité plochy jako v případě posterizace. Na to už je naopak oko citlivé hodně. Ale to se děje pouze v případě pouhé lineární kvantizace s upscalingem podobnému ZOH rekonstrukci bez jakékoliv aproximace okolních hodnot či nějaké chytřejší kvantizace. Samozřejmě, z nuly nebo jedničky asi nic jiného než nulu nebo jedničku nevyčaruješ, ale někdy v tom rozsahu spousta hodnot je, jen jsou moc nahňahňané moc uspodu nebo u vrchu. V takových případech bývá vhodné zvážit spíše nelineární rozložení hodnot nebo jinou techniku.

[kyknos]

Nechapu o cem mluvis, jsi slepy? Oblohu se skrvrnami 100% 75% 50% 25% bile barvy a nicim mezi tim si nevsimnes?

[Grunt]

V případě, že vše mezi těmito úrovněmi 100% 75% 50% a 25% bude vhodně interpolované, tak asi všimneš, ale dost těžko. Zkus jenom co z toho udělá Gaussovské rozmazání.

[kyknos]

ja ale nechci rozmazanou fotku :)))

[Grunt]

Něco jiného je polarizační filtr – ten „využije“ navíc informaci o polarizaci světla, která ve výsledném snímku přítomna není. Proto efekt polarizačního filtru nejde udělat i v počítači – ta informace tam prostě nikde není.

Včera jsem to Googlil do noci a vypadá to, že to fakt v počítači udělat nejde a nebo alespoň ne nijak jednoduše (ty filtry do Photoshopu mi spíš přišli jakou šoupáky rozsahu a nebo jen nějaká emulace). No na druhou stranu věřím, že existuje právě nějaká souvislost s natočením jednotlivých frekvencí v obraze a právě s polarizací světla. Pokud se polarizace týká každého paprsku co dopadá na jednotlivé buňky v CCD čipu a neexistuje mezi paprsky sousedních buněk žádná souvislost, tak je to asi v čudu, ale u světla nikdy jeden neví.

[Filip Jirsák]

Polarizační filtr podle mne funguje tak, že propouští jen světlo s určitou polarizací. Tj. bez polarizáku by na buňku čipu dopadlo určité množství fotonů, s polarizákem se ale to množství sníží (ty se „špatnou“ polarizací neprojdou). Přičemž poměr těch „správně“ polarizovaných k těm ostatním se u různých objektů ve scéně liší. Aby bylo možné tohle na počítači využít, musel byste nějak dokázat vedle informace o množství zaznamenaných fotonů také informaci o jejich polarizaci (nebo alespoň počet těch „správně“ polarizovaných) – a to z ničeho, co snímací čip snímá a ukládá, zjistit nelze. Snímací čip polarizaci nijak nerozlišuje – pokud by to dělal, dělal by efekt polarizačního filtru už samotný čip, a nasazení polarizačního filtru by způsobilo jen to, že byste měl fotku buď černou (polarizační filtr a čip by nebyly „v zákrytu“), nebo by neměl žádný efekt (pokud by byl filtr ve stejném směru, jako čip).

Doporučuju k přečtení Filtry a jejich užití a Lze nahradit barevné a jiné filtry softwarově? Tam už to za nás vyřešil někdo, kdo focení opravdu rozumí

[Grunt]

Tj. bez polarizáku by na buňku čipu dopadlo určité množství fotonů, s polarizákem se ale to množství sníží (ty se „špatnou“ polarizací neprojdou). Přičemž poměr těch „správně“ polarizovaných k těm ostatním se u různých objektů ve scéně liší.

A to je IMHO ten problém. Čistě částicový pohled na světlo. Jenmože je třeba uvědomit si, že fotony nejsou jen částice. Tedy že foton nebo paprsek neovlivňuje jenom jednu buňku CCD čipu, ale i ty ostatní. A právě v tom by šlo hledat potřebný vzorec(IMHO to určitě nějak bude souviset s Fourierovkou). Je ovšem pravdou, že i kdyby se něco podobného podařilo realizovat, tak by došlo jen k úbytku světla a následné roztažení kontrastu už nelze aplikovat spojitě jako to dělá automatika foťáku, ale pouze diskrétně a tedy nešlo by to aplikovat bezeztrátově.

Doporučuju k přečtení Filtry a jejich užití a Lze nahradit barevné a jiné filtry softwarově?

Při čtení jsem měl spíše pocit, že jedinou opravdovou bolístkou digitálního záznamu je jen lineární ukládání rozsahu hodnot.

Tam už to za nás vyřešil někdo, kdo focení opravdu rozumí

Znovu opakuji, že na problém je potřeba dívat se ne z pohledu nějakého přiblblého fotografa co focení rozumí, ale z pohledu čistě matematického/fyzikálního.

[Filip Jirsák]

Myslíte, že světlo polarizované v jednom směru ovlivní sousední buňky čipu jinak, než světlo polarizované v jiném směru? I kdyby to tak bylo, je to podle mne daleko za hranicí citlivosti dnešních čipů. Stačí se podívat, jak s trochu vyšší citlivostí roste šum…

[Grunt]

Myslíte

Myslíš, děkuji.

Myslíte, že světlo polarizované v jednom směru ovlivní sousední buňky čipu jinak, než světlo polarizované v jiném směru?

Netuším, leč nejsem žádný fyzik a úplně dobře ještě nemám o světle představu, ale jinak ano. Dost mi dělá problém, to že vlnoplocha je kolmá na plochu snímání, ale IMHO je to víc než možné, protože prý také vzniká u průchodu přes aparaturu fotoaparátu difrakce (a pamatuji-li se dobře, tak to nejsou moje slova).

I kdyby to tak bylo, je to podle mne daleko za hranicí citlivosti dnešních čipů. Stačí se podívat, jak s trochu vyšší citlivostí roste šum…

No a to je další věc. Co když ten šum není až tak úplně náhodný, ale má nějaký význam? Chápu, že je to asi dost těžko představitelné, ale chce to prostě jen jiný úhel pohledu. Stejně jako některé efekty jsou z jednoho úhlu těžce proveditelné až nemožně proveditelné mohou být z jiného velmi snadno aplikovatelné. Viz třeba například jak se provádí Debluring nebo Defocus. Asi bych čuměl na člověk, který by mi tvrdil, že něco podobného lze provést bez této znalosti stejně.

[Grunt]

Přílohy:

• polarizace_bloky.jpg (1038559 bytů)
• polarizace_celé.jpg (700166 bytů)
• filter.png (4422 bytů)

Jen tak zcela pro zajímavost (kdyby to čirou náhodou někoho omylem zajímalo): I když je to úplná blbost, stejně jsem to zkusil a prohnal ten obrázek přes filtr. Výsledek? Přesně dle očekávání. Nějaká kravina, která má vyházené horizontální frekvence a zrovna moc se teda polarizaci nepodobá. Až pak jednou večer ve sprše jsem si vzpomněl na Robiho a trklo mě, že asi na celý problém pro změnu hledím moc z opačné strany úhlu pohledu a to co chci leží někde mezi. Takže jsem to zkusil vzít obdobou STFT a místo čistě frekvenčního mapování jsem to převedl do časově-frekvenční domény. Bloky 64x64 proto, protože menší se mi už nevlezly do paměti (i tak už to swapovalo) a protože i tak už je jich jako hnoje a trvalo to dost dlouho. A výsledek? Vim já? Cosi už to připomínat začíná. Ale dost dobře možná jenom vymýšlím úplné krávoviny.

[gtz]

Myslím, že SW to nejde zase tak lehce udělat, filtr udělá jen to, že odstraní odlesky a fotografie je pak jasnější a věrnější (ve zkratce )

Hrál jsem si kdysi v PSP ohledně nějaké SW náhrady a vždy výsledek nebyl rovnocen tomu, kdy se to fotilo přes filtr. Výsledek třeba z tohoto postupu polarize mi připadá až moc strojový (jeden z těch jednodušších).

[Michal Kubeček]

Tyhle filtry jsou schopny nasimulovat některé efekty, kvůli kterým se polarizační filtr používá, ale už z principu nebudou schopny ho nahradit, protože z fotky nejde poznat, z jakého směru dopadalo polarizované světlo a pokud ano, jak polarizované.

[gtz]

Však taky tak jsem to myslel ..

[Grunt]

Myslím, že SW to nejde zase tak lehce udělat

Lehce asi ne, ale že to nejde udělat bych si zas tak jistý nebyl.

filtr udělá jen to, že odstraní odlesky

Filtr neodstraňuje žádné odlesky. Jen paprsky s určitým natočením vůči buňce snímače(a to ještě ne na 100%) a tak do něj jde méně světla.

jasnější a věrnější (ve zkratce )

Nejsou ani jasnější, ani věrnější. Jen jde do snímače méně světla a ten se tomu vyrovná. Naopak kdyby se to fotilo na stejnou úroveň, tak budou ty snímky tak o polovinu až 75% tmavší. V podstatě další z množiny HDR efektů.

Hrál jsem si kdysi v PSP ohledně nějaké SW náhrady a vždy výsledek nebyl rovnocen tomu, kdy se to fotilo přes filtr. Výsledek třeba z tohoto postupu polarize mi připadá až moc strojový (jeden z těch jednodušších).

Protože to není žádná polarizace, ale jen stlačení dynamického rozsahu do menšího prostoru(tmavší místa se stanou světlejší a světlé místa zase tmavší). Něco podobného jde snadno udělat i v GIMPu. Stačí nalistovat pár příspěvků výše. Co jsem to tak pozoroval tak ve skutečnosti polarizace jen dosahuje podobného efektu. Je to vcelku logické. Do snímače se netlačí tak moc světla a tak se může snímač přizpůsobit i tmavějším plochám a pěkně je vytáhnout do vnímatelných hodnot.

[gtz]

Lehce jsem myslel to, že nějakým jednoduchým způsobem. Musí si s tou fotkou prostě člověk pohrát a všechno doladit. Ano v tom ostatním pravdu máte, to se nepřu , ale prozatím i výrobci filtrů pro PSP nic podobného nenabízejí. Prostě to nejde zcela zautomatizovat.

[kyknos]

prosimte vzdej se predstavy, ze nahradis polarizacni filtr sw - proste to nejde a se soucasnym hw jit nemuze

informaci,ktera na fotce neni, si z prstu nevycucas

[gtz]

Já mám v bookmarku jak jsem se díval toto : opanda sw. Měl by to bý SW co dělá něco podobného co filtry.

[Grunt]

Nějaká výhoda oproti Photoshopu, GIMPu, ImageMagicku,… krom toho že není nutné vlastnit PC?

[kyknos]

u barvicek zadna

sedy prechodak ale zadny software nemuze nahradit, je li cast snimku prilis tmava ci naopak, dochazi ke ztrate informace

jeste hure nahraditelny je polarizak, nebot ten zcela meni obraz :)

[Grunt]

Aha, to je fakt. To mě nenapadlo.

[gtz]

Jak jsem se díval tak ten "tabákový" i ten "modrý", myslím Ty půlené filtry se dají celkem rozumně použít. Tyto dva si myslím toho dokáží celkem hodně a myslím, že v SW by to trvalo celkem hodně dlouho než by se došlo k takovému výsledku.

Hrál jsem si nedávno s PSP a snažil jsem se udělat něco podobného jako je ten efektový 5x filtr a ani zdaleka jsem se nepřiblížil výsledku , který je s tím filtrem.

Jak jsem psal jsou to jen "screenshoty" dělané UZoomem a bylo to dělané opravdu hodně narychlo a nebyl ani prostor s tím něco zkoušet. Snad na jaře budou lepší podmínky.

[Zdeněk Burda]

Příloha:

• colors.jpg (126610 bytů)

Někdy ani není třeba trápit Gimp/PS, ale prostě si rovnou pohrát s foťákem při expozici Viz příloha - použil jsem pouze neutrální přechoďák.

[Grunt]

jeste hure nahraditelny je polarizak, nebot ten zcela meni obraz

I když u polarizačního filtru bych si zas tak jistý nebyl.

[frdrx]

Jakto? Polarizák někdy mění obraz dost složitým způsobem, přičemž často odkrývá kresbu, která by bez něj nebyla vůbec vidět.

[Grunt]

Vím prd jak to funguje, ale co tady čtu na Wikipedii, tak prej to jen filtruje frekvence z určitého úhlu (0° - 0% → 90° - 100% → 180° - 0%), takže nevím co by to mělo odkrývat. Pokud je to tak, tak to lze simulovat ImageMagickem s jedním příkazem a třema switchema (← Bacha! Dramatizace). Teda aspoň ten lineární. Ten cirkulární si neumím moc dobře v hlavě představit, to totiž vypadá, že by se muselo šoupat i s fázovou složkou. Nemáte někdo pěknou polarizovanou fotku nech ten zázrak můžu zanalyzovat?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nesmysl. Řekni mi, jak bys ImageMagickem nasimuloval třeba polarizační 3D brýle v kině?

[Zdeněk Burda]

Právě proto, že víš prd jak to funguje bys neměl tvrdit, že to lze nahradit softwarem

Ke studiu doporučuji http://www.fotografovani.cz/art/fotech_df/filtry3.html případně rovnou http://www.fotoroman.cz/techniques2.htm

[Grunt]

Právě proto, že víš prd jak to funguje bys neměl tvrdit, že to lze nahradit softwarem

Třeba nejde, netvrdím že jde, jen se mi to ňák nezdá.

Ke studiu doporučuji http://www.fotografovani.cz/art/fotech_df/filtry3.html případně rovnou http://www.fotoroman.cz/techniques2.htm

Díky.

[gtz]

Ten fotoroman je opravdu pěkná studna vědomostí, hodněkrát jsem se tam díval, když jsem něco potřeboval. A hlavně je to česky a nemusím louskat anglinu. :)

[frdrx]

Koukám, že sis vytvořil komplexní a ucelenou představu, která je ale, je mi líto, úplně mylná. Podobně jako ty (a ani nikdo jiný) nedokážeš inteligencí nahradit fakta, nedokáže ImageMagick (ani žádný jiný program) nahradit fyzikální filtraci světla pomocí polarizačního filtru. Cirkulární zatím neřeš (ten je úplně stejný, jenom se liší v jednom detailu). Myslím, že než jsem stačil tohle dopsat, už jsi dostal lepší odpovědi s vysvětlením od jiných.

[frdrx]

Takhle, ono by to teoreticky šlo, kdybys tomu ImageMagicku dal data ze snímače, který zaznamenává intenzitu světla v jednotlivých úhlech polarizace (kterých by muselo být hodně, a stejně by to nebylo spojité).

[Zdeněk Burda]

Jenže toto řešení znamená, že budeš mít polarizční filtr před snímačem tak jako tak (třeba v podobě malého filtru pro konkrétni buňku) a následně si v softu budeš vybírat "úhel natočení" a podle toho budeš pracovat s odpovídající množinou buňek snímače.

[frdrx]

Jo, představuju si obrovské množství buňek v nějakém složitém "bayerovském" obrazci, z nichž každá bude mít před sebou maličký polarizační filtr natočený v určitém úhlu. Hrozná kravina, co?

[kyknos]

ani ne, leica pred ty bunky cpe cocky

ostatne filtry tam uz jsou davno, jak jinak bys chtel fotit barevne?

[frdrx]

No jo, ale představ si, že bys musel mít dejme tomu stoosmdesát buňek snímače na každý pixel. Mně to přijde docela ujetý.

[kyknos]

to je jako bys tvrdil ze potrebujes 16M barevnych filtru na jeden pixel - ve skutecnosti se pouziva jeden :)

[frdrx]

Nemyslím. Na barvu potřebuješ minimálně tři barevné filtry (červený, zelený, modrý; v praxi červený, dva zelené a jeden modrý) a složitý interpolační algoritmus. Zbylé barvy se dopočítají ze tří základních. Na jeden pixel (bod obrazu) potřebuješ tři buňky senzoru.

Složení světla z různě polarizovaných paprsků se nejspíš bude řídit jinými zákonitostmi než barva a hádám, že by nebylo reálné navrhnout algoritmus na interpolaci polarity (sakra, tohle už je vážně Sci-Fi). Proto jsem si představil, že se to muselo obejít bez ní.

[gtz]

I kdyby to bylo reálné, muselo by to spolknout celkem hodně výpočetního výkonu. Mně stačilo když jsem používal nějaký filtr v Photoshopu na odstranění prachu a škrábanců ze starých nascanovaných diáků. CPU stále běželo na 90% výkonu. :)

[kyknos]

Nemyslím. Na barvu potřebuješ minimálně tři barevné filtry (červený, zelený, modrý; v praxi červený, dva zelené a jeden modrý) a složitý interpolační algoritmus.

Nekdy take cerveny, zeleny, azurovy a modry. Nebo azurovy, zluty, purpurovy a zeleny. To uz zalezi na implementaci. Jenze, zanedbame-li existenci exotickeho Foveonu, kazdy pixel ma filtr jen jeden. Zbytek se interpoluje podle informaci od sousedu. Stejne tak by se mohla interpolovat data o polarizaci.

a hádám, že by nebylo reálné navrhnout algoritmus na interpolaci polarity

Proc? vzdyt je to parametr jako kazdy jiny. Tady mam polarizaci takovou, vedle makovou, mezitim bude neco mezi. Bylo by to proste podobne neostre jako barvy na typickem senzoru.

Foveon je ostrejsi, ale zase ma mene pixelu.

Nemyslim si, ze zaznamenavat polarizaci by bylo nejak nesmyslne narocne. Samozrejme, clovek by asi chtel barvy i polarizaci soucasne, cim se to trosku komplikuje, ale imho nic neresitelneho. Stalo by to asi nejake to rozliseni, ale toho mame ve vetsine pripadu uz vic nez dost.

[frdrx]

Nekdy take cerveny, zeleny, azurovy a modry. Nebo azurovy, zluty, purpurovy a zeleny. To uz zalezi na implementaci.

Počkej, jestli něco víš o nějakém CMYK senzoru nebo jiném ne-RGB, nenech si to pro sebe poděl se se mnou.

Stejne tak by se mohla interpolovat data o polarizaci.

Čistě teoreticky. V praxi, tipuju, že ne. No mohl by to být hybrid mezi foveonovou technologií tří vrstev pro zachycení barvy, v každé z nichž by byly buňky zachycující polaritu, třeba ... Každopádně, je to tahání holuba z nosu úchopem mezi palec a malíček levé nohy.

[kyknos]

Ja tam zadny neprekonatelny technicky problem nevidim, spis proste neni poptavka. Ani foveon se moc neprodava. Ale neprekvapilo by me, kdyby se neco podobneho nekdy objevilo v nejakem vedeckem pristroji.

CMYK fotak tezko, cerne svetlo se spatne shani :) I kdyz, ten ctvrty by mohl byt proste bez filtru a zaznamenavat jen ve skale sedi - ekvivalent nasich tycinek. Coz by mozna bylo zajimave reseni.

Ale muj prvni digi byl CMYG

Sony pouziva RGBE, pricemz p E je obchodni nazev pro C :)

[frdrx]

Nějakcí fyzici by to možná ocenili, nevím.

To "K" by měly na starost detektory tmy . Ale vážně, u toho CMYG systému (o kterém jsem vůbec netušil, že se vůbec někdy prodával. Jsem halt filmovej člověk.) ten hypotetický K kanál vlastně nahrazuje právě G kanál (zelený), protože to je ten, který získává informaci o luminanci. RGBE ti neuznávám, protože to je RGB + něco navíc a takových variant je víc.

[kyknos]

ocenil bych to ja jako biolog

zelena je dost nesikovna pro ziskavani informace o luminanci, zvlaste kdyz se foti neco cerveneho :)

[frdrx]

Myslel jsem, že by fyzici mohli ocenit ten snímač s detekcí polarity...

Ty brďo, další biolog. Co děláš? Tak foť na film jako já. Dá se to platit z grantů jako materiál a vyvolání se účtuje ze služeb.

[kyknos]

momentalne to nedelam

ve skole jsem mucil kvasinky a soukrome ryby :)

proste akvaristi chlastaji jeste vic nez jeskynari, o kterych vypravi yokotashi

[gtz]

Ten Canon byl v těch dobách hodně dobrý, ale taky hodně drahý. Spousta lidí raději vzala nějaký levnější Ultra-Zoom od Olympusu.

Vím, že Foveon v dobách kdy se o něm začalo mluvit měl být bombou. V dnešních dobách netuším zda se vůbec prodává. Myslím, že patří-il spíše do oblasti profesionálních přístrojů.

[kyknos]

Ani nevim, kolik stal. Mel jsem ho z prace. Prvni, ktery jsem si koupil, byl skutecne Olympus UZ 740

Foveon se prodava a rad bych si ho koupil, bohuzel cenova politika sigmy je v tehle oblasti padla na hlavu.

http://www.megapixel.cz/sigma-dp-1

Kdyby za to chteli polovinu, mozna by to slo i na odbyt.

[gtz]

Skoro 20 000 je skutečně hodně. Jsem zvědav co budou spíše stát ty SD14 nebo SD15. Ceny prozatím nejsou. sd15

[frdrx]

Foveon je typický případ, kdy horší ale levnější technologie válcuje tu lepší. Koukám, že s Foveonem se prodává jenom Sigma DP2, což je takový rádoby nabušený kompaktík a jediné "profesionální", ale nejsem si jist dá-li se tak nazvat, přístroj poslední doby je Sigma SD15 uvedená dva roky zpátky. Možná je v nějakých vědeckých kamerách, netuším.

[kyknos]

on by "kompaktik" s velkym chipem a pevnym sklem (zvlaste ta siroka dp1) mel hodne do sebe i bez foveonu, ceny jsou ale holt priserne

[frdrx]

Souhlas. Minolta Hi-Matic, Canonet nebo nějaká Yashica je za ty prachy lepší.

[kyknos]

film je prima vec - ale spis pro duchodce... ja na cernou komoru proste cas nemam, to bych udelal jednu fotku za mesic

a kdyz to clovek da do digitalniho fotolabu... to uz je lepsi fotit rovnou digitalne

ale taky jeste obcass vytahnu svou praktiku... pokud se blueberaovy prognozy ukazi jako pravdive, bude se jeste hodit :)

[gtz]

Ono to někdy vyjde na stejno, stejně v digilabu většinou udělají fotky a digitalizují film na CD. Když se s nimi domluví udělají to i v RAWU ne v JPG.

[frdrx]

Ale prd, jaký důchodce... ?

V komoře člověk nestráví víc času než při postu, jak tomu digitálisti říkaj, a ani v případě digilabu není digitální záznam nutně lepší. Pořád platí, že dobře nafocené políčko kvalitního filmu je lepší (hlavně esteticky) než soubor na kartě (v případě středoformátu zvlášť).

ČB kromě diáků momentálně nedělám. S barvou funguju tak, že nafotím film jak nejlíp dovedu, nechám ho vyvolat a tady moje role končí. Když je to diák, promítám. Když je to negativ, naskenuju náhledy. Když potřebuju zvětšeninu, předám to labu. Místo upravování fotek můžu fotit nebo jít na pivo.

S kvalitou jsem nadmíru spokojen a nad lidma co vyhazujou desetitisíce za DLSR a disky na zálohování a tráví hodiny nad úpravama fotek, které nakonec často vypadají strašně uměle, kroutím hlavou. Nic proti digitálům, ale nevidím důvod používat je na všechno.

[gtz]

S analogem některé fotky vypadají lépe. Co jsem poslední dobou fotil se starou Minoltou tak jsem používal KODAK GOLD a spokojenost.

[frdrx]

Přiznej se, že ti je přes osmdesát let.

[gtz]

Jen kolem 45 :)

[kyknos]

Ja jsem na prelomu sve analogove a digitalni ery temer prestal fotit, protoze mi strasne vadilo, jak mi digilaby przni fotky z filmu. Nahodny orez, prach, skrabance, ujete barvy, katastrofa. Jiste by sel asi najit lepsi fotolab, ale systemem pokus omyl to stoji dost penez a casu a je to proste otrava. A i pak to ma v rukou nekdo jiny, komu lze duverovat, ale porad je to enco jineho, nez udelat si to sam. Takova fotografie pro me ztraci prinejmensim polovinu kouzla.

Na analogu se mi libi, ze muzu mit pod kontrolou uplne vsechno. Cely proces od zacatku do konce. Funkci fotaku rozumim do vsech detailu ovlivnujicich vznik fotografie. A kdyz nastane konec civilizace, dokazu si fotak opravit. Nebo vyrobit vlastni. S trochou studia by se snad nechal vyrobit i fotograficky material. Pokud ale necham pulku prace na digilabu, mam najednou mnohem vetsi kontrolu nad digitalni fotkou. Kouzlo analogu je pro me pryc. Za poslednich pet let jsme nafotil asi tri filmy.

A technicka kvalita uz rozhodne neni argumentem pro film. Prinejmensim, pokud srovnavame jablko s jablky, a ne analogovy stredoformat s aps-c nebo ff digi. Muj pentak K100D dela rozhodne technicky lepsi fotografie nez ma praktika. Drazsi pristroje porazi kvalitnejsi kinofilmove stroje. Technicky uz k filmu neni duvod. Porad je dost tech, co se s tim neumi smirit, ale je to tak. Financne je film take sebevrazda. I kdyz budu pocitat s tim, ze pristroj je dnes zadarmo (proste ho clovek doma ma - jedina nova kinofilmova zrcadlovka u Foto Skoda stoji 53000), cena filmu a zpracovani brzy prekona digitalni hardware. A estetika - to je spis nostalgie. Staci vydavat sikovne udelany digi za analog a staromilci nad nim budou pet ody o filmu a neschopnosti digitalnich stroju.

A co se tyce postu... to je u bezne fotografie par desitek sekund. Nekteri si zakladaji na tom, ze nedelaji post vubec. Samozrejme, pokud clovek dela nejaka velka kouzla, montaze ci buh vi co, muze to trvat hodiny ... ale to jsou vesmes veci, ktere v analogu nejdou delat vubec nebo trvaji jeste dele. A pokud nekdo nad obycejnou fotkou laboruje hodiny a pak to vypada umele... tak to proste dela blbe, to neni chyba digitalni technologie.

[frdrx]

Pro první dva odstavce mám pochopení.

Dál se ale, myslím, pouštíš do příliš odvážných tvrzení ohledně kvality. Nevím podle kterých technických kriterií to hodnotíš a nevím co máš za Praktiku, ale ten Pentax nemá snímač, který má šanci porazit schopnosti 35mm políčko kvalitního filmu naexponoveného klidně Praktikou (při nižších ISO). Jestli si to myslíš, tak si něco namlouváš nebo to hodnotíš podle nesprávných kritérií (např. podle zdánlivé ostrosti scanu na monitoru apod., podle šumu při vysokých ISO).

Estetika není žádná nostalgie. Tou "estetikou" u myslím syntézu všech technických vlastností média a jak celkově působí na lidské vnímání. V jednotlivých parametrech nejlepší senzory film dohnaly (např. v rozlišení) nebo předehnaly (v šumu), ale v celkovém podání IMHO nevedou. Ani nemůžou, protože kvalita snímů je omezená formátem a fyziku neukecáš.

U ČB film vede jasně, tady digitál nemá šanci. U barvy je to patrné míň, ale digitály mají i tak velmi omezený gamut, znatelně menší dynamický rozsah a problém s interpolačními artefakty. Další problém jsou ty hnusné přepaly. Na filmu jsou highlighty o tolik lepší. A ty digitální projektory, to je úplná tragedie! Mně se prostě pořád pěkně exponované políčko Velvie nebo Ektaru (i scan) líbí víc než ukázkový RAW z nejnovějšího Canonu. Ale každý ať má co chce. Já chci obojí, ale kdybych se měl vzdát jednoho, byl by to digitál.

Že je film sebevražda je blábol, protože třeba já, chudý doktorand, na film čile fotím (přičemž z grantů se hradí úplné minimum) a zruinovaný se tím rozhodně necítím necítím. Naopak, koupě adekvátní DSLR by mě finančně velmi bolela, zvlášť pokud pomyslím, že mají proti filmovým strojům značně omezenou životnost a za nejpozději za šest let bych musel kupovat znova.

S posledním odstavcem můžu zase souhlasit.

[kyknos]

ne, hodnotim to na papire, 30x20 cm, a ten pentax proste dela lepsi fotky

mozna mu pomaha lepsi objektiv ci dalsi parametry, ale oba srovnavam s jejich setovym objektivem, oba jsou to fotaky stejne tridy, jen je deli petadvacet let a propast mezi analogem a digi :) technologie proste celkove pokrocila k lepsimu. jedina nevyhoda toho pentaxu je, ze nema dvacet zivotu jako ta praktika

a kdyz si koupis novou kinofilmovou zrcadlovku za 53000 a k ni spickovy objektiv a stejne penize utratis za digi... zase vyhraje digi, to se vsad :)

na omezenou zivotnost si prisel jak? ta bude sice samozrejme nizsi nez pred triceti lety, protoze cina versus nemecko, ale to neni rozdil mezi analogem a digitalem, to je rozdil mezi cinou a nemeckem. ten novy analog ti nevydrzi dele. but leica's not dead :)

Další problém jsou ty hnusné přepaly. Na filmu jsou highlighty o tolik lepší.

to je presne ta nostalgie, o ktere mluvim - digitalni chyby jsou zlo, ty analogove jsou vlastne krasne :) to je iracionalni mysleni a s realitou to nema nic spolecneho. i fotka z mobilu muze byt krasna - prestoze z ni digitalni chyby a artefakty primo cisi. a uz dnes jsou lide trpici steskem po primitivnich digitalnich strojcich s rozlisenim pod jedem megapizel. ten krasny sum a pixelizace! to je lepsi nez RAW z nejnovejsiho Nikonu!

[frdrx]

Ten pokrok v technologii se odehrál i u filmu. Dnešní filmy jsou lepší než jejich předchůdci. Už jsi fotil na Ektar 100? Znáš Astii? Provii 400X? Acros? TMY? Co se objektivů týče, tak mnoho skel vyrobených v osmdesátých letech dodnes nikdo nepřekonal. Co se zlepšilo jsou zoomy. Dnešní pevná skla o moc dál nejsou. Třeba moje dvacet až třicet let staré pevné Zeissy se můžou směle rovnat novinkám.

Jestli ne ta tvoje, tak nějaká jiná Praktika určitě má potenciál udělat na 30x20 fotku, která tvůj Pentax zahanbí. Jenže problém je, že se musí říct v čem. Možností jak nastavit pravidla je tolik, že nemá smyslu se sázet nebo přít.

Nemusím si kupovat novou zrcadlovku a sklo, protože už teď vlastním minimálně stejně dobré vybavení, možná lepší. A že Nikon F6 nevydrží než, já nevím, Nikon D3s? To si piš, že vydrží. Taková Efšestka bude v pohodě cvakat políčka za patnáct dvacet let, kdy už všechny dnešní digitály budou ležet na skládkách. Leica není mrtvá, ale stejně tak není mrtvý ani Contax, Olympus OM, Canon FD, manuální Nikon, Pentax, a co si řekneš.

Seriozně, při ISO 100 se film +- rovná FF digitálu a tvůj Pentax má prostě nižší rozlišení. APS je APS, a fyziku neokecáš. Znamená to, že to nějak shazuju? Vůbec ne. Jsou totiž věci, na které je APS digi prostě lepší než cokoli jiného.

Ty svým Pentaxem určitě zvládneš líp vyfotit ptáka v letu, ale krajinku uděláš (technicky) lepší já na kinofilm (a když ne ty, tak někdo jiný; pomiňme to, že na krajinky se hodí spíš středoformát). Prosímtě, tohle neber jako výzvu. A když říkám lepší, tak tím myslím nejen s vyšším rozlišením, ale hlavně esteticky. Určitě řekneš, že fotka z digitálu má míň šumu v obloze, a budeš mít pravdu. Já ti ale na fotce z filmu ukážu lístky na stromech, stébla stébla trávy a barvy, které tam ty mít nebudeš. Krajinky z FF digitálu (o APS nemluvě) nemají šťávu, vypadají ploše a prostě se mi tolik nelíbí. Průser je, když se to naskenuje na blbém scanneru. To pak jde všechno do kopru.

K poslednímu odstavci, ano, zrno je krásné. To, že jsou krásné digitální artefakty a šum jsem zatím nikoho říct neslyšel. Vkus se mění, to je pravda, ale klasika je s náma už tak dlouho, že její vzhled lidi bude oslovovat vždycky. Jako doklad si vezmi kolik digitálistů se při své tvorbě snaží napodobit (někdy až komicky) vzhled filmu. Přitom by stačilo, kdyby si koupili roličku a měli by to bez práce.

[kyknos]

Tvuj problem je, ze neustale srovnavas jablka a hrusky. Ano, na analogovy stredoformat budes stale jeste asi mit vice listecku nez na ff digi. Ale nebudes jich mit vic nez na stredoformatovem digi. A za par let ten analogovy stredoformat mozna prekona i ten digi ff.

Jako doklad si vezmi kolik digitálistů se při své tvorbě snaží napodobit (někdy až komicky) vzhled filmu. Přitom by stačilo, kdyby si koupili roličku a měli by to bez práce.

Je to jeden klik v editoru. To je rozhodne mene prace, nez vytahnout z lednice film a zalozit ho do pristroje. A nestoji to ani korunu.

[gtz]

No stačilo mi když jsem šel onehdy po Brně a kouknul jsem se u nás do AntikFoto a když jsem viděl ty ceny za klasické objektivy tak jsem nějak nechápal proč to lidé vlastně prodávají.

Tehdy objektiv "VIVITAR 70-210/3,5 MF(CANON FD)" stál pěkný ranec teď ho tam měli za 2500.- A jak jsem se ptal prodavače prý pokud se objeví kvalitní analog tak je prý pryč skoro ihned.

[Zdeněk Burda]

Já jsem za tyhle prodávající rád. Díky nim jsem si koupil levně dobrá skla na Nikona

[gtz]

Byl jsem tam minulý rok s kamarádem kupovat nějaký lepší model od Nikonu, i s teleobjektivem jsme se vešli do 7000.- No spíše jde o to, že objektivy jsou sice výborné, ale je problém je použít na digitálu, tak se jich lidé prostě zbaví za pár korun.

[kyknos]

Jak problem na digitalu? Ja fotim se starymi analogovymi skly na digitalu casto.

[gtz]

No známý kupoval starší analogový teleskop s montáží na Pentax-Konica. Na analogovém novém Pentaxu se mu to nepodařilo objektiv nasadit. Následně pak prodavač sdělil, že je tam nějaký rozdíl a musí se používat nějaká redukce, která nebyla sehnatelná. Tuším, že na objektivu bylo K/AR.

[kyknos]

ja jsem zatim na svuj pentax nasadil vsechna stara bajonetova analogova pentaxi skla co mi padla do ruky bez problemu a bez jakekoliv redukce

pouze na M42 (praktika, hooodne stare pentaxy atd) je potreba jednoducha redukce za par korun

[gtz]

Jak jsem psal kousek níže on si pak nakonec vzal nějaký objektiv o něco dražší a pak se nechal ukecat i na Nikon F4 za velice rozumnou cenu.

[gtz]

Kompatibilita jak jsem se tehdy díval byla jen s D3, D300, D200, D2 a F6. Jeho model byl nějaký Pentax přesně již nepamatuji dovezen odněkud z USA. Přitom jsem si myslel, že Pentax - Nicon by měl mít stejný bajonet, ale byl tam nějaký rozdíl.

[gtz]

Nakonec to dopadlo, že si vzal starší model Nikon tuším, že to byla F-4 za ca 5000,- :)

[Grunt]

Co to tady furt řešíte? Analog je spojitý signál, digitál diskrétní. Soviel is schon mal klar. Alles andere is Theorie. Und ab!

[frdrx]

Neřešíme analog vs digitál, ale film vs digitál. Analogový elektronický záznam je už dávno out. In je digitál a film.

[Grunt]

digitální artefakty

Co by to jako mělo být? Něco takového, ale v digitální podobě?

[Michal Kubeček]

Estetika není žádná nostalgie. Tou "estetikou" u myslím syntézu všech technických vlastností média a jak celkově působí na lidské vnímání.

Dovolím si takovou kacířskou myšlenku. Kdo léta fotil na film, ten si vypěstoval určitou představu, jak má fotka vypadat. Zvykl si na nedostatky technologie a naučil se je brát jako přirozenou součást fotky a svého druhu výrazový prostředek. Takový člověk pak není ochoten akceptovat digitální fotografii ne proto, že by zachycovala skutečnost hůř než kinofilm, ale naopak proto, že ji zachycuje až příliš věrně. Chybí jí tak všechy ty chyby, na které je u fotky zvyklý, proto ty řeči o tom, jak fotka z digi "nemá ten správný feeling", že "působí uměle", "není to fotka ale chladný digitální obrázek" apod.

U některých to pak vede až k negaci vývoje samotné klasické fotografie. Takže zatímco po desítky let se výrobci filmových materiálů snažili vyvíjet co nejjemnozrnější filmy a papíry, dnes se najednou setkáváme s tvrzením, jak je filmové zrno krásné, a snahou mít ho na fotografii co nejzřetelnější. Co bylo včera nedostatkem, stává se dnes prostředkem, jak se odlišit. Nad fotkami, které pro nás, digitální barbary, mají ujeté barvy, se odborníci rozplývají nad "nádhernou chromatičností Velvie" atd. Někteří dokonce jdou tak daleko, že sice fotí digitální technikou, ale fotky pak softwarově upravují tak, aby vypadaly jako z filmu.

V žádném případě tím nechci říct, že ti, kdo takhle fotky posuzují, jsou nějak pomýlení. Nejsou, ale stejně tak nejsou pomýlení ti, kdo dávají přednost obrazové přesnosti před emulací stylu klasické fotografie. Je to jen můj pokus o vysvětlení toho, proč se dál vedou spory o to, která technologie je technicky lepší. Celý problém je podle mne v tom, co je kritériem - jestli co nejrealističtější zobrazení skutečnosti nebo co největší přiblížení tomu, jak fotky "mají vypadat".

[frdrx]

Dobré myšlenky.

[frdrx]

V podstatě by se dalo říct, že to je jako s muzikou. Lidi už pěkně dlouho poslouchají, jak to "má znít". To neznamená, že se představy nemění, ale že akustický klavír/housle/hlas bude znít "líp" než jejich elektronické obdoby. A tak to bude s filmem, nebo bych rád aby to tak bylo. S digitály přišel nový styl, což je fajn, ale ten starý je pořád úplně dobrý, tudíž se ho alespoň někteří budou držet.

[kyknos]

ale že akustický klavír/housle/hlas bude znít "líp" než jejich elektronické obdoby

jenze... to neni pravda :)

[frdrx]

Aha...

[frdrx]

Ještě jeden postřeh. Lišíme se v tom, že ty chceš plnou kontrolu, zatímco já jí nechci. Já jenom potřebuju, aby pěkná scéna, kterou si najdu, vypadala pěkně i na fotce. Nechci nic manipulovat, nic vylepšovat, s ničím se pachtit. Chci najít něco pěkného a zachytit to jak nejlíp dovedu. Kontrolu nad procesem klidně nechám chytrým chlápkům ve Fuji nebo v Kodaku. Teď nemluvím o ČB neg-pos procesu, kterému se momentálně nevěnuju. Sice produkuju negativy, které si vyvolávám, ale s vidinou toho, že si povedené snímky nazvětšuju někdy v budoucnu.

[kyknos]

Ja se s nicim nepachtim - ja naopak jen nechci, aby mi fotky prznil nekdo jiny. Naprostou vetsinu fotek jen oriznu a mozna lehce srovnam urovne. Vlastne kecam. S naprostou vetsinou fotek nedelam vubec nic.

Kdyz to shrnu, existuji presne dva duvody, proc analog nezahodim a obcas ho dokonce i pouzivam. Prvni je racionalni, ten druhy ne.

1) Je to technologie, na kterou se muzu spolehnout i v ruznych apokalyptickych scenarich. Proste analogova fotografie patri do stejne skupiny jako rozdelavani ohne kresadlem ci lukem. Ano, zapalovac je mnohem lepsi. Jednou ho ale treba nebudu mit u sebe, mozna dokonce ani nebude kde ho koupit.

2) Proste jsem s nim zacal, stavel jsem si vlastni fotaky, vyvolaval filmy. Nostalgie.

Technicky duvod ale uz skutecne nenachazim.

[frdrx]

Jo, už jsem psal, že tohle beru.

Jeden technický důvod pro klasiku, který musí vidět každý, kdo není slepý, je projekce. I když pominu čáry na milimetr, tak diák vypadá na stěně prostě mnohem, mnohem líp. Dalším je dynamický rozsah. Vhodně zvolený film natrhne LCDčko jakémukoli chipu (a ne, HDR není odpověď). A je jich víc, ale u těch se někdy setkávám s polemikou a už jsme je tu probírali.

[kyknos]

Tak diaky si clovek muze udelat i z digitalnich dat. Ostatne co jineho je kino? Spousta digitalnich diaku rychle za sebou :)

S tim dynamickym rozsahem to byvala jasna pravda, ale uz si tim davno nejsem jisty. V tomhle digi dela velke pokroky.

[frdrx]

Jo, to můžeš, a doporučuju ti to, ale kolik dat tam dostaneš? 12 megapixelů? Slabota. Ten dynamický rozsah digi je stále velmi pozadu. Částečně to je tou zatracenou lineárností snímačů.

[kyknos]

Tolik, kolik se jich tam vejde.

[frdrx]

Zařízení zapisující data na film, o kterých vím, že existují, zvládnou pouze omezený počet megapixelů. To by mě fakt zajímalo, čím bys jich na políčko filmu narval tolik, kolik by se jich tam vešlo. Sám nevím, kolik se jich na políčko 35 mm filmu vejde (20?, 30?, 40?). Někdy zkusím tuhle službu, kde ale nabízí osvit pouze 11,2 Mpix, takže proti originálnímu diapozitivu bude mít tohle znatelně míň detailů.

[gtz]

Ani jsem nevěděl, že něco takového se dělá, jak se dívám ČB negativ je dokonce dražší než barva.

[frdrx]

Myslíš ČB pozitiv. Ten je dražší. Je to proces Foma R100 (dělám ho doma). Asi si účtujou navíc za pracnost a za to, že ho dělají míň často.

[gtz]

Mají tam toto :

 

Pro standardní zakázky platí tyto ceny:

	jednotlivá políčka	celý film (36 políček)
barevný diapozitiv	100 Kč + 10 Kč/políčko	400 Kč
černobílý diapozitiv	130 Kč + 13 Kč/políčko	520 Kč
černobílý negativ	80 Kč + 8 Kč/políčko	350 Kč

[gtz]

Jak jsem já psal o něco výše je mi cca 45 a pamatuji si opravdové focení, kdy v našich končinách nebyl skoro dostupný žádný barervný materiál. Byla jen šíleně předražené filmy FOMA a ty se ještě musely posílat na vyvolání někam tuším do Pardubic.

S filmy byl potíž, ale i přístroje nebyly moc dostupné. Ruské a Německé přístroje stály více než 6 normálních platů ( tehdy cca 2000 ) a byly i nedostatkové zboží.

Teprve po roce 1985 se to aspoň nějak změnilo, filmy i papíry i ostatní chemikálie se daly sehnat, ale i tak to byl cenový nářez si tehdy do zvětšováku pořizova barevnou hlavu. Povětšinou se všechno muselo shánět přes známé.

Dají se dnes celkem slušně sehnat i starší EOS i ostatní značky ( lidé se je zbavují celkem hodně ).

Také občas fotím na analog, ale jen tam kde je to prostě výhodnější ....

Dnes je vyvolání filmu celkem za pakatel, tehdy tomu tak nebylo.

[gtz]

Jak se dívám SD14 cca UK: £1099.99 , ceny na SD15 nikde moc nejsou, ale bude to myslím podobně. Ta DP1S bude myslím stát hodně přes 20 000.

[frdrx]

Proc? vzdyt je to parametr jako kazdy jiny.

No protože každý jiný parametr je jiný?

[kyknos]

S polarizakem muzes napriklad odstranit odrazy ve skle ci na vodn i hladine a vyfotografovat to co je za sklem ci pod hladinou.

Docela by me zajimalo, jak bys tyto informace vycaroval imagemagicem.

To by totiz byla skutecna magie.

[gtz]

fotoradce popř. zde

paladix

[Zdeněk Burda]

Polarizák skutečně nenahradíš, zbavuje tě totiž světla, kterého se už potom nijak jinak nezbavíš.

[Kvakor]

u barvicek zadna sedy prechodak ale zadny software nemuze nahradit, je li cast snimku prilis tmava ci naopak, dochazi ke ztrate informace

Šedý přechodový filtr je možné nahradit složením více snímků s různými expozicemi přes sebe pomocí alfa kanálů s přechody vytvořenými pomocí gradientu. Teoreticky by měli stačit dva snímky (jeden oprovídající zatmavení filtru, druhý "normální"), ale pokud je rozdíl mezi světlou a tmavou čáíatí snímku velký, bylo by lepší použít více snímků s postupně odstuňovanými přechody, obzvlášť pokud se nepoužívá RAW, ale jen JPEG.

Nevýhoda tohoto postupu je nutnost více expozic*, takže se dá použít jen pro statické scény. Jenže s přechodovým filtrem se stejně fotí hlavně krajiny, takže to zas tak velký problém není.

Druhá nevýhoda je větší pracnost - je třeba udělat snímkům alfa kanály, aby odpovídaly částem snímků, které jsou dobře exponované, což může být v praxi docela náročné. Na druhou stranu, možnost vytvoření libovolného přechodu umožňuje docílit efeků, které s klasickým přechodovým filtrem nejsou možné.

Například velmi typický je případ, kdy se fotografuje vnitřek mísnosti a okno je v důsledku přeexponování čistě bílá (nebo nedejbože světle fialová) plocha. Přechodový filtr je v tomto případě nepoužitelný (leda že si děláte na místě vlastní, přesně kryjící tvar okna ), ale složením fotografie z více snímků je možné docílit stav, jaký normálně vidíme v důsledku vyššího dynamického rozsahu a automatické adaptace oka. Stačí jen vhodně zvolit alfa kanál, který z fotografie exponované pro místnost vybere vše mimo okna a obdobně u fotografie exponované pro vnější osvětelní vybere pouze ono okno.

Pozor: toto není HDR - HDR pužívá konverzi z 16ti či vícebitových barených kanálů na 8 bitů pomocí mapovací funkce v celém obrazu, zatímco napodobení šedáho filtru požívá alfa kanál tak, že přes sebe položí různě exponované vrstvy, jejíchž alfa kanály zajistí, že se z každé vybere jen korektně exponovaná část.

*Teoreticky je možné použít RAW a "vyvolat" ho s rozdílným nastavením. Nevýhodou je nutnost vhodně se trefit s expozicí a vyšší šum, hlavně ve stínech.

[kyknos]

samozrejme - ovsem ponekud kanon na vrabce

uz jenom ta nutnost vlacet stativ

[kyknos]

(a to nemluvim o tom, ze i krajinky se casto hybou)

[Filip Jirsák]

Na fotografiích zemětřesní vám myslím většina lidí přeexponovaná místa odpustí…

[kyknos]

more jsi uz nekdy videl?

[Filip Jirsák]

Zatím jsme neviděl takové, které by bylo v jednom místě přeexponované a v druhém podexponované. Takže při skládání více fotek jednoduše použijete moře jen z jedné. Leda byste fotil východ či západ slunce, ale tam zase nepomůže klasický přechodový filtr…

[kyknos]

Viděl jsi málo.

[Josef Kufner]

Že by nějaký tip na výlet?

[frdrx]

V praxi to často vypadá tak, že když člověk takhle spojí dvě fotky (nebo víc), vypadá výsledek děsně nepřirozeně. Zaprvé tak vznikají dost divně vypadající obrázky (ne fotky, ale digitální splácaniny). Zadruhé se tím do snímku vnáší nové digitální artefakty. Není prostě nad to dát si práci už před expozicí. O HDR raději pomlčím.

[otula]

Děsně nepřirozeně??? - netvrdím, že je ta fotka dokonalá. Není ani nijak úžasná. Ani není perfektně spojená (na okrajích kapličky a na listech je vidět, že jsem se s tím moc nepiplal). Ale že by vypadala děsně nepřirozeně? To si nemyslím. Je to foceno proti slunci, takže pokud bych to neskládal, měl bych buď fotku s černou kapličkou, nebo fotku s bílou oblohou. Je poskládána ze 3 různě exponovaných fotek.

[gtz]

No focení proti slunci taky znám, člověk poletuje ,abu udělal co nejlepší fotku a nakonec to dopadne tak, že se prostě musí složit :)

[Kvakor]

Ano, přesně tak - v podobných případech by neupravovaná fotografie vypadala mnohem méně přirozeně, protože by byla buďto přeexponovaná, nebo podexponovaná. Tento posup dokáže vytovřit obraz, jaký by lidské oko v důsledku vyššího dynamického rozsahu a adaptace sítnice ve skutečnosti vidělo.

[frdrx]

Tak tohle lidský oko bez nějakého halucinogenu vážně nevidí.

[Michal Kubeček]

Lidské oko je sice schopno se adaptovat na dost velký rozsah jasů, ale to ještě neznamená, že je schopno vnímat současně. Zrovna u téhle fotky moc nevěřím, že bych byl schopen současně vnímat strukturu zdi ve stínu i oblohy.

[frdrx]

Tahle fotka sice není až tak děsně, ale je to to, o čem mluvím. Na první pohled si člověk řekne, že to obyčejná fotka, kterou někdo prostě cvaknul okolo poledne, kdy slunce nebylo přesně nad tou jeptiškárnou. Když se na to zadíváš dýl, začne ti vrtat hlavou, že tam něco nehraje. To sluníčko vlevo dole nemohlo udělat takovou oblohu, ani takhle nasvítit popředí. Vypadá to jak fotka z planety se dvěma slunci.

[otula]

Ale Slunce není vlevo dole. Přemýšlel jsem, proč píšeš o slunci v těch místech - nejspíš narážíš na jasnou záři mezi větvemi - to není slunce, to je jen neupravený přepal oblohy, pocházející z fotky s delší expozicí (takhle by vypadala celá obloha, pokud by to nebylo složeno) - psal jsem, že jsem se s tím moc nepiplal. Slunce je pořád na jednom místě - vpravo nahoře (není přímo v záběru, ale osvětluje kapličku zezadu a také oblohu proti mně - proto jsem psal, že je to foceno proti slunci - svítilo mi do objektivu, samozřejmě jsem ho clonil).

Mně osobně to nepřipadá jako z planety se 2 slunci, ale jako by bylo pod mrakem a krajina byla osvětlena rozptýleným světlem.

[frdrx]

Jo takhle to je. Ten přepal fakt vypadá, jako kdyby tam někde slunce bylo. Aby ta fotka nevypadala divně, musel by ses zbavit i toho. Každopádně, přiznej si to, ta kaple by vypadala mnohem líp, kdyby byla vyfocená za pořádného světla, třeba o půl hodiny dřív večer nebo ráno. O tom je podle mě focení.

[otula]

No jo, jenže když si hodíš 80km tůru na kole a po cestě fotíš, tak tam nemůžeš čekat 4 hodiny, až budeš mít lepší světlo Něco jiného je vyrazit ve správnou dobu na konkrétní místo (jako když jsem si vyrazil kvůli fotkám v zimě v podvečer na Praděd a pak zdrhal dolů, abych v lese nezatměl) a něco jiného, když se snažíš vyfotit něco za podmínek, které jsou, tak, aby na snímku něco bylo.

[frdrx]

To je jasný, no. Díky softwaru se dneska dá něco vymlátit z každé suboptimální fotky (nebo třeba z šesti naráz). To ale neznamená, že se tím softwarem dá nahradit pořádný pečlivý přístup pomocí štěstí, načasování, kompozice, případně filtrů, jak občas někdo tvrdívá.

[otula]

To bych si ani tvrdit nedovolil. Ale když člověk něco chce bliknout a ví, že je to za daného světla nereálné, tak se dá takto udělat alespoň trochu koukatelná fotka.

[frdrx]

Budu svůj postoj demonstrovat na příkladu jedněch vodopádů, na které jsem náhodou narazil na photo.net: Příšerně nepřirozené, ještě horší (ta obloha!), přirozené. Co z toho plyne: je lepší se problémům vyhnout (např. vynecháním oblohy) než se pokoušet mírnit je manipulacemi. V tom se liší umění fotografa od umění počítačového kolážisty.

[Heron]

Co z toho plyne: je lepší se problémům vyhnout (např. vynecháním oblohy) než se pokoušet mírnit je manipulacemi.

To je sice pravda, ale ne v těchto třech příkladech. Na poslední fotografii jsou sice barvy lepší než na předchozích dvou, ovšem za cenu kompozice. Není vidět počátek vodopádu. Z tohoto hlediska je pro mě druhá fotka (z těchto nabízených) nejlepší.

[frdrx]

Zrovna ta druhá se mi nelíbí vůbec. Že není vidět počátek vodopádu mi vůbec nevadí. Hnusná obloha a nepřirozený vzhled mi vadí víc.

[Heron]

Vidíš to Mě zase nevadí obloha.

[kyknos]

Ta druhá je fakt příšerná. I s přepálenou oblohou by to vypadalo mnohem lépe. Ale to je prostě teď móda, kritizovat přepaly, tak se musí za každou cenu zamatlat. Co na tom, že tam ten přepal byl i pro lidské oko.

[Heron]

Ta druhá je fakt příšerná.

To se nehádám.

Ale to je prostě teď móda, kritizovat přepaly, tak se musí za každou cenu zamatlat.

Dneska je móda kde co. V jiném flamu se tu hovoří o filmu a o zrnu. By mě zajímalo, co je na něm tak pěkného, že někteří používají film s co největších zrnem a ještě jej přidávají do digi. Kámoš profík mi na tohle odpověděl, že tomu nerozumím. Ano nerozumím, fotka tohoto typu je vesměs subjektivní (není-li cílem co nejvěrněji zachytit skutečnost). Buď se mi líbí nebo ne. A ta dvojka se mi z těch tří líbí prostě nejvíce.

[otula]

Mně se z uvedených fotek také líbí druhá nejvíce. A nebyl bych si jistý tím, že někdo upravoval přepaly v obloze. Je vidět, že slunce je vpravo - je tam přepal a kolem něj i fialové reflexe optiky, které postupně mizí do modré oblohy.

[frdrx]

Fialové reflexe optiky? Nic takového tam nevidím. Spíš to vypadá, jakoby tu oblohu někdo obarvil pomocí kyblíku.

[otula]

Stává se mi (až nepříjemně často), že pokud fotím proti obloze, má fialovou barvu (přesněji - není fialová, ale magenta). Ani tam nemusí být reálný přepal. Nejhorší jsou večerní fotky, když je pod mrakem. Úplně jsem například smazal celou sérii fotek, focenou jednou pozdě večer ve Vranově - šedivá obloha, dlouhá expozice, a doma jsem se nestačil divit. Snažil jsem se to opravit, ale vzdal jsem to.

[gtz]

Příloha:

• 000028.JPG (769124 bytů)

Jako toto

[otula]

Přílohy:

• sdim4578.jpg (601769 bytů)
• sdim4579.jpg (784416 bytů)

Myslím spíš něco takového

[Grunt]

Máš totižto nastavený u monitoru moc vysoký kontrast. Než jsem ho přesunul na druhý monitor, tak jsem si ani nevšiml, že s tou první fotkou něco v nepořádku. Vypadá prostě jako by bylo trochu pod mrakem.

[kyknos]

Huh? Vzdyt je to jak v cirkuse!

[kyknos]

Navic na te druhe fotce nahore vpravo jsou divne ty siroke fialove kontury na bilem nebi. To vypada jako nejaka aberace, ale takhle brutalni jsme v zivote nevidel.

[otula]

Je to tak, tento objektiv, ačkoliv z EX řady, aberuje opravdu hodně - zde je to znásobeno tím, že se ty listy pohybovaly během expozice.

[Grunt]

To klidně může, ale než jsem to přesunul na druhý monitor, tak jsem si toho vůbec nevšiml a vypadá to naprosto normálně(až na ty kontury).

[kyknos]

Mam takovy display na notebooku od Lenova - v podstate cernobily - extremne vyblity TN displej :)

[Grunt]

Jo, přesně ten myslím. LCD u notebooku. Ještě jsem zjistil, že také dost záleží na pozorovacím úhlu. Když sklouznu od stůl, tak už to nebe začíná trochu fialovět.

[frdrx]

Co to je? To takhle leze z foťáku? Kterýho?

[otula]

Koukni do EXIF. Měl jsem za to, že je to něco jako aberace na vodní páře, ale byl jsem přesvědčen o tom, že je to zpětnými odrazy při dlouhé expozici.

[kyknos]

Neprastil jsi s tim fotakem? Treba to je vazne nejaka superbrutalni aberace po uraze objektivu :)

Nebo omylem aktivovany nejaky "kreativni efekt" :)

[frdrx]

Taky to vidím na závadu, ale elektronickou, ne optickou. Tohle by žádný objektiv v žádném stavu nedokázal.

[otula]

Byl jsem upozorněn ještě před koupí, že tyto objektivy hodně aberují, ale jinak fotí perfektně. Je to Sigma EX 24-60/2.8 (dal jsem za něj necelých 11.000 korun)

[frdrx]

Tohle není chromatická aberace!!! (vykřičníky tady vyjadřují gesto rukama, nikoli řev)

[otula]

To kolem listů (a kolem větví a podobných objektů na jiných fotkách) není chromatická aberace??? Co to potom je?

[frdrx]

Nevím co to je.

[otula]

Přílohy:

• sdim4574.jpg (60173 bytů)
• sdim4579.jpg (89504 bytů)

Já ti to řeknu: JE to aberace

[frdrx]

Jo, tak koukám, že chromatická aberace tam je taky (kolem hromosvodu a hran střechy/okapu). Ty velký fialový plochy ale chromatická aberace NEJSOU.

[otula]

To se s tebou nehádám, i když si nejsem zcela jistý souhlasem.

Ty jsi ale reagoval na

To kolem listů (a kolem větví a podobných objektů na jiných fotkách) není chromatická aberace?

a tam to rozhodně aberace je. I kolem těch listů. Koukni do EXIF - ten snímek má expozici 25 sekund. Během té doby se hýbal - je to klasická aberace kolem okrajů listů. Je vidět, že v okamžiku, kdy nebyly ty listy v protisvětle, problém mizí.

[frdrx]

Přílohy:

• 1.png (4635 bytů)
• 2.png (8616 bytů)

To byla nějaká mýlka. Celou dobu řeším ty fialové plochy na těch fotkách tady, které samotné chromatické aberaci nejde přisoudit. 1 by CA možná je. 2 ani omylem (na tom nese spoluvinu chip nebo elektronika).

[otula]

A já jsem přesvědčený, že "2" je také aberace :)

[frdrx]

Jsem přesvědčený, že žádný abjektiv takovéto chromatické aberace není schopen, a že se na tom problému podílí minimálně ještě další faktor.

[otula]

A v čem se ti zdá být ta (aberace) kolem listů odlišná od té kolem jiných objektů?

[frdrx]

V těch fotkách, kromě té rozlité fialové je vidět i axiální chromatická aberace, o tom není sporu, tohle a ty velké filalové plochy už jsou moc. Tohle prostě samotná optika nedokáže, a myslím,ž e se k CA přidal jev, kterému se někdy říká blooming, případně ještě jiný digitální artefakt.

[otula]

Já jsem stejně stále přesvědčen o tom, že kolem těch listů to aberace je. Když se podíváš pozorně na tento detail, tak je tam zřetelně vidět, že purpurová barva se vyskytuje vlevo od listů, kdežto vpravo je barva zelená. V části mezi pohybujícími se listy jsou vidět barvy obě.

[gtz]

Ano kolem listů, ale stačí si všimnout, že i hromosvod a okraj střechy je také fialový. Nejsem si zcela jist o aberaci, spíše se mi to nezdá v takové míře.

[otula]

Hromosvod a okraj střechy neřešíme, tak je to naprosto jasné. Pokud jde o míru aberace, ten objektiv opravdu *hodně* aberuje a navíc musíš vzít do úvahy, že tohle není "běžný" snímek, snímaný například setinu vteřiny, ale dobu 2500× delší.

[frdrx]

Vzdej už se konečně představy, že za tu fialovou na těch snímcích může chromatická aberace. Ano, CA na nich je, ale příčina těch fialových ploch leží někde jinde (odraz od chipu na zadní člen a zpět, interplolační artefakty, blooming, ..., ...), případně v kombinaci několika faktorů.

[stativ]

Mně přijde, že to druhé je způsobeno pohybem listů. List se částečně exponoval, pak se pohnul a při další expozici se to smíchalo s tím fialovým hnusem ať už je to cokoli.

[otula]

Určitě tam svou roli sehrál pohyb listů během expozice. Ale původ té purpurové je určitě aberace. Stejně tak je zvýšený výskyt purpury kolem vzdálenějších listů. A barva je mnohem výraznější, než u oblohy.

[frdrx]

Souhlas, že svou roli hrála dlouhá expozice a axiální chromatická aberace, ale k vysvětlení celého jevu nám ještě něco chybí. Tím něčím je možná fakt, že chip nezvládl tak dlouhou expozici, nebo nějak zešílela elektronika.

[frdrx]

Hle, našel jsem něco podobného. Tohle taky nelze celé svést na axiální chromatickou aberaci v optice.

[stativ]

To se mi nezdá stejné. Odkazovaný efekt je IMO způsoben tím, že v místech blízko přepalu už některý z kanálů zaznamenává maximální hodnotu (třeba pro 8 bit zaznamená [230,236,255]) což způsobí změnu barvy. Navíc všimni si, že tenhle „bloom“ je vždy jen na okrajích absolutních přepalů, kde není vůbec žádná informace. Tady to není ve vyložených přepalech. Ledaže by měl senzor jinou citlivost na modrou a ta chyba by se projevila až při delší expozici. Pak by to ale dělaly všechny objektivy a kazilo by to celou fotku.

Ale souhlasím, že aberace to určitě nebude.

[frdrx]

Stejné to není očividně, ale podobu vidím. Na otulových fotkách je ta fialová taky v místech přepalů, nebo poblíž. Co přesně je to ale za kulišárnu asi nevyšpekulujem, protože to bude kombinace různých jevů.

[frdrx]

Víc infa.

[Grunt]

Příloha:

• fialova.png (457114 bytů)

Ale jinak nechápu v čem je problém a hlavně proč vyhazovat celou sérii fotek. Ta fialová se nikde jinde nevyskytuje a v pohodě si můžeš nastavit oblohu na barvu a na odstín jaký jenom chceš.

[otula]

Tohle není z těch, co jsem smazal. Ty už jsou opravdu smazané. Tahle fotka se dá vyrovnat, ale chtěl jsem ukázat ten odstín, který to háže. Jinak jsem měl fotky s jasně bílou budovou a purpurovým nebem.

[Josef Kufner]

Vypadá to spíš na blbě vyváženou bílou.

[otula]

Příloha:

• sdim4578.jpg (314223 bytů)

Myslíš? Viz přílohu.

A třeba zde se to na vyvážení bílé rozhodně svádět nedá.

[gtz]

Blbě bílá asi nebude, jsou tam vidět třeba bílé štíty.

[Josef Kufner]

Hm, tohohle jsem si nevšim.

[gtz]

štíty, celý bílý barák i liníková střecha je skoro bílá. Ale, že by až tak taková aberace to u takového skla nějak nechápu.

[otula]

No už bych podruhé, i přes jisté pozitivní vlastnosti, Sigmu nekupoval :-/

[kyknos]

nic si z toho nedelej, ja ma taky jednu signu, taky stala 11k, a taky bych ji nejradsi nekomu narval do telesneho otvoru storcem

pro zmenu zclea nahodne ostri :)

[otula]

Jenže já mám od Sigmy i tělo, takže si jiný objektiv koupit nemohu. To tělo už mám čtvrté a budu ho posílat na reklamaci. Kdybych mohl všechny ty foťáky rozšroubovat a seskládat jeden, měl bych super foťák. Ono na každém kousku něco nefunguje - ale na každém něco jiného

[kyknos]

je mi divny, kam se podelo to zelene svetlo :) kdyby na te obloze dochazelo z nejakeho duvodu k aberaci, muselo by se nekam rozptylovat i to zelene svetlo, nejenom purpurove - neumim si moc predstavit, jak aberace pozmeni barvu tak velke plochy

stalo by za to zjistit, zda je to skutecne vazane na objektiv - zda to bude delat na jinem tele

[otula]

Přílohy:

• sdim3950.jpg (59314 bytů)
• sdim3991.jpg (35027 bytů)

Jiné tělo nemám možnost vyzkoušet, ale s jinými objektivy se mi to nestalo. Na druhou stranu - jsou k tomu potřeba ty "správné" okolnosti, takže nedokážu říct, že teď vyfotím tamtu plochu a bude růžová - přičemž tento objektiv mám nejraději a používám ho nejvíc, takže se tím pádem pravděpodobnost velmi zvyšuje.

A na druhou stranu ještě jednou, pokud bych chtěl svůj názor sám zpochybnit - v přílohách jsou výřezy z normálně vypadajících fotek, ale "trochu" jsem je přesytil a ztmavil. A je tam vidět, co se stane v místě přepalu. Tož já fakt nevím, co si o tom všem myslet.

[kyknos]

To je fakt zvlastni. To jsou jpegy nebo rawy? Pokud rawy, tak zpracovane v cem? Ja kdyz jsem svuj Pentax po zakoupeni testoval s tehdejsi verzi ufraw, dostaval jsem jeste divnejsi -ale v principu podobne - vysledky. Chyba konvertoru.

[otula]

Je to samozřejmě z RAWu. A používám originál Sigma Photo Pro (v jiném SW to ani pořádně vyvolávat nejde - programy, které to podporují, tak jen natolik, aby si mohly udělat plus, ale prakticky je to nepoužitelné).

[frdrx]

Nevím čím to může být, ale "reflexe optiky" nejspíš určitě ne.

[otula]

To mi tvrdili profesionální fotografové… Já nic, já muzikant :)

[kyknos]

Neni to neco podobneho? :)

http://www.flickr.com/photos/joi/444921209/

No dobre, vzhledem k tomu ze je to na nebi a ne na cernych plochach, nemohla by to byt precitlivelost na UV?

[otula]

To není podobné. Já si stejně myslím, že i to nebe je problém aberace, přestože mne přesvědčovali o tom, že je to přeexponováním. Protože se mi to nikdy neobjeví na modré obloze. Vždy jen a pouze tam, kde je vodní pára nebo jiné (klasicky aberující) předměty. A když tak nad tím přemýšlím, nikdy se mi nic podobného nevyskytlo s jiným objektivem.

[frdrx]

Chromatická aberace nedokáže udělat velkou souvislou barevnou plochu. Vyskytuje se jako barevný lem na ostrých hranách s vysokým kontrastem (je tam vidět taky). Myslím, ty fialové plochy jsou vzniklé přeexpozicí, a že místa, kde už není žádná kresba jsou jen místo bílou barvou zobrazena fialově. Jestli je to jenom tímto objektivem, tak je možné, že se opravdu jedná o odraz světla od chipu odražený zpátky od zadního členu objektivu.

[stativ]

Problém je v tom, že ta kresba tam je. Já bych na to zkusil hodit nějaký UV filtr, jestli to pomůže. Možná, že Sigma nedává filtry na senzor ale spoléhá na objektiv.

[frdrx]

To jsem ještě neviděl ty druhý dvě fotky s mraky, kde pod tou fialovou fakt kresba je. UV nevylučuju, ale zdá se mi, jako by ta fialová přetékala z přepálených pixelů na do okolních.

[frdrx]

Oni nejspíš mysleli odraz od optiky zpátky na chip, ne reflexy vzniklé v rámci optické soustavy. To bych bral. Stejně bych to ale tipoval spíš za poruchu.

[stativ]

Nemůžu si pomoci, ale dvojka se mi zdá docela přirozená. První je humus (ačkoli kompozičně se mi líbí nejvíc) a u té třetí je hnusná „mlha“ (způsobená nejspíš odrazem světla) a mně se nelíbící kompozice.

Mimochodem, není zvláštní, že se tu nadává na tmavou oblohu a přitom a) se tu vyzdvihuje velký dynamický rozsah analogu a za b)nejeden člověk prosazuje přechodový filtr?

[kyknos]

Ta mlha na té trojce je ale velmi pravděpodobně i to, co na daném místě vidělo lidské oko. A proto bych ji na fotce chtěl - a vůbec bych se nebál jí tam mít více.

Ale to je zásadní filosofický rozpor mezi lidmi, co fotí krajinky do kalendáře a mezi lidmi, co dokumentují krajinu kolem sebe.

Přechoďák bych použil, abych kontrast trošku zmírnil, ale nikoliv odstranil. V podstatě jen abych odstranil handicap, ktery ma chip oproti oku.

Mimochodem, vcera jsem cetl web, kde si nekdo pochvaloval digital kvuli dynamickemu rozsahu :). Zvlast diaky pry mely rozsah velmi maly.

[Michal Kubeček]

Mimochodem, vcera jsem cetl web, kde si nekdo pochvaloval digital kvuli dynamickemu rozsahu :). Zvlast diaky pry mely rozsah velmi maly.

Diapozitiv má skutečně nižší rozsah než dnešní DSLR, negativ je na tom pořád o něco lépe, ale už to není tak moc. Dneska už jde spíš o zvyk, že u DSLR je potřeba exponovat spíš podle světel, zatímco u filmu spíš podle stínů.

Mimochodem, jeden zajímavý názor na téma rozsahu:

Většina článků na podobné téma se zabývá vynikající expoziční pružností filmu, hlavně negativu (klidně 10 a více EV), a v tichosti vypouští zásadní bod – tenhle rozsah bez nadržování či vícenásobné expozice (pro ČB) či několikanásobného skenování s následným složením více snímků v počítači (pro například extrémně kontrastní barevný diapozitiv) nikdy, a za tím si stojím, nikdy nedostanete normální cestou na fotopapír. A jestliže akceptujete nadržení ve fotokomoře nebo vícenásobnou expozici, máte pak nějaký problém s toutéž operací realizovanou v počítači?

[kyknos]

Pritom se skoro vsechny profi veci fotily na diaky - vim jaky to byl problem dostat do casopisu fotku z negativu :(

[frdrx]

To záleží na konkrétním filmu. Třeba Velvia ho má samozřejmě nižší (toto je vlastnost, ne chyba), Provia 100 řekl bych tak nastejno a Astia má dynamický rozsah na diák úplně neskutečný. Nezkoušel jsem to, ale tipuju, že tomu se digitály zatím nevyrovnají. U negativů je to jasné, ty prostě vedou a dlouho budou. Názor, že rozsah který zachytí film nelze dostat na papír, považuju za chybný. U ČB to lze vždycky, protože není žádný problém vyvolat negativ tak, aby šel zvětšit na buď na papír normální gradace. Nebo se dá použít měkký papír, případně papír s řiditelným kontrastem. U barvy záleží jestli je to negativ nebo pozitiv. Buď to řeší high-end scanování nebo u negativu ruční vyvolání na papír příslušného kontrastu. Film má proti chipům taky tu nespornou výhodu, že jeho přepaly nevypadají zdaleka tak hnusně (nemají ostré hrany, nevznikají různé digitální artefakty), protože film má nelineární odpověď.

[kyknos]

A jsme zase u toho "analogove chyby vypadaji pekne". Ja tohle nezeru :)

[frdrx]

Jaký chyby?

[kyknos]

Film má proti chipům taky tu nespornou výhodu, že jeho přepaly nevypadají zdaleka tak hnusně (nemají ostré hrany, nevznikají různé digitální artefakty), protože film má nelineární odpověď.

[frdrx]

No a ne? Kde je chyba u filmu?

[kyknos]

Prepal je prepal na filmu i na chipu. Pokud vadi (coz zdaleka vzdy ne), vadi na obou stejne.

[gtz]

No pamatuji si jak kolega řešil nějaký přepal z digitálu ( byl focen přístav s přistávající ponorkou, ale v dobu kdy měl slunce před sebou a fotil to z nějakého kopce...). Měl čas akorát na pár snímků, které byly celkem nic moc. Záchranou pro něj byl jeho kluk, který si to párkrát cvaknul na nějaký jednorázový analog. Nakonec snímky vypadaly lépe z analogu i s přepalem než na digitálu.

[kyknos]

coz muze znamenat, ze kolega umi fotit hur nez jeho syn, nebo ma spatny fotak :)

[gtz]

Fotit myslím umí, foceno to tehdy bylo nějakou zrcadlovkou od Olympusu. Slunce před obličejem to je opravdu někdy problém zvlášť v kombinaci s odrazem slunka od vodní hladiny.

[Michal Kubeček]

Tady je asi problém, že každý rozumí slovem "přepal" něco trochu jiného. Když se na senzoru načte v nějakém kanálu nebo rovnou ve všech maximální hodnota (záměrně neříkám 255, protože dnes to bývá spíš 4095 nebo 16383), tak tam tu kresbu člověk nedostane, ať dělá, co dělá, leda že by si ji tam dokreslil. Zatímco na negativu i to, co na první pohled vypadá jako jasný přepal, většinou pořád ještě nějakou informaci obsahuje a při troše šikovnosti se z toho negativu dá vytáhnout. Takže to pak vlastně striktně vzato přepal v tom smyslu, v jakém se to slovo používá u digitální fotografie, není.

[Michal Kubeček]

Když se na senzoru načte v nějakém kanálu nebo rovnou ve všech maximální hodnota

Tady jsem samozřejmě myslel, že je tam to maximum na nějaké souvislé ploše, je-li to jeden bod, tak to samozřejmě nevadí.

[kyknos]

Coz je presne stejna situace jako u digitalu - co na prvni pohled vypada jako prepal, se da korekci expozice pri vyvolani z rawu poopravit.

Ale o tom jsem nemluvil. Prepaly (bile fleky na papire) mnohde vubec nevadi. Zarazil me vyrok, ze analogove jsou "hezke" zatimco digitalni "osklive".

[Michal Kubeček]

Ano, dá se to přirovnat k tomu, že co vypadá jako přepal v náhledovém JPEGu, ještě nemusí být nutně přepal v raw datech, a tedy ani na výsledné fotce.

[frdrx]

Nikdo neřekl, že jsou hezké, jenom že jsou míň ošklivé, dodávám že mnohem.

[kyknos]

Nejaka demonstrace bude?

[frdrx]

Už jsem sem vložil dost odkazů.

[kyknos]

Nerelevantnich. Ja chci videt digfitalni prepal, analogovy prepal a demonstrovat, ze ten digitalni vypada hur.

[frdrx]

Už jsi ho dostal opakovaně jinde.

[kyknos]

Takhle vypada realna digitalni fotka s velkymi prepaly. Nevidim na nich nic oskliveho ci artefaktoidniho, ostre strany jsou tam, kde maji byt a osobne mi na te fotce ty prepaly nevadi.

[frdrx]

Jo, to je typické. To bych na svých fotkách nestrpěl. Ještě že to film nedělá.

[kyknos]

Film to dela taky, pokud budes exponovat tak, abys videl neco ve stinech :)

[frdrx]

Ne, tohle fakt nedělá, to ti můžu za ty leta co na něj fotím potvrdit.

[kyknos]

Sam sem takovych fotek nacvakal na film habadej. Dalsi fotka s prepaly. Tohle bys na kinofilm v zivote nedostal, musel bys pouzit blesk.

[frdrx]

Proč bych to tam jako nedostal? Na jaký iso to je focený?

[kyknos]

4500

[frdrx]

To je na film už moc, ale 3200 se dá i na diáky, viz Provia 400X poprvé a podruhé. S negativem se dá určitě dosáhnout podobného.

[Heron]

Tady by blesk tu scénu zabil.

[kyknos]

Jiste. To skoro kazdou. Blesk nemam rad.

[Michal Kubeček]

Podle Flickru je to ISO 1600, f/2.0 a 1/15s. Docela rád bych viděl, jak byste tu scénu za takových podmínek vyfotil na film tak, abyste měl kresbu ve stínech a nepřepálené lampy.

[frdrx]

Ty lampy by přepálené třeba byly, ale v žádném případě ne takovým ohavným způsobem.

[kyknos]

Porad cekam na demonstraci toho pekneho zpusobu :)

[frdrx]

Já myslel, že chceš demonstraci toho hnusného. Tak moment, něco najdu.

[frdrx]

Ještě jeden hnusnej (Olympus EP1), aby jich nebylo málo.

Pro přímé srovnání se scany koukni třeba sem. sem nebo si vem všechny ty hnusné ukázky a odmysli si ty příšerné artefakty na nich.

A vůbec, co si tady vůbec dovoluješ pochybovat o věci, kterou normální lidi berou jako fakt ?

[kyknos]

no, jsou tam fotky, kde prepaly na filmu nejsou nebo jsou mensi

to je ale argument pro vetsi rozsah smerem ke svetlum (coz se da resit podexpozici), ale neukazuje to hezci prepaly

proste sjou ty prepaly mensi, pripadne tam nejsou - ja chtel videt stejne velkly, srovnatelny prepal, ktery ale vypada lepe, protoze nema "digitalni artefakty"

A vůbec, co si tady vůbec dovoluješ pochybovat o věci, kterou normální lidi berou jako fakt ?

to je u me normalni .)

[frdrx]

Tenhle, když si sjedeš dolů by tě mohl přesvědčit. Nebo tenhle. Problém je, že tohle jsou scany, takže reprezentují to co je na filmu jen v omezené míře.

[gtz]

Jak jsem sem přikládal obrázek obr, tak toto bylo foceno analogem při zapadajícím slunci.

[frdrx]

To se mi líbí.

[gtz]

Záběr staršího data, který byl digitalizován studiem zde v Brně. Něco se jim povedlo něco zase ne.

[Michal Kubeček]

Jak na to zběžně koukám, tak první test byl podle všeho dělán někým, kdo posuzuje kvalitu digitální fotky podle toho, jak se podobá fotce z filmu, ne podle toho, jak odráží skutečnost (viz např. body 7 a 8 postupu). I podle výsledků bych řekl, že způsob zpracování nebyl zdaleka optimální. U druhého testu mám naopak neodbytný pocit, že z něj 1D Mark II vychází lépe.

[frdrx]

Ten první test hlavně ilustruje problém digitálu s přeexpozicí a nevidím, jak mohl být něčím ovlivněn. Ten druhý test ukazuje, že 1D se lépe vypořádává s podexpozicí a přeexpozicí se nezabývá.

[Michal Kubeček]

Nezkoumal jsem hodnoty jednotlivých pixelů, ale od oka bych řekl, že v tom prvním testu DSLR tu oblohu ještě ustála a že by vhodnější volbou křivky šlo dosáhnout podstatně lepšího výsledku.

[frdrx]

No ať na to koukám jakýmkoli způsobem, při přeexpozici je ta DSLR totální propadák. Nejlepší je to, jak tam nedokázala zachytit ani ten kopec v pozadí .

[kyknos]

Ja mam skoro pocit, ze ten clovek neumi exponovat. To s tim kopcem neni mozny :) Navic kdyz koukam na ty prasatka, co mu tam ten digital hazi... co je to za hroznou optiku?

[frdrx]

Šmarjá, to je test. Je to přeexponovaný schválně. Ten kopec prostě zmizel, protože náboj z pixelů, které "přetekly" patrně "přetekl" na sousední buňky. To se stává. Za prasátka může asi to, že má nějaký zoom.

[kyknos]

kdyz je to preexponovany, nemuze se divit, ze mu zmizel kopec - kdyby exponoval spravne, tak ho tam bude mit

navic se na tom ten "nejakej zoom" muze podilet

[frdrx]

Ale tady jde o srovnání s filmem, který je přeexponovaný úplně stejně.

[Michal Kubeček]

Kdyby byl úplně stejně přeexponovaný, neměl by oblohu o tolik tmavší. Spíš bych řekl, že autor testu buď exponoval, jako by to byl film, nebo to nechal na automatice.

[frdrx]

Ach jo. Tady to někdo nečetl. "Exposure (Left to Right): 1/500s, 1/125s, 1/30s @ f/8" Ty expozice jsou stejn7 jak pro film tak pro digitál. Výsledek je vidět. Obloha na na filmu je tmavší než na digitálu, protože film nemá lineární odpověď na přeexpozici jako digitál.

[kyknos]

to je jako bys srovnaval dva uplne jinak se chovajici filmy a expozici prizpusobil jen jednomu z nich :)

[frdrx]

Nikoli. Správná expozice jedné scény je stejná jak pro ten film, tak pro ten digitál. Co se testovalo bylo, jak vypadá přeexpozice o stejné hodnoty. Je to zcela v pořádku.

[kyknos]

Správná expozice jedné scény je stejná jak pro ten film, tak pro ten digitál.

Nikoliv.

[frdrx]

Ano, stejné iso + stejná clona + stejný čas = stejná expozice.

[Michal Kubeček]

Ano, stejná, ale zvolená tak, že je ideální pro jeden z těch přístrojů a nevhodná pro druhý. Takhle kontrastní scénu je potřeba s filmovým přístrojem exponovat jinak než s digitálním.

[kyknos]

i male dite vic, ze v takovych kontrastnich scenach je potreba digital podexponovat, nebot rezervy jsou na druhe strane

kdyz zachazi s digitalem jako s analogem, je to jeho chyba, ne chyba technologie

[kyknos]

korektni test by vypadal nasledovne: stejna optika, stejna velikost filmu/cipu, jednu fotku clovek co umi s analogem, druhou clovek co umi s digitalem, srovnavat problemy jak ve svetlech tak ve stinech

[frdrx]

Ne. To by byl nekorektní test, kdyby se do toho zavedl subjektivní vliv fotografa. Stejná optika není potřeba. Stejná velikost filmu/chipu taky není nutná. Co je potřeba je stejný čas, stejné ISO a stejná clona. To bylo splněno. Je mi líto, tohle je korektní test toho, jak se chová film a digitál při přeexpozici.

[kyknos]

Stejna optika je nutna, protoze muze mit vliv na vysledek.

Velikost chipu taktez - fullframe senzory jsou samozrejme kvalitnejsi. Asi by ses divil, kdyby film zastupoval nejaky APS fotacek.

Subjektivni vliv fotografa se obavam je tam prave ted - fotograf umi s analogem lepe nez s digitalem.

Podtrzeno a secteno, takovy tes me nemuze presvedcit.

[frdrx]

Jeden omyl za druhým. Typ optiky nebude mít na expozici vliv. Jediné co má na expozici vliv je clona a čas. Velikost chipu pro expozici taktéž nemá žádný dopad. Žádný subjektivní vliv tam není. Ty fotky jsou přeexponovány stejně. Je to platný test reakce dvou medií na přeexpozici.

[kyknos]

Velikost a typ cipu samozrejme vliv ma, a to veliky - porovnej si recenze treba na dprwview, tam rozsah meri pro vsechny testovane aparaty.

Optika taktez, zvlaste v takovychto podminkach. Pokud se z toho nebe preleva svetlo na ten kopec kvuli nekvalitni optice nezvladajici takoveto situace, ma chip mnohem vic prace nez by mel s kvalitnim sklem.

Ale hadat se o tom nema smysl, proste me ten test nepresvedcil.

[frdrx]

Snažíš se odvést téma někam jinam. Větší chipy samozřejmě mají větší rozsah, protože mají větší pixely. U filmu to tak není, protože film různého formátu je pořád ten samý film. Pokud chci testovat nějaký konkrétní digitál, je jedno s jakým formátem filmu ho porovnávám (pokud srovnávám expoziční pružnost).

To že zmizel ten kopec podle mě nebylo kvůli optice, ale kvůli tomu, že chip nezvládl přeezpozici. Takhle se nekvalitní objektivy nechovají.

Jestli tebe nepřesvědčil, tvoje věc. Nevznesl jsi proti němu jedinou platnou námitku.

[frdrx]

Kdybys koukal pořádně, tak ten kopec na dvou z těch fotek na digitál je, až na té třetí zmizel. Je to focené při stejné cloně a mění se jenom čas. Optikou to teda opravdu není.

[gtz]

Spíše by mne zajímalo kdyby se k oběma aparátům postavil člověk co fotí jednou za rok, a jak by to snímky vypadaly. Defacto by bylo vše foceno automatikou.

I tak by se potlačil vliv fotografa.

[Michal Kubeček]

A co kdybychom ten postup udělali obráceně? Tedy že bychom zvolili ideální expoziční parametry pro DSLR a pak to s přesně stejnými vyfotili i na film. To by byl také zcela korektní test?

[gtz]

A co nebrat roli fotografa v potaz , tedy vzít člověka, který se o to nikterak nezajímá nějaká clona nebo čas jsou pro něj španělská vesnice. Všechny záběry by cvaknul při 100% automatice jak na Analogu i na Digitálu ( se stejným nebo podobným objektivem ) a s podobnými parametry fotoaparátů.

Vím, že také to není zcela objektivní, ale má to celkem blízko.

[kyknos]

Tak budes testovat jen kvalitu automatiky, nic vic.

[gtz]

Celkem slušné testy lze najít zde:

Medium format vs. 35mm vs. Digital Sice je něco staršího data, ale i tak slušné čtení.

popř. Film vs. Digital Cameras

[frdrx]

Šmarjá pano! Tohle je test!

[kyknos]

to uz pak muzes delat test, zda hrebiky lepe zatlouka kladivo nebo sklenicka na vino

[frdrx]

Tohle je pokus o logickou smyčku, kterou asi nepochopím. Na tom digitálu nastaveno stejné iso jako má ten film.

[Michal Kubeček]

Když tak o tom přemýšlím, je otázka, jestli by se to vůbec dalo na film (bez přisvícení) rozumně vyfotit se zachováním kresby ve stínech. Jak už jsem psal, film je na podexpozici citlivější. S tou patnáctinou už člověk moc nehne, s f/2.0 taky ne, ISO 1600 není u filmu zrovna běžná citlivost a když si vzpomenu, jak vypadaly fotky z interiéru na barevný Kodak s ISO 400...

[frdrx]

Provia 400X pushnutá o dvě clony by vyšla, myslím, dost podobně. Novější negativní filmy jako FUJI PRO 400H nebo Kodak Portra 400 by určitě taky daly pěkné obrázky. Akorát by tam místo šumu bylo zrno.

[frdrx]

Já ale říkám, že na digitálu vadí víc, protože zatímco u filmu dojde ke ztrátě kresby při přechodu do přepalu plynule a s grácií, zatímco u digitálu vznikne hnusná ostrá hrana (daná tím, jak pixely "naráz přetečou") s artefakty okolo, a na to se dívá mnohem hůř. Porovnání zde zde, příklad toho, co by se s filmem nikdy nestalo: 1,2.

[kyknos]

No v tom porovnani vychazi ten digital - pri spravne expozici - lepe nez film, nemuzu si pomoci :)

[frdrx]

To nevím v čem. Jinak, jestli sis nevšiml, tohle je porovnání dynamického rozsahu.

[kyknos]

Z digitalnmich expozic bych si vybral, z tech analogovych ne.

[frdrx]

??

[kyknos]

Ten analog ma vsude mizerny kontrast. Ale srovnavat fotky velikosti ikony, to je jaksi k nicemu.

[frdrx]

Nižší neznamená mizerný. Jak by sis to představoval, že by něco mělo vyšší kontrast a zároveň vyšší dynamický rozsah, prosímtě?

[Michal Kubeček]

To je právě ten problém, vždycky je to něco za něco.

[frdrx]

Ne, tohle už je jiný problém. Problém o kterém se bavíme doteď je, že u klasiky můžu vzít konkrétní film pro konkrétní světelné podmínky (případně přizpůsobit vyvolání), zatímco u digi jsem vlastně odkázán na to pořád fotit na snímač s dynamickým rozsahem kontrastního diafilmu.

[Michal Kubeček]

Pro mne je spíš důležité, že do klasického foťáku musím založit film s konkrétní citlivostí, zatímco na DSLR si můžu citlivost přepínat třeba i pro jednotlivé fotky. Zejména odehrává-li se nějaká akce z části v tmavém interiéru a z části venku ya jasného dne, je to velmi podstatná výhoda. A co se týká toho porovnání DSLR s diapozitivem, jste se svým tvrzením ve výrazné menšině i mezi těmi, kdo mají s focením na diapozitiv velké zkušenosti (a mnozí z nich na ně fotí dál).

[frdrx]

Jo, to s tím přepínáním ISO uznávám. Ale nevšiml jsem si, že bych byl v menšině. Je prostě fakt, že když člověk fotí na digi, musí expozici trefit přesně, jinak o dost přijde. Totéž podobnou měrou platí pro diáky. Uznávám, že z RAWu člověk často dostane věci, které by na diáku Nebojím říct, že Fujichrome Astia (v současnosti film s nejnižším kontrastem) se v dynamickém rozsahu žádným digitálem zahanbit nenechá (bohumžel test, pokud vím, nikde není).

Ještě bych rád odkázal na další zajímavý test (netýká se diáků).

[Michal Kubeček]

Film má proti chipům taky tu nespornou výhodu, že jeho přepaly nevypadají zdaleka tak hnusně (nemají ostré hrany, nevznikají různé digitální artefakty), protože film má nelineární odpověď.

Jak už jsem naznačoval v minulém příspěvku, rozdíl je hlavně v tom, že zatímco film má velký problém s podpaly a docela dobře zvládá přepaly, u senzoru digitálních foťáků je to naopak. Dokonce se dá říct, že pokud člověk na DSLR používá raw formát, je ideální strategií (z hlediska množství zachycené informace) exponovat tak, aby nejsvětlejší místo fotky bylo těsně pod hranicí přepalu, a pak to srovnat při konverzi. Výjimkou jsou samozřejmě scény, kde některá místa do přepalu jít musejí, má-li být zbytek fotky použitelný (třeba lampy na nočních fotkách).

Navíc bych řekl, že film tady má výhodu "síly zvyku", podobně jako jsem to zmiňoval v souvislosti se zrnem - lidé si prostě za ty roky zvykli, že černá plocha bez kresby je v pořádku, zatímco bílá plocha bez kresby je špatně.

[frdrx]

Jo, souhlas.

[kyknos]

btw na te tmave obloze je hrozne nejen to, ze je evidentne neprirozena a umela, ale i priserna kvalita te retuse - to bile halo okolo stromu vypada fakt desne.

[Michal Kubeček]

I s přepálenou oblohou by to vypadalo mnohem lépe. Ale to je prostě teď móda, kritizovat přepaly, tak se musí za každou cenu zamatlat.

Dívám se na to dost podobně. V podobné situaci radši risknu bílou oblohu, než bych vytvořil takhle nevěrohodnou fotku. Nebude z toho sice fotka na výstavu, ba ani na zeď, a nejspíš ani na web ne. Ale je-li účelem zdokumentovat kapličku, svůj účel splní. Když bude cílem udělat fotku, která bude stát za to, tak tam holt budu muset přijít jindy.

[gtz]

Ta první je opravdu hodně nepřirozená, ta poslední je aspoň nějak normální.

[Grunt]

Například velmi typický je případ, kdy se fotografuje vnitřek mísnosti a okno je v důsledku přeexponování čistě bílá (nebo nedejbože světle fialová) plocha. Přechodový filtr je v tomto případě nepoužitelný (leda že si děláte na místě vlastní, přesně kryjící tvar okna ), ale složením fotografie z více snímků je možné docílit stav, jaký normálně vidíme v důsledku vyššího dynamického rozsahu a automatické adaptace oka. Stačí jen vhodně zvolit alfa kanál, který z fotografie exponované pro místnost vybere vše mimo okna a obdobně u fotografie exponované pro vnější osvětelní vybere pouze ono okno.

Pozor: toto není HDR - HDR pužívá konverzi z 16ti či vícebitových barených kanálů na 8 bitů pomocí mapovací funkce v celém obrazu, zatímco napodobení šedáho filtru požívá alfa kanál tak, že přes sebe položí různě exponované vrstvy, jejíchž alfa kanály zajistí, že se z každé vybere jen korektně exponovaná část.

Tak toto IMHO forma HDR je. Sice velmi primitivní, ale není to nic jiného než jen velmi jednoduchá matematika. Dalo by se to přirovnat ke kompresi. Viz třeba toto.

[Michal Kubeček]

Také bych řekl, že to logicky patří pod HDR. Akorát že na rozdíl od toho, co je pod označením HDR běžně k vidění, je s tím víc práce a výsledek nevypadá jako omalovánky.

[Grunt]

Tak ten algoritmus (resp. algoritmy, protože jich celý kýbl) pro HDR se většinou snaží provést úpravu na celé ploše. Když se vhodně nenastaví masky a nevybere se jen požadovaná oblast, tak by to dělalo též něco podobného.

[Kvakor]

Nejspíš záleží, co se pod HDR ještě zahrne a co ne. Pokud se HDR rozumí konverze vícebitových barevných kanálů do osmi bitů přes mapovací funkci (která právě dělá ony nereálně vypadající obrázky), tak to HDR není.

Pokud se ale pod HDR rozumí jakákoliv metoda zvýšení jasového rozsahu, tak to HDR je, i když při zpracování nikdy není použita vyšší barevná hloubka než je použita ve zdroji.

BTW: podobné "triky" se dělaly už s klasickým filmem pomocí vícenásobné expozice ...

[Grunt]

Nejspíš záleží, co se pod HDR ještě zahrne a co ne. Pokud se HDR rozumí konverze vícebitových barevných kanálů do osmi bitů přes mapovací funkci (která právě dělá ony nereálně vypadající obrázky), tak to HDR není.

To je vcelku jedno z kolika bitů do kolika se to tlačí ne? Furt je to tlačení.

Pokud se ale pod HDR rozumí jakákoliv metoda zvýšení jasového rozsahu, tak to HDR je, i když při zpracování nikdy není použita vyšší barevná hloubka než je použita ve zdroji.

Já bych navrhoval to místo nějakého populárně-odborného termínu HDR nazvat, tak jak se to nazývá v třeba v oblasti zpracování audio signálů: expanze/komprese rozsahu. Pak není moc nad čím váhat.

BTW: podobné "triky" se dělaly už s klasickým filmem pomocí vícenásobné expozice ...

A já k tomu nepotřebuju ani víc snímků s různou expozicí.

[otula]

Místo filtrů Cokin každý doporučuje použít filtry Formatt Hitech. Dají se objednat za skvělou cenu přímo od výrobce (poštovné stojí pár kaček), nebo koupit například od pana Perutky - dostal jsem informaci, že je ochoten dodat zboží za stejnou cenu, jakou má výrobce. Sám jsem od něj kupoval Hoya HD CIR-PL 77 mm bez žádosti o slevu, ale za to, že zboží nebylo dodáno včas, ale o pár dní později, mi přibalil jako omluvenku 77mm Difox HQ UV(0) digital, který teď používám, když se mi nechce zakrývat objektiv deklíkem.

[gtz]

Hitech jsem uváděl v blogu jako náhradu za Cokin. Jsou s ním nějaké zkušenosti ? Díky

[otula]

Jejda, blog jsem prolétnul velmi rychle, takže jsem to přehlédnul. Zkušenosti zatím nemám, protože jsem se k nákupu přechodových filtrů ještě nedokopal. Mám přechoďák šroubovací B+W ke staršímu EVF Fuji, tam jsem ho měl nasazený téměř nonstop - parádní věc. A na druhou stranu - se Sigmou mi polarizák dělá ostudu, že pokroutí barevné odstíny tak, že to občas vůbec nedokážu opravit. Na Fuji mi tohle polarizák nedělal.

[kyknos]

prechodak nonstop???

[Zdeněk Burda]

Třeba fotí jen krajinky a protože to je B+W, tak je určitě šroubovací a půlený, takže fotí vždy s horizontem přesně v polovině fotky Nebo se přepsal a měl to být polarizák...

[kyknos]

no polarizak nonstop by taky nebyla zadna vyhra :)

[Zdeněk Burda]

njn, ale nebude to takovej průser jako přechoďák. Polarizák je "akorát" zbytečné sklo navíc, sem tam udělá prasátko navíc a sebere si trochu světla.

[kyknos]

asi zalezi, jaky mas biorytmus - moje aktivita, vcetne te fotograficke, kulminuje po zapadu slunce

ztracet zbytecne "trochu svetla" si casto nemuzu dovolit :)

[Zdeněk Burda]

Docela často vstávám ve 3:xx hodin ráno a na světlo si rád počkám.

[gtz]

Někdo ani nejde spát a čeká na jasnou oblohu s měsícem.

[kyknos]

Ja na svetlo necekam - fotim "tady a ted", tak jak veci jsou. Vetsinou na cestach.

[otula]

Přesně tak, většinu fotek jsem s ním nafotil při svém běhání po horách. CPL mám k němu také, ten jsem pořídil jako první, jenže jsem udělal chybu, že to byla pitomá Hama za nějakých 700 korun, tak jsem ho použil jednou a naposled a objednal jsem za 2.500 zmíněný přechodový B+W a rozhodně jsem nelitoval.

CPL jsem si pořídil i na Sigmu, tentokrát hodně kvalitní, s vysokou propustností světla, ale jak jsem již zde někde psal, mrší barvy do té míry, že některé fotky nejsem schopen ani opravit (on s Foveonem nepoužívá CPL prakticky nikdo - pochopil jsem, proč)

[gtz]

Já jsem měl tehdy hodně štěstí ,že můj známý pracoval v nějakém velkoobchodě a mohl jsem si pár filtrů vyzkoušet. Tehdy jsem si hrál jak s Hamou,Marumi i s ostatními. Udělal jsem pár snímků a nakonec jsem vybral Hamu. No bylo to v roce 2005 a filtr stál kolem 1200. Tehdy jsem nepozoroval žádné velké rozdíly mezi Hamou a třeba Marumi.

Je pravda, že HAMA se v posledních letech hodně pohoršila, šla hodně do Low-endu. Před lety si aspon držela zlatý střed.

[otula]

No já tu Hamu kupoval také 2005 On mne už ten prodavač upozorňoval, že jsou to vyhozené peníze, jenže jsem neměl peníze na nic lepšího. Prodavač měl ale pravdu.

[gtz]

Tehdy ta Marumi stála o 30% více než ta HAMA. Ale přiznávám cena také hodně do toho mluvila.

[frdrx]

Koukni sem sem na, myslím že povedený, test polarizáků.

[otula]

Škoda, že tam není to HD, které jsem koupil - je to patrně úplně nejdražší řada, co Hoya vyrábí.

[kyknos]

Madarsky to nemas? :)

[frdrx]

Tohle je maďarštině nejblíž.

[gtz]

Aspoň anglina díky za ni. No kdyby to bylo v maďarštině to bych teda nedal.

[kyknos]

hehe

B+W EW KSM C-POL MRC 72 mm filter got the most points and… was disqualified. It’s hard to say why a polarizer tagged with letters “c-pol” on the ring, and “circular-pol” on the box turned out to be linear. Perhaps it wouldn’t be so shocking if it hadn’t been for the fact that it was manufactured by an acknowledged company with a good reputation. Additionally it’s the most expensive in the field. Shame and scandal.

[frdrx]

Osobně bych měl radost, kdyby se ukázalo, že můj B+W CLP je lineární.

[kyknos]

proc?

[frdrx]

Protože by neměl tu pitomou čtvrtvlnou destičku, kterou žádný můj foťák nepotřebuje, přestože v praxi nevadí. Každopádně, ten diskvalifikovaný, patrně lineární, filtr byl v tom testu nejlepší.

[gtz]

Kaesemann je celkem hodně slušná značka a taky byl cenově hodně drahý.

[frdrx]

Regulerní cirkulární vítěz testu je taky Kaesemann (KSM).

[gtz]

No díval jsem se Ti poláci těch těstů delali více. Celkem zajímavý je i ten test filtrů UV z roku 2007. UV filtry a pak jsem díval tam mají jakési pokračovní těch testů filtry

[gtz]

Test je celkem hodně podrobný, nějak té polšťině pendrek rozumím. Dík

[frdrx]

Pšónštinu ignoruj. Stejně jenom melou o těch výsledkách, který tam jsou (dobře) vidět.

[gtz]

Klobouk dolů jak jsou prováděny ty testy. Jak se dívám Hoya je někde ve středu pole. No měl jsem Hoyu za to lepší.

[otula]

Koukám tak na tom serveru ještě na testy objektivů a mají tam pěkný český objekt pro focení

[gtz]

Becherovka na žaludek moc dobrá medicína.

[otula]

Jejda, připomněl jsi mi, jak kamarád vyprávěl, jak kdysi bydlel u jedné rodiny v Holandsku (? myslím, že to bylo Holandsko), přivezl jim Becherovku a řekl, že je to medicína. Když se tam po pár letech vrátil, Becherovka ještě nebyla vypitá. Když se tomu podivil, řekli mu, že ji užívají po lžičkách na žaludek

[gtz]

:) u nás by se to asi nemohlo stát. V našich končinách by to bylo vypité ješte ten den.

[otula]

[otula]

prechodak nonstop???

Nepsal jsem "nonstop", ale "téměř nonstop".

[gtz]

Hitech,Kood a Cokin jsou z těch levnějších. Polarizák jsem kupoval nějaký obyčejný tuším, že to byla HAMA s výhodnou cenou a zatím nezklamal. Marumi také nejsou špatné jak kvalitou tak i cenou.

[kotyz]

oranzovej filtr = fotecky ala kriminalka miami

[gtz]

Ten oranžovej je fakt hustej. No já jsem jednou blbec použil žlutý filtr :) zapomenul jsem jej na Analogu pak jsem zápolil jak to celé odklíčovat, aby to bylo normálně.

[Michal Kubeček]

Na Tamron 17-50 f/2.8 používám buď polarizák Hoya Pro1 Digi nebo UV Hoya HMC Super (jako ochranu). Pak mám ještě 55mm polarizák od Hamy na Canon 55-250 f/4-5.6 IS (a původně i setovou 18-55), ale ten jsem si kupoval spíš proto, abych vyzkoušel, jestli má pro mne polarizák vůbec smysl. Možná si časem pořídím i nějaký přechoďák, ale to je asi všechno. ND bych asi nevyužil, barevné filtry používat nechci (černobíle nefotím) a efektové už vůbec ne.

[gtz]

Jak o tom uvažuji, spíše jen dva nějaké základní (modrý a tabákový půlený) a to bude asi vše.

[kyknos]

I rarely use graduated filters – I generally dislike their use, they are one of the things that if you can see it's been used then it looks awful. There are sometimes technical reasons to use them, but usually much less common than the person with a box of them likes to think. If you've got a box of hammers, then every problem is a nail...

:)))