Anketa o kopírovacím monopolu (diskuse)

[Miriam]

první :)

[Mustafa]

BLBKA

[Miriam]

jsi naštvaný, protože jsem tě předběhla? chudáčku ;) je mi tě líto

[Migi]

je naštvany protože tohle je abclinuxu a ty a jilek tu z toho dělat žumpu (a tím myslim idnes, ne blog člena kernel ultras)

[Miriam]

A ty jsi naštvaný, protože jsi až pátý :)

[Člověk z Horní Dolní]

Ja myslim, ze Miriam je jenom pseudonym nejakeho mistniho trolla.

[gtz]

koho? Třeba až bude nějaký raut abíčka tak nás všechny tato Miriam překvapí

[Člověk z Horní Dolní]

To netušim, bude to někdo 1) kdo nemá co dělat a 2) má mentalitu 15letého.

[Miriam]

Jasně každá falacie se ti hodí, když nejsou argumenty

[Migi]

jestli me neco stve tak snad jen to, ze ti nemuzu zakroutit krkem.

[Mustafa]

kopirovat co? Ja si muzu zkopcit co chci koukej:

Zajímalo by mě, jak si představujete fungování kopírovacího monopolu v praxi. Proto tahle malá anketa, kterou později rozvedu do plnohodnotného článku. Pod článkem samozřejmě můžete o anketě volně diskutovat, ale před čtením diskuze prosím nejprve hlasujte v anketě. Hodnocení: - zatím nehodnoceno špatné • dobré

Anketa Která z následujících možností přesněji vystihuje podstatu kopírovacího monopolu? Možnost na tvorbě vydělat (60 %) Možnost zavřít tvorbu do trezoru (40 %)

[Migi]

a tim chtel basnik řici?

[xkucf03]

1. „Kopírovací monopol“ je tendenční a manipulativní označení.
2. V anketě jsem nehlasoval, protože obě možnosti dávají smysl – jako autor (nebo ten, kdo práva od autora koupil) můžu rozhodovat o využití díla – a to je celá škála možností: můžu na něm vydělávat, můžu ho dát volně k dispozici, můžu ho vydat pod svobodnou licencí… a můžu si ho taky zavřít do trezoru a nešířit ho vůbec. Zákon by neměl nadržovat nějaké konkrétní možnosti – je to věc autora/vlastníka, jak se rozhodne. Podobně jako se můžu rozhodnout, že ze své nemovitosti udělám veřejně přístupnou hospodu či galerii nebo naopak tu nemovitost zavřu a nikoho tam nepustím.

[Martin Doucha]

1. „Kopírovací monopol“ je nazývání věci pravým jménem. Tzv. „výlučná práva majetková“, jak se kopírovacímu monopolu říká v právnickém newspeaku, nejsou nic víc než monopol na výrobu a šíření kopií.
2. Samozřejmě, že obě možnosti dávají smysl. Cílem ankety je zjistit, kterou z těch dvou možností čtenáři považují za výstižnější. Tedy která z těch dvou možností není ani o moc širší, ani o moc užší než samotný kopírovací monopol.

[xkucf03]

1. A když ti patří třeba počítač nebo dům, tak řekneš, že na danou věc máš „majetkový monopol“ nebo že k ní máš „vlastnické právo“?
2. Za výstižnější nepovažuji ani jedno, protože nechci autorovi mluvit do toho, jak má se svým dílem nakládat – to je jeho věc. Stejně tak nestojím o to, aby mi někdo jiný mluvil do toho, jak mám nakládat se svým dílem.

[Martin Doucha]

ad 1: Vlastnické právo je koncept, který se vztahuje na hmotné věci. Jeho prapočátkem je princip že co si člověk dokáže ubránit klackem, to mu patří. Na nehmotné věci jako třeba rozmístění inkoustu na papíře ale neexistuje dost velký klacek, kterým by se to dalo ubránit.

[xkucf03]

Stejně tak můžeš jako autor (nebo vlastník práv) použít DRM* (Digital Restrictions Management), svým zákazníkům prodat/pronajmout zapečetěné nerozebiratelné přijímače a díla (např. film nebo písničky) k nim streamovat po síti a vybírat od nich peníze.

Taková ochrana se dá udělat relativně účinná** – stejně jako je relativně účinná ochrana hmotných věcí (zámky, ploty, trezory atd.). Když se někomu tu ochranu podaří překonat – např. ti odcizí auto – získá práva k dané věci, nebo ji užívá/drží protiprávně?

Že jsou některé stavy fyzikálně možné, dosažitelné, ještě neznamená, že jsou z pohledu práva a morálky v pořádku. Kdyby to tak bylo, tak bychom právo a morálku vůbec nepotřebovali, protože by se žádné nepravosti ani nemohly dít (nikdo nemůže překonat fyzikální zákony).

*) což se mi tedy nelíbí a osobně bych takto díla neprznil, ale když si takovou cestu vybere jiný autor, je to jeho rozhodnutí.

**) byť ne na 100%, protože pokud se na ta díla bude koukat očima a poslouchat ušima, vždycky je půjde nahrát kamerou a mikrofonem (byť ve výrazně horší kvalitě). Nicméně 100% ochrana fyzického majetku taky neexistuje – vždycky si někdo může vzít dostatečně velké kleště nebo autogen, aby překážku překonal.

[Fluttershy, yay!]

Že jsou některé stavy fyzikálně možné, dosažitelné, ještě neznamená, že jsou z pohledu práva a morálky v pořádku.

Morálka je subjektivní. A tvrdíš tedy, že kvůli právní chiméře se má společnost vzdát utopické společnosti, která je na dosah? (3D tisk)

[Martin Doucha]

Ten hlavní rozdíl mezi majetkem a kopírovacím monopolem je v tom, že když vyrobím dvě židle a jednu prodám sousedovi, tak ta prodaná židle patří sousedovi a může si s ní dělat co bude chtít. Když ale nazpívám písničku a jednu kopii prodám sousedovi, tak ta sousedova kopie podle zákona pořád patří mně a soused s ní může dělat jen to, co mu já dovolím.

[xkucf03]

To záleží, jakým způsobem mu ji „prodáš“ – ve skutečnosti mu obvykle udělíš určitá práva, která jsou spíše podobná pronájmu – např. když mu pronajmeš byt, tak to taky nezahrnuje právo vytrhat parkety a spálit je, nebo prodat ledničku a nábytek.

Ale můžeš mu ji „prodat“ jiným způsobem tak, že bude těch práv mít mnohem víc – např. od něj vybereš peníze (případně to uděláš zadarmo) a udělíš GNU GPL licenci k softwaru nebo třeba CC licenci ke svojí písničce a on ta práva má a může dílo šířit dál, může ho používat komerčně i nekomerčně, k libovolnému účelu, libovolně dlouho, libovolným počtem osob a na libovolném počtu zařízení. Záleží na tom, jak se vy dva dohodnete.

[Martin Doucha]

Český autorský zákon nedovoluje udělit licenci k použití, které v době uzavření smlouvy ještě není známé. V systému kopírovacího monopolu není možné vzdát se veškerých práv k jedné kopii ve prospěch třetí osoby (za úplatu nebo bez) a přitom si zachovat veškerá práva k druhé kopii stejného díla. Dokud tohle nebude možné, nelze mluvit o nějaké podobě s hmotným majetkem.

[xkucf03]

Ano, současný autorský zákon má řadu chyb, to nepopírám.

[Jendа]

Na nehmotné věci jako třeba rozmístění inkoustu na papíře ale neexistuje dost velký klacek, kterým by se to dalo ubránit.

A 1984 četli?

[Martin Doucha]

Zatím ne, ale mám to v plánu.

[pc2005]

A 1984 četli?

V jejich společnosti se to dařilo krátkodobě. Mám snad dojem, že O'Brien řekl něco ve smyslu: Možná se tahle společnost v budoucnosti rozsype, ale teďka to funguje takhle.

Každopádně zřízení 1984 by vydrželo jen do první velké kontinentální katastrofy (epidemie, tsunami, vyčerpání zdrojů, zemětřesení nebo 2011 AG5).

[Thorby]

1. počítač alebo dom môže byť vlastnený len raz. Nemajetková vec, napr. myšlienka, hudba, text, na druhej strane môžu byť (použijem tebe blízke výrazivo) vlastnené nekonečne veľa krát bez toho, aby bolo obmedzené vlastníctvo autora alebo právneho nástupcu autora takejto nemajetkovej veci.

[Ludwig Lejzer Zamenhof]

??????????

1. počítač alebo dom môže byť vlastnený len raz.

?????????????!!!!!

[Thorby]

V čom presne je problém?

[Fluttershy, yay!]

Zapomněl jsi napsat "v jednom momentě". Protože bazar/přeprodej/...

[xkucf03]

Ani to není pravda – v jednu chvíli můžou majetek vlastnit dva lidé, např. manželé, nebo několik příbuzných (často dědictví) nebo několik úplně cizích lidí (družstvo) a užívají ten majetek společně.

[Fluttershy, yay!]

O tom Thorby nic nepíše, není to podstatné.

Ostatně namátkou to družstvo je jedna skupina lidí. Pokud by nešlo o skupinu, nýbrž o zcela nezávislé jednotlivce, pak by byl problém v tom, že každý z nich by nemohl disponovat tím majetkem neomezeně na základě oněch práv (trochu jako problém pěti filosofů).

[Martin Doucha]

Což je ale spoluvlastnictví, kde dva lidé mají stejný právní vztah k jedné věci. V systému kopírovacího monopolu není možné, aby dva lidé měli plná práva k jedné ze dvou identických kopií díla, ale zároveň neměli vůbec žádná práva ke kopii toho druhého. Proto je kopírovací monopol monopolem a ne vlastnictvím.

[Thorby]

Toto ti môže tiež vytknúť ako nepresné, pretože k veci môžu byť aj iné než vlastnícke resp. užívacie práva (záložné právo, predkupné právo, vecné bremeno a možno ešte pár ďalších).

[Thorby]

Veď jasné, mohol som to napísať na tri riadky ako pre právnika, ale tak hádam tu nie sme debili. Či?

[Ondřej Profant]

V čem přesně je tendenční? Naopak je docela přesně formulován, aby vystihl to, co je jeho obsahem.

[xkucf03]

Na jednu stranu je to slovíčkaření – ano, monopol ve smyslu výhradní právo k něčemu… Na druhou stranu, v kontextu toho, že např. výhradnímu právu k majetku se říká „vlastnické právo“, považuji výraz „kopírovací monopol“ za přinejmenším citově zabarvený, snahu zdiskreditovat autorské právo resp. vyjádřit negativní postoj k němu.

Pro vyjádření vztahu ke svému majetku použiješ slova „mám na ty věci majetkový monopol“ nebo „mám na ně vlastnické právo“?

[Martin Mareš]

V případě hmotných věcí může s věcí zacházet jenom jedna osoba, proto je dává smysl pojem vlastníka.

S něčím, co je ve své podstatě informace, může v daný okamžik nakládat libovolně mnoho lidí současně, a autorské právo nedělá nic jiného, než že někomu dá na tuto činnost monopol.

(Mimochodem, autorské právo takhle bylo od prvopočátku definováno. Anglický Copyright law se vůbec na text díla nedíval jako na věc, jíž by bylo možné vlastnit, pouze za určitých dobře definovaných podmínek někomu dočasně poskytoval monopol na vydávání díla.)

[Ondřej Profant]

Děkuji, absolutně souhlasím.

[JS]

Mozna to je tim, ze jsem socialista, ale me ten pojem smysl uplne nedava ani u hmotnych veci. Vezmi si treba, kdyz nekdo vlastni 100 tovaren. Take nemuze zachazet se vsemi soucasne. Proste tak moc telo neskaluje. Dava pak ten pojem jeste smysl? Stejne tak, neni mozne vlastnit treba atomovou bombu nebo telo nekoho jineho, takze precedens o omezeni vlastnictvi fyzickych veci uz tady existuje.

Proste, podle me neni rozdil u hmotnych a nehmotnych veci v tom, ze ty hmotne jsou omezene. Tedy, v teoretickem smyslu ano, ale v praktickem smyslu tvrdim, ze nikoli. Podstata kapitalismu je v necem jinem - umele zavadime omezeni nekam, kde existovat principialne nemusi (za ucelem mocenske nerovnosti). Proto mi ta analogie pripada dost zavadejici.

[Jendа]

umele zavadime omezeni nekam, kde existovat principialne nemusi (za ucelem mocenske nerovnosti)

Kdo zavádí kam jaké omezení? Podle mého chápání filozofie socialismu/kapitalismu naopak spíš někoho omezuje socialismus (pozor, nehodnotím, zda je to správně, respektive pro koho a z jakého pohledu by to mělo být správně).

[JS]

Se svobodou je to tezke - jsou 2 strany. Myslis, ze by lide byli svobodni, kdyby uzka skupina vlastnila vsechen majetek? To by byl feudalismus. Na druhou stranu, pokud je "vsechno vsech", jak navrhuje komunismus, take se o svobodu nejedna. Svoboda je tedy neco mezi. Na jednu stranu je zde potreba jista volnost, na druhou stranu nesmi vest k tomu, ze ziska jen uzka skupina.

Proto rikam, ze o tomto je spor mezi levici a pravici (nebo spor mezi GPL a BSD) - mame omezit ty, kteri potencialne omezi ostatni? Co je svobodnejsi? A co je lepsi? Podle me na tu otazku neexistuje dobra odpoved - nejlepsi odpoved je nechat lidi o tom hlasovat, protoze jedine zase prave lide maji dost flexibility na to, urcit, jak se veci maji; zadne pravidlo (jako treba "soukrome vlastnictvi je nedotknutelne") neni dost silne, aby ho ruzni podvodnici a parazite nemohli nakonec zneuzit ve svuj prospech.

Nicmene, abych se vratil k tomu, co rikam vyse. V realnem kapitalismu uz jsou lide omezeni tim, ze relativne dost majetku (= soukromeho kapitalu) vlastni uzka skupina lidi, pritom tento majetek take nemohou fakticky cely uzivat bez nejake pomoci ostatnich (coz je dano fyzikalnim omezenim jejich tel). Proto mi to deleni na hmotne a nehmotne prijde jako zavadejici argument; skutecny problem je v tom, ze zde existuje potreba jiste casti lidi vytvaret umely nedostatek pro jine lidi (a tim omezit jejich svobodu), a v takove situaci asi argument, ze je neco nehmotne, bude jen malo platny. Protoze uz i u tech hmotnych veci je v mnoha pripadech ten nedostatek vyvolan umele.

[xkucf03]

levici a pravici (nebo spor mezi GPL a BSD)

BSD mi přijde jako anarchie nebo komunismus – všechno je všech, každý podle svých možností (můžeš přispívat, ale nemusíš, nemáš žádné povinnosti) a každému podle jeho potřeb (vezmeš si, co se ti hodí a děláš si s tím více méně, co chceš; také tu častěji dochází k tomu, že schopní doplácejí na neschopné – schopný něco naprogramuje a neschopný k tomu dá třeba jen lepší ikony, udělá trochu marketingu a prodává to jako uzavřený software). GPL oproti tomu přináší nějaký řád a spravedlnost, je to víc něco za něco, brát můžeš, ale musíš i dávat (šířit upravené zdrojáky).

[JS]

Me je jedno, jak to budes nalepkovat. Pointa je, ze BSD je to, co pravicaci (jako ty) chteji - proste svoboda bez omezeni. Samozrejme, porad se bavime o OSS, ne o spolecenskem systemu. U OSS je cilem profitovat z existence software (nejen financne), u spolecnosti take. Otazka je, jakou licenci k tomu zvolit.

[JS]

Chci tim rict, ze v pripade OSS resime jen jeden problem - free riding na tom, co uz bylo naprogramovano. Ve spolecenskem systemu je tech moznych nespravedlnosti vice, a tam ta analogie zacne kulhat. Jinak analogie typu "vsechno je vsech" je povrchni, protoze to plati i pro GPL. GPL nikoho nenuti neco vracet - jenom v pripade sireni.

[xkucf03]

Mně hlavně přijde nesmysl dělat analogii mezi licencemi a politikou (ale když už to musí být, tak jsem se to snažil vyjádřit výše). Protože obě licence jsou projevem svobodné vůle autora – říká: to je moje dílo a za takových a takových podmínek ho můžete používat. A na druhé straně je svobodná vůle jiného uživatele/programátora, který tu licenci přijme (nebo nepřijme, když s ní nesouhlasí). Obojí je pravicové a svobodné, nikdo není k ničemu nucen a je to jeho rozhodnutí, zda nabídku (licenci) přijme.

[Ondřej Profant]

Máte trochu zmatený pojem pravicové. Z vaší poslední věty vyplývá, že levice něco někomu nutí. Což rozhodně obecně nemůže být pravda - třeba anarchismus naopak chce odstranit opravdu všechny bariéry.

Licence je o morálce (můžete jí používat slušně i dosti nevkusně). A morálka má dost, co dělat s politikou, neb ta určuje legislativu, která je minimální kodifikací morálky.

[xkucf03]

třeba anarchismus naopak chce odstranit opravdu všechny bariéry.

Anarchismus je snad levice?

[Martin Doucha]

Jo, je. Ultraliberální pravici se říká libertarianismus.

[xkucf03]

To se nevylučuje – libertariánství je extrémní pravice. A pokud by anarchismus patřil do politického spektra, tak by byl taky extrémní pravicí.

[pavlix]

Což by ale vyvrátilo politické spektrum.

[xkucf03]

Proč?

[pavlix]

Protože když vezmeš všechny běžné ideologické směry a naproti tomu vezmeš škatulky levice a pravice, k tomu definuješ, že neslučitelné ideologie budou patřit do různých škatulek a všechny budou mezi ty dvě rozdělené, tak podle Ramseyovy teorie (nebo selského rozumu) dojdeš jednoznačně ke sporu.

[xkucf03]

Viz níže – levice-pravice je osa, popisuje jen jednu veličinu, víc od toho čekat nelze – a tedy nedochází ani k žádnému sporu.

[pavlix]

Souhlasím s tím, že od od toho více čekat nelze. Nesouhlasím však s tím, že od toho lze vůbec čekat smysluplný popis té jedné veličiny. Tedy kromě původního významu rozsadení bandy lidí v sále.

[JS]

To je ale jen za predpokladu, ze muzes diskretne urcit, co kam patri (neni to fuzzy) a ze kazdy politicky smer na ose levice/pravice nekam patri.

[pavlix]

Což je přesně to, co děláš.

[JS]

Nedelam. Oligarchii explicitne z levice a pravice vyclenuji. I kdyz ji rada levicaku/pravicaku pripisuje tem druhym. Delam to proto, ze ten spor je realny i kdyz se to vycleni, jak doklada prave GPL vs. BSD. Mozna by neskodilo trochu snahy pochopit, co vlastne rikam.

[prqek]

Nedá mi to se nezptat - neliší se tohle od toho, co jsi tu tvrdil dřív? V žádném případě to nemyslím jako výtku, to, že názor člověka mění, považuji za zcela normální.

[JS]

Kdy driv? Muj nazor se jiste vyvijel, ale uz i predtim jsem vzdycky oznacoval za pravici neco, cemu na nerovnosti prinejmensim nezalezi (prestoze historicky vzato, pravice se explicitne zastavala privilegovanych trid). Po setkani s jednim hardcore libertarianem v praci jsem ovsem dospel k zaveru, ze pravicaci trpi stejnym nepochopenim od nekterych levicaku jako levicaci od nekterych pravicaku, a ze nase nazory nejsou az tak odlisne (napr. oba odmitame oligarchii, akorat se proste lisi nazor jak to zaridit). To me ovsem utvrdilo v presvedceni, ze ta analogie GPL vs. BSD je dobra; tretim vrcholem jsou pak komercni licence.

[prqek]

Nevím přesně, zas tak bedlivě a dlouho ty diskuse nesleduju. Ale ta myšlenka s trojúhleníkem (vzájemným nepochopením) a licencemi mi přišla nová. Jen to spíš jen pocit, proto se ptám.

[xkucf03]

Něco podobného: lidi si můžeš rozdělit podle toho, kterou rukou píší, na leváky a praváky. A pak zjistíš, že ve škatulce praváci máš jak muže, tak ženy – a to je přece něco úplně jiného. Jak můžou být ve stejné škatulce, když jsou úplně jiní? Není to spor?

Není, protože ty škatulky popisují jen jednu vlastnost – to, kterou rukou ti lidé píší. V ostatních vlastnostech se můžou klidně lišit, to žádný spor není.

A pak tu jsou negramotní, kteří nepíší ani jednou rukou, a ty nemáme* do jaké škatulky dát – to jsou „anarchisti“ a u nich máme nedefinovanou hodnotu.

*) za předpokladu, že si leváky a praváky definujeme podle toho, kterou rukou ten člověk píše

[JS]

Ja myslim, ze levice neni anarchie. Ale ja vnimam politicke spektrum jako trojuhelnik (levice, totalitarismus/oligarchie, libertarianstvi/anarchie - co je z tech dvou pravice at si kazdy vybere). V teto souvislosti poznamka pro Pavlixe - to ze je pravice v necem anarchii jeste neznamena, ze je anarchii ve vsem, to je logicka chyba tve uvahy. Takze libertarianismus je v mnoha smerech anarchii, ale v nekolika malo ne, a proto neni totozny s (naprostou) anarchii.

[xkucf03]

to ze je pravice v necem anarchii jeste neznamena, ze je anarchii ve vsem

Tenhle problém se tu řešil už několikrát, takže musím je připomenout svůj text: Pojetí pojmů levice a pravice.

Levice-pravice je jednorozměrný prostor, osa, dokáže popsat jen jednu veličinu. Tou veličinou je míra zásahů státu do ekonomiky (nebo v širším slova smyslu do dění ve společnosti). Jelikož anarchie popírá stát, tak ji nelze na této ose definovat. Ale kdyby stát připouštěla, tak by tento stát nezasahoval do ničeho a tudíž by to byla extrémní pravice.

Socialismus je jasná levice, zasahuje do ekonomiky hodně (přerozdělování, regulace…). S komunismem je to trochu sporné, protože komunismu se zatím nikde na světě nepodařilo dosáhnout a zatím to vždycky zůstalo u toho socialismu (tzn. levice), ale pokud by se ty Marxovy myšlenky podařilo naplnit (utopie), tak by asi došlo k odbourání/minimalizaci státu a všechno by fungovalo tak nějak samo – takže těžko říct – možná pravice/střed nebo nedefinovaná hodnota jako u toho anarchismu.

[JS]

"Mira zasahu statu do ekonomiky" je dost uzka definice levice (napr. tam nepatri hnuti za prava zen a mensin). Takze s ni mam problem, a tvuj dalsi text neplati. Navic je to definice, s kterou by vetsina levicaku nesouhlasila - jim nejde o jakekoli zasahy do ekonomiky, ale v ci prospech se deji. To je pro ne mnohem, mnohem dulezitejsi.

[pavlix]

jim nejde o jakekoli zasahy do ekonomiky, ale v ci prospech se deji. To je pro ne mnohem, mnohem dulezitejsi.

Což ostatně platí i pro takzvanou pravici.

[JS]

To by asi bylo lepe smerovat na pana Kuceru. Ja myslim, ze z toho ovsem mezi slovy vyplyva, ze nechapes, co chce levice ani co chce pravice.

[prqek]

Mám neodbytný pocit, že každý si pod těmi pojmy představujete něco jiného. Nebylo od věci to zkusit definovat

[xkucf03]

je dost uzka definice

Protože víc než jedna veličina se tou osou nedá popsat!

napr. tam nepatri hnuti za prava zen

Můžeš mít hnutí, které hlásá rovnost mužů a žen a zároveň je proti státním zásahům do ekonomiky a můžeš mít jiné hnutí, které taky hlásá jejich rovnost, ale chce přerozdělovat. Plus další dvě kombinace. Když do toho zatáhneš ještě ty menšiny, už to není 2×2, ale 3×3 (někdo třeba bude považovat ženy za rovnocenné, ale černochy za podřadné). Dále můžeš zapojit zahraniční politiku, třeba postoj k existenci Izraele a už to máš 4×4 atd. atd. nekonečné množství kombinací. Taková definice levice-pravice logicky selhává a dochází ke sporu, kdy najednou nevíš, jestli ty dvě strany mají být na té jednorozměrné ose blízko sebe nebo ne.

Podle mého je tvoje definice levice subjektivní – vzal jsi jednoduše hodnoty a myšlenky, které se ti líbí a dal na ně nálepku „levice“.

[JS]

Take na jinem miste rikam, ze to neni osa. To nic nemeni na tom, ze ten spor levice vs. pravice je realny.

Ano, mohou byt lide, co v jednom citi levicove a v jinem pravicove. Napriklad mnoho pravicaku chce demokracii, prestoze je to levicova zalezitost. Ale to nijak nevadi tem kategoriim.

Podle me "levice" subjektivni kategorie neni. Oznacuje to proste urcity typ moralniho uvazovani (= takovy, kdy spolecnost explicitne vynucuje mocenskou rovnost). To ze s tim ve velke vetsine pripadu souhlasim, a tedy me to dela levicakem, je objektivni fakt.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protože víc než jedna veličina se tou osou nedá popsat!

Coz ovsem nutne neznamena, ze 'tvuj' label na tu jednorozmernou velicinu je ten 'spravny' (resp. ze pro ten jeden label pouzivas tu 'spravnou' jednorozmernou velicinu).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nehlede na to, ze samotna 'mira statnich zasahu do ekonomiky/spolecnosti' je pojem dost nicnerikajici. Napriklad takove 'nasilne zdrustevneni' podniku je mozne chapat dvema radikalne odlisnymi uhly pohledu: Bud jako krajni statni zasah (stat sebere vlastnictvi kapitalistum a preda jej pracujicim) nebo jako zruseni stavajiciho statniho zasahu (stat zrusi svuj mocensky vliv, ktery defacto umoznuje kontrolu kapitalistu nad podniky, a tak kontrolu ziskaji pracujici, protoze ti ji efektivne maji).

Takze mnohem vystiznejsi by bylo asi vymezeni pravice-levice takove, ze pravice odmita statem iniciovane zasahy do ekonomickeho statu quo (tedy je ekonomicky konzervativni) zatimco levice chce iniciovat zasahy do ekonomickeho statu quo. Oba vyse zminene pohledy (at uz statni zasah nebo zruseni statajicich statnich zasahu) jsou v obou pripadech zmeny proti statu quo.

[Martin Doucha]

Standardně se používá dvourozměrné politické spektrum s osami levice-pravice a liberalismus-autoritářství. Stručně by se jednotlivé konce os daly popsat takto:

• Pravice: Každý má takovou svobodu, jakou si může dovolit.
• Levice: Každý má zaručenou stejnou svobodu jako všichni ostatní.
• Autoritářství: Každý má svobodu dělat co říká vůdce/strana/církev.
• Liberalismus: Každý má svobodu dělat co chce, pokud tím nikomu jinému neškodí.

Anarchismus je liberální levice, protože jeho základem absence hierarchické struktury ve společnosti. To znamená maximální možná svoboda, ale zároveň stejná pro všechny lidi.

[xkucf03]

A svobodu bereš jako absenci donucení nebo jako nárok na něco?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja svobodu vnimam jako absenci donuceni, ale to donuceni chapu daleko sireji nez libertiani, tedy nikoliv pouze fyzicky-silove (at uz z pozice statu ci tretich osob), ale take ekonomicke, spolecenske ci situacni. Takto chapana svoboda je daleko sirsi, ale take v absolutni podobe nerealizovatelna (protoze mnohem spis koliduji ruzne svobody ruznych osob a ostatni zajmy), takze je to spis ideal (narozdil od libertianske predstavy, ktera je asi realizovatelna, nicmene je to z meho pohledu spis karikatura svobody, ktera se od nesvobody bude lisit pouze labelama na mocenskych pakach).

[xkucf03]

A co kdyby došlo k nějakému „resetu“ a všechno bohatství na zemi by se rovnoměrně rozdělilo mezi všechny lidi. Následně by probíhala volná směna – ber regulací, ale dobrovolně – lidé by uzavírali dohody, pokud by obě strany cítily, že je to pro ně výhodné. Přirozeně by někteří bohatli rychleji, jiní pomaleji, někteří třeba i chudli. Ale bylo by to spravedlivé, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je tu hned nekolik spornych bodu:

V prve rade co vubec znamena 'dobrovolna smena/dohoda'. S libertiany se shodnu v tom, ze dohoda uzavrena pod fyzickym natlakem jedne strany je nedobrovolna, nicmenene uz se s nima neshodnu na tom, ze doplnek je automaticky 'dobrovolna'. Skutecne dobrovolna dohoda je IMHO az takova, kterou bych akceptoval i v pripade, kdyz bych si odmyslel specifickou situaci, ve ktere se nachazim, a vice ci mene bezprostredni rizika, ktera pro mne z neprijeti plynou.

Druha otazka je to, co znamena 'bez regulaci'. Co treba neomezene soukrome vlastnictvi? Mnozi anarchiste by asi tvrdili, ze samotny fakt, ze je mozne vlastnit daleko vic vlastnictvi, nez kolik clovek je schopen sam realne vyuzit ci kontrolovat, je forma vynucenych pravidel/regulace (a je vcelku jedno, kdo ta pravidla vynucuje). Nebo treba dlouhodobe kontrakty. Obe strany uzavrely dlouhodoby kontrakt, po case se pro jednu stranu ukazal nevyhodny a dale se jim neciti vazana - je nasledne vynucovani takoveho kontraktu formou mocenskeho zasahu?

Treti otazka je to, co znamena 'spravedlive'. Nedavno jsem cetl uvahu na tema rozdilu mezi anglickym pojetim 'fair' a 'just'. Zatimco fair znamena vicemene 'v souladu s dopredu znamymi pravidly', just je spravedlnost v daleko subtilnejsim a hure definovatelnem smyslu, zalozena na vyvazeni prav ci svobod jednotlivych stran.

Takze onen libertiansky svet s 'dobrovolnou' smenou po predchozim rovnomernem rozdeleni majetku by byl nejspis fair, ale mnozi by ho nepovazovali za just a pro mnohe by nebyl svobodny.

[xkucf03]

Skutecne dobrovolna dohoda je IMHO az takova, kterou bych akceptoval i v pripade, kdyz bych si odmyslel specifickou situaci, ve ktere se nachazim, a vice ci mene bezprostredni rizika, ktera pro mne z neprijeti plynou.

Ale to je normální součást reality a od toho nejde abstrahovat. Představ si, že je třeba zima a ty si chceš koupit kulicha. Teoreticky hrozí, že ti zmrznou uši. A ty bys chtěl, aby ti ho druhá strana prodala za cenu, za kterou bys ho koupil v létě – v situaci, kdy ho vůbec nepotřebuješ a nic ti nehrozí.

A můžeme jít ještě dál: představ si, že kulichů je na trhu nedostatek. Za tu letní cenu by kupovali všichni, ale jejich poptávku nelze pokrýt. Tak se cena přirozeně zvedá a kulicha si koupí ti, kteří ho skutečně potřebují. Cenový mechanismus tak umožňuje efektivně alokovat (vzácné) zdroje.

Mnozi anarchiste by asi tvrdili, ze samotny fakt…

Tvrdit můžou, ale budou s tím něco dělat? Mohli by založit nějakou armádu/policii, která by těmto „nepravostem“ předcházela nebo je dodatečně napravovala. Jenže když bude někdo v těchto složkách, nebude mít čas se normálně živit, takže bude potřeba vybrat peníze a složit se na něj. Navíc tyhle ozbrojené složky nemůžou fungovat jako horda jednotlivců (nebyli by akceschopní proti nějakému „buržoustovi“, který si buduje regulérní armádu), museli by mít nějakou organizaci, hierarchii… A tím se dostáváme k tomu, že anarchie je neudržitelný stav a popírá sama sebe – aby se udržela, musí mít nějakou organizaci, hierarchii, vybírat daně atd. a tím už to není anarchie a vzniká stát.

Obe strany uzavrely dlouhodoby kontrakt, po case se pro jednu stranu ukazal nevyhodny

Z toho plyne ponaučení: neuzavírat příliš dlouhodobé/velké dohody a nepřijímat takové závazky. Je to asi jako kdybys jel autem a rozpálil to na 200 Km/h bez ohledu na to, že nevidíš, co je za horizontem – může tam být ostrá zatáčka a ty si nabiješ hubu.

ale mnozi by ho nepovazovali…

Tomu se ale nevyhne žádný režim – vždycky budou někteří lidé nespokojení a budou závidět, těm co se mají lépe a budou říkat, že je to nespravedlivé – a to i kdyby to spravedlivé bylo a ti bohatí zbohatli vlastní pílí a šikovností a ti chudí zchudli vlastní leností a neschopností. Prostě vždycky může mít někdo pocit křivdy, přestože mu nikdo neukřivdil.

[JS]

Tak se cena přirozeně zvedá a kulicha si koupí ti, kteří ho skutečně potřebují. Cenový mechanismus tak umožňuje efektivně alokovat (vzácné) zdroje.

Tomu rikas efektivni? Efektivni by bylo, situaci predvidat a vyrobit v lete dost kulichu pro vsechny. Jsou jiste situace, kdy to mozne. Ale pokud to mozne je, tak trh efektivni neni. Proto ma kazdy stat napriklad strategicke zasoby, protoze se prave na trh spolehnout nemuze. (Hezky je ten problem videt na "lidskych zdrojich" - tam je velke zpozdeni, nez se vychova dalsi generace, a jakakoli trzni chyba se silne projevi.)

Z toho plyne ponaučení: neuzavírat příliš dlouhodobé/velké dohody a nepřijímat takové závazky. Je to asi jako kdybys jel autem a rozpálil to na 200 Km/h bez ohledu na to, že nevidíš, co je za horizontem – může tam být ostrá zatáčka a ty si nabiješ hubu.

Hezka rada. Asi jako "kdo nic nedela, nic nezkazi", ze. Treba neporizovat si deti.

Tomu se ale nevyhne žádný režim – vždycky budou někteří lidé nespokojení a budou závidět, těm co se mají lépe a budou říkat, že je to nespravedlivé – a to i kdyby to spravedlivé bylo a ti bohatí zbohatli vlastní pílí a šikovností a ti chudí zchudli vlastní leností a neschopností. Prostě vždycky může mít někdo pocit křivdy, přestože mu nikdo neukřivdil.

To ses te odpovedi tedy pekne vyhnul. Ano, obcas se najdou "vzdynespokojeni". Ale muzou mit taky pravdu. Co kdyz budou mit pravdu, hm?

[xkucf03]

Efektivni by bylo, situaci predvidat a vyrobit v lete dost kulichu pro vsechny. Jsou jiste situace, kdy to mozne. Ale pokud to mozne je, tak trh efektivni neni.

Vysoké zimní ceny kulichů znamenají, že jsou zde nadstandardní zisky proti jiným oborům. To sem přiláká nové výrobce a čepic se bude vyrábět víc. Současně s rostoucí konkurencí bude klesat cena, až se zisk ustálí na průměrné hodnotě – noví výrobci už přicházet nebudou (a ti současní nebudou zvyšovat produkci), protože je pro ně výhodnější dělat něco jiného. Tenhle mechanismus funguje sám a přirozeně, aniž by ho musel někdo řídit.

Proto ma kazdy stat napriklad strategicke zasoby, protoze se prave na trh spolehnout nemuze.

Je potřeba si uvědomit, že držet zásoby není zadarmo. Takže se musím rozhodnout, zda risknu zvýšení cen, nebo jestli si udělám zásoby. Tohle je strategické rozhodnutí a neexistuje jednoznačná rada, zda ano nebo ne – je to investice jako každá jiná, můžu na ní vydělat, ale můžu taky prodělat – cena nemusí stoupnout tolik nebo může naopak klesnout a navíc musím platit sklady a taky v tom mám vázané peníze, které jsem po tu dobu nemohl použít na nic jiného. Je otázka, jestli takovou investici máme dělat kolektivně jako stát – někdy asi ano. Ale taky to lze řešit čistě v rámci soukromého sektoru. Např. si pořídíš poukázky na benzín, které ti umožní nakoupit určité zboží za dnešní* cenu (a zároveň tě k takovému odběru zavazují, třeba během daného roku). A firma (nikoli stát) pro tebe toto zboží bude skladovat a dodá** ti ho. Pokud cena stoupá, tak jsi vydělal a nakupuješ levně, zatímco ostatní, kteří se takto nepojistili, nakupují za nové vyšší ceny.

Výhoda je v tom, že není potřeba udělat jedno celonárodní rozhodnutí a celé je to na dobrovolné bázi. Dejme tomu, že i funguje*** demokracie, ale dojde k tomu, že 55% lidí bude říkat: je to dobré rozhodnutí skladujme a 45% lidí bude říkat: ne, je to blbost. Bez ohledu na to, jak to dopadne, zhruba polovina národa byla nucena dělat něco proti své vůli. Když to bude na soukromé bázi, každý si svobodně vybere, co mu vyhovuje.

Hezka rada. Asi jako "kdo nic nedela, nic nezkazi", ze.

Ne nedělat nic, ale dělat věci tak, aby případný krach byl co nejméně bolestivý nebo alespoň přijatelný.

A nakonec můžeš vždycky rozložit rizika nebo se přímo pojistit (pojišťovna může být samozřejmě soukromá, nemusí se v tom angažovat stát).

Co kdyz budou mit pravdu, hm?

A co znamená, že mají pravdu?

*) ve skutečnosti bude cena trochu vyšší, protože je potřeba započíst náklady na skladování

**) nepovezou ti přímo ten skladovaný benzín k pumpě, kde zrovna jsi, ale vyúčtuje se to tak

***) teď abstrahujeme od toho, že stát často dělá to, co si nějaká úzká skupinka vylobovala, nikoli to, co je v zájmu (většiny) lidí.

[JS]

Výhoda je v tom, že není potřeba udělat jedno celonárodní rozhodnutí a celé je to na dobrovolné bázi. Dejme tomu, že i funguje*** demokracie, ale dojde k tomu, že 55% lidí bude říkat: je to dobré rozhodnutí skladujme a 45% lidí bude říkat: ne, je to blbost. Bez ohledu na to, jak to dopadne, zhruba polovina národa byla nucena dělat něco proti své vůli. Když to bude na soukromé bázi, každý si svobodně vybere, co mu vyhovuje.

To jsi ale posunul ta kriteria. Uz ti nejde o efektivitu, ale o svobodu. To je jiste legitimni, ale efektivni? Pointa je, ze obcas ty neefektivity vznikaji v ramci trhu (napr. v dusledku bublin nebo tragedy of the commons a podobne), a globalni reseni je kazdemu jasne (a fakticky ho prave nelze dosahnout bez omezeni tech, co "podvadi").

A co znamená, že mají pravdu?

Tak moment. Bud prijmes moralni relativismus nebo ne. Nahore ho neprijimas, kdyz vlastne tvrdis, ze si ti lide jenom subjektivne stezuji na realitu, ktera je objektivne v poradku. A ted se me ptas, jak poznam, ze je objektivne v neporadku. Pritom ty to evidentne vyse rozlisit dokazes.

[Martin Doucha]

Vysoké zimní ceny kulichů znamenají, že jsou zde nadstandardní zisky proti jiným oborům. To sem přiláká nové výrobce a čepic se bude vyrábět víc. Současně s rostoucí konkurencí bude klesat cena, až se zisk ustálí na průměrné hodnotě – noví výrobci už přicházet nebudou (a ti současní nebudou zvyšovat produkci), protože je pro ně výhodnější dělat něco jiného. Tenhle mechanismus funguje sám a přirozeně, aniž by ho musel někdo řídit.

Což se SanTiagovou výhradou souvisí jen okrajově. Když člověk umírá žízní na poušti, tak pro sklenici vody třeba i sám sebe prodá do otroctví. Připadá ti taková směna dobrovolná? Mně ne. Mně to připadá jako zneužití něčí tíživé situace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Presne tak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale to je normální součást reality a od toho nejde abstrahovat. Představ si, že je třeba zima a ty si chceš koupit kulicha.

To zdaleka neni cela pravda, z velke casti to nevychazi z objektivni reality, ale ciste z mezilidskych (at uz ekonomickych ci jinych) vztahu. Nicmene je pravda, ze tak, jak jsem to vys zadefinoval, jsem to zjednodusil a nebral v potaz ty vlivy objektivni reality a bylo by lepsi to vyjadrit presneji.

Tak se cena přirozeně zvedá a kulicha si koupí ti, kteří ho skutečně potřebují.

Coz by ovsem fungovalo pouze v pripade, kdyz by byla znacna ekonomicka rovnost akteru. V okamziku, kdy rozptyl ekonomicke nerovnosti vyrazne presahuje rozptyl subjektivni potrebnosti/nepotrebnosti, takovy mechanismus drasticky selhava. Tohle zkoumal Amartya Sen v souvislosti s hladomory (byl za to ocenen ekonomickou nobelovkou) a zaver je vicemene takovy, ze v mnoha pripadech historickych hladomoru byla produkce potravin nad urovni potreb populace, ale pouze trzni mechanismus vedl v dusledku ekonomickych nerovnosti k hladomorum u chudsich obyvatel. Hladomory pak odstranila demokracie, nebot umoznila efektivni netrzni mechanismy regulace distribuce potravin v pripade akutniho nedostatku. U trznich diktatur se o takove mechanismy nikdo moc nestaral, u antitrznich diktatur chybela verejna zpetna kontrola, ktera by zajistila efektivitu tech mechanismu.

Tvrdit můžou, ale budou s tím něco dělat? Mohli by založit nějakou armádu/policii, která by těmto „nepravostem“ předcházela nebo je dodatečně napravovala.

Jenze ono to je spis naopak - armadu/policii potrebujes na to, abys takove mocenske vztahy zalozene na abstraktnim majetku, proti vuli tech, kteri jsou jimi ovlivneni, udrzoval.

Z toho plyne ponaučení: neuzavírat příliš dlouhodobé/velké dohody a nepřijímat takové závazky.

Jenze to neodpovida na otazku kdo, zda a jak bude vynucovani takovych zavazku delat. Bude to jedna smluvni strana pomoci nasili? Nebo by to stalo ciste na reputaci? Co kdyz v takovem pripade ten, kdo zavazek nasledne zrusi, vysvetli ostatnim, ze zustavat v tom smluvnim vztahu by bylo fair, ale nikoliv just, a ostatni to akceptuji? Pak bychom namisto vlady prava meli vladu verejneho mineni.

Tomu se ale nevyhne žádný režim – vždycky budou někteří lidé nespokojení a budou závidět, těm co se mají lépe a budou říkat, že je to nespravedlivé

A kdyz takovych lidi bude hodne, tak proste ten rezim nebudou povazovat za legitimni a ten rezim driv nebo pozdeji skonci (v zavislosti na tom, jake bude mit mocenske prostredky na jeho udrzovani proti vuli lidi).

[JS]

Myslim, ze ne. Nedavno jsem nad tim premyslel, a myslim, ze mi na libertarianstvi vadi absence mechanismu opravy chyb. Kazdy socialni system se musi nejak vyporadat s podvodniky (tj. lidmi kteri neco spachaji ale neprijde se na to hned a nebo je z pravnich duvodu neni mozne potrestat), a vubec obecne lidskymi chybami. Jinak receno, musi umet "odpoustet". Libertarianstvi toto nepripousti (svym durazem na majetek a zlaty standard), a proto musi nevyhnutelne skoncit revoluci tech chudych. Jestlize se chceme revoluci (a potencialne nasili) vyhnout, musime zabudovat do spolecenskeho systemu mechanismus, kterym budeme takovy reset provadet kontinualne. Tj. napriklad obcas odepsat statni dluh (a tim statu odpustit jeho chyby, zpusobene spatnym rizenim), prevest nejaky majetek k chudym, atd.

Tedy, ja bych mel i jinou vytku, existuji doklady o tom, ze rovnostarstejsi spolecnosti maji mene socialnich problemu. Navic zastavam nazor, ze jelikoz zijeme jen jednou, nemeli bychom se spokojit s kvalitnim zivotem jen "v pravdepodobnosti" (jak to s oblibou nazyvam), ale opravdu se pokusit ho pro vsechny uskutecnit. Ale i kdyz to pominu, to co rikam vys je pro me fundamentalni vada libertarianstvi, ktere mi jinak pripada pomerne logicky konzistentni (ackoli z toho posledniho duvodu stale za nemoralni, a nektere predpoklady - jako ze zdrojem zla je stat - povazuji za dost diskutabilni).

[Martin Doucha]

Pche, na nějakou revoluci chudých ani nedojde, protože první člověk schopný nashromáždit dostatek bohatství, aby si mohl vybudovat vlastní armádu, se prostě prohlásí císařem a společnost si celý historický vývoj projde pěkně od začátku, jen s lepší výzbrojí.

[JS]

Nebo tak. Tak ci onak, povede to k autoritarstvi a tedy eventualne (snad) k revoluci.

[xkucf03]

mi na libertarianstvi vadi absence mechanismu opravy chyb

Ten mechanismus tam právě je – a dokonce v té nejdemokratičtější a nejspravedlivější podobě. Když někdo bude podvodník*, můžou mu to ostatní oplatit – např. od něj nebudou nakupovat, nebo ho nepustí do své restaurace, nebudou mu prodávat atd. A stejně tak tento systém umožňuje kompenzovat opačné chyby – díky tomu, že lidé platí nízké daně, zbývá jim víc na charitu a můžou lépe podporovat např. postižené. Naopak socialismus je demotivuje – tam si lidi řeknou: já platím daně, tak ať se stará stát.

*) resp. nebude dělat podvody, za které by ho šlo zavřít, ale bude se chovat neférově.

[JS]

Takovy mechanismus lze pomerne snadno obejit. Pripadnym podvodnikum staci vzdy cilit na ty, co jsou nejslabsi a maji nejmene na vyber. A pokud se lide nejak spoji, a reknou si, ze ho spolecne nepusti do svych restauraci, jaky rozdil je od statu? To je prece presne to, co povazujes za nesvobodu..

Navic takove systemy jsou nevyhodne ze 2 duvodu. Nedokazou zarucit urcity standard, a na tom proste neni mozne vystavet moderni civilizaci. Ta vyzaduje dlouhe retezce vyrobcu, a to zvysuje pravdepodobnost selhani pokud vsechny clanky nejsou spolehlive. Proto musime mit explicitni kontrolu, jinak se nikdy nic poradne nevyrobi. Za druhe, kazde selhani stoji zdroje (a stejne tak ta adhoc odveta, co navrhujes), a proto je lepsi jim predchazet.

A s tim, ze lide budou vic podporovat charitu - empirie ukazuje pravy opak - na charitu davaji lide vice v rovnostarstejsich spolecnostech.

[Martin Doucha]

Když někdo bude podvodník*, můžou mu to ostatní oplatit – např. od něj nebudou nakupovat, nebo ho nepustí do své restaurace, nebudou mu prodávat atd.

<sarkasmus>Což bude opravdu strašně vadit podvodníkům, kteří naslibují hory doly, shrábnou prachy a prásknou do bot někam, kde je nikdo nezná.</sarkasmus>

A stejně tak tento systém umožňuje kompenzovat opačné chyby – díky tomu, že lidé platí nízké daně, zbývá jim víc na charitu a můžou lépe podporovat např. postižené. Naopak socialismus je demotivuje – tam si lidi řeknou: já platím daně, tak ať se stará stát.

Praxe ale ukazuje, že stát se v tomhle oboru stará podstatně víc a líp než jakákoliv charita, protože tyhle problém řeší plošně a systematicky. Ne jako soukromá charita, která je roztroušená na pár místech a o drtivou většinu potřebných se postarat ani nemůže, protože v jejich dosahu nemá pobočky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ktere mi jinak pripada pomerne logicky konzistentni

Coz je take IMHO jeho zasadni slabina (a obdobne mnoha ideologii). Primocare pouziva logika sama o sobe (bez toho, aby se uvnitr ni zavedly nejake vyrazne komplikovanejsi abstraktni systemy typu matematika) relativne hruby nastroj a pokud chci neco tak sloziteho jako lidskou spolecnost popsat pouze jednoduchymi logickymi pravidly, ktera budou bezesporna, musim ji znacne trivializovat a orezat.

[Martin Doucha]

Z kontextu musí být jasné, že u každé z těch čtyř možností se "svoboda" používá v trochu jiném významu.

[JS]

S tim bych vicemene souhlasil, akorat mi neni pak jasny rozdil mezi autoritarskou pravici a levici. Podle me se to tam v podstate stira, a proto je to fakticky trojuhelnik a ne 2 osy. Navic si myslim, ze velka vetsina lidi, at uz pravicove ci levicove orientovanych si autoritarstvi nepreje.

A k tomu anarchismu - nedokazu si predstavit, jak je mozne zarucit svobodu stejnou pro vsechny pri absenci pravidel. To mi prijde dost nelogicke. Ja chapu levicovy anarchismus spis jako predstavu nezavislych malych komun nez jako predstavu, ze tam nejsou zadna pravidla.

[JS]

Krome toho ovsem, myslim si, ze se to da aplikovat takto na radu problemu. Napriklad casto se ten 2-osy diagram chapu jako politicka/ekonomicka osa, ale to mi prijde zavadejici. V obou techto vecech je mozne mit vsechny 3 pohledy (levicovy, pravicovy a autoritarsky).

[JS]

A to se jeste nebavime o dalsich otazkach, ktere s levici a pravici primo nesouvisi. Podle nekterych teorii existuje 6 rozmeru moralky.

[Martin Doucha]

S tim bych vicemene souhlasil, akorat mi neni pak jasny rozdil mezi autoritarskou pravici a levici. Podle me se to tam v podstate stira, a proto je to fakticky trojuhelnik a ne 2 osy.

Rozdíl je v tom, jak stát přistupuje k soukromému bohatství. Autoritářská levice (komunisti) se ho snaží zlikvidovat, autoritářská pravice (nacisti, fašisti) se s ním naopak snaží navázat spojenectví.

A k tomu anarchismu - nedokazu si predstavit, jak je mozne zarucit svobodu stejnou pro vsechny pri absenci pravidel.

Pozor, společnost bez hierarchie neznamená společností bez pravidel. Bohužel ale ani tohle upřesnění realizovatelnosti myšlenky nijak zvlášť nepomůže.

[JS]

Nevim. V tom nevidim moc zasadni rozdil. Dobre, mozna se nejaci lide u moci vystridaji vs. nevystridaji v prubehu revoluce. Ale z moralniho hlediska, jaky je v tom pro ty neprivilegovane rozdil? Jediny rozdil snad muze byt mezi temi, co si to autoritarstvi skutecne preji - ti co tu moc nemaji chteji tu vymenu, a ti co ji maji ji nechteji. Prijde mi to jako technicky detail.

K te anarchii. Demokracie je take spolecnosti (idealne) bez hierarchie. Ale neni anarchii. Oznacovat vsechny spolecnosti bez hierarchie za anarchie mi prijde nespravne.

[JS]

A stejne tak je bez hierarchie idealisticke libertarianstvi, kde kazdy je sam sobe panem a zivi se dobrovolnou smenou s ostatnimi (vlastne dokonce se tomu primo rika anarchokapitalismus). Takze priradit anarchii automaticky k levici je zavadejici.

[Martin Doucha]

Libertariáni/anarchokapitalisti právě neodmítají hierarchickou společnost, odmítají jenom aby na vrcholu té hierarchie seděl stát. Proto s nimi ostatní odnože anarchismu nechtějí mít vůbec nic společného.

[JS]

Ja myslim, ze odmitaji hierarchii. Oni maji (dle meho soudu velmi mylnou) predstavu, ze proste jedina mozna hierarchie je stat a a na nej napojene cokoli dalsiho. Je tezke, ne-li nemozne, vyvratit, ze to tak neni (vyjma empirie, ale tu moc neuznavaji). Je to asi jako konspiracni teorie - v jadru logicky konzistentni ale extremne, extremne nepravdepodobne.

Ale jinak jsou pro to, aby si byli vsichni rovni pred zakonem, atd. To ze s nimi ostatni anarchiste nic nechteji mit mi prijde spis jako dusledek toho, ze jsou nerealisticti.

[Martin Doucha]

Nevim. V tom nevidim moc zasadni rozdil. Dobre, mozna se nejaci lide u moci vystridaji vs. nevystridaji v prubehu revoluce. Ale z moralniho hlediska, jaky je v tom pro ty neprivilegovane rozdil?

I po skončení revoluce zůstává rozdíl v tom, že v autoritářsky pravicovém režimu člověk z neprivilegované vrstvy může teoreticky získat privilegia tím, že zbohatne vlastním úsilím. Nemusí kvůli tomu vstupovat do hierarchie státní moci, ale zároveň proti státu ani nesmí vystupovat. Tahle možnost je ale pořád výrazně těžší než ve svobodnější společnosti.

[JS]

Je to fakt az takovy rozdil?

Navic mi prijde, ze ted jsi ty 2 osy trochu reinterpretoval - jednu jako politickou, druhou jako ekonomickou. A tvrdis, ze pokud je jakas takas svoboda v te druhe, tak se muze clovek realizovat tam. Ale to neni tataz interpretace, jako davas na zacatku.

Me naopak prijde, ze v obou sferach (at uz ekonomicke nebo politicke - nebo jakekoli jine, jako treba svobode software) je proste na vyber ze 3 moznosti, podle vztahu k nerovnosti (kladny, neutralni, zaporny).

[Martin Doucha]

Navic mi prijde, ze ted jsi ty 2 osy trochu reinterpretoval - jednu jako politickou, druhou jako ekonomickou.

Ale vůbec ne. Od začátku říkám, že v pravicovém systému kdo má víc peněz, má víc svobody. To ale ještě neznamená, že zbohatnout by bylo nějak výrazně jednodušší než ve svobodných systémech. Právě naopak, protože větší svoboda pro bohaté znamená i možnost skopnout žebřík těm, kdo by se chtěli vyšplhat za nimi. Pravice uctívá ekonomickou meritokracii jako posvátnou krávu, ale pravicové systémy s meritokracií z pochopitelných důvodů nemají vůbec nic společného.

[pavlix]

to ze je pravice v necem anarchii jeste neznamena, ze je anarchii ve vsem, to je logicka chyba tve uvahy

Já vidím chybu v tvém předpokladu, že jsem takovouto úvahu měl.

[Martin Mareš]

A jak definujete "moje dílo"? Je to jeho konkrétní kopie, nebo něco abstraktnějšího?

[xkucf03]

Moje dílo je to, co jsem vytvořil sám – nikoli to, co jsem zkopíroval z jiného programu. Můžu použít algoritmus vymyšlený někým jiným (ten sám o sobě není dílo), můžou použít znalosti získané ve škole nebo dřívější praxi, můžu si nechat od někoho poradit… pořád je to moje dílo. Můžu se i inspirovat cizím kódem. Ale nemůžu ho zkopírovat přes schránku a nemůžu ho ani otrocky opsat z jednoho monitoru na jiný počítač.

Pak můžu být taky spoluautorem – připíšu svoji část k cizímu programu – pak jsme autorem oba a je to naše společné dílo.

Pokud to někdo zkopíruje, je to stále moje dílo, autorem jsem já (ale on ho může používat, pokud to licence dovoluje). Pokud by se ale na můj program podíval a za týden samostatně a z hlavy napsal podobný program, je to už jeho dílo. V zákoně je taky dobře napsáno, že dílo je výsledkem tvůrčí činnosti autora – pokud někdo opisuje doslova nebo stylem, že pouze přejmenuje proměnné a metody, nelze to považovat za tvůrčí činnost.

Samozřejmě půjde najít sporné případy, kde to není jednoznačné, ale tak je to všude…

[Martin Mareš]

Formulaci zákona taktéž znám. Ale pokud zapomenete na právo a budete o tom uvažovat "selským rozumem", najednou to tak jasné přestane být.

Mezi "zkopíruji přes schránku", "přepíšu slovo od slova, koukaje do originálu", "přepíšu slovo od slova, protože si to pamatuji" a "napíši něco podobného podle toho, co si pamatuji" je reálně rozdíl jen nepatrný a dává pramalý smysl jedno považovat za nové dílo a jiné už ne.

Pokaždé jde o proces, který je určitým způsobem tvůrčí (i pokud jsem kopíroval přes schránku, je tvůrčím procesem výběr toho, co jsem zkopíroval). Ale pokaždé jen zčásti: i když napíši zcela nové dílo, většinu jsem ho obvykle složil z kousků, které jsem potkal jinde.

[pc2005]

Mezi "zkopíruji přes schránku", "přepíšu slovo od slova, koukaje do originálu", "přepíšu slovo od slova, protože si to pamatuji" a "napíši něco podobného podle toho, co si pamatuji" je reálně rozdíl jen nepatrný a dává pramalý smysl jedno považovat za nové dílo a jiné už ne.

Zvlášť, pokud se do budoucna budeme setkávat s počítačovými implantáty. Vlastně už teďka existuje něco založené na evoluci.

[JS]

Jeste hur! Existuje treba program, co je schopen generovat stejnou hudbu jako Bach. Komu pak patri ten copyright?

[pc2005]

[joke] Bach sucks, Mozart/Beethoven rulez a na ně zatím nikdo nenapsal [/joke]

Ale jinak to je fakt (na ten program jsem si nevzpomněl). I když jestli si vzpomínám, tak úplně ty tóny stejný nebyly jen stejnej styl. A v názor odborníků byl ten, že Bach měl ve svých skladbách pointu/cíl.

[JS]

Stejne (jako je na vuli autoru OSS) tak je svobodnou vuli lidi zijicich v nejake spolecnosti, jakou filozofii si zvoli. Zda pravicovou (tedy, vice svobody za cenu rizika, ze me ostatni omezi) nebo levicovou (mene svobody, pravidla a tedy mensi riziko).

Ty nejsi prece nikym nucen prijmout pravidla spolecnosti, v ktere se nachazis. Samozrejme, ma to sve negativni dusledky. Stejne jako neprijeti licence u OSS.

[JS]

Kazdopadne, ja na tech licencich ilustruji jisty moralni problem, nebo rozpor, chces-li. Ten moralni problem je realny a v praxi se projevuje v rozdilu mezi levici a pravici (pricemz ten rozdil neni v tom, ze jedni jsou ti spatni a druzi ti dobri).

[pavlix]

Ilustrovat morální problém mezi levicí a pravicí moc nejde.

[JS]

Nechapu, co se tim snazis rict.

[pavlix]

Chci tim rict, ze v pripade OSS resime jen jeden problem - free riding na tom, co uz bylo naprogramovano.

Mnozí tento stav nejenže neřeší, ale ani ho nepovažují u svého software za problém. Jinak by žádný BSD kód ani nevznikl.

Pokud nějaká analogie, tak BSD odpovídá anarchii GPL komunismu, protože komunismus přináší hromadu pravidel a povinností, zatímco anarchie je o minimalizaci množství pravidel.

[JS]

Ano, nekteri ten problem vidi a jini ne. V tom prave je ten spor.

Druhy odstavec je v podstate to, co rikam. Akorat ty systemy nazyvas jinak.

[pavlix]

Ano, nekteri ten problem vidi a jini ne. V tom prave je ten spor.

V tom žádný spor nevidím. Asi tak jako ho nevidím v tom, že si někdo chce pořídit zelené auto a druhý modré.

Druhy odstavec je v podstate to, co rikam. Akorat ty systemy nazyvas jinak.

Pouze pokud bys dal rovnítko mezi pravicí a anarchismem.

[JS]

Zrejme to bude tim, ze barva auta s moralkou nesouvisi? To ze ty tam nevidis rozpor neznamena, ze tam neni.

A co tedy chce pravice? Z meho pohledu (jako levicaka) to v podstate anarchii je, alespon v tech otazkach, kde se s ni neshodnu.

Ale asi by bylo lepe, kdybys byl trochu konkretnejsi. Nevidim ti do hlavy a tve myslenkove pochody mi ponekud unikaji.

[pavlix]

Zrejme to bude tim, ze barva auta s moralkou nesouvisi? To ze ty tam nevidis rozpor neznamena, ze tam neni.

Stejně tak že ty ho tam „vidíš“ neznamená, že tam je.

A co tedy chce pravice? Z meho pohledu (jako levicaka) to v podstate anarchii je, alespon v tech otazkach, kde se s ni neshodnu.

To je pravda. Z pohledu ideologicky vyhraněného jedince je svět velmi jednoduchý. Vše, co mu vyhovuje je před barikádou, vše co mu nevyhovuje je za barikádou. Pak už stačí jenom se na tu barikádu podívat ze správné strany, aby jeho strana vyšla vlevo či vpravo podle jeho přání.

Ale asi by bylo lepe, kdybys byl trochu konkretnejsi. Nevidim ti do hlavy a tve myslenkove pochody mi ponekud unikaji.

Až přestaneš stavět své představy o světě na tom, že jsi levičák, tak možná bude mít diskuze nějaký smysl.

[JS]

Spor mezi levici a pravici evidentne existuje. Stejne tak spor mezi zastanci GPL a BSD. Co se snazim rict je, ze je to v jadru podobny spor. Popirat jeho existenci mi prijde dost podivne.

Co se tyce druheho odstavce, to je prave nepochopeni. Libertarian nema problem s tim, ze nekdo napriklad podvadi ve spekulacich. Ja s tim problem mam. Z meho pohledu je to anarchie, protoze je to libertarian, ktery nechce prijmout ta pravidla. Libertarianstvi je o minimalizaci pravidel. Z tohoto pohledu jde temer o anarchii, protoze anarchie je jejich uplna absence.

Tretim odstavcem nevim, co myslis. Jsem levicak tak, jak to slovo chape vetsina levicaku. Ze ty nevis, co to znamena, a ze to slovo svuj nepochybny vyznam ma, s tim nema co delat.

[Ondřej Profant]

Ten pojem, který se vám vytratit je VĚŘEJNÉ (reaguji i na zbytek vlákna). Strašně důležitý pojem občanství, který nemá levicové ani pravicové zabarvení.

[JS]

Tomu nerozumim. Co verejne?

[Ondřej Profant]

Právě!

To je ústřední pojem debaty o monopolech, licencích etc. Levice a pravice jsou úplně nezajímavé.

Důležité je vzít si pojmy občanství a veřejné, které s tím silně souvisí. Nestátní monopol v demokratickém státě je povětšinou špatný. Je jenom pár případů, kdy to dává smysl a je to prospěšné pro většinu společnosti. Např. klasické vlastnictví (i když to také má pravidla). Ale ve většině případů to příliš smysl nedává a vede to k silnému omezení druhých - např. klasické tržní monopoly.

To co je veřejné tak z toho má prospěch vždy celá společnost. To co je neveřejné tak z toho může mít společnost prospěch, ale nemusí (např. trh může vést k inovacím - malé průbojné firmy, anebo může naschvál držet rigiditu - velké molochy a jejich nevyužité patenty). A to je přesně případ softwaru. Obvykle není důvod, aby byl software uzavřený (krom strachu z toho, že někdo uvidí jeho kvalitu) a je proto zbytečné omezovat veřejnosti právo nahlížet a inspirovat se. Koneckonců uzavřenost fyzických výrobků je také novinkou posledních let - před 20 lety Škodovku rozebral každý a vyměnil si tam kde co.

Když je společnost vedena k mocenským elitám, tak to vyvolá spor. Spor sežere ohromné prostředky a ublíží mnohým. Druhá cesta je směřovat společnost k jisté míře solidarity, racionality a smíru - a nemusí se jednat o nějaký zprofanovaný -ismus, jsou zde i win-win strategie. Stačí chtít.

[JS]

Me verejne vlastnictvi pripada jako klasicky levicovy koncept. Na sporu levice-pravice, ani na tech pojmech, nic zprofanovaneho nevidim.

[Vin]

Podle mne je jádro pudla v tom, že výraz kopírovací monopol nezahrnuje vše, co se má na mysli pod pojmem majetková práva u autorských práv. Může se jednat totiž i o vypůjčení, pronájem nebo vystavení díla.

Takže problém nastává, pokud se dává rovnítko mezi pojmy kopírovací monopol a majetková práva autora (což jsem bohužel také někdy použil). Když o tom teď přemýšlím, také se zdá tendenční, pokud se nazve zákon, který se zabývá nakládáním s autorskými díly _obecně_ i osobnostními právy autora, kopírovacím zákonem. Ale to je na jinou diskusi.

Pojem "majetková práva" mi ale také přijde poněkud nepřesný, zkrátka proto, že se vesměs jedná jen o zabezpečení příjmů držiteli práva od uživatele za nakládání s výsledky duševní práce, nějakým způsobem zaznamenanými - platí se za přístup uživatele k dílu. Příměr od xkucf03 k pronájmu sedí, ale já to chápu tak, že autor si zabírá prostor (a spadá tedy vlastně pod jeho majetek), ve kterém své dílo zprostředkovává, a ten pronajímá (možná to chápe stejně).

Všechno se to může zdát jako slovíčkaření, ale od těch slov se to pak odvíjí! Proto pak vydavatelské společnosti mluví o tom, že "auto byste neukradli", i když by měli mluvit spíš o tom, že "v kině/na koncertu byste načerno nebyli" apod. Na druhou stranu, neustálým skloňováním slova kopírování to tíhne k tomu, že se jedná jen o spor mezi vydavateli a uživateli. Autoři samotní, kteří dílo vytvořili a stálo je to dost úsilí, nedostanou pořádně zaplaceno tak jako tak, protože se platbě dá snadno vyhnout a uživatele jeho podvod (ne krádež) příliš netrápí (což mi připomíná, že taky nemám úplně čistý štít, co se nelegálních kopií týče).

[Thorby]

1. Prejdi na tento odkaz, stlač klávesovú skratku CTRL+F, napíš monopo a stlač enter (IE) alebo F3 (FF) alebo iný spôsob, ktorý ti umožní spočítať výskyt toho slova na danej stránke.
2. Súhlas. Dve možnosti sú na takú tému málo.

[w4rr10r]

jako autor (nebo ten, kdo práva od autora koupil) můžu rozhodovat o využití díla

Ne, z principu nemůžeš. Nemůžeš myšlenku nikomu, kdo se s ní setkal, vymazat z hlavy, nemůžeš zabránit tomu, aby ovlivňovala další myšlenky, aby žila svým životem. Pokud použiju analogii, dožaduješ se toho, aby rodič měl možnost neomezeně ovládat své děti (třeba včetně zavření do trezoru, heh).

[Acci]

A ono se snad autorské právo vztahuje na myšlenky?

Pokud použiju analogii, dožaduješ se toho, aby rodič měl možnost neomezeně ovládat své děti (třeba včetně zavření do trezoru, heh).

To by není nic nového, že dítě je vlastnictvím rodičů (ale už nevím ve které historické době).

[depka]

ano, nemuzu precist knihu a potom ji znovu napsat a vydat za svou...

[Fluttershy, yay!]

Informace. Nazývej to, jak chceš.

[Acci]

To je právě ta vaše pomýlená představa. Film, kniha, článek či píseň rozhodně není informace! Informace totiž obecně chráněna žádným způsobem není. Například pokud se dočtu v historické knížce, že Jan Hus byl upálen 6. července 1415, můžu tuto informaci legálně šířit dál.

[Martin Doucha]

A libovolně dlouhé konečné binární číslo je informace?

[Acci]

To nelze říct, vždy samozřejmě záleží na tom, co toto číslo reprezentuje.

[Fluttershy, yay!]

LOL!

[Vin]

Nevím proč. Ono číslo jsou data. Informace je pak jejich interpretace.

[Martin Mareš]

Huh? To slyším poprvé, že by informace a data znamenala něco jiného. (Není-li tedy řeč o datech kalendářních.)

[xkucf03]

Zpracovatelský řetězec: reálný svět → data → informace → znalosti (→ moudrost).

[Martin Mareš]

Takhle to tedy žádný z mně dostupných slovníků nevykládá. Vždy říkají buďto že informace a data jsou totéž, nebo že data jsou speciálním případem informací (například informace v digitální podobě). Viz například Webster's Dictionary of American Language.

Odkud je Vaše definice?

[xkucf03]

Takhle se to učí u nás. Zkusím najít nějaký online zdroj, zatím tu mám jen skripta a knížky. Případně vygooglovat: Tobin, Beckman, Sklenák, případně Shannon, Bell…, teorie informace.

[Vin]

Přiznám se, dosadil jsem pojmy data a informace bez toho, abych si byl jistý tím, že je mezi nimi rozdíl.

Když se kouknu na definici dat na onlinovém Webster's dictionary, tak ta definice zmíněná u "Computing" vyhovuje (jako zdroj si bere The Free On-line Dictionary of Computing). Definice informací je zřejmě více.

[prqek]

IMHO na té myšlence něco je. Když napíšu 777 311 254, co je to? Moje telefonní číslo, výše konta, nebo souřadnice místa, kde jsem zahrabal manželku?

[xkucf03]

Zhruba tak nějak.

• Data: -5
• Informace: teplota -5°C
• Znalost: je tam zima
• Moudrost: vezmu si čepici

[pc2005]

Všechno je to stejně jen kmitání superstrun .

[Fluttershy, yay!]

Slabé typování. FFFUUUUUUUUU-

[xkucf03]

myšlenka != dílo

[Fluttershy, yay!]

Ano. Na dílo samotné (sochu, obraz, výtisk knihy, vinyl) můžeš vztáhnout majetkové právo, ale na jeho podstatu nikoliv. Kniha totiž není primárně metr pevné vazby, nýbrž podstatná je informace zanesená na ten papír. Myšlenka. A tu majetkovým právem principiálně svázat nelze (leda násilím).

[Martin Doucha]

To není tak úplně pravda. Ne všechna vyjádření stejné myšlenky jsou stejně dobrá a konkrétní vyjádření myšlenky už předmětem kopírovacího monopolu je.

[xkucf03]

Protože je to dílo.

konkrétní vyjádření myšlenky != myšlenka

[Martin Doucha]

Kolika způsoby se dá stejná myšlenka plně vyjádřit, než každý další pokus o její vyjádření narazí na něčí kopírovací monopol?

[xkucf03]

Pak je to na rozhodnutí soudu. Důležité je jít po tom smyslu, který je za tím zákonem a ne jen otrocky sledovat jeho literu a porovnávat díla bez ohledu na jejich původ. Pokud např. složíš melodii, ve které jsou stejné* noty jako ve skladbě jiného autora, neměl bys narazit na autorský zákon, protože toto je tvoje původní dílo (byť podobné) a došel jsi k němu sám a nezávisle (za předpokladu, že jsi to původní dílo neznal a neopsal). A něco jiného je, když pirát zkopíruje 1:1 DVD s filmem a šíří dál – on není umělec, netvoří vlastní originální dílo a pouze kopíruje – bez původního autora by neměl co kopírovat.

*) nebo spíš velmi podobné, protože abys došel k úplně stejným, je hodně nepravděpodobné

[Martin Mareš]

*) nebo spíš velmi podobné, protože abys došel k úplně stejným, je hodně nepravděpodobné

U krátkých melodií ne zas tak: možných posloupností 10 tónů není moc a většina z nich zní strašně.

Pokud vím (ale citaci po ruce nemám), soudních sporů mezi skladateli o nejspíš náhodně vzniklé shodě mezi jejich díly už byla celá řada.

[depka]

Pokud např. složíš melodii, ve které jsou stejné* noty jako ve skladbě jiného autora, neměl bys narazit na autorský zákon, protože toto je tvoje původní dílo (byť podobné) a došel jsi k němu sám a nezávisle (za předpokladu, že jsi to původní dílo neznal a neopsal).

takto to ale nefunguje a vysoudila se za to uz hromada penez, dokonce 100% zisku za prodej alba protoze jedna skladba z alba mela podobnou melodii

[Fluttershy, yay!]

Pokud např. složíš melodii, ve které jsou stejné* noty jako ve skladbě jiného autora, neměl bys narazit na autorský zákon, protože toto je tvoje původní dílo (byť podobné) a došel jsi k němu sám a nezávisle (za předpokladu, že jsi to původní dílo neznal a neopsal).

Vzpomínám si na jeden soud, dva popíkoví "pěvci" se hádali, kdo od koho zkopíroval skladbu. Byl přizván expert z nějaké akademie umění. Jeho posudek byl v duchu: obě skladby jsou tak primitivní, že nemá smysl se bavit o plagiátorství.

To byl světlý záblesk, protože v ČR se vzhledem idiotským zákonům a jejich tupému výkladu nemá smysl bavit o:

Pak je to na rozhodnutí soudu. Důležité je jít po tom smyslu, který je za tím zákonem a ne jen otrocky sledovat jeho literu a porovnávat díla bez ohledu na jejich původ.

[xkucf03]

Pokud někoho odsoudí za plagiátorství, přestože jeho dílo je originální, nezávislé a jen náhodou podobné, tak je to chyba – ale ne chyba v principu autorského zákona, ale chyba soudce nebo konkrétní implementace zákona. (takových procesů jsem se nikdy nezastával)

Ale je zajímavé, že piráti argumentují těmito spornými případy a přitom ta praxe je mnohem jednodušší a jednoznačnější – ve většině případů nejde o nějaké shody náhod, kdy dva umělci vytvoří nezávisle na sobě podobná díla, ale dochází k úplně obyčejnému kopírování 1:1, kdy umělec tvoří a ne-umělec jen kopíruje.

[Martin Doucha]

Ale je zajímavé, že piráti argumentují těmito spornými případy a přitom ta praxe je mnohem jednodušší a jednoznačnější – ve většině případů nejde o nějaké shody náhod, kdy dva umělci vytvoří nezávisle na sobě podobná díla, ale dochází k úplně obyčejnému kopírování 1:1, kdy umělec tvoří a ne-umělec jen kopíruje.

Světem koluje citát, že dobří umělci si půjčují, skvělí umělci kradou. Lepší argument Piráti nepotřebují.

[Martin Doucha]

Pokud každý další pokus o vyjádření stejné myšlenky vůbec jde k soudu, tak už na něčí kopírovací monopol narazil.

A něco jiného je, když pirát zkopíruje 1:1 DVD s filmem a šíří dál – on není umělec, netvoří vlastní originální dílo a pouze kopíruje – bez původního autora by neměl co kopírovat.

V dnešní době už originalita prakticky neexistuje. Každé nové dílo je jen další článek v tisíce let dlouhém řetězu upravených a jinak remixovaných kopií.

[kralyk z abclinuxu]

To není tak úplně pravda. Ne všechna vyjádření stejné myšlenky jsou stejně dobrá a konkrétní vyjádření myšlenky už předmětem kopírovacího monopolu je.

V podstatě téměř jakékoli dílo je poměrně velkou kolekcí různých myšlenek a nápadů, různého kulturního bohatství s různým původem. Určitě se to nedá redukovat na jednu myšlenku (nebo její vyjádření, to je jedno).

[loki]

Bohuzel toto odmitaji piratsti dogmatici chapat.

[Fluttershy, yay!]

Á, korporátník dorazil.

[loki]

Lepsi byt korporatnik, nez diktovat autorum podminky, jak mohou naklat se svym vlastnim dilem. To maji vsichni plna usta svobody, ale na svobodu tvurcu (drzitelu prav) uz se nedostalo, ze?

[loki]

* nakladat

[depka]

:D pirati se praveze zastavaji autoru - puvodnich, nikoliv nahravacich spolecnosti

[loki]

Pokud autor svobodne predal sva prava nekomu jinemu, je to jeho vec a netreba ho chranit.

[dumblob]

Definice "svobodne" v tomto pripade zrejme nebude odpovidat filozofickemu (puvodnimu) vyznamu, nybrz pouze pravnimu (tzn. v tomto pripade nemoralnimu).

[loki]

Nemoralnimu? Kdo to posoudi? Kdyz k tomu autor neni nucen, je vse v poradku.

[dumblob]

A kdo posoudi, ze autor je/neni nucen? On totiz autor je drzen v Platonove jeskyni - to ja osobne povazuji za nemoralni.

[Acci]

Co je proboha nemorálního, když se autor nechce sám zaobírat všemi náležitostmi, které jsou s vydáním a distribucí určitého díla spojeny nebo na ně nemá vlastní prostředky a proto práva k tomuto dílu předá někomu jinému?

[dumblob]

Odpoved na tvou otazku bude totozna s odpovedi na otazku "A proc je to pro autora vse tak slozite, ze se tim ani nechce zabyvat (pritom jde o jeho vlastni dilo)?".

Staci zajistit, aby vsichni dostupni "prostrednici" byli evil a hned ma autor na vyber bud spatné nebo ještě horší. A vez, ze toto spolceni skutecne existuje a skutecne je velkym problemem.

[Acci]

A vez, ze toto spolceni skutecne existuje a skutecne je velkym problemem.

Tak si autoři, kterým současní vydavatelé nevyhovují, můžou založit vydavatelství vlastní či se o vydání pokusit sami, zvláště v současné době je to mnohem jednodušší než kdy jindy. Nebo jim snad někdo bude bránit?

[Martin Doucha]

Tady je zádrhel v tom, že parta největších vydavatelských korporací sedí na gigantickém archivu tvorby z minulého století. Když budou chtít, tak v tom archivu zaručeně vyhrabou něco, co sice 50 let nikdo neviděl a neslyšel, ale bude to stačit na to, aby tu malou konkurenci uvláčeli po soudech ke krachu. Velké korporace ten soud nemusí vyhrát. Stačí, aby je soudce nevyrazil moc rychle. Na samizdatové autory te nemá smysl vytáhnout, ale kdyby se objevilo nějaké malé vydavatelství s moderním obchodním modelem, které za sebou nebude mít nějaký velký kapitál a raketově poroste, skoro určitě na něj něco takového vytáhnou.

[Bystroushaak]

Nebo na něj vyšlou vrtulníky s ozbrojenými lidmi, aby je zavřeli jak megaupload.

[xkucf03]

V tom není rozdíl. Jsem přesvědčen o tom, že autor by měl mít právo svoje majetková práva prodat někomu jinému (nahrávací společnosti) a ta s nimi následně mohla nakládat jako by byla autorem (osobnostní práva samozřejmě nemá a autorství nelze upřít původnímu autorovi).

Autor např. může chtít peníze hned a ne čekat, až se prodají desky/knihy/atd. a nechce nést riziko (co když se jich neprodá tolik), a tak práva jednoduše prodá – dostane zaplaceno a tím to pro něj končí. Nový vlastník do toho sice neinvestoval svůj čas a talent, ale investoval do toho svoje peníze, a teď právoplatně stojí v pozici, ve které stál autor.

Smutné je, když autoři uzavírají nevýhodné smlouvy, vzdávají se více práv, než by museli, nebo se zavazují k věcem, které jsou pro ně nevýhodné. Ale tato chyba je daná nevzdělaností autorů – nikoli chybou systému, práva. Právo tu přece není od toho, aby chránilo lidi před nevýhodnými smlouvami (mě stát taky nechrání před tím, abych si kupoval předražené blbosti).

Piráti by udělali daleko lépe, kdyby místo kydání hnoje na autorské právo tu energii věnovali pořádání seminářů a přednášek pro začínající umělce/autory a učili je, jak jednat s vydavateli, co po nich chtít, k čemu se nezavázat, na jaké věci si dát obecně pozor. Učit je, jak můžou vydávat díla pod svobodnými licencemi, jak můžou publikovat na Jamendu, jak přijímat mikroplatby a příspěvky…

[Martin Doucha]

V tom není rozdíl. Jsem přesvědčen o tom, že autor by měl mít právo svoje majetková práva prodat někomu jinému (nahrávací společnosti) a ta s nimi následně mohla nakládat jako by byla autorem (osobnostní práva samozřejmě nemá a autorství nelze upřít původnímu autorovi).

Na to autor nepotřebuje žádný monopol. Stačí mu jen pečlivě hlídat originál, aby ho potenciální vydavatel nemohl zkopírovat, dokud autor nedostane zaplaceno.

Ale tato chyba je daná nevzdělaností autorů – nikoli chybou systému, práva.

Naopak, tohle je výsledek systému, kde autor měl ještě do nedávna na výběr jen ze dvou možností: buď podepsat vydřidušskou smlouvu s vydavatelem jak stojí a leží, nebo originál zamknout do šuplíku a vrátit se k lopatě. Kopírovací monopol je to, co velkým vydavatelům dává tuhle moc.

[xkucf03]

Na to autor nepotřebuje žádný monopol. Stačí mu jen pečlivě hlídat originál, aby ho potenciální vydavatel nemohl zkopírovat, dokud autor nedostane zaplaceno.

To nestačí, protože vydavatel by za takové situace nebyl ochotný zaplatit autorovi tolik peněz jako dnes. Hrozilo by totiž, že autor dá kopii i jinému vydavateli. Nebo že si třeba od prvního vydavatele nechá udělat drahou reklamní kampaň a sám pak dá dílo volně na svůj web. Nebo by každý, kdo si nosič s dílem koupí, mohl začít vydávat vlastní kopie.

Co bys dělal ty být na místě vydavatele? Platil bys např. reklamu, domlouval distribuci, domlouval rozhovory v médiích atd. i s vidinou toho, že tě autor nebo kdokoli jiný podrazí (resp. využije svého zákonného práva)?

Jak už jsem psal v některé dřívější diskusi na toto téma: obchodní model založený na prodeji licencí se mi nelíbí (ani jako autorovi, ani jako spotřebiteli), ještě méně se mi líbí DRM a restriktivní licence, které ti zakazují kde co (typicky u her a dalšího softwaru) a raději mám svobodný software a svobodnou kulturu, přijde mi lepší vydělávat na něčem jiném, než jsou licenční poplatky. Ale vím, že to není jediná možnost – jestli někdo chce prodávat licence, ať je prodává.

[Martin Doucha]

To nestačí, protože vydavatel by za takové situace nebyl ochotný zaplatit autorovi tolik peněz jako dnes. Hrozilo by totiž, že autor dá kopii i jinému vydavateli. Nebo že si třeba od prvního vydavatele nechá udělat drahou reklamní kampaň a sám pak dá dílo volně na svůj web.

A co v tom autorovi brání teď? Ano, správně, smlouva s vydavatelem. Kopírovací zákon tohle nijak neřeší.

Nebo by každý, kdo si nosič s dílem koupí, mohl začít vydávat vlastní kopie.

To se zcela běžně děje i teď a nezdá se, že by se vydavatelům dařilo nějak zvlášť hůř než dřív.

Ale vím, že to není jediná možnost – jestli někdo chce prodávat licence, ať je prodává.

A je to tak důležitá možnost výdělku, že si oproti všem ostatním zaslouží faktickou dotaci pomocí státem vymáhaného monopolu?

[Martin Doucha]

To je dost pokrytecká obhajoba kopírovacího monopolu, když kopírovací monopol v případě i zcela náhodné netriviální shody s nějakým jiným dílem autorům brání vlastní dílo vůbec vydat.

[loki]

Pokrytecke je hlasat svobodu a zaroven brat svobodu nekomu jinemu.

[Martin Doucha]

No vždyť říkám, že hlásat "svobodu" vydělávat na prodeji kopií a brát kvůli tomu celé veřejnosti svobodu projevu a právo na soukromí je pokrytecké.

[loki]

Aha. Tak tady se neshodneme.

[xkucf03]

brát kvůli tomu celé veřejnosti svobodu projevu a právo na soukromí

Mícháš moc věcí dohromady. Jak jsem tu psal, vydavatel nemůže chtít, aby jeho „stánek“ zadarmo hlídala policie. A nemůže kvůli tomu chtít, aby se všude instalovali kamery a všem kolemjdoucím se prohledávaly kapsy (co kdyby v nich měli jablko od vydavatele, za které nezaplatili) nebo aby se lidem lezlo do domů či se jim odposlouchávaly telefony a e-maily (co když např. kamarádovi budou vyprávět o tom, jak skvělé jablko ukradli, ať si tam dojde taky). Svoboda slova a právo na soukromí stojí výše než majetkové právo a nelze tyto hodnoty omezovat kvůli něčímu zisku. Zároveň ale platí, že kdo krade, je zloděj a kdo uzavírá dohody a pak je neplní je lhář a podvodník. Jestli se mu to podaří prokázat je už věc druhá, ale na věci samotné to nic nemění.

Tak nějak mi přijde, že naší dnešní společnosti chybí řád, základní hodnotový žebříček a trocha disciplíny. Měly by tu být hodnoty, které jsou svaté a na které se za žádnou cenu nesahá (jako je ta svoboda slova). A pak bys ani neměl (mít) problém s existencí autorského práva, protože by nehrozilo, že by ti kvůli němu někdo cenzuroval Internet nebo ti lezl do počítače.

[Martin Doucha]

Když se shodneme, že právo na soukromí a svoboda slova stojí nad obchodními zájmy, tak kopírovací monopol v současné podobě ztratí veškerý smysl. Jednoduše nebude nijak vymahatelný. V zájmu zachování respektu k důležitějším zákonům, které je možné vymáhat, je proto úplné zrušení kopírovacího monopolu pro nekomerční užití.

[xkucf03]

A co když spáchám dokonalý zločin (např. vraždu, loupež) – bez svědků, nepůjde mi dokázat. Sám se nepřiznám a neodsoudí mne.* Podle tvojí logiky bychom vlastně měli dokonalé zločiny legalizovat, protože je proti nim zákon bezzubý.

*) a nejspíš ani nikdo nebude tušit, že jsem to mohl být já – prostě se bude jen vědět, že „někoho zabili“ nebo „nějakou banku vykradli“

[Martin Doucha]

Dokonalý zločin je tak vzácná záležitost, že na respekt k zákonu nemá vůbec žádný vliv. Jenže kopírovací monopol pravidelně porušuje polovina populace. A to už na respekt k zákonu negativní vliv má. Nehledě na negativní dopady na vědu a umění.

[Heron]

Jenže kopírovací monopol pravidelně porušuje polovina populace.

A je to chyba té populace, nebo toho zákona? Nehledě na to, že ti lidé to nedělají s úmyslem porušovat onen zákon, ale prostě s úmyslem se podívat na film. A vyberou si pro to nejsnadnější možnost. Je pouze a jen problém "velkého obsahu," že je stále neschopný těm lidem tu možnost nabídnout.

[xkucf03]

A je to chyba té populace, nebo toho zákona?

A co kdyby se všechno řešilo formou soukromého práva: přišel bys do obchodu a podepsal bys smlouvu – dostal bys nosič, zaplatil a zavázal se, že nebudeš šířit kopie (pod určitou pokutou). A co když to nedodržíš a ani pokutu nezaplatíš a bude to takhle dělat hodně lidí – je to pak chyba jejich, nebo té druhé strany? (zákon tu v tomhle případě nefiguruje vůbec, protože je všechno ve smlouvě)

[Heron]

Heh a kolik lidí by, při takových podmínkách, to dílo vidělo?

[Jendа]

Málo → vydavatel by neměl zisky, protože by mu klesly prodeje → změnil by model.

Podle mě stejné množství, jako si dnes film koupí/jde do kina/podívá se v TV, ne?

[Heron]

Málo → vydavatel by neměl zisky, protože by mu klesly prodeje → změnil by model.

Souhlasím a tohle bych čekal též. Ale velký obsah toho není schopen a místo toho se snaží (a docela úspěšně) měnit zákony. Což povede k tomu, že je ještě více lidí bude porušovat.

Podle mě stejné množství, jako si dnes film koupí/jde do kina/podívá se v TV, ne?

Co já vím. TV nemám, na filmy se nedívám a v kině jsem byl naposledy v době, kdy to ještě bylo kino a ne nákupní středisko.

[kralyk z abclinuxu]

A jak by se přišlo na to, že někdo smlouvu porušil?

[xkucf03]

Třeba by se kopie objevila volně ke stažení, nebo by si o tom psali v diskusi lidi, jak to zkopírovali (ale to není důkaz ani přiznání).

[kralyk z abclinuxu]

No tak tu kopii si koupí X lidí, že, takže stejně nikdo neví, koho z nich obvinit...

[xkucf03]

Někdy jsou díla poznačená (např. časopisy v PDF) a pokud všechny ty značky nevyhodíš (teoreticky může být steganograficky schovaná v obrázcích), tak půjde vystopovat, od koho ta kopie pochází.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, o tom jsme se kdysi hádali s FJ, imho to není dost dobře možné, protože steganografická informace se neschová v X kopiích, leda by byla ve všech stejná, což postrádá smysl. Dále pak u takových médií jako hudba, film a obraz by mohlo stačit jenom překódovat...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale nikov uz to, zda ji umyslne uvolnil, nebo od nej byla stazena bez jeho vedomi treti osobou. Coz pri dnesnich deravych uzivatelskych strojich neni neobvykle. Mohl bys v ramci smluvni volnosti mit ve smlouvach nahrady skody i pro takovy pripad, coz by ovsem byl vyborny zpusob jak odradit potencialni zakazniky, zvlaste po nekolika medializovanych pripadech - pokud si stahnete nas film nelegalne, tak se vam nic moc nestane, ale pokud si ho zakoupite od nas a nekdo vam ho pak ukradne a rozsiri, tak po vas budeme chtit milionove nahrady skod.

[Jendа]

…a nebo verze s tou značkou utekla přímo vydavateli.

[Martin Mareš]

Pak stačí, aby se pár lidí domluvilo, jednou zaplatilo pokutu a pak už může celý svět dílo kopírovat bez omezení

[xkucf03]

To si právě myslím, že ne, protože taková věc by pocházela z podvodu resp. porušení smlouvy a tak by ji užívali protiprávně (jako se člověk nestane majitelem kradené věci, i když ji „koupí“ od jiného, nebo si odsedí trest v případě, že ji sám ukradl).

[Martin Mareš]

Jenže tu věc, totiž médium, právě nikdo neukradl.

[xkucf03]

Ale to vůbec nemusí být fyzická věc, může to být obecně nějaká hodnota. Dejme tomu, že ti vekslák na nádraží prodá padělaný lístek a ty nastoupíš do vlaku. Průvodčí to zjistí a na nejbližší zastávce budeš muset vystoupit – sice jsi vekslákovi zaplatil, ale nárok na jízdu vlakem (hodnota) ti nevznikl. (na druhou stranu tě nejspíš nebudou pokutovat za jízdu načerno, protože jsi neměl špatné úmysly, nicméně vystoupit musíš)

[Martin Mareš]

No dobře, pak máme spoustu lidí, kteří kopii nabyli v dobré víře od někoho jiného, takže podle této analogie jim kopii jen sebereme

[xkucf03]

Ano, ale musí to být skutečně v dobré víře. Nesmí to být např. známá hvězda nebo film, o kterých se ví, že se jejich licence prodávají za peníze a těžko jsi je mohl jen tak stáhnout zadarmo. Muselo by to být nějaké poměrně neznámé dílo a musel by tě „dealer“ ošidit tak, že by ti řekl, že je to např. pod CC licencí (a ono ve skutečnosti nebylo, ale to jsi nemohl vědět).

[Acci]

Nehledě na to, že ti lidé to nedělají s úmyslem porušovat onen zákon, ale prostě s úmyslem se podívat na film.

To je vtip? „Já jsem ho sice zabil, ale ne s úmyslem porušit zákon, ale abych dostal jeho peníze!“

[Heron]

Ne. To není vtip. Většina lidí se řídí vlastní morálkou a etickými pravidly a ne (přímo) zákony. A zatímco zabití je v naší oblasti pro většinu lidí zcela nepřijatelné, tak podívat se na film* je zcela v pořádku.

*) Bez ohledu na zdroj. Myslím si, že ti lidé si ani neuvědomují, že dělají něco protizákonného. Spíše to ukazuje, jaký business model měli ti vydavatelé nasadit. Lidé jsou ochotni si zaplatit premium účet na *share serverech, ale nejsou příliš ochotni si tu placku jít koupit. Doba se prostě změnila.

Takže to opravdu není o tom něco ukrást (jak se nechávají slyšet lidé z IFPI apod.), ale o tom, mít k tomu materiálu co nejpohodlnější přístup.

[Ladicek]

Myslím si, že ti lidé si ani neuvědomují, že dělají něco protizákonného.

Vždyť nedělají!

[Heron]

No ještě navíc .

+1

[depka]

Nehledě na negativní dopady na vědu a umění.

Muzes prosimte rozvest ten negativni dopad na vedu a umeni?

[Martin Doucha]

Můžu, ale bylo by to na dlouho. Takže raději dám dva odkazy, kde se o tom píše:
Věda: Academic spring: how an angry maths blog sparked a scientific revolution
Umění: Svobodná kultura

[depka]

jsem asi pochopil tvuj komentar spatne, ze pirateni ma podle tebe negativni dopad

[Martin Doucha]

Ne, to měl být negativní dopad existence kopírovacího monopolu.

[Jendа]

Souhlas, placení za články vzniklé při státem financovaném výzkumu je absolutně zvrácené.

Svobodnou kulturu jsem ještě nečetl, ale nějak se mi pořád zdá, že když autor nebude mít nárok na odměnu, nemusí mít třeba motivaci tvořit.

[Martin Doucha]

ale nějak se mi pořád zdá, že když autor nebude mít nárok na odměnu, nemusí mít třeba motivaci tvořit.

A v tom je to kouzlo trhu, které vytváří motivaci zákazníků zaplatit.

[Jendа]

Ta motivace očividně nefunguje, když skoro nikdo za díla neplatí. Proč by se to mělo změnit, když ještě k tomu zákonnou povinnost platit zrušíš?

[kralyk z abclinuxu]

Jednoduchý psychologický faktor: Když k tomu lidi nutíš, navíc pod všelijakými nepříjemnými podmínkami a s vedlejšími účinky, nechce se jim do toho.

[xkucf03]

Přesně stejný pocit mám z toho, když mi piráti chtějí sebrat možnost prodávat licence a nutí mě používat „jejich“ obchodní model. Já chci dělat svobodnou kulturu (resp. spíš svobodný software) proto, že jsem se tak rozhodl, ne proto, že mi někdo vzal jiné možnosti.

[kralyk z abclinuxu]

S tím naprosto souhlasím.

[Martin Doucha]

Ta motivace očividně nefunguje, když skoro nikdo za díla neplatí.

Citation needed. A neberu nic, pod čím je podepsaná BSA, IFPI, MPAA, RIAA nebo jiná MAFIAA.

[Jendа]

#110

[Martin Doucha]

Že polovina populace pravidelně porušuje kopírovací monopol ještě neznamená, že zároveň neplatí za díla. Ty neznáš tu statistiku, podle které největší piráti zároveň nejvíc legálně nakupují tvorbu?

[xkucf03]

A co tomu brání dnes? Vždyť jako autor můžeš vyhlásit sbírku a až se sejde dost peněz, vydáš dílo. Nebo vydáš první dílo za své, aby lidi poznali tvoje kvality a byli ochotnější přispět na další dílo. Ono se to pomalu rozjíždí a já věřím, že se jednou dopracujeme k tomu, že takto bude vznikat poměrně dost děl, to je dobře, líbí se mi to. Ale to řešení, které navrhuješ mi přijde násilné – sebrat lidem* lidem současný model založený na prodeji licencí a donutit je pracovat podle nového modelu (nebo se na kulturu vykašlat úplně a jít dělat skladníka – někomu třeba nový model vyhovovat nebude a nic jiného neumí). Prostě taková snaha „popostrčit vývoj kupředu“ – ale to je dost nebezpečné a často to dopadne špatně. Podle mého je potřeba, aby k tomu lidi dozráli, šli do toho dobrovolně a z vlastního přesvědčení – nikoli z donucení, protože nemají jinou možnost. Proto si myslím, že je důležitá 1) osvěta – aby autoři věděli, jak využívat právo a nenechat se šidit, aby uměli vydávat pod svobodnými licencemi a vybírat dobrovolné příspěvky 2) bránit zneužívání autorského práva (nenechat na něj nabalovat další a další omezení, která zasahují do svobody slova, práva na soukromí a naopak vyhazovat ty současné nesmysly, které do samotného autorského práva nepatří). Postupně se podaří přesvědčit víc a víc umělců, aby dělali svobodnou kulturu… ale současně s tím můžou někteří prodávat licence.

*) autorům, vydavatelům i konzumentům, protože ti všichni by přišli o své dnešní možnosti

[Fluttershy, yay!]

I'll fix that for you.

Ale to řešení, které navrhuješ mi přijde násilné – sebrat korporacím současný model založený na prodeji licencí a donutit je pracovat podle nového modelu

[xkucf03]

Jenže ty korporace platí autory (kromě toho, že si dost peněz nechají pro sebe) a ti autoři by přišli o svůj příjem. Ano, můžou začít žádat dobrovolné příspěvky od svých fanoušků – ale to můžou dělat už teď. Proč to nedělají?

A i kdyby šlo jen o ty korporace, stále se mi to nelíbí. Když budeš mít továrnu na petrolejky a lidi je přestanou kupovat, protože budou svítit žárovkami a ty zkrachuješ, tak se s tím nějak smíříš – měl jsi lépe odhadnout vývoj a přizpůsobit se. Ale když ti stát znárodní továrnu – tak jsi o ni sice taky přišel, ale je to něco jiného, protože to nebylo tvojí vinou/neschopností, ale vnějším zásahem. Stejně špatné je, z ničeho nic zrušit autorské právo. Přitom by stačilo zachovat původní zákon, neměnit ho ani jedním, ani druhým směrem, a postupně by tenhle obor upadal (podobně jako výroba petrolejek) nebo se transformoval na něco jiného. Ale ta změna by byla plynulá a lidi a firmy by se jí mohli snáz přizpůsobit.

[Fluttershy, yay!]

I'll fix that fox you. ~,^

Jenže ty korporace mizerně platí některé autory

Když budeš mít továrnu na petrolejky a lidi je přestanou kupovat, protože budou svítit žárovkami a ty zkrachuješ, tak se s tím nějak smíříš – měl jsi lépe odhadnout vývoj a přizpůsobit se.

...ty začneš lobbovat u vlád, aby omezily svícení žárovkami zákonem, abys měl trvalý kšeft.

[xkucf03]

Vždyť přesně tohle chci! Resp. nechci, aby k takovému lobování docházelo. Nechci kolektivní správu, nechci náhradní odměny, nechci zákaz obcházení DRM, nechci kontroly na hranicích, nechci cenzuru Internetu, zabírání domén, zabavování serverů, nechci zákony, které poškozují brání ve fungování svobodných licencí… Má zůstat jen samotný čistý autorský zákon – autor si může svobodně stanovit licenci, ostatní ji mohou svobodně přijmout či nepřijmout a když už ji přijmou, tak ji mají dodržovat. Pokud se tak neděje, stát bude v rámci možností* konat. A pak ať obchodní model založený na prodeji licencí klidně pojde – nebo třeba nepojde – to už je přirozený vývoj.

*) někdy prostě konat nebude, protože těch stánků s jablky, které nikdo nehlídá je příliš mnoho a stát nebude platit policajta aby u každého stál, o to se má starat majitel a když mu tento naivní obchodní model nefunguje, tak si to má zařídit jinak (třeba tam dát automat, který vydá jablka jen platícím, nebo prodavače) a neotravovat s tím zbytek společnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vždyť přesně tohle chci! Resp. nechci, aby k takovému lobování docházelo.

Ty jenom chces, aby se zachoval soucasny stav, ktery je dusledek prolobovanych zakonu z minulosti.

[Martin Doucha]

Zrušení nekomerčního kopírovacího monopolu se dá vyřešit tak, že se staré monopoly nechají dožít v původní podobě a nové se budou řídit novými pravidly. Druhá možnost by byla vydat závazný výklad zákona, že kopírovací zákon se nevztahuje na vztahy dvou fyzických osob (+ paragraf o nedovoleném podnikání na pokusy tohle zneužít k výdělku). Kopírovací monopol je totiž průmyslová regulace. Text zákona se nezměnil, ale vlivem rozvoje techniky se drasticky změnil jeho význam. Takový výklad by kopírovací zákon vrátil zpátky do původních mezí.

[Martin Doucha]

Ono to není jenom o postrčení vývoje kupředu, ale hlavně o výchovném profackování vydavatelského průmyslu, aby se začal chovat slušně ke svým zákazníkům. Zrušení nekomerčního kopírovacího monopolu rozhodně nikoho přes noc ke krachu nepřivede, protože drtivá většina lidí si toho ani nevšimne. A když, tak budou stahovat jak splašení maximálně pár dnů, než jim dojde místo na disku.

[Martin Mareš]

Svobodnou kulturu velmi doporučuji, autor jí píše s nadhledem někoho, kdo pár desítek let studoval ústavní a autorské právo a jejich historii a nebojí se o tom přemýšlet.

Rozhodně neříká, že autor nemá nárok na odměnu, ale když to hodně zjednoduším, tvrdí, že autorské právo má za úkol ustanovit rovnováhu mezi zájmy autora a zájmy společnosti. V posledním století se nicméně tato rovhováha absurdně vychýlila ve prospěch autorů, a to škodí jak společnosti, tak v důsledku samotným autorům. Proto je potřeba tuto rovnováhu opět hledat a ne jenom jednostranně čím dál víc ustupovat autorům a vydavatelům.

[xkucf03]

úplné zrušení kopírovacího monopolu pro nekomerční užití

Za to by ti asi spousta lidí nepoděkovala (v první fázi možná ano, ale až by se projevily důsledky, tak už ne), protože by přestaly vznikat spousty (velko)filmů a knih. Nikdo by je netočil, protože by neměl na pokrytí nákladů. Lidi by si je stáhli z Internetu a pustili doma na velké televizi nebo projektoru, třeba i s kamarády nebo cizími lidmi, ale nekomerčně*. Knihy totéž – opět by sis je zcela legálně stáhl a zcela legálně vytiskl jen za cenu papíru a inkoustu/toneru, nebo nahrál do čtečky úplně zadarmo.

Neříkám, že prodej licencí je jediná cesta, ale je na něm závislá velká část naší současné kulturní tvorby a jinak vznikat nemůže. Jasně, svobodná kultura je lepší, taky se mi víc líbí stáhnout si film pod CC licencí a moci s ním (téměř) bez omezení nakládat a zaplatit za něj až zpětně a hlavně dobrovolně. Ale to můžu dělat už teď. Zároveň ale můžu zaplatit stovku a jít se podívat do kina na nějaký megafilm. Dnes mám možnost volby, pak bych ji neměl, protože ten megafilm by ani nikdo nenatočil.

*) BTW: co když za umístění těch souborů na servery nebo stahování budu platit – je to komerční nebo nekomerční? Nebo co když si tu knihu nebudu tisknout sám a vytiskne mi ji někdo jiný – zaplatím mu papír, toner a zisk.

[Martin Doucha]

Lidi by si je stáhli z Internetu a pustili doma na velké televizi nebo projektoru, třeba i s kamarády nebo cizími lidmi, ale nekomerčně*.

A teď to snad nedělají? Nevidím jediný důvod, proč by kvůli zrušení nekomerčního kopírovacího monopolu měli lidi víc stahovat a míň chodit do kina než teď. Už teď se chovají jako kdyby žádný kopírovací monopol neexistoval.

BTW: co když za umístění těch souborů na servery nebo stahování budu platit – je to komerční nebo nekomerční? Nebo co když si tu knihu nebudu tisknout sám a vytiskne mi ji někdo jiný – zaplatím mu papír, toner a zisk.

Pokud zdrojový soubor pro tisk dodává zákazník a ne tiskárna, tak je to jednoznačně nekomerční. V případě komerčních datových úložišť ať rozhodne soud.

[xkucf03]

A teď to snad nedělají? Nevidím jediný důvod, proč by kvůli zrušení nekomerčního kopírovacího monopolu měli lidi víc stahovat a míň chodit do kina než teď. Už teď se chovají jako kdyby žádný kopírovací monopol neexistoval.

Např. u softwaru je to hodně znát: když chci získat legální software, tak napíšu do konsole aptitude install …, ale kdybych chtěl získat nelegální software, tak bych musel chodit na nějaké hnusácké weby, kde bude spousta odporné reklamy, vyskakovacích oken a určitě i nějaké viry… takže se na to raději vykašlu (bez ohledu na to, jestli respektuji cizí práva, ale čistě v zájmu vlastního bezpečí a pohodlí).

Pokud zdrojový soubor pro tisk dodává zákazník a ne tiskárna, tak je to jednoznačně nekomerční.

A co když si na tom založím svůj byznys – vytvořím síť samoobslužných tiskáren, bude tam počítač s připojením na internet nebo si lidi budou nosit díla na flešce, bude to trochu dražší než běžný tisk, ale pohodlné a rychlé. Na plochu jim dám odkazy na servery, kde najdou ty knihy, případně na to napíšu nějakou aplikaci a je to – skvěle na tom zbohatnu. Nebo začnu prodávat čtečky, po kterých bude větší poptávka než dřív.

V podstatě takovou změnou zákona způsobíš přerozdělování – sebereš peníze autorům a vydavatelům a dáš je těmto novým podnikatelům.

V případě komerčních datových úložišť ať rozhodne soud.

Ale to zase nevrátí peníze autorům ne? Provozovatel úložiště možná zaplatí pokutu, ale ta spadne do státní poklady. Taky by se mohla rozdělit autorům, ale kterým? Jak zjistíš, kolikrát si někdo stáhl Helenku Vondráčkovou a kolikrát Troškův Kaměňák? Data o počtu stažení by mohl poskytnout provozovatel, ale ten je třeba nebude mít, nebo je nebude chtít poskytnout. Co pak? Bude tu zase nějaká OSA, která bude rozdělovat vybrané peníze z pokut za tato veledíla?

[depka]

"megafilmy" vydelavaji predevsim z kinovych projekci, pokud by byla pravda to co si napsal zkrachovali by uz davno, jenze jsou lide kteri daji prednost kinu pred monitorem doma v pokojicku

[xkucf03]

Když bude legální nekomerční užívání děl, tak budou i legální nekomerční kina – a dokonce můžou vydělávat i peníze, byť ne přímo na filmu – budou* tam poblíž prodávat popcorn a limonády, nebo budou pronajímat židle/křesla – koukat můžeš zadarmo, ale musel bys sedět na zemi. Každý si rád za to křeslo zaplatí, donese si ho do hlediště a kouká na film. A autoři z toho nedostanou ani korunu.

*) půjde to rozdělit mezi více právnických osob – promítat bude např. občanské sdružení, zatímco prodávat občerstvení a půjčovat židle bude (úplně náhodou poblíž a ve stejný čas) někdo úplně jiný, nějaké s.r.o.čko.

[Martin Doucha]

A první soudce jim všem napálí pokutu jako prase za obcházení zákona.

[xkucf03]

Takže ono to s tou svobodou nebude zase tak horké, když bys to chtěl takhle soudit, co? S tou definicí ne/komerčnosti je to dost zásadní problém. Někdo prostě jen promítal film a kdokoli se mohl zadarmo dívat. Že si někdo mohl vedle koupit občerstvení nebo si odtamtud přinést křesílko, taky není žádný zločin – na film se mohl koukat i bez toho a zadarmo.

[Martin Doucha]

V jiném příspěvku jsem se vyjádřil celkem jasně, že využití díla k reklamě je komerční užití. To platí i v případě, že promítání filmu funguje jako reklama na prodej občerstvení a pronájem židlí. A je jedno, jestli tu reklamu organizuje jiná firma než která na tom pak vydělává.

Fakt by mě zajímalo, proč vždycky diskuze o zrušení nekomerčního kopírovacího monopolu zdegeneruje na pokusy vymyslet co nejšílenější plán, jak na nekomerčním šíření komerčně vydělávat. To si fakt myslíte, že soudci jsou úplně blbí a nechají se takovou průhlednou ptákovinou nachytat?

[Jendа]

Zajímalo by mě, jak odůvodňujete, že to má platit pouze pro nekomerční využití.

[Martin Doucha]

1) Komerční šíření funguje veřejně, a proto se dá postihovat bez plošného narušení soukromí. 2) Pokud na díle někdo vydělává peníze, autor by měl dostat podíl.

[Jendа]

1) Komerční šíření funguje veřejně, a proto se dá postihovat bez plošného narušení soukromí.

Toto tvrzení je v rozporu s mým pozorováním (SilkRoad, I'll do *** for a Bitcoin, Tor Hidden Wiki).

2) Pokud na díle někdo vydělává peníze, autor by měl dostat podíl.

• A když je finanční zisk nepřímý…?
• Proč když někdo má z díla prostě jen radost, autor na odměnu nemá nárok?

[Jendа]

I'll do *** for a Bitcoin

Hmm, koukám, že se to blbě hledá, tak to popíšu. Jednu dobu existovala stránka, kde lidé zveřejňovali nabídky ve formě I'll do *** for a Bitcoin, např. I will crack Photoshop for a Bitcoin a po provedení finanční transakce se toto přes Tor uskutečnilo.

[Martin Doucha]

Toto tvrzení je v rozporu s mým pozorováním (SilkRoad, I'll do *** for a Bitcoin, Tor Hidden Wiki).

Vzhledem k tomu, že pro zákazníky je u digitalizované tvorby klíčovou metrikou pohodlí distribuční služby, Tor a Bitcoin aktuálně tyhle služby diskvalifikuje.

A když je finanční zisk nepřímý…?

Reklama je komerční užití. Cokoliv komplikovanějšího ať rozhodne soud.

Proč když někdo má z díla prostě jen radost, autor na odměnu nemá nárok?

Dá se autorovi poslat podíl z radosti?

[Jendа]

Vzhledem k tomu, že pro zákazníky je u digitalizované tvorby klíčovou metrikou pohodlí distribuční služby, Tor a Bitcoin aktuálně tyhle služby diskvalifikuje.

Ano, ale není nemožné, že někdo vytvoří aplikaci, která toto zpohodlní. Jak by se k tomu tvá morálka postavila?

[Martin Doucha]

Tak, že když mi autor nestaví do cesty zbytečné překážky a nastavil rozumnou cenu, nestojí mi za to kvůli pár korunám lovit trochu levnější zdroj po všech čertech. Nehledě na to, že bude současně dostupný dostatek nekomerčních zdrojů, což komerčním pirátům zkrouhne zisky od všelijakých skrblíků tak, že se to pomalu nevyplatí nabízet. Kdo ale bude chtít ze zásady zaplatit, ten samozřejmě půjde zaplatit autorovi.

[kralyk z abclinuxu]

Pokrytecke je hlasat svobodu a zaroven brat svobodu nekomu jinemu.

Co by na tom proboha mělo jako být pokryteckého?

Když se ve svobodné společnosti nějak nastavují/mění/upravují zákony o sovobodách občanů, tak je celkem jasné, že nějaké svobody se rozšíří a některé zúží. Koneckonců, ne nadarmo se říká, že svoboda jednoho začíná tam, kde končí svoboda jiného. Takže když se tou hranicí šibuje, je jasný, že jedna strana o svobodu přijde.

To je jako by sis stěžoval, že demokracie je špatná, protože připravuje absolutní vládce o značnou část svobod.

[loki]

V demokracii mam pravo na svuj uhel pohledu a proto rikam, ze to je pokrytecke.

[kralyk z abclinuxu]

Ty to říkáš jenom proto, že máš právo to říkat?

[loki]

Chtel jsem jen to nase bezvysledne slovickareni jen nejak utnout. V tomto se proste neshodneme. Proste intuitivne citim, ze by autor (pripadne drzitel prav) mel mit pravo si u dila stanovit podminky jeho pouzivani. A pokud nekdo, kdo se zastituje svobodou, mu toto pravo chce vzit, je to cele dle mne pokrytecke.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže tady ani tak nejde o to, co si může nebo nesmí autor dát do podmínek. Imho piráti se nesnaží zakázat stanovení víceméně jakýchkoli jeho podmínek. Tady jde o vymáhání těchto podmínek - tam nastává problém. V tom jdou totiž státy dneska autorům vlastníkům práv neskutečně na ruku (pod tlakem velkých korporací, které na tom mají zájem).

Autor si klidně může do podmínek napsat, že za každé užití jeho díla mu musí přiletět do úst pečený holub, proč ne. Horší je, když někdo chce, aby stát autorům zajišťoval všelijaké hovadiny, které si do podmínek napíšou.

[xkucf03]

Autor si klidně může do podmínek napsat, že za každé užití jeho díla mu musí přiletět do úst pečený holub, proč ne.

To ať si tam klidně dají. Já na takové podmínky nepřistoupím a jejich dílo si pořizovat nebudu. Kdo ně přistoupí, to je pak jeho věc.

Horší je, když někdo chce, aby stát autorům zajišťoval všelijaké hovadiny, které si do podmínek napíšou.

Ano, souhlas. Někdy mi to přijde, jako kdyby si vydavatel postavil u cesty stánek s jablky a dal tam jen cenovku XXX Kč za kus a žádnou obsluhu. A chtěl, aby mu to státní policie bezplatně hlídala a dohlížela na dodržování těchto obchodů. Toto je samozřejmě nesmysl a nikdo po státu takovou podporu svého obchodního modelu chtít nemůže. Zároveň to ale nemění nic na tom, že ten, kdo si vzal jablko a nezaplatil, je zloděj.

[Martin Mareš]

Dobře. A teď si představte jiný stánek s jablky a cedulkou "kdo se podíval na mé jablko, zaplatí XXX Kč".

[xkucf03]

Pokud ta jablka budou třeba v nějaké krabici, kterou musíš vědomě otevřít po tom, co sis přečetl podmínky/nabídku, tak je to v pořádku. Jinak je to podvod. I když někteří umělci se takto chovají – např. dělají nějaké pouliční představení a když pak nechceš „přispět“, jsou hodně naštvaní. Aby to byl férový obchod, je potřeba zveřejnit podmínky předem a druhá strana musí dohodu uzavřít vědomě a dobrovolně – pak jde účtovat klidně za to, že se „jen koukneš“. Ostatně ve striptýzovém klubu se taky platí za to koukání, ale peníze z tebe vytáhnou předem, nebo alespoň víš, do čeho jdeš – asi se nestane, že bys šel jen tak kolem po ulici, otevřenými dveřmi náhodou zahlédl kus tanečnice a pak za tebou vyběhl vyhazovač s tím, že máš zaplatit, ne?

[Fluttershy, yay!]

Ale když už si vezmeš OSA a třeba rádia hrající na každém rohu...

[xkucf03]

OSA resp. kolektivní správa je jedna z chyb současného autorského zákona.

[Martin Mareš]

On ten příklad s koukáním na jablka bohužel není zase tak odtržený od reality :)

Občas jdu po ulici a zaslechnu hrát rádio a v něm nějakou písničku. Utkví mi v paměti a stala se součástí mých myšlenek, neměl jsem na výběr. A když si ji zahraju na kytaru na veřejnosti, už bych měl někomu platit? Za použití díla, které mi de facto nezávisle na mé vůli vnutil?

[xkucf03]

Na to, abys ji veřejně produkoval, bys potřeboval víc než jen „jednou jít kolem rádia“ – to by stačilo leda tak na to, aby sis ji třeba broukal nebo pískal – byť třeba veřejně v metru – ale pochybuji, že by tě za to někdo popotahoval před soudem a že by se tím vůbec soud zabýval.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jiny priklad - kliknes na odkaz v Googlu, natahne se ti stranka s javascriptovou hrou a textem "pokud jste tuto hru stahli, aniz byste predtim zaplatili 10 kKc za licenci ke hre (jak je uvedeno na hlavni strance), porusili jste autorsky zakon, hned vas hlasime na policii." Stazeni programu (i kdyz je v javascriptu) nespada pod volna uziti, hlavni stranku jsi nevidel (sel jsi pres Google) a bez souhlasu autora k danemu uziti jednas neopravnene (rozdil mezi faktickym zpristupnenim a legalnim opravnenim k uziti).

[xkucf03]

Viz výše:

Aby to byl férový obchod, je potřeba zveřejnit podmínky předem a druhá strana musí dohodu uzavřít vědomě a dobrovolně

A technicky vzato: já jsem poslal jen nějaký HTTP GET požadavek a že mi jen na základě něj provozovatel poslal HTTP odpověď se svým drahocenným díle, to je jeho problém.

[Martin Doucha]

Jenže z pohledu zákona je to bohužel váš problém.

[xkucf03]

Není, já jsem jednal v dobré víře. Naopak by se to dalo kvalifikovat jako podvod z jejich strany, protože provozovatel mne uvedl v omyl, myslel jsem si, že hraji zadarmo (na webu celkem běžná věc) a pak se ze mě snažil tahat peníze.

[Martin Doucha]

Kopírovací zákon mluví jasně: Děláte něco, na co se vztahuje některá zákonná výjimka? Ne. Děláte něco, na co jste předem dostal licenci od autora nebo autorem pověřeného prostředníka? Ne. V tom případě porušujete zákon. Kopírovací zákon je od základu koncipovaný jako průmyslová regulace a celkově předpokládá, že reguluje jen vztah mezi autorem a vydavatelem. Proto také jeho základním principem je, že co není výslovně povoleno, to je zakázáno. Pro vztah mezi autorem a vydavatelem to dává smysl. Jenže ne pro širokou veřejnost.

[xkucf03]

Máš k tomu nějaký konkrétní případ od soudu, který takhle dopadl?

[Martin Doucha]

Byl tady ten případ s nelegálním prodejem Windows, kde zákazníci dostali od prodejce link na stažení instalačky přímo z webu Microsoftu. Ale tady měl soudce rozum a nechal okradené zákazníky jít bez trestu. Instalačky sice museli smazat, ale sedět šli jen ti podvodníci, co ty linky prodávali. Samozřejmě za podvod.

[xkucf03]

No vidíš, tak to dobře dopadlo.

[Martin Doucha]

Jo, ale jenom protože ti lidé se stali obětí podvodu. Kdybys ten samý link našel třeba na Googlu a Microsoft tě vystopoval a udal, tak jdeš sedět.

[Heron]

Pokud by tohle mělo platit, tak by Internet v této zemi okamžitě skončil. Platí to, co píše Franta. Před vysláním GET požadavku Franta neví, jaká data mu přijdou a ty říkáš, že pokud mu přijdou drahocenná někým chráněná data, je to jeho problém. Zcela absurdní situace, znemožňující fungování webu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kde neni zalobce, neni ani soudce. Ale v podstate to ukazuje, ze zijeme vsichni v znacne pravni nejistote.

Odmysleme, ze v Cesku je legalni stazeni hudby pro osobni potrebu fyzicke osoby. Poslechnu si v radiu pisnicku, dam do vyhledavace jeji jmeno a najdu stranku, kde se da stahnout. Jak mam poznat, ze je to stazeni legalni? Jenom na zaklade toho, ze to ty stranky tvrdi a vypadaji jako oficialni stranky skupiny? Co kdyz to jsou jen dobre udelane fan stranky? Co kdyz ty stranky vypadaji jaho 'warez'? Nebo dokonce, co kdyz to neni webovy vyhledavac, ale vyhledavac v ptp sharing software? Tam uz by mi asi prisili i umysl stahnout to nelegalne, protoze "vsichni vedi, ze na ptp sharing sitich jsou hlavne 'nelegalni' data".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Aby to byl férový obchod, je potřeba zveřejnit podmínky předem

Ano, ale my tu mluvime o situaci, kdy k zadnemu oboustrannemu obchodu nedoslo, protoze jedna strana si to vzala driv, aniz by predtim ziskala souhlas druhe osoby (majitele prav).

A technicky vzato: já jsem poslal jen nějaký HTTP GET požadavek

Predpokladejme, ze ta odpoved od Googlu byla na neco vicemene relevantniho, z nahledu googlu bylo vicemene jasne, na co to URL vede, pouze nebyly jasne licencni podminky. Takze tezko lze argumentovat, ze ti druha strana poslala neco uplne jineho, nez co jsi chtel stahnout. (Odmysleme tedy pripad, ze by ti nekdo zcela necekane na GET pozadavek na homepage odpovedel instalackama Windows.)

Naopak by se to dalo kvalifikovat jako podvod z jejich strany, protože provozovatel mne uvedl v omyl, myslel jsem si, že hraji zadarmo

Druha strana bude tvrdit, ze kdybys sel na jejich stranky standardne (na hlavni stranku, kterou inzeruji), tak ty podminky uvidis pred stazenim pravne chraneneho obsahu. Ale kvuli tomu, ze jsi od treti strany (Googlu) ziskal odkaz dovnitr jejich webu, tak jsi obesel stranku informujici o podminkach.

Mozna by se dalo tvrdit, ze tim, ze ti to vlastnik prav sam poslal (odpovedel na GET dotaz), ti implicitne udelil povoleni to stahnout, ale dost bych si nebyl touhle argumentaci jist - to me na prvni pohled napada analogie s tim, ze prodejce zeleniny ji vystavil v kosiku pred obchod, a nekdo si ji vzal, protoze myslel, ze je rozdavana. Porusil pravo? Jiste, v obcanskopravnim sporu by majitel asi vysoudil kompenzaci. Porusil trestni zakon? Nejspis ne, chybel umysl okrast. Ale IANAL.

Jenze u toho prikladu se zeleninou jsou urcite sdilene predstavy co, se asi tak ve spolecnosti ocekava. Oproti tomu u novych veci jako zverejneni progamu na Internetu jsou ta ocekavani znacne odlisna. Podobne je to s cenami (a tedy asi i s pripadnymi kompenzacemi z obcanskopravnich sporu) - u prikladu se zeleninou jsou kompenzace vcelku jasne - cena zeleniny je vicemene dana situaci na trhu, a kdyby ten prodejce argumentoval, ze on ji prodava stokrat draz, tak by vsem bylo jasne, ze je to podvod. U software nic takoveho neni, nektery stoji statisice, jiny srovnatelny je zdarma.

myslel jsem si, že hraji zadarmo (na webu celkem běžná věc)

Coz koneckoncu ilustruje to, co tu vlastne tvrdime - ze dnesni situaci s vseobecne volne dostupnymi autorskymi dily lze tezko skloubit s autorskym zakonem z minuleho stoleti, ktery i driv fungoval ve vztahu k siroke verejnosti v podstate jenom proto, ze ho tam nikdy nikdo dusledne nevymahal (napr. vymahani poplatku za verejnou produkci, kdyz si par lidi zpiva u taboraku).

[xkucf03]

Takze tezko lze argumentovat, ze ti druha strana poslala neco uplne jineho, nez co jsi chtel stahnout.

Já si chtěl zadarmo zahrát webovou hru, tak kliknu a hraju. Což je celkem přirozené očekávání, protože na webu je většina věcí zadarmo (financovaná z reklamy nebo nějak jinak) a když chce někdo platit, tak vybere peníze předem a pak pošle nějaké sériové číslo nebo aktivuje funkci v mém účtu. To je běžná praxe. Naopak běžná praxe není, že bych na něco jen tak kliknul a pak se teprve ukázalo, že za to mám platit. Jinak také: obchodní zvyklosti.

Druha strana bude tvrdit, ze kdybys sel na jejich stranky standardne (na hlavni stranku, kterou inzeruji), tak ty podminky uvidis pred stazenim pravne chraneneho obsahu. Ale kvuli tomu, ze jsi od treti strany (Googlu) ziskal odkaz dovnitr jejich webu, tak jsi obesel stranku informujici o podminkach.

To je jejich problém. Asi jako kdybys měl pozemek a z jedné strany tam měl bránu a u ní vybíral vstupné a z druhé strany to bylo otevřené a nebylo k rozeznání od veřejného parku, kde se žádné vstupné neplatí.

Mozna by se dalo tvrdit, ze tim, ze ti to vlastnik prav sam poslal (odpovedel na GET dotaz), ti implicitne udelil povoleni to stahnout, ale dost bych si nebyl touhle argumentaci jist

Těžko si představit takovou technickou diskusi před soudem, když tam budou rádi, když rozliší e-mail od webu, ale dejme tomu… Protokol HTTP obsahuje řadu stavových kódů, mezi nimi jsou i 401 Unauthorized a 402 Payment Required. Takže když ti místo toho server odpověděl 200 OK, zřejmě jsi autorizovaný a platit taky nechtějí

Oproti tomu u novych veci jako zverejneni progamu na Internetu jsou ta ocekavani znacne odlisna.

Podle mého je ta praxe už celkem zaběhnutá – většina obsahu (typicky zprávy, články, vyhledávání, různé aplikace, vtipné obrázky atd.) je bezplatná. Software se šíří buď jako svobodný, nebo jako freeware nebo jako demoverze s tím, že časem přestane fungovat a je potřeba zaplatit vložit kód. Placené služby se obvykle platí předem (předplatíš si kredit a z něj se strhává) a různé závazné objednávky se provádí v několika krocích, kdy musíš zaškrtnout políčko a odeslat formulář jako POST (Google nebo jiný vyhledávač nikdy na POST nepovede). Ostatně to by takhle někdo mohl tvrdit, že sis nakoupil zboží v jeho obchodě a teď máš zaplatit – bude říkat, že kdybys šel přes jeho hlavní stránku, věděl bys, že kliknutím na ten a ten odkaz objednáváš zboží… to je blbost.

[Martin Mareš]

Mně právě přijde, že stanovování libovolných podmínek je naprosto absurdní a v rozporu s celou historií naší společnosti.

Příklad: namaluji obraz a určím, že musí zůstat vždy a za všech okolností viset na této zdi tohoto domu. Musí být tato podmínka respektována. Musí být respektována i po mé smrti? A 500 let po ní? A má stát respektování této podmínky vynucovat?

S takovouhle svobodou stanovovat podmínky bychom asi nikam nedošli, viďte?

Mimo to samozřejmě není jasné, jestli pokud namaluji jiný obraz podle toho, který jsem viděl na zdi, zda jsem vázán jakoukoliv podmínkou původního autora. Nebo když obraz vyfotím a podle fotky pořídím velice přesnou kopii. Nebo když náhodou namaluji přesně stejný obraz, aniž bych ten původní viděl, třeba proto, že jsem ze sousedního okna viděl ten samý západ slunce, který inspiroval původního autora?

To jsou samé jednoduché otázky, ale odpovědi na ně nejsou slučitelné někdy s absolutní svobodou autora, jindy zase s běžnými zvyky naší společnosti.

Myslím si, že dávat autorům možnost nějakým způsobem omezit užívání díla, je pro společnost prospěšné, ale že to vůbec není nějaké absolutní právo, spíš věc dohody mezi lidmi o tom, jaká míra omezování je vhodná a jaká už ne.

[xkucf03]

S takovouhle svobodou stanovovat podmínky bychom asi nikam nedošli, viďte?

Proč ne? Pokud si autor takové (nesmyslné) podmínky stanoví, riskuje v první řadě, že ten obraz vůbec neprodá. A pokud ho prodal, tak ho prodal nějakému hlupákovi a ten má teď smůlu. Nakonec se ten dům bude bourat, nebude ani žádná zeď a zničí se i obraz – tím se dostáváme do stavu, jako kdyby autor žádný obraz nenamaloval – a to je přece jeho legitimní rozhodnutí, umělec se prostě může rozhodnout netvořit a nikdo jiný ho k tomu nemůže nutit.

Jenže na takhle nesmyslné licence nedojde, protože umělec chce/potřebuje peníze, takže stanoví takové podmínky, za jakých svůj obraz prodá. A taky bude chtít, aby tu jeho dílo přetrvalo dlouho a byl slavný a známý i po smrti, tak nebude omezovat množinu zdí, na kterých smí ten obraz viset.

Co je tak těžkého na tom říct: „namaluj ten obraz a dej mi ho pod svobodnou licencí (nebo mi převeď všechna majetková práva k němu) nebo ho nemaluj vůbec, já ho nekoupím“?

[Martin Mareš]

Proč ne? Pokud si autor takové (nesmyslné) podmínky stanoví, riskuje v první řadě, že ten obraz vůbec neprodá. A pokud ho prodal, tak ho prodal nějakému hlupákovi a ten má teď smůlu.

Ne, autor ten obraz nikomu neprodal. Prostě jen deklaroval, že musí viset na zdi. A nádavkem i zakázal ten obraz jakkoliv zničit. To je zcela v souladu s oním abstraktním právem autora stanovit libovolné podmínky zacházení s jeho dílem, ale naprosto v nesouladu s realitou.

[xkucf03]

Když ho neprodal, tak mu stále patří a může si ho pověsit, kam chce, nemusí to ani nijak deklarovat a nikdo mu ho nemá co přesouvat – na to stačí úplně obyčejné vlastnické právo. A když ten autor umře, tak práva zdědí jeho potomci a ti můžou rozhodovat, co s obrazem bude. Když nebudou potomci, tak obraz propadne státu. Prostě pořád je tu někdo, kdo těmi právy disponuje a může rozhodnout, co s obrazem bude. I když se práva „rozdělí“ – někdo koupí obraz, ale s určitým závazkem (třeba že ho nebude věšet vzhůru nohama) a autorovi zůstane ten „zbytek“ těch práv (může dodatečně tento závazek zrušit a dát/prodat i právo věšet obraz obráceně) nebo ten autor umře a „zbytek“ práv přejde na dědice případně na stát. Ostatně u nemovitostí je takový závazek celkem běžný – viz věcné břemeno.

(ale celkově mi tenhle příklad přijde trochu mimo téma, protože se týká případu, kdy autor prodává licenci společně s jediným exemplářem díla, zatímco v autorském právu jde hlavně o prodej licencí ke kopiím)

[Martin Mareš]

Já ten příklad uvádím proto, aby bylo jasné, že něco jako absolutní právo autora stanovit, jak může být s jejím dílem naloženo, v této společnosti neexistuje a nikdy neexistovalo, takže na tom těžko zakládat pojetí autorského práva.

[xkucf03]

Ale proč ne? Když si autor stanoví nesmyslné podmínky, tak jde proti svým zájmům – dílo tím znehodnotí a neprodá ho pak vůbec nebo ho prodá za nižší cenu (s takovým závazkem) a kdyby se tak náhodou stalo, dědicové mají možnost tuto jeho chybu napravit a udělit dodatečně práva, která zdědili.

[kralyk z abclinuxu]

Když si autor stanoví nesmyslné podmínky, tak jde proti svým zájmům – dílo tím znehodnotí a neprodá ho pak vůbec nebo ho prodá za nižší cenu

No jo, na tohle ale většina autorů změnou podmínek nereflektuje...

[xkucf03]

Jak to myslíš? Dejme tomu, že mám malou galerii a prodávám tam svoje obrazy. A najednou začnu lidem při prodeji říkat, že jim to sice prodám, ale musí se zavázat k tomu a tomu – a lidi najednou budou remcat, přestanou kupovat úplně nebo alespoň začnou požadovat slevu za ty nesmysly, co po nich chci. Myslím, že jako autor si velice rychle uvědomím spojitost mezi restriktivními podmínkami a poptávkou po mých dílech.

[kralyk z abclinuxu]

Já měl spíš na mysli ten scénář, kdy někteří z nich sice remcat budou, jiní ale ne, obrazy koupí a podmínky poruší. Pak máš v zásadě tři možnosti: 1) Vymáhat si podmínky, 2) lobovat u státu, aby nastavil zákony tak, aby se ti podmínky vymáhaly velmi snadno a 3) změnit podmínky.

Oblíbená volba dnešní doby je 2).

[xkucf03]

Stejně tak lze lobovat za zákaz žárovek a jejich nahrazení rtuťovými zářivkami, nebo za zákaz rtuťových teploměrů a jejich nahrazení elektrickými… Ano, to je chyba, ale ne autorského zákona – AZ je jen oběť, je chudák otloukaný a przněný z obou stran – piráti by ho chtěli zrušit a vydavatelské korporace se na něj zase snaží nabalit kdejakou sračku (kolektivní správu, zákaz obcházení DRM, cenzuru, zásahy do soukromí).

[kralyk z abclinuxu]

No já to nedávám za vinu AZ... resp. určitě ne jen AZ.

[JS]

Problem je, ze zatimco lidem ty podminky nesmyslne mohou pripadat, autorovi nemuseji. Otazka byla, zda ty nesmyslne podminky vyzadovat, jelikoz je to autorovo prani.

[Fluttershy, yay!]

To je jako by sis stěžoval, že demokracie je špatná, protože připravuje absolutní vládce o značnou část svobod.

+1

Jak to bylo s tím svobodným obchodem s otroky?

[xkucf03]

To je něco jiného. Tam jde o to, jestli černocha kvalifikovat jako věc/majetek nebo jako (svobodného) člověka – a od toho se odvíjí všechno ostatní. Taková zásadní změna se ale u autorských děl nestala – např. bychom mohli dílu dát právní subjektivitu, dívat se na něj jako na samostatnou svobodnou entitu, která si tu poletuje (kyber)prostorem…

[Martin Doucha]

V případě tvorby je zase potřeba uvědomit si jednu důležitou věc: zákon se na dílo dívá jako by to bylo něco, co se spontánně zhmotnilo ve vakuu a nikdy to nebude interagovat se zbytkem kultury. Realita je taková, že každé dílo je jen remixem dlouhé řady jiných děl a samo se stane surovinou pro další tvorbu, která přijde po něm. Kopírovací monopol proto dost těžce omezuje tvůrčí proces způsobem, který v tisícileté historii lidstva nemá obdoby.

[xkucf03]

Inspirace byla v umění a kultuře odjakživa. Pokud by někdo soudil proti tomu, tak je to chyba jeho výkladu autorského zákona, nebo chyba konkrétní implementace AZ, že zakazuje (přirozenou) inspiraci.

Jenže úplně jiná věc je kopírování 1:1, což není žádná inspirace, to není žádné vznešené „interagovat se zbytkem kultury“.

Shodneme se v tom, že zákon by neměl omezovat inspiraci, neměl by bránit dělat koláže, neměl by brát umělcům jejich tvůrčí svobodu*… Ale když někdo udělá rip DVD/BD disku, tak v tom opravdu žádnou tvůrčí činnost nevidím.

*) tohle jde i za hranice AZ – např. když umělec bude chtít použít v díle registrovanou obchodní známku nějaké firmy

[Martin Doucha]

Inspirace byla v umění a kultuře odjakživa. Pokud by někdo soudil proti tomu, tak je to chyba jeho výkladu autorského zákona, nebo chyba konkrétní implementace AZ, že zakazuje (přirozenou) inspiraci.

Tohle není chyba jen konkrétní implementace kopírovacího zákona, ale celého systému, protože už v samotné Bernské úmluvě je zavedené, že kopírovací monopol autora původního díla se vztahuje i na všechna odvozená díla. A netriviální inspirací samozřejmě vzniká odvozené dílo.

Ale když někdo udělá rip DVD/BD disku, tak v tom opravdu žádnou tvůrčí činnost nevidím.

I kvalitní rip placky pro dílo znamená přidanou hodnotu, když se oficiální cestou dá sehnat jen na placce. A co potom fansub?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže úplně jiná věc je kopírování 1:1, což není žádná inspirace, to není žádné vznešené „interagovat se zbytkem kultury“.

Souhlas, ale tady jde o něco úplně jiného, o to, že autoři při tvorbě významně čerpají z kulturního bohatství, nicméně odměnu žádají pouze pro sebe. Jinými slovy - deklarují sami sebe jako výlučné autory daného díla, ačkoli téměř vždy není pravda.

[xkucf03]

To máš ale ve všech oborech – když se něco naučíš od ostatních nebo si to prostě přečteš na webu (taky to musel někdo napsat) a pak se tím začneš živit, taky neposíláš těm lidem podíl ze svého platu (resp. klidně můžeš, ale nikdo tě k tomu nenutí). U těch umělců to bude fungovat jako výměnný obchod – oni čerpali inspiraci od svých předchůdců a sami jsou taky inspirací pro další umělce. Takže si všechny vybrané peníze můžeš s klidem nechat, on se v budoucnu někdo třeba inspiruje tvým dílem a tím se to vyrovná.

[kralyk z abclinuxu]

To máš ale ve všech oborech

Ano, jenže v nich obvykle lidé neprodávají intellectual property.

oni čerpali inspiraci od svých předchůdců a sami jsou taky inspirací pro další umělce. Takže si všechny vybrané peníze můžeš s klidem nechat, on se v budoucnu někdo třeba inspiruje tvým dílem a tím se to vyrovná.

Jo, to beru. Stále mi to ale přijde jako nekonsistence v konceptu IP, čistě teoreticky nebo filosoficky, chceš-li...

[pc2005]

Ano, jenže v nich obvykle lidé neprodávají intellectual property.

V průmyslu se prodávaj patenty jako na běžícím páse.

[Martin Doucha]

U těch umělců to bude fungovat jako výměnný obchod – oni čerpali inspiraci od svých předchůdců a sami jsou taky inspirací pro další umělce. Takže si všechny vybrané peníze můžeš s klidem nechat, on se v budoucnu někdo třeba inspiruje tvým dílem a tím se to vyrovná.

Akorát ta možnost volně se inspirovat nesmí přijít v průměru až 100 let po vydání, jako je to teď.

[Vin]

Ale po 0 letech může být zase druhý extrém.

[Käyttäjä 11133]

V dnesnim korporatnim svete se vetsina veci projektuje na navratnost 5 let, tak jim dejme 5 let. :) Bud se nejaky projekt (filmovy, hudebni,...) zaplati behem tech 5 let, nebo se zpravidla nezaplati nikdy.

[Fluttershy, yay!]

Není. Zrušení absolutismu omezuje svobody absolutistického vládce, zrušení otrokářství omezuje otrokáře. Princip identický.

[xkucf03]

Rozdíl je v tom, že dřív ten otrok někomu patřil, zatímco teď se řekne: je to člověk jako my, všichni jsme si rovni. To je zcela zásadní změna v myšlení a pohledu na svět – ne jen zrušení/úprava nějakého zákona.

To, co prosazují piráti, by šlo zdůvodnit leda stejně zásadní změnou – překvalifikovat dílo na nějakou samostatnou entitu. Něco jako dítě – rodiče ho sice stvořili, ale není jejich majetkem a stane se z něj samostatný svobodný člověk. Stejně tak by autorovi nepatřilo jeho dílo (pouze ho stvořil) a pak by už existovalo samostatně.

Na jednu stranu je to zajímavá myšlenka… na druhou stranu s tím mám celkem zásadní problém, protože dílo si neuvědomuje samo sebe, není to bytost, která by se rozhodovala, pohybovala se prostorem – vždycky s ní manipulují lidé (např. stahují z Internetu, věší v galerii na zeď, promítají v kině) a je to stále neživá věc, materiál. To už se spíš dřív dočkáme právní subjektivity pro roboty

[Fluttershy, yay!]

Např. na psa je alespoň v části českého práva také nahlíženo jako neživou věc.

Zákon, realita/morálka spolu moc nemají moc styčných bodů.

[xkucf03]

Např. na psa je alespoň v části českého práva také nahlíženo jako neživou věc.

Což je v pořádku, brát zvířata jako věc/majetek (z pohledu zákona – nemyslím to nijak špatně, člověk by se k nim měl chovat hezky). Zvíře ostatně nemůže nést odpovědnost za svoje chování a stanout za něj před soudem – stejně jako nejde soudit budovu za to, že na někoho spadla. Ale zároveň tu můžou být nějaké regulace – např. ochrana památek, nebo zákon proti týrání zvířat.

Zákon, realita/morálka spolu moc nemají moc styčných bodů.

Zákon by měl být podmnožinou morálky.

[Fluttershy, yay!]

Což je v pořádku, brát zvířata jako věc/majetek (z pohledu zákona – nemyslím to nijak špatně, člověk by se k nim měl chovat hezky). Zvíře ostatně nemůže nést odpovědnost za svoje chování a stanout za něj před soudem – stejně jako nejde soudit budovu za to, že na někoho spadla. Ale zároveň tu můžou být nějaké regulace – např. ochrana památek, nebo zákon proti týrání zvířat.

To zní vtipně od třetího nejinteligentnějšího druhu kolem.

Zákon by měl být podmnožinou morálky.

Není.

[Jendа]

DEF inteligence

[Martin Doucha]

Á, tady někdo nezná Stopařova průvodce po galaxii.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Rozdíl je v tom, že dřív ten otrok někomu patřil, zatímco teď se řekne: je to člověk jako my, všichni jsme si rovni. To je zcela zásadní změna v myšlení a pohledu na svět – ne jen zrušení/úprava nějakého zákona.

To, co prosazují piráti, by šlo zdůvodnit leda stejně zásadní změnou – překvalifikovat dílo na nějakou samostatnou entitu.

Ne, o zadnou samostatnou entitu vubec nejde. Jde o to, jake typy objektu vubec mohou byt predmetem vztahu 'vlastnictvi'. Rozhodne neni pravda, ze by cokoliv mohlo byt predmetem takoveho vztahu. Koncept nezcizitelnych lidskych prav se ukazal ve zrejmem sporu s konceptem cloveka jako predmetu vlastnictvi, a tak byl casem koncept cloveka jako predmetu vlastnictvi zavrhnut. Podobne jine typy objektu nemohou byt z ruznych duvodu v soucasnem pravu predmetem vlastnictvi (napr. matematicka tvrzeni).

Nevim tedy, co presne navrhuji pirati, ale ja osobne bych byl primarne pro to, aby autorska prava byla povazovana za ryze ucelovy pozitivne-pravni koncept, bez vztahu k prirozene-pravnimu konceptu vlastnictvi. Pak dostane diskuse o tom, jak ta prava maji vypadat, mnohem lepsi smysl.

[Thorby]

V princípe existuje len prirodzené a pozitívne právo.

V prípade pozitívneho práva, ako bolo otrokárstvo uzákonené, tak isto môže byť zrušené. Ak existujúci právny systém niečo také neumožňuje, prevalcuje sa demokratickým hlasovaním.

V prípade prirodzeného práva, ak rešpektuje vlastníctvo seba samého, tak nárok otrokára je v skutočnosti neoprávnený a jeho nerešpektovaním nedochádza k obmedzeniu otrokára.

V prípade prirodzeného práva, ak nerešpektuje vlastníctvo seba samého, potom si niekto z pozície silnejšie privlastní otrokára.

[Fluttershy, yay!]

A proč sem plantáš právo?

[Thorby]

Aby sme vedeli posúdiť, či zrušením otrokárstva dôjde k obmedzeniu otrokára.

[Martin Doucha]

Jestli chceš, tak ti dokážu, že buď sám sebe nevlastníš, nebo je otroctví v pořádku. Můžeš si vybrat.

[Jendа]

tak ti dokážu, že buď sám sebe nevlastníš

Netřeba dokazovat, já už to vím a předpokládám, že na Slovensku to bude velmi podobné, jako tady.

nebo je otroctví v pořádku

Hmm… Je otroctví, když to toho „otrok“ vstupuje dobrovolně? Je občanství otroctví?

[Fluttershy, yay!]

BDSM

[Jendа]

Nechtěl jsem to rovnou napsat na plnou hubu, ale v podstatě máš pravdu :).

[Fluttershy, yay!]

Seš radši otrok, nebo otrokář? o_O'

[Jendа]

!@#$%^&*

Šlo mi o to, jestli by měl mít člověk na něco takového právo, ne o to, že bych to hned běžel využít.

[Thorby]

Môžme si podať ruky. Obaja máme pravdu, ale tú pravdu sme nesprávne napísali (neuviedli sme podmienky) :D

V poriadku by totiž bolo len za určitých podmienok.

[Martin Doucha]

Obaja máme pravdu, ale tú pravdu sme nesprávne napísali (neuviedli sme podmienky) :D

S tím nesouhlasím. Já říkám, že výrok „Vlastním sám sebe => otroctví je špatné“ je nepravdivý bez jakýchkoliv dalších podmínek navíc.

[Thorby]

Ja tvrdím opak. Pôvodne som ti síce chcel dať za pravdu, ale trocha som nad tým popremýšľal a musel by si definovať, ako chápeš otroctvo. Domnievam sa, že samo o sebe je používané príliš všeobecné a nevyjadruje spôsob, akým vzniklo (v tomto vlákne viz vyššie dobrovoľnosť a BDSM a nižšie dlh). Teda či slovo otroctvo berieš skôr vo význame slova vlastníctvo alebo skôr niečo všeobecnejšie ako, dajme tomu, slovo držba.

[Martin Doucha]

Chjo, tak jdeme dokazovat... Vlastnictví: právo plně disponovat nějakou věcí, včetně práva vlastnictví převést na třetí osobu. Otroctví: vlastnictví osoby, které otrok nemůže jednostranně vypovědět.

Důkaz: Předpokládejme, že člověk vlastní sám sebe. Tedy může vlastnictví sebe sama bez dalších podmínek převést na třetí osobu a tím se stát otrokem. Pokud toto z jakéhokoliv důvodu udělat nesmí, není splněna definice vlastnictví, a tedy nevlastní sám sebe.

Pokud chceš proti tomuhle důkazu argumentovat svobodnou vůlí otroka, tak tím zároveň vyvracíš možnost vlastnit jakéhokoliv živočicha.

[Thorby]

Svet s teóriou vlastníctva seba samého nijako nezruší zlé ľudské vlastnosti, takže aj v takomto svete môže byť otrok uvrhnutý do otroctva proti svojej vôli a teda otrok v skutočnosti nie je vlastníctvom otrokára. Nanajvýš je v jeho neoprávnenej držbe.

V takom prípade tvoj výrok "„Vlastním sám sebe => otroctví je špatné“ je nepravdivý" je nepravdivý.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je samozrejme otazka, zda pak takovou osobu oznacovat za otroka a takovy vztah za otroctvi. IMHO to uz je vyznamovy posun, ja bych to nedelal a radsi pouzil nejaky jiny vyraz. Nicmene je asi pravda, ze se to v sirsim smyslu i takto pouziva.

[Jendа]

Ještě by se mohlo rozvětvit, jak se otrok stal otrokem. Dlužní otroctví, nebo nějakým vnějším násilným činem (válečný otrok, otrok ze země, kterou jsme napadli…).

[Thorby]

Ani otrok kvôli dlhu nie je správne. Obzvlášť ak dohoda o dlhu upravuje spôsob riešenia prípadnej neschopnosti ho splácať a zároveň neuvádza otroctvo ako jednu z možností.

[Thorby]

...ani to nie je presné, pretože možnosti riešenia prípadnej neschopnosti splácať dlh môžu byť uvedené príkladmo a vtedy tam otroctvo nemusí byť explicitne uvedené...

[Thorby]

... a ani to nie je presné, pretože aj v takom prípade by otroctvu mohli brániť iné záväzky (z hlavy ma mi po rozume behá napr. hypotekárny úver bez možnosti predčasného splatenia). Má niekto chuť pridať ďalšie alternatívy, ktoré som opomenul v komentári s troma hlavnými možnosťami vyššie?

[JS]

Martin uz vam dost veci vyvratil, ja se jenom zastavim u jine vasi logicke chyby:

V prípade prirodzeného práva, ak nerešpektuje vlastníctvo seba samého, potom si niekto z pozície silnejšie privlastní otrokára.

Nemusi vzdycky platit. Muze vzniknout situace, kdy je jeden nejsilnejsi a uz si ho nikdo neprivlastni. A tak take koncivaji systemy, ktere se opiraji o pomylenou koncepci "prirozeneho prava" - vladou oligarchie tech nejsilnejsich.

[Thorby]

Zle, zle zle. Mal si mi vytknúť, že som tam zabudol niečo ako "ak je vôľa/schopnosť/...". V kontexte tohto vlákna si tvoj názor dovolím označiť za nezmyselný.

Uvažujme v kontexte vlákna, že je cieľom zrušiť otroctvo, teda niekto z pozície sily si privlatnením otrokárov vynúti na nich zrušenie otrokárstva a bez ohľadu na to, či je nad ním niekto silnejší alebo nie, tento prípadný väčší nositeľ sily nemá dôvod zasahovať, pretože jeho cieľom je zrušenie otroctva a to bolo dosiahnuté práve dosiahnuté a teda môžme povedať, že pre potreby tejto diskusie je privlastňovateľ otrokov najsilnejší a nad ním je už len Boh, ktorý však svoj názor na zasahovanie do pozemských vecí vyjadril krátko po potope.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To maji vsichni plna usta svobody, ale na svobodu tvurcu (drzitelu prav) uz se nedostalo, ze?

To, ze svobody a prava jednech jsou casto v kontrastu ze svobodou a prav jinych, je docela bezne. Co se treba tyce osvobozeni otroku, tak napr. nejvyssi federalni soud USA kdysi rozhodl, ze zakony rusici otroctvi jsou protiustavni zasah do vlastnickych prav jejich majitelu.

[M-train]

No to je docela síla, ale na druhou stranu jsem si jistý, že v té době měli 'bílí' občané pocit, že to je tak v pořádku, že vlastně nevykořisťují. Jako když máš psa - i když to je asi blbej příměr. Prostě myslím, že ta kritéria morálky se vyvíjejí (a to vůbec neobhajuju ten pomalý posun v USA).

[JS]

Presne tak. Prava a svobody jsou navzajem castecne v rozporu. Podobne me fascinuje, jak se libertariani ohaneji "prirozenym" pravem na soukrome vlastnictvi, pritom davaji za vzor USA, ktere byly v podstate postavene na zaboru pudy puvodnim obyvatelum. To ze slo vlastne o jejich vlastnictvi, ktere jim osadnici z Evropy prisli znarodnit, jim jaksi unika.

[Michal Kubeček]

„Kopírovací monopol“ je tendenční a manipulativní označení.

Souhlasím. Ale pokud chceme být objektivní, je třeba dodat, že stejně tendenční a manipulativní jsou i označení "ochrana autorských práv" nebo "boj proti pirátství".

[slintáksociálníspodiny]

1. „Kopírovací monopol“ je tendenční a manipulativní označení.

+1

[Martin Mareš]

Ne tak docela. Pokud se podíváte na základ většiny autorských práv na světě – starý anglický Copyright Law, zjistíte, že v něm šlo jen a pouze o dočasný monopol na pořizování kopií. Pak se na tuto právní konstrukci samozřejmě nabalilo ledacos dalšího.

[pavlix]

„Kopírovací monopol“ je tendenční a manipulativní označení.

„Autorské právo“ je ještě tendenčnější a ještě manipulativnější. „Kopírovací monopol“ je tendenční pouze tím, že na něj lidé nejsou zvyklí.

[xkucf03]

A mluvíš o autorském právu jako takovém, nebo o autorském právu + nabalených sračkách typu kolektivní správa, náhradní odměny, šmírování atd.?

[pavlix]

To záleží na definici hranice mezi právem autora a nabalenými sračkami.

[kotyz]

Mě to taky přijde výstižnější než autorský právo, protože autor jakmile podepíše smlouvu s nějakym vydavatelem má leda tak právo držet hubu a krok ...

[xkucf03]

Ale on za to dostal zaplaceno! Je to jako kdybys prodal barák a pak se divil, že v něm už nemůžeš bydlet.

[Martin Mareš]

Tahle analogie je trochu mimo. Spíš jako kdybych se pak divil, že si nemohu postavit druhý barák, který vypadá podobně.

[xkucf03]

Však to taky někdy nemůžeš – zákazník architekta může zaplatit za to, že bude mít jedinečný dům, ta vzácnost má pro něj hodnotu a nestojí o to, aby stejný dům měl kde kdo.

Ale zpět k tomu autorovi: on si mohl ponechat všechna práva a užívat si je. Ale místo toho si vybral peníze a svých práv se vzdal. V čem je problém?

[Käyttäjä 11133]

Jenže já vůbec nemusím přijít do styku s architektem původního domu, k tomu abych si dokázal postavit (skoro) stejný dům.

[kotyz]

Problém tam existuje, ale já bych ti to nedokázal vysvětlit a ty bys to nedokázal pochopit ...

[xkucf03]

Ale já si ten problém dokážu představit – máš třeba začínající rockovou/punkovou kapelu, zajímá tě chlast a holky, naopak tě nezajímá papírování a nějaké „právnické sračky“ a tvůj agent, který se tváří jako kámoš, ti dá podepsat nějakou „formalitu“ a až když je pozdě, zjistíš, že tě úplně ojebal. Ano, je to problém, je to hodně blbá situace, ale není to chyba autorského práva. Je to podobné, jako když někoho nadháněč od operátora naveze do nevýhodného tarifu, nebo pojišťovák vnutí nevýhodné pojištění. Zakážeme kvůli tomu snad mobilní telefony nebo pojišťovny? Asi ne. Proto jsem tu někde psal, že by piráti byli daleko užitečnější, kdyby vzdělávali mladé umělce – místo pičování v diskusích.

[kotyz]

To je IMHO standardní postup všude a došlo už to tak daleko že si některý umělcí zakládaj vlastní vydavatelství aby je nemoh nikdo vojebávat. Nebo zkoušej různý "novinky" jako kickstarter, vodo, indie bundle, ikdyž to už je asi trochu něco jinýho než vo čem sme se tu původně bavili, ikdyž to souvisí (a myslim si že víc než okrajově). Ale zatim jich teda zas tak moc neni.

Já si myslim že piráti (ta strana) to myslej dobře a upřímně, akorát by chtěli přes noc zázraky. To snížení copyrightu ze 70 nebo kolika let na 5 a legalizace nekomerčního sdílení je IMHO neprůchozí. Jako bylo by dobrý se tam jednou dostat, ale pomalejš, aby si na to ty starý struktury stačili zvykat. Třeba to každý dva roky o pět let zkrátit a místo legalizace by stačila dekriminalizace, aspoň pro začátek. A taky by možná nebylo od věci aby měli nějakýho profi mluvčího, toho současnýho nemusí každá konzerva vydejchat ... Aspoň ale něco dělaj, už bylo sakra na čase.

[Vin]

A taky by možná nebylo od věci aby měli nějakýho profi mluvčího, toho současnýho nemusí každá konzerva vydejchat ...

Co se médií týče, je IMHO pořád lepší než minulý předseda.

[kotyz]

Když už nic jinýho, tak aspoň neměl dredy ...

[pc2005]

Naopak, proč by nemohl předseda mírně šokovat, když předsedové stran, co byli zvoleni šokují taky, možná ještě hůř.

[Vin]

Ale mluvil potichu a více se zadrhával. Bartoš má sice chraplák, ale spíš zaujme.

[pavlix]

Přijde takhle pán k lékaři a chce založit kartu pacienta, sestřička ji s ním začne vyplňovat. Jméno? Pe-Pe-Pe-Pepa, Přijmení? No-No-No-Novák, sestřička se zeptá, Vy zadrháváte? Ne táta zadrhával a matrikář byl debil

[pavlix]

Zakážeme kvůli tomu snad mobilní telefony nebo pojišťovny?

A byl bys pro zrušení regulace toho, co si mobilní operátoři a pojišťovny můžu ke klientům dovolit?

[Martin Mareš]

Ale zpět k tomu autorovi: on si mohl ponechat všechna práva a užívat si je. Ale místo toho si vybral peníze a svých práv se vzdal. V čem je problém?

Když se na to podívám s odstupem, vidím především problém v tom, že by smluvní vztah mezi dvěma lidmi měl ovlivňovat osobu třetí.

Představme si, že autor A smlouvou přenechal všechna práva ke své písničce distributorovi D. Distributor následně dá licenci rádiu R, aby ji mohlo vysílat. Já (J) ji v rádiu slyším a nahraji si ji a nahrávku dále šířím. Mohu, protože nejsem účastníkem ani smlouvy mezi A a D, ani smlouvy mezi D a R, ba ani žádné smlouvy s R.

[Jendа]

Nemáš žádnou smlouvu s R, že ji můžeš šířit, a defaultně nemůžeš.

[pavlix]

Což přesně vystihuje slovní spojení „kopírovací monopol“.

[xkucf03]

Nikoli – „bezdůvodné obohacení“.

[kotyz]

Když jí šíří zadarmo, tak kde máš to obohacení? Jó kdyby tam napsal že za to bude chtít peníze, tak by to měnilo situaci ...

[Martin Mareš]

Nemohu jenom proto, že máme speciální zákon, který to zakazuje. A zakazuje to navzdory staleté tradici naší společnosti: po takřka celou dobu její existence se považovalo za naprosto normální hrát a zpívat písničky, které jsem někde zaslechl, a to bez jakékoliv smlouvy. Podobně kdo si půjčil knihu, mohl si ji opsat a půjčovat dál.

Aby nedošlo k mýlce: nepovažuji autorské právo jako takové za špatné. Pouze jsem přesvědčen, že nevychází z přirozeného práva a tradic naší společnosti, nýbrž je to umělá (pozitivně právní) konstrukce. Jejím původním účelem není ochrana nějakého konceptu intelektuálního vlastnictví, ale dosažení rovnováhy mezi protichůdnými (ale oprávněnými) zájmy různých lidí.

A podle toho by také mělo být s autorským právem zacházeno. Nemělo by se řešit, jak nejlépe ochránit ono abstraktní cosi, nýbrž diskutovat o zájmech všech zúčastněných a podle toho pečlivě nastavit parametry, aby vznikla kýžená rovnováha.

[Jendа]

A podle toho by také mělo být s autorským právem zacházeno. Nemělo by se řešit, jak nejlépe ochránit ono abstraktní cosi, nýbrž diskutovat o zájmech všech zúčastněných a podle toho pečlivě nastavit parametry, aby vznikla kýžená rovnováha.

+1

Jenže vytvořit rovnováhu není tak snadné, obzvláště když nemáme možnost si jednotlivé modely sto let simulovat a nevíme tedy, co je pro zájem společnosti jako celku lepší. (a chceme vůbec operovat vždy na 100 % ve prospěch celku?)

[Martin Mareš]

Jistě že to není snadné, ale je poměrně evidentní, že změny autorského práva v posledních 50 letech ho od této rovnováhy vzdalují.

[Martin Doucha]

Já už jsem ten rozdíl mezi vlastnictvím a kopírovacím monopolem jednou vysvětloval: V systému vlastnictví je možné, aby dva lidé měli paralelně plná práva ke dvěma identickým kopiím stejné věci, ale zároveň neměli žádná práva ke kopii, která patří tomu druhému. V systému kopírovacího monopolu to možné není. Člověku buď patří všechny kopie na světě, nebo žádná.

[pavlix]

Ale on za to dostal zaplaceno!

Tak moment, takže autorské právo končí tam, kde dostal autor zaplaceno a ostatní jsou jenom nabalené sračky? Já jen abychom si ujasnili tu definici.

Je to jako kdybys prodal barák a pak se divil, že v něm už nemůžeš bydlet.

Další do sbírky pitomých analogií.

[čha čha čha]

„Kopírovací monopol“ je tendenční a manipulativní označení.

Daleko lepčí, než „duševní vlastnictví“, nebo podobné píčoviny...

[dumblob]

Pozor na rozdil mezi vyznamem "podstata" a "dusledek". Autor se pta na podstatu - avsak i to neni moc jasne jak uvadeji diskuteri vyse.

Lepe v ankete nehlasovat, protoze postrada smysl.

[Bystroushaak]

Příloha:

• mpaa_digital_bill.jpg (88598 bytů)

Zajímavý pohled na věc (viz příloha).

[pc2005]

Awesome .

[Kvakor]

Uf, to je komentářů ...

Přitom to chybí pomalu to nejdůležitější, to, že dávat rovnítko mez kopírování informací a krádeží hmotného objektu je fundamentálním popřením toho, jak funguje naše realita a to, že to někomu nemusí přijít divné, je jen důsledek důsledné mediální masáže. Té, která se nám pokouší vecpat do hlav tvrzení, že pro obsah chráněný autorskými pravy, což je jen specifický případ nějaké informace, platí stejná pravidla jako pro běžné hmotné objekty (aneb "Auto byste také neukradli ...").

Ale informace samotná není hmotná a tudíž se na ní nemohou vztahovat zákonitosti hmotného světa. Ty platí jen pro její nosič, který je, obrazně řečeno, jen fyzickou manifestací informace v našem světě. Kde se nachází informace samotná je otázka. Neoplatonisté řeknou, že se nachází v nehmotném Světě Ideí, poetičtěji založení matematici řeknou, že je v místě, odkud pochází matematika, fyzici budou mumlat cosi o entropii a informatici-pragmatici řeknou, že to sice nevědí, ale že to pro teoretickou i praktickou aplikaci vůbec není podstatné (to samé je u fyziků se spinem).

Informaci samotnou totiž nelze kopírovat. Kopírovat je možné jen hmotné nosiče. Pokud uděláte tisíc kopií papíru s básničkou "Skákal pes", tak budete mít jen tisíc hmotných nosičů, ale pořát to bude jen jedna jediná básnička. Poklud zničíme všech tisíc papírů, básnička bude dál existovat, minimálně do doby, kdy bude existovat jiný její nosič, včetně paměti uvnitř lidských mozků. A pokud byla někdy vyzářena v podobě rádiových vln mimo zemskou atmosféru, tak tu bude i dávno poté, dokud nezanike v rádiovém šumu glaktického rádiového pozadí.

Z toho mimochodem vyplývá, že vlastnit lze jen hmotný nosič, ne informaci samotnou. Vlastník informace je tedy téměř oxymoron. Vlastníkem dokonce není ani její autor - je totiž běžnou praxí, že za stejných okolností mohou ke stejným závěrům dojít různí lidé zcela nezávisle (viz Shannonův-Nyquistův-Kotělnikovův-Whittakerův teorém) a pokud může být jen jediný vlastník, je tu rozpor:

Když by v jednom okamžiku dvě osoby objevili najednou například stejný přírodní zákon, kdo bude autorem této informace? Dnes se to řeší společným autorstvím, nicméně pokud k oběvu nedošlo ve stejném okamžiku, tak podle zvráceného výkladu uctívačů intelektuálníhio vlastnicví je pravým autorem jen ten první, ostatní ho "okradli". Což je naprosto směšná představa, už z toho důvodu, že je fyzikáoně nemožné přesně definovat současnost u jevů nacházejících se na různých místech (vzpomeňte si jen na nedávné problémy s měření rychlostí neutrin). Aneb, slovy klasika, Čas je iluze a čas oběda dvojnásob

Je možné namítnout, že u podobných objevů přírodních zákonů je to stejné jako u objevů zeměpisných, tudíž že informace tu byla už dávno před tím a stačilo jí jen objevit, ale mnohé lidské fyzikální zákony jsou jen aproximací těch skutečných přírodních (např. jako newtonovská klasická teorie gravitace), takže v přírodě de facto neexistují. A co teprve u matematiky, u které dodnes matematicki-filosofové řeší, jestli je pouhým výplodem lidského mozku, nebo existuje nezávisle na lidské existenci, případně zcela nezávisle na "hmotné" existenci vůbec.

U ostaních děl, které jsou více "umělecké", se může zdát, že argument "bylo to tu vždycky a stačilo to objevit" nejde aplikovat. Pro posouzení tedy rozdělíme umělecká díla na ta, kde je dílem nosič samotný (jako je to u obrazů, soch nebo architektury) a na informace "v čistém stavu", kdy je nosič samotný podružný (poezie, literatura, hudba).

U infromace "v čistém stavu" je jasné, že je jí možné bez jakékoliv ztráty digitalizovat a zapsat jako sekvenci bitů, čímž vznikne velké binární číslo. A pokud uznáme, že celá čísla existovaly jako koncept minimálně od počátku existence, je tedy možné uvažovat, že veškerá poezie, literatura i hudba tu byla a bude minimálně po celou existenci, jen je jí třeba "objevit".

U infromací s hmotným nosičem je to trochu složitější, protože dodnes nejsme schopní (mimo triviákních případů) přesně replikovat hmotný nosič tak, aby nebylo možné rozlišit originál a kopii. Nicnméně, všechny hmotné objekty se skládají ze zcela zaměnitelných elementární částic, takže jediným problémem je odečíst veškeré informace o stavu všech částic, což je narozdíl od podobného problému pri teleportaci živých osob mnohem jednodušší, protože i jejich struktura je mnohem jednodušší.

U uměleckých děl z anorganických materiálů, například u bronzové sochy, by nejspíš bylo možné už dnes, ale trvalo by to příliš dlouho, protože rychlost dnešních přístrojů na manipulaci s jednotlivými atomy je pro konstrukci makroskopických objektů neskutečně pomalá. Když by někdo chtěl touto metodou zreplikoval řekněme jednu broznovou šachovou figurku, musel by si pospíšit, aby to stihl dřiv než zhasne Slunce

Ale i tak je počet částic v hmotném objektu konečný a pro neživé objekty s jednoduchou mikrostrukturou jsme stále nad hranicí fyzikálních omezení (zákon neurčitosti, teplený šum a pod.), tudíž bude možné vyjádřit stav objektu pomocí konečného množství parametrů, které, zapsány v binárním tvaru, budou opět tvořit jedno velmi dlouhé celé číslo.

Pokud uznáme, že není možné vlastnit celé číslo, nemůžeme zároveň tvrdit, že někdo může "vlastnit" báseň, román nebo cokoliv, co de dnes digitazlizovat. Vlastnit v plném slova smyslu zatím můžeme jen umělecká díla, která jsou reprezentována svým nosičem, ale to jen z toho důvodu, že dnes zatím nemáme technologie na jeho snadnou a zároveň bezchybnou replikaci.

Copyright, vymyšlený ve středověku jako reakce na objev knihtisku, byl navrhován a pro většinu své existence fungoval v situaci, kde snadno vytvářet nosiče s informací lze jen průmyslově, za použití nutných surovin, komplikovaných strojů a/nebo náročné lidské práce. Dnes je možné informaci z nosiče přečís a na jiný nosič zapsat tak snadno, že si to často ani neuvědfomujeme. Proto je nutné tento zákon podrobit fundamentální změně, která by tyto změny reflektovala (jak přesně ale má tato změna vypadat, je ovšem daslší otázka ... nicméně je jasné, že to nemůže být jen pár "kosmetických změn").

A to není všechno. Už dnes jsou pro širokou nadšeneckou veřejnou dostupné 3D tiskárny. Zatím jsou jen v plenkách, ale během historicky krátké doby začne velkým výrobcům vadit, že namísto toho, aby si lidé kupovali její výrobky, tak nějaký nadšenech umístí na web 3D model a ostatní si ho stáhnou a vytiskopu doma. A což teprve až budou dostupné natotechnologie, které změní fungování lidské společnosti víc, než objev ohně a zemědělství dohormady.

Takže - srovnávání hmotných předmětů, kde je vlastnictví danné přirozeností, a nehmotných informací, kde pojem vlastnictí postrádá smyslu, je zásadně chybné, obvlášť u digitálních dat, která jsou na sopučasnýcvh elektronických nosičích velmi blízko svému nehmotnému ideálu čisté informace, protože originál a kopie jsou totožné a duplikovánív znamená jen vynaložení relatvině malého množství energie.

PS: On v tom tento pojem není sám. Pojem "intelektuální vlastnictví" je také oxymoron, přesto na něj někteří přísahají jako by se jednalo o něco tak samozřejmého jako vlastnictví hmotných předmětů. A softwarové patenty už dávno vymknuty z kloubů šílí a přitom jediní, kdo z toho mají užitek, jsou právníci. Bastardi.

[Bystroushaak]

Bravo. Proč že tu vlastně nejsi registrováný a nebloguješ? Jsem si poměrně jistý, že bych to četl docela rád.

[pc2005]

+1 ptal jsem se kdysi taky, ale odpověď si nepamatuju, ani už nevím jestli nějaká byla .

[Jendа]

Nedávno jsem při google-researchi „co mi to zase kamarád doporučil za knihu“ (GEB) náhodou narazil na jeden blog. Nějak se mi ten název (Kvantová koroptev) spojil s Kvakorem, i když samozřejmě nevím, jestli mají něco společného, nicméně texty jsou to v podobném duchu.

[Jendа]

Možná jsem právě odhalil velkou konspiraci.

[pc2005]

Tak to už se tu asi neobjevíš . Přeju hodně štěstí v pokoji 101 .

[Vin]

S tím vztahem nosiče a díla jsem psal tady.

Jinak až bude možné snadno kopírovat i fyzické objekty, tak spor o to, jak financovat tvorbu, bude opravdu bezpředmětný. Ale do té doby...

[Martin Doucha]

Jinak až bude možné snadno kopírovat i fyzické objekty, tak spor o to, jak financovat tvorbu, bude opravdu bezpředmětný. Ale do té doby...

Jo, v tomhle směru se máme na co těšit...

[pc2005]

Přitom to chybí pomalu to nejdůležitější, to, že dávat rovnítko mez kopírování informací a krádeží hmotného objektu je fundamentálním popřením toho, jak funguje naše realita a to, že to někomu nemusí přijít divné, je jen důsledek důsledné mediální masáže. Té, která se nám pokouší vecpat do hlav tvrzení, že pro obsah chráněný autorskými pravy, což je jen specifický případ nějaké informace, platí stejná pravidla jako pro běžné hmotné objekty (aneb "Auto byste také neukradli ...").

+ další odstavce

Hehe.

Zatím jsou jen v plenkách, ale během historicky krátké doby začne velkým výrobcům vadit, že namísto toho, aby si lidé kupovali její výrobky, tak nějaký nadšenech umístí na web 3D model a ostatní si ho stáhnou a vytiskopu doma.

Jakže se jmenovalo to sci-fico přesně tohle popisovalo (kopírovací automaty nemohly kopírovat sebe, až to někdo hacknul)?

Jinak ještě k tomu kopírovacímu monopolu. V současné době prakticky jakýkoliv film nebo muzika vlastně využívá spoluautorství diváka/posluchače. Protože ztrátové formáty.

[Bystroushaak]

Jakže se jmenovalo to sci-fico přesně tohle popisovalo (kopírovací automaty nemohly kopírovat sebe, až to někdo hacknul)?

Nebylo to náhodou od Sterlinga ve sbírce Vidím to jinak?

[pc2005]

Tak to nevím, já to právě ještě nečetl, ale znamenám si .

[pc2005]

Zajímalo by mě, jak si představujete fungování kopírovacího monopolu v praxi. Proto tahle malá anketa, kterou později rozvedu do plnohodnotného článku.

Jako, že výsledek ankety ovlivní obsah blogu? Teleautomat! . Bude stačit zářivka?

[Martin Doucha]

Jo, ovlivní. Tahle anketa je hlavně taková sonda, jak moc do hloubky budu muset tu základní myšlenku vysvětlit.

Bude stačit zářivka?

Jedině poctivá 100W žárovka. Zářivka má na hlasování moc malý odběr

[pc2005]

Na abc to úplně po lopatě nebude potřeba . Vlastně občas si myslím, že by stačilo napsat "kopírovací monopol" a bylo by to plně obsáhlé. Akorát je možná trochu škoda, že jsi touhle anketou vyplýtval některé zajímavé komentáře v diskuzi (těžko se budou v dalším blogu opakovat).

Aha tak to nepůjde (i když tuhle jsem našel vyhozenou funkční 40W žárovku, je s podivem jaký poklady v dnešní době lidi vyhazujou ). No mám tu ještě 250W výbojku pro kámoše, ale těm dlouho trvá než zchladnou a jinak nejdou zapnout...

[Martin Doucha]

Na abc to úplně po lopatě nebude potřeba .

Vzhledem k aktuálnímu stavu ankety mám strach, že bude.

[Jendа]

Mikrovlnka (800 W), cirkulárka (2 kW), průtokáč (5kW)…?

[pc2005]

Tak když to bereš takhle, tak můžu zkratovat vvn vedení . Jinak to ale je vtipný, protože ani jedno nevlastním .