Podnikatel.cz a švarcsystém (UPDATE 2)

10.2.2012 21:06 | Přečteno: 3043× | ostatní | poslední úprava: 8.4.2012 17:31

UPDATE 2: S panem šéfredaktorem jsme se telefonicky domluvili, že zásah do původního příspěvku není potřeba. Uveřejňuji proto zaslanou reakci:

Dovoluji se ohradit proti silnému tvrzení, konkrétně zmiňujete diletanství redakce. Považujeme toto tvrzení za poškozování dobrého jména serveru Podnikatel.cz a nesouhlasíme s ním. Vaše srovnání vychází z příkladů, které srovnávat nelze. Vytrhl jste z kontextu dvě odlišné záležitosti. Chápeme však, že této problematice dostatečně nerozumíte a rádi Vám poskytneme k oblasti švarcsystému, kterému se aktuálně intenzivně věnujeme, jakékoli další doplňující informace.

Michael Hovorka
šéfredaktor serveru Podnikatel.cz

Za sebe bych rád doplnil, že se omlouvám redakci Podnikatel.cz i panu šéfredaktorovi osobně, že jsem své hodnocení formuloval zbytečně konfrontačně.

Potvrzuju, že tomuto tématu dostatečně nerozumím, a oceňuju kolegiální nabídku poskytnutí doplňujících informací. Rád ji využiju.

---

UPDATE 1: Dostal jsem e-mailem reakci od šéfredaktora serveru Podnikatel.cz. Velice si vážím reakcí na mé články a pokud má někdo pocit, že jsem ho ve svém článku poškodil, považuju za svoji povinnost věnovat mu prostor k reakci.

Rád bych zde své přátele a čtenáře požádal o diskuzi, zda jsem udělal při psaní tohoto blogpostu chybu, ale hlavně:

1) Zda bych se měl redakci a panu šéfredaktorovi omluvit.

2) Zda bych měl příspěvek okamžitě stáhnout, jak mě v e-mailu žádá.

E-mail obsahuje pouze oficiální žádost redakce:

Dobrý den,

náhodou jsem narazil na Váš příspěvek na Vašem blogu ABC Linuxu: http://www.abclinuxu.cz/blog/pavlix/2012/2/podnikatel.cz-a-svarcsystem

Rád bych upozornil, že jste ve srovnávacím příkladu uvedl dvě odlišné skutečnosti, které srovnávat nemůžete. Doporučuji Vám, abyste si oba zmíněné články přečetl znovu a lépe.

Označovat práci redakce za diletanství považuji za poškozování dobrého jména naší redakce. Žádám Vás proto o okamžité stažení tohoto příspěvku. Děkuji laskavě předem za kladné vyřízení žádosti.

Pokud budete chtít k problematice švarcsystému cokoli zodpovědět, neváhejte naši redakci kontaktovat. Rádi Vám Vaše dotazy zodpovíme.

Přeji hezký den,

--
Michael Hovorka
šéfredaktor serveru Podnikatel.cz

V případě, že jsem pochybil, tak se veřejně omluvím rád. Ohledně stažení příspěvku zatím rozhodnutý nejsem. Z důvodu korektnosti nechávám prozatím původní zápisek nezměněný (pod čarou), aby nedošlo ke zbytečnému nedorozumění.

---

Náhodou jsem narazil na celou řadu článků o švarcsystému na serveru podnikatel.cz. Zajímal ně nějaký smysluplný názor na toto téma a s „Podnikatelem“ jsem asi šplápl vedle.

Fundovaný článek „Úřady vyhlašují válku švarcsystému, zvýší počet kontrol“ ze dne 20.01.2012 obsahuje dokonce i „Příklad úspěšné koordinované kontrolní akce“.

Tedy cituji:

V jednom maloobchodě v Moravskoslezském kraji bylo zjištěno, že jednatelka společnosti vykonávala práci prodavačky bez pracovněprávního vztahu nebo jiné smlouvy. Kontrola navíc přišla na to, že dotyčná osoba je navíc vedena jako uchazečka o zaměstnání. Podobnou situaci kontroloři zjistili i u druhé jednatelky, která také, ač na úřadu práce, vykonávala bez jakékoli smlouvy funkci prodavačky. Situace proto byla vyhodnocena jako výkon nelegální práce.

(http://www.podnikatel.cz/clanky/urady-vyhlasuji-valku-svarcsystemu-zvysi-pocet-kontrol)

Takže se zdá, že autor (autoři) článku našli svůj příklad tvrdě postihnutého švarcsystému, tedy, podle jiného článku na stejném serveru:

Švarcsystém je označení pro způsob ekonomické činnosti, při které osoby vykonávající pro zaměstnavatele běžné činnosti nejsou jeho zaměstnanci, ale formálně vystupují jako samostatní podnikatelé.

(http://www.podnikatel.cz/clanky/svarcsystem-2012-novela-zakona-o-zamestnanosti/)

Něco vám na tom nesedí? Třeba to, že v případě úspěšné kontroly dotyčné vůbec nebyly OSVČ, ale právě naopak byly registrované na úřadu práce? Nebyl příklad na švarcsystém, tak tam plácli něco jiného.

No, docela chápu, proč první citovaný článek nese podpis „Redacke“. Kdo by se osobně pod takovou rychlokvašku podepisoval, že?

Původně jsem článek nehledal proto, abych odhalil diletanství redakce, ale spíš mě zajímá téma samotné. Proč stát na jedné straně obírá zaměstnance víc než OSVČ (to si lze lehce spočítat), a na straně druhé se snaží trestat potenciální zaměstnavatele a od letošního roku i potenciální zaměstnance za to, že znevýhodněný vztah nenavážou a dají přednost obchodnímu vztahu, který navíc může oběma poskytnout i jiné výhody (a stejnětak může oběma přinést mnohé nevýhody).

Znáte někdo konkrétní případy (ideálně s odkazy), kdy byl někdo přímo za švarcsystém potrestán?        

Komentáře

[Vojtěch Trefný]

To, co popisují v tom článku není problém švarcsystému, ale zase jiné změny zákona dotýkající se jednatelů sróček. (Nevím přesně oč tam jde, pamatuji si jen útržky, ale klíčové bylo zabránit tomu aby jednatel pracoval jako zaměstnanec a přitom nebyl zaměstnanec a pobíral jen odměnu jednatele, která je (byla) osvobozená od zdravotního a sociálního.)

Proč stát potírá švracsystém? Protože mu tak utíkají peníze na daních, což se mu nelíbí. Teoreticky se jedná i o ochranu práv "zaměstnance" protože taková OSVČ pracující ve schvarzsystému je de facto zaměstnanec, ochuzený o práva -- můžeš mu vypovědět smlouvu bezdůvodně, žádné odstupné atd. Ale řekl bych, že primární jsou ty daně.

[pavlix]

Proč stát potírá švracsystém? Protože mu tak utíkají peníze na daních, což se mu nelíbí.

Švarcsystém je důsledkem toho, že stejná činnost jako OSVČ je méně zdaněná a méně svázaná než v zaměstnaneckém poměru.

Potírání švarcsystému je asi jako zákaz kupovat levné rohlíky.

Teoreticky se jedná i o ochranu práv "zaměstnance" protože taková OSVČ pracující ve schvarzsystému je de facto zaměstnanec, ochuzený o práva

To je IMO opravdu jen teoretické. Ve skutečnosti tato ochrana práv zaměstnance často zaměstnancům škodí. Například i těm, kteří dělají práci za zaměstnance, který nic nedělá, přesto není jednoduché ho vyhodit.

Nebo prakticky nemůže člověk vstoupit do zaměstnaneckého poměru a ve smlouvě si domluvit, že může podat měsíční výpověď. Tedy zákon to nezakazuje, ale zaměstnavatel za takový ústupek očekává odpovídající ústupek na straně zaměstnace, a to už zákonem zakázané je.

Výsledkem toho je, že jsou buzerováni lidé, kteří se chtějí nějak uživit, platí daně (alespoň v některé formě) a nehlásí se o různé druhy sociálních dávek. A to i kdyby původní myšlenka byla třeba dobrá.

[Vojtěch Trefný]

Potírání švarcsystému je asi jako zákaz kupovat levné rohlíky.

Jen počkej, na to taky dojde

To je IMO opravdu jen teoretické.

To je, ale stát se tím rád ohání, protože to zní líp.

Ve skutečnosti tato ochrana práv zaměstnance často zaměstnancům škodí.

To mnoho "státních ochran". Sice nejsem nějaký extrémní libertarián, ale domnívám se, že by většině lidí prospělo, kdyby se stát staral o dost méně o naše blaho.

[pavlix]

Jen počkej, na to taky dojde

Ty si děláš srandu, ale i na panelové diskuzi o ACTA se pan Ivančo věčně oháněl problémy malých českých firem s exportem kvalitních výrobků. A když už to má být ta dohoda o padělatelství, tak počkej, kdy rohlíky do deseti korun ceny budou jeden po druhém označeny za padělky :).

Pak se naučíme pirátit (péct) rohlíky doma a v černých soukromých pekárnách.

To je, ale stát se tím rád ohání, protože to zní líp.

Což, ona by to mohla být i pravda, ale jen pokud by se stav zákoníku práce průběžně korigoval s reálným stavem českého trhu práce.

To mnoho "státních ochran". Sice nejsem nějaký extrémní libertarián, ale domnívám se, že by většině lidí prospělo, kdyby se stát staral o dost méně o naše blaho.

To každopádně. Měl by tak mnohem méně šancí nás o naše blaho připravit a zároveň by zbylo více prostředků na plnění cílů, které by demokratický stát měl prosazovat (regulace kriminality apod.).

[Thorby]

to je tzv. subjektívna hodnota. Väčšina ľudí, ako už 22 rokov dokazujú pravidelne sa opakujúce voľby, veľmi rado ten "prospech" vymení za "sociálne istoty".

Samozrejme menšina, ktorá má iný názor, musí držať hubu a krok... teda hubu moc nie, ale aj ten krok stačí.

[manasekp]

firmy zneuzivajici svarcsystem by nemely byt trestany ale odmenovany protoze poukazuji na debilitu zakona. Nasi zakonodarci by si to mohli uvedomit.

[pavlix]

+1

Upozornění na chybu je důvodem odměny. Jen mě stále nesedí použití slova „zneužití“.

[manasekp]

podle soucasnych zakonu je to patrne zneuziti ale asi sem mel spis napsat vyuziti/pouziti.

[pavlix]

Tak on je to takový zákonodárný paskvil, takže těžko říct, jak se vůbec má interpretovat. Všechno stojí a padá na vágní definici závislé činnosti, jejíž uplatnění je na úřednické zvůli.

[Mandarinka]

A pitomcům by nemělo být nadáváno neboť pranýřují stav kultury a vzdělávácího systému.

[JS]

Otazka je, jestli firmy opravdu chteji zamestnavat lidi jako regulerni OSVC.. To totiz znamena je v tomhle vyskolit a prenest na ne vsechno riziko, a ve vysledku pak to muze byt nezajimave i pro tu firmu. Podle me se o to "trh" postara - dost firmam (protoze skrz to celi vetsi konkurenci ostatnich) a vlastne i lidem (protoze je tam risk navic) tato dodatecna "svoboda" navic fakticky nevyhovuje.

Treba u programatoru, tusim Unicorn nabizel jeden cas praci na "svarcsystem" - asi za 150kKc mesicne, akorat ze jakmile clovek nestihl termin, hrozily mu statisicove pokuty. Pochybuji, ze nekdo rozumny by do neceho takoveho sel..

Shrnuto, vyssi riziko a mene lidi, kteri to tak chteji praktikovat (na obou stranach) nejspis nevyvazi tu nizsi cenu, kterou svarcsystem potencialne nabizi. Ono se ostatne staci uz jen podivat, proc firmy interne nepraktikuji "svarcsystem" nebo volny trh - z toho je jasne, ze je to zoufale neefektivni.

[JS]

A jeste, na webu lze najit spoustu historek o tom, jak nejaky zamestnavatel nekoho propustil (programatora), a ten programator se pozdeji vratil ke stejne praci jako konzultant (tedy OSVC); ale uctoval treba dvojnasobek. Pochybuji, ze pro tu firmu to bylo az takove terno... (ale je fakt, ze to jsou historky vetsinou z USA, a tam maji soc. a zdrav. pojisteni zarizene jinak)

Kde se svarcsystem spis asi vyplati je u statnich instituci, ktere naopak takto OSVC mohou docela dobre podojit (kdyz slysim nektere historky od sve mamky z UPM..). Ale to je inverzni problem.

[Käyttäjä 11133]

Pochybuji, ze pro tu firmu to bylo az takove terno...

Terno bylo to, že s fixed costs se staly variable costs.

[pavlix]

To je pravda.

[Joe]

Neni pravda ze za OSVC vyplazne firma dvojnasobek, vyplazne o neco vice, ale ne dvojnasobek, nebot musis zapocitat i odvody na strane zamestnavatele v pripade zamesnaneckeho pomeru. Vymenou za to, se pak ale muze zamestnance lepe zbavit, atp.

[JS]

Hm, premyslel jsem nad tim a mozna se to vyplati, v oblastech kde je vysoka nezamestnanost.. Pak zamestnancum nezbyde, nez na svarcsystem pristoupit.

[pavlix]

Vyplatí se to i v případě, že chceš omezit komplikace při budoucí změně práce. Dvouměsíční výpovědní lhůta je při hledání práce už docela kritická.

[JS]

Vyplati pro koho? Moje pointa byla, ze se to nevyplati pro podnikatele, a pokud ano, tak jen v pripade, ze hleda pracovni silu v nekom opravdu zoufalem, takze ho muze k necemu takovemu donutit. U lepe placenych zamestnani bych naopak rekl, ze je to pro podnikatele v zasade nevyhodne a naopak vyhodne pro ty OSVC. Ovsem ne kazdy do toho chce takto take jit - nekdo ma hypoteku, rodinu..

[pavlix]

Děláš v tom bordel. OSVČ je podnikatel, práce na živnost je podnikání.

[JS]

To jo, ale v kontextu vyse uvedeneho prispevku je podnikatel ten, co si vybira, jestli chce nekoho zamestnat nebo ho mit jako OSVC, tedy jestli chce aplikovat svarcsystem nebo ne. Proto se ptam, pro kterou z tech stran je to vyhodne..

[pavlix]

Proto se ptam, pro kterou z tech stran je to vyhodne..

Může to být výhodné pro kteroukoli ze stran, pro obě, nebo pro žádnou. Záleží na mnoha okolnostech a na tom, čeho která strana chce dosáhnout.

Protože je to dvoustranná dohoda, bývá to v praxi výhodné pro obě strany.

[JS]

To ze je neco "dohoda" neznamena, ze to je vyhodne pro obe strany. Ta jedna strana nemusi mit jinou moznost. Kdyby svarcsystem neprinasel nizsi naklady na zamestnance, tezko by ho zamestnavatele chteli vyuzit. Jenze nizsi naklady na zamestnance v 99% pripadu jsou pro toho zamestnance nejakym zpusobem nevyhodne.

[pavlix]

To ze je neco "dohoda" neznamena, ze to je vyhodne pro obe strany.

Proto jsem psal že bývá a ne že nutně musí být.

Ta jedna strana nemusi mit jinou moznost.

Pak je pro ni tato možnost zjevně nejvýhodnější :). Ale až do takových absurdit jsem zabíhat ani nechtěl.

Kdyby svarcsystem neprinasel nizsi naklady na zamestnance, tezko by ho zamestnavatele chteli vyuzit.

V tomhle případě vaříš z vody. Vybral sis jeden důvod, a prohlásil jsi ho za jediný důvod. A nemáš pravdu.

Jenze nizsi naklady na zamestnance v 99% pripadu jsou pro toho zamestnance nejakym zpusobem nevyhodne.

Další plácnutí do vody.

[ivan]

To komu a za jakých podmínek se to vyplatí si nejlépe rozhodnou sami účastníci toho vztahu podle konkrétní situace, rozhodně to nepřísluší nikomu třetímu, natož pak státnímu úředníkovi. Lidé se vždy pohybují v mantinelech, které jsou jim vymezeny (často i usilují o jejich překročení). Je bláhové snažit se tento jev regulovat přesvědčováním nebo nejednoznačným zákonem. Na tom zkrachovala i docela pěkná idea komunismu. Prosím nezaměňovat základní ideu se skutečnou praxí, která se ideou jen zaštiťovala stejně, jako se nějakou (libovolno jakou) ideou zaštiťují všechny mocenské skupiny římskokatolickou církví počínaje a dnešní "demokratickou" politikou konče.

[Mrkva]

Sakra, výraz "nelegální práce" se mi moc a moc líbí :)

[Michal2]

OSVC (tedy skutecny zivnostnik, ne svarcak) musi byt skuban mene nez zamestnanec jelikoz nese podnikatelske riziko. Kdyz se zadluzi a nevyjde mu podnikatelsky zamer (nekdy staci malo, treba ze odberatel nezaplati fakturu), tak je v haji jako Bata s drevakama. Na dluhy z podnikani nejde pouzit ani osobni bankrot takze se z toho nevyhrabe do konce zivota.

Je to tezko srovnavat... asi jako jablka a hrusky. Zamestnanec neresi, zda jsou zakazky, jake silene predpisy zase vysly, vyse zminene riziko a desitky dalsich veci. Necim to myslim musi byt kompenzovano.

[pavlix]

OSVC (tedy skutecny zivnostnik, ne svarcak) musi byt skuban mene nez zamestnanec jelikoz nese podnikatelske riziko

Jako OSVČ jsem si toho celkem vědom.

Je to tezko srovnavat... asi jako jablka a hrusky. Zamestnanec neresi, zda jsou zakazky, jake silene predpisy zase vysly, vyse zminene riziko a desitky dalsich veci. Necim to myslim musi byt kompenzovano.

Znamená to, že je nutné zaměstnanci všechny tyto výhody vnutit, a v případě neúspěchu ho potrestat?

[manasekp]

to je sice hezka uvaha ale je to spis racionalizace, skutecna motivace statu bude jina(oskubeme zamestnance, stejne s tim nic neudelaji)

[Käyttäjä 11133]

Tak ať si založí s.r.o.čko rizik přenese na právnickou osobu, kdo mu v tom brání?

[pavlix]

Další náklady?

[Käyttäjä 11133]

To je pár korun, navíc dneska exituje zalozfirmu.cz, kde má člověk plný právní servis a neplatí víc, než zákoné poplatky.

[pavlix]

Jakože ti vedou zdarma účetnictví? :)

[pavlix]

Nehledě na to, že si pokud vím ze s.r.o. nemůžeš legálně bez dalších nákladů vynést peníze pro své osobní účely. Ne že by se to nedalo obcházet a ne že by se to ve velkém neobcházelo, ale už jsou to relativně velké komplikace oproti OSVČ, kde neexistuje hranice mezi pracovními a soukromými penězi.

Obojí má své výhody, ale provoz s.r.o. je komplikovanější a dražší.

[Käyttäjä 11133]

Odměna jednatele, případně podíl na zisku společnosti. Ano, není to bez dalších nákladů (protože musíš zaplatit daně), ale ty platíš i jako OSVČ.

A tobě pavlixi vedou účetnictví/daňovou evidenci zadarmo, nebo si ji snad vedeš sám? Pokud si ji vedeš sám, taky je to náklad - interní, ale náklad.

[manasekp]

Danova evidence v pripade mnoha osvc znamena jenom secist dohromady vsechny vystavene faktury. A za vyplneni danove priznani vcetne nejakych papiru pro pojistovnu jsem zaplatil ucetnimu poradci 600kc. Vedeni ucetnictvi je vyrazne slozitejsi a nakladnejsi.

[pavlix]

Přiznání k dani zpříjmu OSVČ mám vyplněné vlastnoručně za půl hodiny včetně překontrolování. Finanční úřad mám pět minut odsud pěšky. Trochu dál mám ČSSZ a zdravotní pojišťovnu, ale i to se dá se stejnými podklady zvládnout.

[pavlix]

Ano, není to bez dalších nákladů (protože musíš zaplatit daně), ale ty platíš i jako OSVČ.

Jako OSVČ tu daň ale platím jen jednou.

A tobě pavlixi vedou účetnictví/daňovou evidenci zadarmo, nebo si ji snad vedeš sám?

Já si nevedu ani daňovou evidenci :), náklady mám procenty. Pouze přiznávám příjmy, a ty samozřejmě zdokumentované mám. Ale není na nic ani co kontrolovat, z těch dokladů by se maximálně mohlo zjistit, že jsem přiznal něco navíc :D.

Pokud si ji vedeš sám, taky je to náklad - interní, ale náklad.

Interní náklady na evidenci vydaných faktur mám relativně nízké oproti tomu, kdybych musel vést daňovou evidenci, či dokonce účetnictví.

[pavlix]

Tak si říkám, Marku, jestli by nebylo účelnější, kdybys prostě přiznal, že jsi to jen tak plácl a že to vůbec nemáš do důsledků rozmyšlené.

Já jsem se teď rozhodoval, jestli zakládat s.r.o. a po všech úvahách mi vyšlo, že ne.

[Dag]

Švarcsystém je pro zaměstnanance nevýhodný a je nevýhodný pro stát. I když nevime co vlastně ten stát je. Když furt někdo straší Řeckem, tak tam je problém (skutečný, né mediální masáže) že lidé neplatí daně. A když tady chtějí tahat daně z lidí co je neplatí, tak je to zase špatně? Já se ptám? Takže zdanit bohaté? Milionářskou daň? To prej taky ne... Tak koho? Nebo s na daně bodnout?

[pavlix]

Švarcsystém je pro zaměstnanance nevýhodný

To jsou takové výkřiky do tmy. Některé výhody švarcsystému jsem už uváděl výše, další výhodou může být třeba plynulost přechodu mezi švarcsystémem a prací pro více firem (oběma směry).

Že může být za určitých okolností OSVČ méně výhodné než zaměstnání, to je vcelku známá věc.

tam je problém (skutečný, né mediální masáže) že lidé neplatí daně

Tvá křišťálová koule je zřejmě lepší než má.

A když tady chtějí tahat daně z lidí co je neplatí, tak je to zase špatně?

Oni OSVČ neplatí daně?

Pokud vím, tak chtějí zakázat lidem provozovat některé práce (závislé práce vágně definované v zákoně) jako OSVČ, což může být pro dotyčného pohodlnější než zaměstnání třeba z toho důvodu, že chce být OSVČ, ale po krátkou dobu bude vykonávat práci jen pro jednoho zákazníka v jeho provozovně a nějakej blb mu za to může dát pokutu, jejíž maximální výše je víc než co za tu dobu vydělá.

Nehledě na to, že švarcsystém je podle mě při troše snahy obecně nepostižitelný, je to typický FUD (nevíš, kdy je to ještě zakázané a kdy už ne, takže se budeš bát i legálních věcí, protože nevíš, jak dopadneš při kádrování úředníkem).

Já se ptám? Takže zdanit bohaté? Milionářskou daň? To prej taky ne...

Mám dojem, že i tak v poslední době stát jaksi zaměňuje slova zdanit a okrást. Všimni si kolik lidí bylo podvedeno státem tím způsobem, že jim stát dodatečně zdaní něco, co nebylo zdaněno v době, kdy si to pořizovali.

[Dag]

Já fakt už na takový ptákoviny nemám jasně, a taky třeba dělat v práci přesčas je zadarmo, to zase ušetříš za topení. Zbytek totéž...

Tvá křišťálová koule je zřejmě lepší než má. To nevim, ale umim si přčíst čísla.

Oni OSVČ neplatí daně? Opět: jak, kolik a jak OSVČ nezahubit... etc

[xHire]

nevíš, kdy je to ještě zakázané a kdy už ne, takže se budeš bát i legálních věcí, protože nevíš, jak dopadneš při kádrování úředníkem

Na tohle narážím kupodivu často (byť v jiné oblasti). A dost mě to vytáčí, protože ten, kdo chce dělat ilegalitu, ten si ji dělat bude. A velmi pravděpodobně mu to i projde, protože si bude dávat patřičně pozor, neboť ví, na čem je. Ale člověk, co do tohodle pytle spadne neúmyslně s naprosto poctivým záměrem, bude bit, protože neví, že by si zrovna měl dávat bacha. Nenapadne ho, že zrovna příslušná činnost je nějakým zákonem hodnocena jako zakázaná.

A myslím si, že tohle je špatně. Naše zákony by měly být postaveny tak, aby se to nestávalo.

[JS]

ten, kdo chce dělat ilegalitu, ten si ji dělat bude

Cesko na tom bude IMHO spatne, dokud tenhle mem nezemre (a pravem).

[=^..^= AmigaPower®]

Já se ptám? Takže zdanit bohaté? Milionářskou daň?

Ne, řekne mi vůbec někdo racionální důvod pro zvedání daní? Když už se z masivně medializovaného dramatického románu o lepení státního dluhu od soudruhů Nečase a Kalouska nakonec vyklubala béčková fraška. Začít šetřit a reformovat, nikoliv škrtat a lepit.

[Dag]

Já neřeknu, žeže to také nevim. Tady ten článek, když se oprostíme od předpojatosti... http://www.blisty.cz/art/62080.html nakonec je to možná nejracionálnější řešení....

[Michal2]

Progresivni dan nebo milionarska dan je k nicemu. Lidi, kterych se to tyka, je malo takze je vyber ve vysledku maly (progresivni dan s pasmy dle navrhu CSSD by prinesla 12 mld tedy slabe 1 % statniho rozpoctu; potrebovali bychom 10 takovych dani aby to zalepilo letosni schodek) a navic v tom umi vetsinou chodit, takze by si poradili jinak (coz v tom odhadu 12mld neni zapocitano).

Chudym neni co vzit. Pokud ches zvysit prijem statni pokladny- musis to vzit od stredni tridy. Jen tech je dost na to, aby to prineslo markantni vynos. Prislusnik stredni tridy volici stranu preferujici vetsi prerozdelovani (tedy obecne levici) by si to jaksi mel uvedomit, ze zdrojem navyseneho prerozdelovani bude zejmena on.

[Dag]

tech je dost na to, aby to prineslo markantni vynos. Určitě? Aniž by přitom ztratili funkci motoru ekonomiky a zdroje velkých výdělků pro "elitu".? Už dávno ne.

Levice, pravice středice dělejí totéž v růzeném PR odéru.

[pavlix]

Určitě? Aniž by přitom ztratili funkci motoru ekonomiky a zdroje velkých výdělků pro "elitu".?

Vycházíš z toho, že parazit je osvícený, a snaží se, aby se jeho hostiteli dařilo dobře. Přitom to vůbec nemusí být pravda.

[Dag]

Vycházíš z toho, že parazit je osvícený, a snaží se, aby se jeho hostiteli dařilo dobře. Přitom to vůbec nemusí být pravda.

Já vůbec netvrdím že to tak je! Ani si to nemyslim! Ještě jde o to, kdo je ten parazit? No, každý kdo na se na hostiteli obohacuje, aniž by to podstatnějí splácel. V případě střední třídy je to od kapitalistů po nezaměstnané, od prava do leva.

[Dag]

BTW progresivní daň jinak přináší vcelku slušné zisky. Ovšem větší prachy jsou díry ve výběru daní. A v rozkradeným.

[pavlix]

Jestli ono to není tak, že čím víc peněz se vybere, tím víc se rozkrade a tím míň zbyde lidem na to, aby se drželi v dobré ekonomické kondici.

[Dag]

Možná částečně ano tygře. Ale jistě ne zcela. Loupeže na obecním zatim nevykazovali snad nikde korelaci s daňovou zátěží. Styl loupeže který nazýváme rozkrádáním majetku se objevuje zhusta i v mamutích podnicích. Stejně jako klientelizmus a spol. Pokud je souvislost s něčím, tak se velikostí subjektu a pak s obecnou morálkou.

Pokud jde o daně, současnost zvolila daně velikosti perfektního "sociálního státu" s nulovými závazy směřující k počátkům kapitalizmu. ironie: Je otázkou, pokud se tvrdý kapitalizmus ani sociální stát dlouhodobě neosvědčili, jestli takové kombinace nevýhod z obou přístupů bude lepší.

[Dag]

Kurva, zase jsem odeslal před opravením překlepů. Neva, nic tak zajímabýho to není.

[pavlix]

Možná částečně ano tygře. Ale jistě ne zcela. Loupeže na obecním zatim nevykazovali snad nikde korelaci s daňovou zátěží. Styl loupeže který nazýváme rozkrádáním majetku se objevuje zhusta i v mamutích podnicích. Stejně jako klientelizmus a spol. Pokud je souvislost s něčím, tak se velikostí subjektu a pak s obecnou morálkou.

Však právě proto by bylo dobře, kdybychom mohli prosperovat my menší :).

[Dag]

proto by bylo dobře, kdybychom mohli prosperovat my menší

Jsem pro! :)))

[pavlix]

Tak já se snažím to i dělat :). Ale faktem je, že i když jsem čistokrevná OSVČ, tak už se mi stalo, že se šéf firmy bál mi svěřit nějaký úkol právě ze strachu před FUDem o švarcsystému.

[Dag]

Já z toho zákona mám také leda problémy. Ale je fakt že švarcsystém je je to často daňový únik a dost hrozný podmínky pro zeměstnance. Že by se to dalo řešit takovým zákonem, jako předvedli, to se mi také nezdá. Ostatně máme tu další finty... Je to v hlavách. U nás je normální a společensky ok tak drobátko, nebo i víc přikrádat. Jinde taky kradou, ale třeba teď ona strašlivá aféra v Německu: Slyšte, president dostal leasing o 0.5% výhodnější než běžný smrtelník. Nad tim by tady nikdo ani nepozdvihl obočí, jen by nechápal, jak to že nedostal rovnou celý auto zadarmo...

Myslim že švarcsystém je (také) hodně dítko našeho knechtství.

[pavlix]

je to často daňový únik

Když se na to vyseru a budu doma, tak tomu taky můžeš říkat daňový únik (vybere se míň daní), a přesto za to nemůžu být souzen. Přijde mi, že se pojem „daňový únik“ zneužívá a že ho v tomto případě zneužíváš i ty.

U nás je normální a společensky ok tak drobátko, nebo i víc přikrádat.

U nás je normální plodit debilní zákony a následně si stěžovat na jejich takzvané „obcházení“, tedy činnosti, které jsou legální, ale původním navrhovatelům či lobbystům přesto nevyhovují.

Myslim že švarcsystém je (také) hodně dítko našeho knechtství.

„Švarcsystém“ je dítkem dvou rodičů... debilních zákonů a debilního pohledu na zákony. Nastavit pravidla tak, aby něco bylo výhodné, a pak brečet, že to lidi používají, mi přijde dost na hlavu. A co, brečet, teď se dokonce za to mají i trestat, a ještě selektivně.

[Dag]

Co je zase tohle? :)) Daňový únik je dost jasná věc. Pokud neprovádíš činnost, které je předmětem zdanění, tak to nemůže být únik. Pokud...

Pravidla jde vždycky nějak obejít a tady v diskusi je také vidět, že u nás se považuje za normální je obejít když to jde. Známé je tvrzení, že pokud soud nedokázal nezákonost, tak je to v pořádku. Nemusí být.

A je normální, že pravidla se mění tak, aby je šlo hůř obcházet. Mně se zdá na hlavu, že se čílíš, že stát chce aby lidé co jsou v normálním pracovním poměru měli normální pracovní smlouvu. Možná byl možný i jiný model, třeba vůbec pracovní smlouvy zrušit, ale to by musel být jiný, dost kvalitní model hotový, ten přechod by nebyl moc jednoduchý.

P.S. Složitost, velikost a leckdy absurdnost našich daní je zase další příběh.

[pavlix]

stát chce aby lidé co jsou v normálním pracovním poměru měli normální pracovní smlouvu.

Vidíš, a já měl vždycky za to, že pracovní poměr vzniká pracovní smlouvou. Vyveď mě z omylu :).

[Dag]

Právně vzniká smlouvou, fakticky fakticky. Ale to snad všichni víme a nemusíme dělat blbý :))))

Ale pokud na tom trváš, ta věz: Pracovní smlouva musí být vždy písemná, nedodržení této podmínky však nezakládá neplatnost smlouvy. Tedy pracovních smluv, i když se budeme tvářit hloupě, známe skutečně mnoho "nenormálních". Ty jsou však také trestné. Už dááávno.

[Dag]

Ale pokud po mně budeš chtít definovat co vlastně je "normální pracovní smlouva" tak říkám rovnou: Tohle hru na blbý dnes nehraju. :))) No, sorry, ale jsem dnes nějak smuten i bez toho.

[pavlix]

Nojo... vágní termíny, vágní představy, a se mnou to chce vést diskuzi.

[Dag]

Nechce, protože ty si stejně jen pomeleš svou. Jak je to se smlouvou to máš nahoře a další si najdi v google. :)))

[pavlix]

Jak říkám, není se to schopno ani jasně vyjádřit, a se mnou to chce vést diskuzi. Je mi líto, ale subjektivně cítím, že mi nemáš, co sdělit.

[Dag]

Tak to máš alespoň subjektivně dobrý, to je jistě útěšný pocit. Zatim se toho drž.

[pavlix]

Tak to máš alespoň subjektivně dobrý, to je jistě útěšný pocit. Zatim se toho drž.

Tobě zřejmě dělá dobře obtěžovat své okolí nevyžádanými radami, co mají všichni ti okolo tebe dělat.

Zkus někdy poslouchat za rohem nebo za dveřmi, ať víš, co si ostatní o tvých radách skutečně myslí. Možná budeš překvapen.

[Dag]

Dobře ani ne, tygře, spíš mi to někdy ujede.

Hele, fakt to bylo pěkný kočkování, ale já musim na lov, měj se!

[dad]

koukam, dneska nejak asertivni. Jeste abys utiral to mliko z ty brady.

[Dag]

Asertivní fuj, to snad ne. Trochu (n)asranej, to jo. Ale snažim se tím neotravovat přes moc.

Postup logický je zdouhavý a nevede k cíli jenž trvá. S postupem poetickým je člověk zase za vola (i když cíl se časem dostaví), což navadí, ale také nějak příliš sám. Ještě že ty ženy mne hýčkají...

[Dag]

Chtěl jsem tim říct, že bavit se s člověkem co vůbec nezná základní pojmy a svoji neznalost schovávává za verbální útočnost poněkud prvoplánového typu, svědčí o pitomosti, kterou tím, že jsem v téhle debatě zkusmo pokračoval, předvedl. Což mi ma mně vadí. Ale odpustím si.

[pavlix]

Nápodobně.

[Dag]

Takže co je pracovní smlouva řádná a neřádná, v tom už je jasno? No a stát zatím asi bude trvat na smluvách řádných, písemných, pokud se jedná o pracovní poměr. Je tady v současné době ta pitomost "posouzení" kýmsi, na druhou stranu je to v tom vydefinováno (jak jsi si jistě četl). Podobné spory ale nejsou nic nového.

Osobně z toho a z daňové džungle mám pramalou radost, navíc bude hůř. Stát se majetku zbavil a k tomu si svoji agendu zvětšuje. Že by něco skutečně předal jednotlivci, to je fikce, leda prostě něco nebude dělat a ušetřené paníze... sám jsi projevil strach o řádně vybrané peníze, jestli se nevsáknou. Ty mají k vsákávání ovšem podstatně menší sklon než peníze ušetřené navíc.

[pavlix]

Neřádná pracovní smlouva pro neřády :D.

[nway]

Pro krále zbylo tak málo, že mu raději nedáme nic.

[xHire]

Jestli ono to není tak, že čím víc peněz se vybere, tím víc se rozkrade

Příležitost dělá zloděje.

[pavlix]

Přesně.

[dad]

opet jsme v diskuzi o danich a opet zjistuji, ze ta znama parta se snazi o to optimalni reseni za pomoci 'diskuze'. Ale jak muze

- humanitne zalozeny opecovavatel

- chovatel kocek z jinych vesmiru

- admin servru

- php programator

- a jini

vyresit takovou problematiku. A to tu jeste neni ten, jehoz jmeno se nevyslovuje s tou jeho rakouskou skolou.

Vyresit to mohou lide jako ja, santiago, JS a Marcela. Mozna par dalsich. Ja programuji uz 20 let simulace (v C , v cem jinem) a JS ma pristup k velkym pocitacum na kterych ty simulace mohou bezet. Santiago vytvori ramec pro tu simulaci a Marcela nam bude delat kafe. A jestlize nechceme jen ztracet cas neplodnou diskuzi tak se k nam pridaji dalsi, abychom mohli na zaklade te simulace zodpovedet tu otazku - svarc - ano -ne.

[Dag]

Budu Vám držet palce. Té Vaší partě. Myslim že v zásadě záleží na kvalitě práce Marcely, bez její péče chcípnete a ještě se před tim poperete.

Však vzhledem k tomu že všechny zatímní výsledky práce, na úkol připravených expertů, skončily fiaskem , myslím že je pravá chvíle to svěřit chovatelům koček z Marsu!

[JS]

Dik, ale Marcelu klidne prenecham chovatelum kocek, at uz tech z Marsu nebo z Venuse.

[Kvakor]

Kočky jsou z Thubanu IX

[Dag]

Díky formativnímu snu z tohoto týdne a poselství moudrého prasete, které jsem ve snu obdržel vím, že bez ženského elementu nemáte šanci. Skončíte v bludné pouti mezi "ano" a "ne" a nakonec Vám tu výzkumnou práci, jistě sjednanou na švarcsystém, neproplatí.

P.S. Nefascinuje Vás, že systém se jmenuj schwarzsystém? Nomen omen, stále a znovu.

[Marcela*]

Já bych vás neukousla, ani otrušík do kávy nenasypala .

[JS]

Já bych vás neukousla,

Zvete me? To by bylo ironicke, pod timto blogem..

ani otrušík do kávy nenasypala

Z toho opravdu strach nemam - kafe nepiju.

[Marcela*]

Ale vždyť vy nechcete, tak není co řešit .

[JS]

Resit neni co, postouchnout ale je co. :-P

[Marcela*]

Ach ano, pošťuchování je dobrá zábava .

[pavlix]

Njn, chytrej anonym, co všechno umí vyřešit, jen se k tomu ještě nedostal, takové mám nejradši :D.

[Dag]

Ještě bych snad dodal, že výsledky práce takových teamů nezlehčuji! Často se dobrali k správným, často bezchybným výsledkům. To že svět podle jejich teorií nefunguje, ta je už výhradně, a to bych zdůraznil, výhradně chyba světa!

[Kvakor]

To že svět podle jejich teorií nefunguje, ta je už výhradně, a to bych zdůraznil, výhradně chyba světa!

Hmm, to mi připomíná výrok obhajoby v procesou Rodiny stopařů sežraných Blátotlačkou versus Vydavatelé Stopařova průvodce z Adamsova Restaurantu na konci vesmíru:

Vydavatele Průvodce žalovaly rodiny stopařů, kteří přišli o život jen proto, že vzali doslova heslo o planetě Traaal. Stálo v něm, že "žravé Blátotlačky často slouží turistům za chutnou krmi", namísto "turisté často slouží žravým Blátotlačkám za chutnou krmi". Vydavatelé tvrdili, že první verze je esteticky mnohem přijatelnější, a dali si od soudního znalce odpřísáhnout, že co je krásné, je pravdivé, a naopak, co je pravdivé, je krásné. Snažili se tak dokázat, že vinen je sám život, protože není ani krásný, ani pravdivý. Soudci se k tomuto názoru přiklonili a v dojemné závěrečné řeči odsoudili život za pohrdání soudem, a tudíž ho všem přítomným odňali ...

[Dag]

Ona je to varianta na známé: "A co když fakta nebudou podporovat vaší teorii?" "Tím hůře pro fakta!" .)))

[Marcela*]

Švarcsystém je pro zaměstnanance nevýhodný a je nevýhodný pro stát. I když nevime co vlastně ten stát je. Když furt někdo straší Řeckem, tak tam je problém (skutečný, né mediální masáže) že lidé neplatí daně. A když tady chtějí tahat daně z lidí co je neplatí, tak je to zase špatně?

Já myslím, že v Řecku je spíš problém, že lidi příliš čerpali na sociálních příspěvcích. Ne v tom, že neplatili daně. Oni je asi platili, ale mnohem víc ze státní kasy brali .

Pokud je někdo osvč, od státu nic nečerpá, platí veškeré pojistné, i nějaké ty daně, je soběstačný. Vydělává peníze a utrácí je za zboží a služby, čímž opět přispívá do hospodářství celé země. Čili, "švarcsystémáci" by Řecku díru do kasy neudělali .

Ono je hlavně ošemetné rozeznat, co už je švarcsystém a co ještě není...

Dám vlastní příklad: Určité období jsem známé, též OSVČ, zadávala paspartovací práce. Pracovala prakticky výhradně pro mě. Je to švarcsystém, nebo není?

[pavlix]

Ono je hlavně ošemetné rozeznat, co už je švarcsystém a co ještě není...

To je na tom to nejhorší.

[Dag]

To souhlasím.

[Dag]

No, podle takových dost seriozních odhadů se v Řecku především ztrácí příliš mnoho miliard v nevybraných daních. Tak je to tradice neplatit :))))

[pavlix]

A podle jiných dost seriózních odhadů to zas bude úplně jinak :).

[Marcela*]

Nechci tahat za slovíčko, ale jak se může ztrácet něco, co nebylo vybráno?

[Dag]

Tady je v módě semantika, co. :))) Ztrácí se i to co mohlo (mělo) být a není.

Já jen že je to takové finta, co je hodně průhledná a přesto přijatá. Nejjednodužší je sahnout na peníze těm, co se necukají, neutíkají, platí. Případně je vzít u huby. Na to se ale musí vytvořit báje o tom, že zrovna tihle za všechno můžou. Hodnit vypečené "šikuly", vlastní spřízněné sponzory, to je jiná káva, která vládám nechutná.

[JS]

Jsem rad, ze mate stejny nazor jako ja, a ze ho zde vyjadrujete.

[deda.jabko]

Já myslím, že v Řecku je spíš problém, že lidi příliš čerpali na sociálních příspěvcích. Ne v tom, že neplatili daně. Oni je asi platili, ale mnohem víc ze státní kasy brali .

FYI, MMF si mysli neco jineho.

Pouze 324 bohatých Řeků žijících na luxusních aténských předměstích kupříkladu v daňovém přiznání za rok 2010 uvedlo, že vlastní bazén. Při leteckém snímkování těchto předměstí však daňoví inspektoři napočítali 16 974 bazénů nacházejících se na soukromých pozemcích.

[Marcela*]

S těma bazénama to byl dobrý úlet . Nemyslím si však, že by jejich utajené bazény zruinovaly řecké hospodářství. Jedině skrz plýtvání podzemních vod...

[Dag]

Pro vysvětlení. Jedná se jednorázovou daň z luxusu. Z toho jak se platí se usuzuje na placení jinných daní - tedy zoufalé. Ale fakt si hledejte na Google o co jde, tohle je na palici

[pavlix]

Pro vysvětlení. Jedná se jednorázovou daň z luxusu.

Jo, něco takovéhu tu prý kdysi dělali komunisti, akorát v té dani nasadili taková procenta, že se tomu říkalo znárodnění.

[Dag]

Taková daň je přítomná i v těch daňové nejrovnostářštějších zemích, jen se jmenuje jinak. Znárodění je zase něco jiného a vyskytuje se pod různými názvy, podle toho, jestli ho dělají "levičáci" nebo "pravičáci". U vlád levicových je jednorázové, u pravicových cyklické, znárodňují a privatizují stále dokola.

[pavlix]

Takže řecko zkrachovalo na nevybrané daně z vody nebo co? :D

[Thorby]

To je nezmysel.

Úplne stačí prispôsobiť výdavky k príjmom (a sčasti úverom). Tie daňové úniky určite nie sú záležitosťou dajmetomu posledného roka, ale pôjde v podstate o odhadnuteľný systémový vplyv.

Jednoducho grécke úrady neboli ochotné buď zreálniť odhady daňových príjmov alebo neboli ochotné zlepšiť výber daní. V oboch prípadoch ide o problém na strane úradov, nie na strane daňovo okrádaných.

[Dag]

píšete prakticky totéž co já. :))))

No to víte že to není novinka! Také ona "krize" není žádná novinka. Ostatně ani v jiných zemích to není novinka, jen se z různých důvodů o tom víceméně mlčí. Jeden z důvodů je ten že vybrat daně (zejména ty "velké", běžný folk vcelku platí) neumí, nechtějí. A tu "díru" je třeba zaflikovat dluhem, dalšími daněmi vybranými z těch co platí... No a těm chudákům poctivým a vystrašeným je třeba vysvětlit, že pokud nejsou prachy, tak je to jejich vina (třeba mají moc velkou mateřskou).

Samozřejmě to není jediný důvod, své v tom mají banky a nepochybně i ty mandatorní výdaje. Jen že tyhle výdaje nejsou zdaleka jediným a hlavním pouštěčem krize. Ovšem pro politiky nejvýhodnější důvod, tak to opakují opakují, až to opakují všichni a už tomu i věří. Jako důvod se to hodí všem, ztrácí tím zodpovědnost. To ne my, to ne finančníci, to vy furt žerete a žerete, koukejte jak jste tlustý fascinuje mi, jak to prochází.