Budoucnost (diskuse)

[BigBRAMBOR]

Ja odtamtud prisel, takze vim jak to vypada a jsi mimo, opet si predstavujes to co je ted nove a moderni a tim ze to zvetsis, rozsiris a pripojis mas pocit ze popisujes budoucnost. Neadrtalec si taky budoucnost predstavoval jako obří kyj ktery sam honi mamuty.

Ps a kdyz jsme mu ho z hecu udelali, byl to konec pro mamuty i pro nej

[Grunt]

Já bych ještě dodal:

• Blade Runner 2049
• Ghost in the Shell
• Alien: Covenant

Ne že by to nějak souviselo se zápiskem, ale všechno se to tak najednou sešlo a pochybuju že tady ještě bude vhodnější článek pod který to umístit

[Michal Kubeček]

Mne spíš napadly

• Transendence
• Autómata
• Ex Machina

[Matlák]

Jen poznámka:

Málokdo ale dokáže vymyslet úplně nový koncept, například kompletně virtuální lidi žijící jako softwarové konstrukty v šesti-dimenzionálním prostoru (Diaspora)....

Tohle (virtuální bytosti jako entity v počítači, člověk jako bůh nebo inteligentní počítač jako svévolný simulátor vesmíru) popsal třeba Stanislaw Lem, a to dokonce hned několikrát z různých úhlů, v 80. letech 20. století. Pravda, že v té době byly už počítače už "celkem" rozšířené...

[Ondrej Santiago Zajicek]

Nebo Fredecik Pohl (taktez v 80. letech).

[Kvakor]

Lem dokonce ve své filosoficko-futuristické knize Summa Technologiae simulace i virtuální realitu (kterou nazývá, pokud si dobře pamatuju, fantomatika) dokonce přímo probírá vy vyhrazených kapitolách.

[pc2005]

Time and relative dimensions in space @1963 :-P. A v 1976 byl díl o virtuální realitě nazvané Matrix. Ale jinak jo, ten seriál se většinou drží těch klasicky recyklovaných věcí (tak je to taky TV seriál, asi jako naše KOSMO ).

[FAtbluNT]

https://en.wikipedia.org/wiki/Summa_Technologiae 1964

[Sten]

Zmínil bych ještě ternární počítač (který přinese další obří zvýšení výkonu), protože se změnou technologie se pravděpodobně zbavíme jednosměrnosti současných tranzistorů.

S těmi zásuvkami to není tak snadné, zrovna jsem na druhé straně světa (Nový Zéland) a eurozásuvku tu bez redukce nikde nezapojím. Ale Wi-Fi, LTE a USB tu funguje úplně stejně jako doma

A co se týče létajících aut, problém není ani tak v bateriích (ostatně klidně mohou používat třeba Wankelovy rotory na líh, Moeller má už přes deset let plně funkční prototyp takového auta), hlavní problém je bezpečnostně legislativní, pro létání je pořád potřeba pilotní průkaz, komunikace s věží a nutnost startovat z vyhrazených ploch (proto spousta konceptů létajících aut jsou ve skutečnosti jen auta se schopností létat, ale která stále většinu času jezdí po zemi). Což vyřeší automatizace odvozená z automatických aut.

[Matlák]

Moeller má už přes deset let plně funkční prototyp takového auta

Moellerovi to moc nelítá pokud vím, zatím jsem viděl jen testy s autem zavěšeným na jeřábu. Jinak pěkná demonstrace. Ještě je zajímavý slovenský Aeromobil, vynálezce se s ním zřítil z 1000 stop a přežil to (a ani to nevypadalo moc rozmláceně).

A to s průkazy radiotelefonisty a podobnými nezkousnutelnostmi pro běžného člověka je taky pravda. Jediná záchrana bude jakási centrální řídící síť pro tyhle potvory, s definovanými automatizovanými koridory a přistávacími místy (ať už to bude HTOL nebo VTOL (žravější)). Nakonec auto s kterým člověk odjede/odletí z hospody domů je lepší než řízený létající stroj co někomu při neuvážené navigaci ve tmě vletí do baráku.

Nakonec všechno stejně stojí a padá s energií. Udržet ve vzduchu menší helikoptéru stojí okolo 50-100 litrů leteckého petroleje za hodinu, kterýžto petrolej prodávají na LKPR za 60,-. Když budou koridory (a to budou muset být aby se to ve vzduchu furt nesráželo a nepršelo na obyvatele) tak se efektivita vzdušné přepravy dost sníží a ideální stroj by bylo něco co se umí s klidem posadit zas na silnici a po nějaké chvilce se rozjet pěkně po zemi za desetinové spotřeby.

[Grunt]

Nakonec auto s kterým člověk odjede/odletí z hospody domů je lepší než řízený létající stroj co někomu při neuvážené navigaci ve tmě vletí do baráku

Proč furt auto? Tohle jde docela elegantně řešit i dnes: pořiď si kolo nebo moped. Nehrabe vám z těch aut už trochu?

kterýžto petrolej prodávají na LKPR za 60,-.

Proč je to tak drahé?

[Matlák]

Auto je taková základní jednotka. A bavíme se tu o létajících autech, nikoliv mopedech (ačkoliv ty taky už existují).

Proč je to tak drahé?

Sorry za zastaralý zdroj. Podle aktuálních dat je to o hodně lepší. Na druhou stranu je tu pořád problém s tím objemem co to spotřebuje na jednu cestu (byť třeba celkově za půlhodinku na praha-brno) a hlavně údržbou, protože taková (složitá) věc ve vzduchu nesmí selhat ani minimálně (což se o pozemních dopravních prostředcích říct nedá).

[Grunt]

Auto je taková základní jednotka. A bavíme se tu o létajících autech

Jasně, létajích aut se taky dál držím. Pouze se mi nelíbí že to lidi berou za tak základní jednotku že tím dopravují i z hospody po tahu a přitom nedovedou vymyslet něco kreativnějšího a pro okolí mnohem méně nebezpečného.

Sorry za zastaralý zdroj. Podle aktuálních dat je to o hodně lepší. Na druhou stranu je tu pořád problém s tím objemem co to spotřebuje na jednu cestu (byť třeba celkově za půlhodinku na praha-brno) a

To je jedno. Ty ceny jsou furt bez spotřební daně a DPH a pokud si je přičtu tak AVGAS 100 LL vyjde na 1L furt docela šíleně na to že to není raketové palivo a motor to bude žrát po kýblech. Se radši ani neptám co stojí srandy jako Jet A-1.

protože taková (složitá) věc ve vzduchu nesmí selhat ani minimálně (což se o pozemních dopravních prostředcích říct nedá).

Yup. Když selže cokoliv pozemního jednoduše se to zastaví a přinejhorším odtáhne a opraví (nebo sešrotuje), když selže cokoliv co je ve vzduchu, automaticky to znamená nouzové přistání.

[Grunt]

Viz www.leteckapaliva.cz:

Základní cena pro období od: 1.12.2016:

• AVGAS 100LL 29,50 Kč/litr
• JET A-1 pro aktuální nabídku nás prosím kontaktujte

Uvedené ceny jsou bez Spotřební daně a DPH (Spotřební daň pro AVGAS 100 LL je 13,71 Kč/litr, pro JET A-1 je 10,95 Kč/litr, DPH je 21%)

Na to bych teda do práce jezdit nechtěl.

[Michal Kubeček]

Bez informace o spotřebě má cena paliva sama o sobě dost mizivou vypovídací hodnotu.

[Grunt]

Do libovolného proudového motoru to palivo musí tlačit čerpadlo a musí být rozstřikováno několika tryskami ve spalovací komoře, stačí tohle jako dostatečný údaj o spotřebě?

[marek_hb]

kolo nebo moped má svý limity ... - záleží co máš za práci/koníčky, jestli máš rodinu a podobně

[Grunt]

záleží co máš za práci/koníčky, jestli máš rodinu a podobně

Při cestě z hospody?

[Jendа]

Třeba té cestě něco předcházelo, nemusel tam jet z domova. (btw. ožralý cyklista nebo motorkář je taky výhra, že)

[Grunt]

Tak jestli najdeš takovou kombinaci argumentů že opravdu ospravedlníš jízdu z hospody pod vlivem v čtyřkolovém motorovém dopravním prostředku, normálně asi smeknu.

[Jendа]

Podle mě předřečník myslel samořídící prostředek (protože to bylo v kontrastu s tím řízením v druhé půlce Nakonec auto s kterým člověk odjede/odletí z hospody domů je lepší než řízený létající stroj).

Z lidí pod vlivem opravdu nejsem nadšen ani když sedí na kole.

[Matlák]

Přesně tak jsem to myslel, omlouvám se za zmatečný popis. Asi mi to "samořízené" z té věty vypadlo. Rozhodně nejsem pro to aby lidi pod vlivem cokoliv řídili, i kdyby to byla koloběžka. Ono i tak to může někomu ublížit (i když pravda, ožralý koloběžkář asi napáchá míň škody než ožralý řidič s autem, nemluvě o ožralém pilotovi motajícím se mezi paneláky s řízeným "létajícím autem").

[Jendа]

Nakonec auto s kterým člověk odjede/odletí z hospody domů je lepší než řízený létající stroj co někomu při neuvážené navigaci ve tmě vletí do baráku.

Když Bystroushaak psal o létajících autech, tak jsem tak nějak naprosto samozřejmě předpokládal řízení počítačem. I kdyby někdo stavěl infrastrukturu pro auta od nuly teď, tak je podle mě automatické řízení jasná volba (že to není je podle mě a) z historických důvodů, b) nikdo si - snad - netroufne zakázat používat silnice ostatním dopravním prostředkům u kterých se automatika implementuje blbě). A až kdoví kdy dospěje technologie pro ta lítající, tak bude automatické řízení ještě dál.

[Bystroushaak]

Yep, taky jsem tam psal, že si to představuji jako řízení kvadrokoptér, tedy automatické, s minimálním lidským zásahem.

[Grunt]

Co se létajících aut týče, k prosazení by musela nastat některá z těchto věcí:

• Málo prostoru pro dvoudimenzionální dopravu - typicky velké město jako New York; zatím jde řešit hromadnou dopravou, kompaktnějšími dopravními prostředky atd.
• Tak velká rychlost běžného cestování že bude výhodnější ji přesunout do vzduchu – k tomu docela dobře spěje Maglev a různé rychlovlaky, protože už se rychlostmi přibližují k pomalu letícímu dopravnímu letadlu, akorát když se urve letadlo z dráhy, tak neproletí blokem baráků a do cesty se mu tak může maximálně postavit splašený racek
• Nedostatečná infrastruktura – zatím vždycky vyšlo ekonomičtěji si zajistit tu infrastrukturu než provozovat létající auta

Problém létajích aut je prostě ten že když člověk chce z Prahy do Brna, stejně se musí vznášet na dálnicí (nejkratší spojnice) takže proč za zlomek ceny a s naprosto jinou bezpečností nejet po ní?

[Kvakor]

Já bych ještě přidal autonomní, ale centrálně koordinované řízení plus vzájemná komunikaci mezi blízkými účastníky (podobně jako to dělají zvířata v hejnech). Cestující by na zemi zadal jen konečnou "stanici" (případně by si připlatil za vyšší prioritu) a zbytek cesty by se jen vezl a kochal se výhledem.

Kdyby měla být létající auta řízená manuálně jako ta dnešní, museli by všichni žít ve městech v podzemí a chůze po povrchu, obzlášť okolo velkých měst, by byla považována za adrenalinový sport, zhruba podbně jako život vedle nepřehledné křižovatky či pod Nuselským mostem v době, než tam dali ty zábrany

[Grunt]

Já bych ještě přidal autonomní, ale centrálně koordinované řízení plus vzájemná komunikaci mezi blízkými účastníky (podobně jako to dělají zvířata v hejnech).

Něco takového implementováno by se docela dobře hodilo i dnes.

Cestující by na zemi zadal jen konečnou "stanici" (případně by si připlatil za vyšší prioritu) a zbytek cesty by se jen vezl a kochal se výhledem.

Tož autopiloty se používají už hodně dlouho. Problém je že lidský faktor vždy musí být přítomen. Zatím si nikdo netroufl nacpat cestující do letadla bez pilota.

[Jendа]

Něco takového implementováno by se docela dobře hodilo i dnes.

Blbě se to integruje s koly (a motorkami a tak) a s bábou co tlačí vozejk po krajnici. Podle mě bys to mohl používat jenom na silnicích pro motorová vozidla.

[Grunt]

Myslel jsem tu komunikaci mezi vozidly. Ať už na úrovni protokolů, tak hlasu. Docela by se hodilo vědět jestli cesta před tebou je opravdu prázdná když chceš předjíždět nebo mít možnost vynadat blbovi před tebou co dělá kraviny místo věnování se řízení.

[Jendа]

Problém létajích aut je prostě ten že když člověk chce z Prahy do Brna, stejně se musí vznášet na dálnicí (nejkratší spojnice) takže proč za zlomek ceny a s naprosto jinou bezpečností nejet po ní?

Nepochopení. Smysl létajících aut není v tom letět nad dálnicí Praha - Brno, ale v urychlení lokální/last-mile přepravy, jejíž celková rychlost je momentálně limitovaná kvůli úrovňovým křížením na nějakých 20 km/h. No a pojí se s tím samozřejmě ty stejné technické/infrastrukturní problémy jako s IAD, ale ještě intenzivněji…

[Grunt]

úrovňovým křížením na nějakých 20 km/h.

Proto i v tom New Yorku docela rychle implementovali jednosměrný provoz a široké tepny skrze města (u nás obchvaty). Nenapadá mě situace kdy by o už skutečně nešlo vyřešit jinak než létajícím automobilem.

[Jendа]

Proto i v tom New Yorku docela rychle implementovali jednosměrný provoz

Stále neřeší křížení, viz ty jednosměrné kapacitní ulice v Praze (Legerova, Sokolská, Ječná, Žitná, Resslova).

a široké tepny skrze města (u nás obchvaty)

Na obchvat to je právě ta last-mile, typicky několik kilometrů, a široké tepny se ucpou pokud nemají přípojné pruhy a mimoúrovňová křížení (na což asi nemáš místo, zvyšuje to režii (najetou vzdálenost) a blbě se to používá když ti to do kopce nejede přes 15 km/h :).

[Grunt]

Legerova, Sokolská, Ječná, Žitná, Resslova

Nádhera. Docela přemýšlím nad způsobem vznášení která by ta auta musela používat (asi nějaká přesná geolokační gravitační levitace) aby to nenaprala do budov podél křižovatek a přitom byla v těch ulicích mezi baráky schopná fungovat.

[pc2005]

Co se létajících aut týče, k prosazení by musela nastat některá z těchto věcí:

Ona je taky otázka proč by měla v budoucnosti existovat hromadná doprava, když "jít do práce" bude znamenat vybrat licenční poplatky za nově vytvořený mem a návštěva babičky bude znamenat připojit se na její neurální síť.

[Grunt]

Jo ještě pro jednu věc v budoucnosti krom kapitalismu nevidím místo: licence a patenty

Cestuje se od počátku věků a cestovat se bude dál. I kdyby se mělo cestovat jenom pro ten pocit z cestování.

Ještě se malilinko popravím: Pominu-li daně, cenu paliva, všelijaké náklady na všechno možné a nemožné, nevidím to s leteckou ekonomií zas tak černě. Už jen vyvinout nějakou zmenšeninu Boeingu 747 pro dva až čtyři lidi.

[Jendа]

Cestuje se od počátku věků a cestovat se bude dál. I kdyby se mělo cestovat jenom pro ten pocit z cestování.

Jistě, ale to bude asi menší zátěž, než když se v Praze každý den mezi 7. a 9. hodinou zvedne milion lidí.

[Grunt]

No to nevim. Telefon byl vynalezen cca před sto lety, internet se používá v masovém měřítku cca. 20 let a trend je spíš opačný. Nemyslím si že libovolný vynález má šanci změnit raní špičku. To by musel přijít nějaký zvrat v pracovní morálce, ne převratný vynález.

[Jendа]

K čemu létající auta? Už dnes 2D dopravní infrastruktura s občasnými mimoúrovňovými překryvy stačí a s rozmachem automatického rozvozu zboží a telepresence se její zatížení ještě sníží. Kdo by cestoval? Nebude to potřeba.

[Michal Kubeček]

Ty asi moc nejezdíš po Praze, že? Tedy autem - kola totiž opravdu nejsou řešením; pokud by se kola rozšířila ve větší míře, tak situaci naopak výrazně zhorší. Případně doporučuji podívat se na kteroukoli větší příjezdovou trasu k Praze v ranní špičce (zejména v pondělí) nebo v opačném směru odpoledne (nejlépe v pátek).

[Jendа]

Tedy autem - kola totiž opravdu nejsou řešením; pokud by se kola rozšířila ve větší míře, tak situaci naopak výrazně zhorší.

Mně jakožto každodennímu uživateli kola jsou jeho limity naprosto jasné. Ale motorky (nebo alespoň taková ta pidiauta) by nepomohly? Efektivně by mohl být dvojnásobný počet jízdních pruhů a v tom druhém rozměru se taky trochu ušetří.

[Michal Kubeček]

Jak kdy. Proti autu s jedním člověkem je motorka prostorově efektivnější, ale dvě motorky už zaberou i při nízké rychlosti v podstatě tolik místa co auto. K tomu je potřeba připočítat výrazné omezení toho, co lze na motorce odvézt, a omezenou využitelnost s ohledem na počasí a roční dobu - v zimě na motorce jezdí jen messengeři a (jiní) šílenci a ani za deště to není nic příjemného.

Ale pro úplnost bych měl upřesnit, že si vůbec nemyslím, že by bez nějakého zásadního technologického průlomu mohla být osobní letecká doprava rozumnou náhradou za pozemní.

[Jendа]

Mimochodem,

pokud by se kola rozšířila ve větší míře, tak situaci naopak výrazně zhorší

proč?

[Grunt]

Budu hádat: Protože by ji začali křižovat nebezpečné dvoukolé gangy a z Prahy by se stala Bombaj…

[Josef Kufner]

Doprava v Praze, a to i ve špičce, je naprosto poklidná procházka růžovým sadem ve srovnání s třeba Denpasarem (Bali, Indonézie). Tam osobní auta tvoří tak čtvrtinu nebo i méně provozu. Většina jsou mopedy a motorky. Hromadná doprava neexistuje. Silnice připomínají tekoucí řeku, jízdní pruhy neexistují (jak se to na silnici vejde, tak to tak jede). Přejít silnici znamená prostě vkročit a doufat. Jsem velmi rád, že tohle v Evropě není.

Můžeme být velmi rádi, že u nás hromadná doprava velmi dobře funguje. Vem si, že pražské metro každý den přepraví přes milion cestujících. To se na žádnou silnici nevejde.

Automobily zas mají výhodu v jisté neobratnosti a velikosti. Provoz je pak lépe organizovaný, přehlednější a bezpečnější. Jen za pár dní ve zmíněném Denpasaru jsem viděl několik nehod. Navíc ve zdejším podnebí jsou mopedy a motorky většinu roku nepoužitelné.

[Jendа]

Pro mě byl stav pražské MHD jediný důvod, proč jsem začal jezdit na kole .

Protipříklad: v Nizozemsku a v Kodani to zase prý funguje (bohužel jsem tam nikdy nebyl, ale někdy se tam chci podívat).

[Josef Kufner]

Na kole se jezdí ve spoustě měst. Mají jedno společné: Jsou placatá.

[Michal Kubeček]

Jinak řečeno, doprava na kole se v nich přirozeně nabízí, tradičně tam byla přítomná a ulice tomu se tomu přizpůsobily. Praha je příkladem toho, jak to dopadne, když se cyklodoprava uměle a násilně implantuje do města, kde nikdy v masovějším měřítku obvyklá nebyla (a infrastruktura s ní tudíž nepočítá) - a kde o ni vlastně téměř nikdo moc nestojí.

[Grunt]

Problém je že když se město nepřizpůsobí, ucpe se a udusí se. Děje se tak téměř ve všech evropských městech a mnohdy se cyklo-doprava implementuje mnohem lépe než zrovna v bývalých Sovětských koloniích.

[Michal Kubeček]

Malý příklad: už asi tak dva nebo tři roky v netriviálním procentu případů potkávám cestou do práce jednoho cyklistu, který jezdí po stejné trase bez ohledu na počasí a roční dobu. Na jednu stranu obdivuju jeho zarputilost, na druhou stranu mi neskutečně pije krev. Když mám smůlu a nestihnu ho předjet ještě před vysočanskou poliklinikou, znamená to, že ho dojedu až na Sokolovské, kde už je jen jeden pruh, takže jsou jen dvě možnosti: buď celá šňůra aut za ním zpomalí na jeho rychlost (což je asi tak polovina normální) nebo ho začnou jeden po druhém předjíždět, což je jednak stejně zdrží, jednak to je manévr, na který místní kolistická klika pravidelně dští oheň a síru.

A to je jeden cyklista. Jak by to vypadalo, kdyby jich po těch ulicích v ranní špičce jezdil počet řádově srovnatelný s auty, to si radši ani nezkouším představovat. Stejně jako to, jak by pak těžko fungovala jejich oblíbená finta nadjíždění si křižovatek po chodníku/přechodu.

Praha prostě není na nějaký výraznější provoz cyklistů stavěná. Pokusy to změnit vedou vesměs k výraznému zhoršení - např. ze dvou normálních pruhů se udělá jeden normální a jeden pro cyklisty (Tupolevova od metra po kruhový objezd) nebo cyklopruh doplněný na křižovatce boxem před pruhem pro auta, vyzývajícím cyklisty, aby se tam po naskočení zelené motali a dále snižovali už tak mizernou propustnost křižovatky (Švábky); a abych nezapomněl, jednosměrka s cyklisty v protisměru, to je taky úžasný vynález (Křižíkova).

[Jendа]

Tento problém nezpůsobilo jízdní kolo, ale vyhrazení silnice tramvajím a následné odříznutí tohoto prostoru obrubníkem, takže nejde předjet přes něj, alternativně vyhrazení kraje hlavní dopravní tepny parkování (bez něj by opět bylo místa na předjíždění dost) nebo prostě využívání dopravních prostředků, které se vedle cyklisty do toho pruhu nevejdou.

Stejně jako to, jak by pak těžko fungovala jejich oblíbená finta nadjíždění si křižovatek po chodníku/přechodu.

Tohle zrovna nedělám, ale doufám, že kdyby bylo cyklistů víc, někdo by se konečně chytil za hlavu a zrušil tu povinnost používat chodníky, na které někdo nakreslil značku kola, a ze kterých se pak často nedá do silnice dostat rozumně zpátky.

Praha prostě není na nějaký výraznější provoz cyklistů stavěná. Pokusy to změnit

Já si myslím, že není potřeba nic měnit a stav před několika lety byl OK, stačilo akorát vyřešit pár drobností. V poslední době se oproti tomu kreslí nesmyslné cyklopruhy (ta Tupolevova je jedním takovým), dochází ve jménu životního prostředí k výrobě dopravních zácpke „zklidňování dopravy“ a z chodníků se dělají stezky pro chodce a cyklisty, které jsem ze zákona povinen použít, ač jsou oproti předchozímu stavu jedině zhoršením.

nebo cyklopruh doplněný na křižovatce boxem před pruhem pro auta, vyzývajícím cyklisty, aby se tam po naskočení zelené motali a dále snižovali už tak mizernou propustnost křižovatky (Švábky)

IMHO se to moc nezhorší oproti stavu kdy bude cyklista čekat v koloně a bude se motat uvnitř ní.

a abych nezapomněl, jednosměrka s cyklisty v protisměru, to je taky úžasný vynález (Křižíkova)

Tam je problém v čem? Postup „na obou stranách ulice uděláme parkování, ale pak už se nám tam dvě auta vedle sebe nevyhnou, tak jim povolíme průjezd jen jedním směrem“ mi přijde naprosto v pořádku.

[Michal Kubeček]

Tento problém nezpůsobilo jízdní kolo, ale vyhrazení silnice tramvajím a následné odříznutí tohoto prostoru obrubníkem

To je IMHO hlavně reakce na to, že bez toho oddělení často dochází k blokování tramvají (typický příklad je Sokolovská mezi stanicemi metra Florenc a Křižíkova).

nebo prostě využívání dopravních prostředků, které se vedle cyklisty do toho pruhu nevejdou

V situaci, kdy (1) bez cyklisty se jede 40-50 km/h, (2) s cyklistou se jede 20-25 km/h, (3) cyklista bez aut by jel stejných 20-25 km/h, mi závěr, že za to mohou všichni ostatní kromě toho cyklisty, připadá poněkud zvláštní.

IMHO se to moc nezhorší oproti stavu kdy bude cyklista čekat v koloně a bude se motat uvnitř ní.

Oproti stavu, kdy tam ten podivný box nebude a cyklista se bude rozjíždět ve svém vyhrazeném pruhu, aniž by blokoval auta a drasticky snižoval počet, kolik jich stihne projet na interval zelené, je to zhoršení dost výrazné.

Postup „na obou stranách ulice uděláme parkování, ale pak už se nám tam dvě auta vedle sebe nevyhnou, tak jim povolíme průjezd jen jedním směrem“ mi přijde naprosto v pořádku.

To je zajímavá teorie, ale co můžu posoudit, málokde odpovídá realitě, naprostá většina takových ulic byla jednosměrkami dávno předtím, než v nich povolili cyklistům jezdit v protisměru. To je spíš záležitost Bémovy akce "vytvoříme tolik a tolik kilometrů cyklostezek, vem kde vem, nepřátel se nelekejte, na zdravý rozum nehleďte". V tomhle konkrétním případě se ta ulice IMHO stala jednosměrnou v rámci záměrného zneprůjezdnění Karlína (aby nešlo vnitřkem Karlína objíždět ucpané hlavní trasy), provoz cyklistů v protisměru přidali až mnohem později.

Problémy - tedy ty velké - vidím hlavně dva. Za prvé s cyklisty v protisměru sice počítají řidiči, ale málokdy s nimi počítají chodci přecházející mimo přechody; teoreticky by to dělat neměli, ale když jde někdo na oběd přes ulici, těžko po něm chtít, aby šel sto metrů k přechodu a pak zase zpátky. Za druhé při výjezdu z podzemní garáže je dostatečně náročné přes zaparkovaná auta vyhlížet, jestli něco nejede zprava a v podstatě to nejde bez toho, aby předek auta zasahoval do toho "pruhu" pro cyklisty. Když se pak v nevhodnou chvíli vynoří zleva cyklista, je to stresující a potenciálně konfliktní situace pro všechny.

[Jendа]

To je zajímavá teorie, ale co můžu posoudit, málokde odpovídá realitě, naprostá většina takových ulic byla jednosměrkami dávno předtím, než v nich povolili cyklistům jezdit v protisměru.

Ano, a v té době takové omezení bylo nesmyslné. Zcykloobousměrnění to dostalo do správného stavu.

V tomhle konkrétním případě se ta ulice IMHO stala jednosměrnou v rámci záměrného zneprůjezdnění Karlína (aby nešlo vnitřkem Karlína objíždět ucpané hlavní trasy), provoz cyklistů v protisměru přidali až mnohem později.

Tak v tom případě opět lze aplikovat tu moji teorii, akorát místo parkování tam dosadíš objíždění (to lidem nejspíš vadí kvůli hluku/smradu, tedy u cyklistů podstatně méně a opět tak není důvod proč to zneprůjezdňovat i pro ně, naopak budou méně překážet na tranzitních tazích).

ale málokdy s nimi počítají chodci

Podle mě typickému chodci při přecházení neběží v hlavě nic jako „je to jednosměrka, takže že rozhlídnu jenom na jednu stranu“.

Za druhé při výjezdu z podzemní garáže je dostatečně náročné přes zaparkovaná auta vyhlížet, jestli něco nejede zprava a v podstatě to nejde bez toho, aby předek auta zasahoval do toho "pruhu" pro cyklisty. Když se pak v nevhodnou chvíli vynoří zleva cyklista, je to stresující a potenciálně konfliktní situace pro všechny.

OK (ale jestli to chápu správně, tak stejný problém budeš mít, když vyjíždíš z garáže, která se napojuje zprava).

[Michal Kubeček]

Podle mě typickému chodci při přecházení neběží v hlavě nic jako „je to jednosměrka, takže že rozhlídnu jenom na jednu stranu“.

Co jim běží v hlavě, to samozřejmě nevím, ale ze zkušenosti můžu říct, že se přesně tak chovají - nebo aspoň většina.

ale jestli to chápu správně, tak stejný problém budeš mít, když vyjíždíš z garáže, která se napojuje zprava.

Tam bude situace sice složitější v tom, že bude ještě o něco horší výhled, ale zase bude jednodušší v tom, že auta budou jezdit jen zleva a cyklisti zprava budou na vzálenější straně ulice.

[Grunt]

ale když jde někdo na oběd přes ulici

Tak co prostě zkusit jezdit na obědy na kole?

Za druhé při výjezdu z podzemní garáže je dostatečně náročné přes zaparkovaná auta vyhlížet, jestli něco nejede zprava a v podstatě to nejde bez toho, aby předek auta zasahoval do toho "pruhu" pro cyklisty. Když se pak v nevhodnou chvíli vynoří zleva cyklista, je to stresující a potenciálně konfliktní situace pro všechny.

Zde by se právě hodily ty bezdrátové senzory o kterých jsem mluvil výše.

[Michal Kubeček]

ale když jde někdo na oběd přes ulici

Tak co prostě zkusit jezdit na obědy na kole?

Hloubku téhle myšlenky (v daném kontextu) jsem nějak nepobral.

[Grunt]

Tak problémy při výjezdu z garáže a „když někdo přebíhá na oběd přes ulici“ si dovedu dát dohromady. Co prostě nejezdit na oběd autem ale zkusit to kolo?

[Jendа]

Nepochopil jsi ho. Mluví o případu, kdy jde na oběd do restaurace vzdálené pár desítek metrů, které je na druhé straně silnice.

[Grunt]

Ok. Když to říkáš…

[Michal Kubeček]

Přesně tak byla ta věta myšlena, nenapadlo mne, že by to někdo pochopil jinak. Zvlášť pokud jako alternativu uvádím možnost jít sto metrů k nejbližšímu přechodu, přejít tam a zase se vracet.

[Grunt]

Když mám smůlu a nestihnu ho předjet ještě před vysočanskou poliklinikou, znamená to, že ho dojedu až na Sokolovské, kde už je jen jeden pruh, takže jsou jen dvě možnosti: buď celá šňůra aut za ním zpomalí na jeho rychlost (což je asi tak polovina normální) nebo ho začnou jeden po druhém předjíždět, což je jednak stejně zdrží, jednak to je manévr, na který místní kolistická klika pravidelně dští oheň a síru.

Tož hlavně že tam máte šalinpásy, nástupní ostrůvky, autobusové zastávky, stání u krajnice a tisíce jiných nesmyslů. Bohužel to je stupidní návrh při samotném plánování kdy se vyloženě s cyklisty nepočítalo a to už se velmi těžce lepí. Ale jinak stačí cyklistovi poradit: Nech si pro tyto úseky pořídí aspoň 50ccm motor a ani nebudete vědět že tam je.

A to je jeden cyklista. Jak by to vypadalo, kdyby jich po těch ulicích v ranní špičce jezdil počet řádově srovnatelný s auty, to si radši ani nezkouším představovat.

Netřeba si představovat. Stačí se zajet podívat do Moravské Šanghaje. Tady to den co den takhle funguje. Kupodivu ty problémy nezpůsobují cyklisti.

a abych nezapomněl, jednosměrka s cyklisty v protisměru, to je taky úžasný vynález (Křižíkova).

Naprosto v pohodě. Auto s cyklistou se v pohodě vyhne.

[Michal Kubeček]

Jak už jsem psal před chvílí: je zásadní rozdíl mezi městem, kde cyklodoprava v netriviálním měřítku tradičně přirozeně fungovala a dopravní infrastruktura se podle toho vyvíjela, a městem, kde nikdy běžná nebyla a v rámci nějakých pomatených hurá akcí se bez rozmyslu uměle implantuje do infrastruktury, která na ni připravená není. Jediné štěstí je, že přes všechna ta opatření počet cyklistů v pražských ulicích nijak významně neroste, takže škody jsou pořád ještě celkem snesitelné.

[Grunt]

Yup. Však s tím souhlasím. Čmárání cyklo-pruhů jako nejlevnějšího řešení pro splnění nějaké kvóty je taky naše specialita.

[ST]

Mně se nezdá ten princip, že by každý měl mít svoje vlastní osobní přepravovadlo, kterým by každý den jezdil do práce a z práce.
Jelikož (AFAIK) většina dopravních špiček vzniká právě v časy, kdy se většina města zvedne z postele, či křesla, a ve víceméně stabilní dobu se začne přepravovat mezi dvěma víceméně stabilními body, přijde mi rozumné snažit se ty lidi přepravovat hromadně. Nestačilo by třeba během těchto špiček posílit a částečně dynamicky rozvrhovat městskou hromadnou dopravu? (ano, rozšíření MHD by něco stálo. Něco ale stojí i stavba a oprava silnic, stavba parkovišť, znečištěné ovzduší a čas, který lidé v kolonách stráví.)

[Grunt]

Ono by bohatě stačilo když by všichni nelezli do práce a z práce ve stejnou hodinu a když by si různí zaměstnavatelé domluvili začátek a konec pracovní doby tak nějak průběžně + samozřejmě home office u nepotřených pracovníků, pak by ty problémy nenastávaly, jedno jaký mód dopravy. Jenže to by od kapitalistů vyžadovalo boží prozřetelnost…

[Michal Kubeček]

samozřejmě home office u nepotřených pracovníků

Potřeba fyzické přítomnosti na pracovišti je jen jedno kritérium. Např. dvouletému dítěti je zatraceně těžké vysvětlit, že táta je sice doma, ale vlastně tak úplně doma není.

[Grunt]

Nevím co v Praze, ale třeba Tokiu (mimochodem, tohle video je měsíc staré) nebo Pekingu jde ve valné většině o kancelářské práce. No bohužel se udělají nějaké office centra a všichni se v něm musí hlásit fyzicky ve stejný čas na začátek pracovní doby (v Asii je to zvláště padlé na hlavu, ale nedělám si iluze že u nás to vypadá o moc líp). No pak to vypadá, jak to vypadá.

Např. dvouletému dítěti je zatraceně těžké vysvětlit, že táta je sice doma, ale vlastně tak úplně doma není.

Dělat se dá i z kavárny, někdo má zase svoje oblíbené místo na střeše nějakého vysokého paneláku ve městě, já mám zase oblíbený flek na jednom kopci nad vinicema u Skalice odkud je perfektní výhled a chytnu tam 3G z české strany od Hodonína (občas když je pěkně se tam umím jet posadit a číst si). Improvizovaná kancelář se dá v dnešní době zařídit všude možně, není nutné odkupovat nějaký dobytčák a pak do něj cpát veškerý dobytek jak na porážku. Bohužel trend je přesně opačný.

[Michal Kubeček]

Dělat se dá i z kavárny, někdo má zase svoje oblíbené místo na střeše nějakého vysokého paneláku ve městě, já mám zase oblíbený flek na jednom kopci nad vinicema u Skalice odkud je perfektní výhled a chytnu tam 3G

I když pominu, že bych rozhodně nechtěl sedět venku, mám tu smůlu, že nepatřím k lidem, kteří dokážou efektivně pracovat s notebookem. Ať už jde o ergonomii klávesnice a myši nebo o nedostatečnou plochu monitoru(-ů), notebook je pro mne jen nouzová náhražka na cesty, trvale bych na něm bez zásadní ztráty produktivity pracovat nemohl.

[Grunt]

No jo, takovým pánům Kubčekům nezbývá nic jiného než popřát pevné nervy a dobré zdraví v dopravní špičce.

[Bystroushaak]

I když pominu, že bych rozhodně nechtěl sedět venku, mám tu smůlu, že nepatřím k lidem, kteří dokážou efektivně pracovat s notebookem. Ať už jde o ergonomii klávesnice a myši nebo o nedostatečnou plochu monitoru(-ů), notebook je pro mne jen nouzová náhražka na cesty, trvale bych na něm bez zásadní ztráty produktivity pracovat nemohl.

Já jsem na tom bohužel podobně. Sice dokážu na thinkpadu psát, ale prostě tak nějak minimum monitorové plochy je 27" 2k monitor. Proto vkládám určité naděje do věcí jako oculus rift, které by mě teoreticky mohly „osvobodit“ co do prostoru k „práci“.

[Grunt]

Oculus Rift si můžeš nasadit a začít na něm kódit už teď, ale představa že nepůjdu do práce abych se vyhnul dopravní špičce, najdu si nějaké klidné místo s úžasnou scenérií a nasadím si VR brýle a jdu na to mi zas tak moc lákavá stejně nepřijde. Nehledě na fakt že nepředpokládám že by Oculus měl mít nějakou závratnou výdrž na baterie.

[Bystroushaak]

„Věci jako oculus rift“.

Snažím se to periodicky zjišťovat (viz /r/HMDProgramming, který jsem k tomu založil) a současná generace HMD ještě k práci moc vhodná není.

Oculus Rift si můžeš nasadit a začít na něm kódit už teď, ale představa že nepůjdu do práce abych se vyhnul dopravní špičce, najdu si nějaké klidné místo s úžasnou scenérií a nasadím si VR brýle a jdu na to mi zas tak moc lákavá stejně nepřijde.

Jo, muselo by to mít nějaký AR layer, který by ti promítal do „světa uvnitř“ okolí, jinak by to mohlo být dost klaustrofobické a potenciálně i nebezpečné. Viz cyberdecks.

Nehledě na fakt že nepředpokládám že by Oculus měl mít nějakou závratnou výdrž na baterie.

Jde třeba i o služební cesty, kde není problém být během cesty ve vlaku zapíchnutý v zásuvce a tak podobně.

[Michal Kubeček]

Mně se nezdá ten princip, že by každý měl mít svoje vlastní osobní přepravovadlo, kterým by každý den jezdil do práce a z práce.

Mohu vás ujistit, že ježdění po Praze mne žádnou radostí nenaplňuje. Ne všude je to ale s hromadnou dopravou tak růžové, aby se na ni dalo přejít.

[ST]

Ano.
Jak jsem již psal, taky si myslím, že by ji bylo potřeba posílit.

[Ota]

budoucnost uz popsali dostatecne presne panove Weiss, Huxley a Orwell ve svych dilech.

[KS]

Co spojuje Internet, kryptoměny, actor model, git, P2P služby a další podobné? Je to hlavně decentralizace, dále také indeterminismus a subjektivismus. Věci, které vznikaly především v hlavách fyziků počátku 20. století. V těch vidím budoucnost minimálně tohoto století.

[Jendа]

Já naopak vidím alespoň nejbližší budoucnost v centralizovaných technologiích s DRM a planned obsolence optimalizovaných pro generování zisku výrobci.

[Michal Kubeček]

Už dlouho tvrdím, že obvykle se neprosadí ty technologie, kterým se prorokuje, že je jim předurčeno být the Next Big Thing, ale naopak ty, které vypadaly úplně nenápadně. Takže radši nic nepředpovídám a počkám si, jak to dopadne… :-)

[Omas]

To je podle me jednoduchy dusledek pravdepodobnosti - kazda jednotliva vec ma malou sanci na uspech. Krom tech par nenapadnych veci, ktere se prosadili je ale jeste milion dalsich, ktere upadly, ale nikdo si toho ani nevsiml (protoze byly nenapadne).

[Člověk z Horní Dolní]

Posledni dobou jsem premyslel o tom, jaka to je neuveritelna nahoda, ze ziju zrovna v dobe technologickeho boomu. Kdyz "odzoomujeme" cas: Zeme existuje 4.5G let, komplexni zivot 500M let, dinosauri tu byli pred vyhynutim 170M let, moderni clovek 200K let, civilizace 10K let a technologicky boom tu je dejme tomu 100 let.

Za predpokladu, ze lidstvo bude existovat podobne dlouho jako jiny dominantni druh - dinosauri - desitky az stovky milionu let, je zvlastni nahoda, ze ziju na uplnem zacatku lidske existence, a co vic, v nepatrnem zlomku casu technologickeho boomu, misto nejakeho stabilnejsiho obdobi. Protoze da se cekat, ze soucasna mira vyoje potrva stovky, mozna tisice let, nez se ustali.

Lze z toho odvodit to, ze casova osa lidstva bude pravdepodobne relativne kratka nebo obecne, ze celkovy pocet lidskych zivotu bude maly (Doomsday argument)? To druhe by bylo vysetlitelne tim, ze se radove zvysi delka zivota.

Jinak k tomu, jak si predstavuju budoucnost: Priblizne plati, ze vetsina toho co lide delaji, individualne i jako spolecnost, delaji proto, ze se chteji mit lepe. Timhle smerem probiha i historicky vyvoj. V soucasne dobe docela prekotne (v poslednich 100 letech dve svetove valky, vynalez atomovych pum, dobyti Mesice, internet, populacni exploze - je to zatim "nejnabitejsi" stoleti historii). Za nejakou dobu (10K, 100K let) se to ale ustali na nejakem ekvilibru, kdy uz proste nebudou existovat systemove zmeny nebo technologicke novinky, ktere zlepsi lidem zivot, protoze vsechno uz bylo vyzkouseno a vymysleno. Nastane obdobi stability kdy (minimalne na Zemi) se za desitky tisic let nic zasadniho nezmeni.

Co se podle me stane je, ze lide zjisti jak "ohackovat" snahu mit se dobre. Prijdou na to, ze staci v mozku aktivovat urcite neurony a dosahnou mnohokrat lepsiho pocitu nez by mohli v realnem svete. Proc ty "neurony stesti" (zjednodusuju) aktivovat strasne krkolomne pres dobre jidlo, socialni vztahy, poslouchani hudby, kdyz to jde mnohem primocareji. Ano, v momente kdy lide poprve o tehle technologii uslysi, prvni instinkt bude negativni, to prece neni realny zivot, nebudou zavreni v nejakem Matrixu, pichat si elektronicke drogy. Ale postupne zjisti, ze to byla jenom instinktivni reakce.

[pc2005]

Posledni dobou jsem premyslel o tom, jaka to je neuveritelna nahoda, ze ziju zrovna v dobe technologickeho boomu.

Protože kdybys žil v jiné době, tak by sis tuhle otázku nepoložil stejně jako milióny lidí, co v takových dobách žily.

[Člověk z Horní Dolní]

Hm... pokud bude lidstvo existovat jeste stovky milionu let, tu otazku si polozi spousta lidi.

Kazdopadne, je prinejmensim zajimave, ze zijeme v mimoradne kratke a unikatni dobe technologickeho rozmachu.

[Dreit]

Prijdou na to, ze staci v mozku aktivovat urcite neurony a dosahnou mnohokrat lepsiho pocitu nez by mohli v realnem svete. Proc ty "neurony stesti" (zjednodusuju) aktivovat strasne krkolomne pres dobre jidlo, socialni vztahy, poslouchani hudby, kdyz to jde mnohem primocareji.

Někde jsem zahlídnul zmínku o tom, že se to v minulosti na někom zkoušelo. Člověk dostal možnost se tím libovolně stimulovat, vypěstoval si na tom závislost a stal se z něj šílenec. Samozřejmě link už nemám a těžko to někdo bude dokazovat.

[jas]

Co se podle me stane je, ze lide zjisti jak "ohackovat" snahu mit se dobre. Prijdou na to, ze staci v mozku aktivovat urcite neurony a dosahnou mnohokrat lepsiho pocitu nez by mohli v realnem svete. Proc ty "neurony stesti" (zjednodusuju) aktivovat strasne krkolomne pres dobre jidlo, socialni vztahy, poslouchani hudby, kdyz to jde mnohem primocareji. Ano, v momente kdy lide poprve o tehle technologii uslysi, prvni instinkt bude negativni, to prece neni realny zivot, nebudou zavreni v nejakem Matrixu, pichat si elektronicke drogy. Ale postupne zjisti, ze to byla jenom instinktivni reakce.

Antidepresiva/niektore rekreacne drogy (napr. mdma) fakt nie su nic moc nove...

[Člověk z Horní Dolní]

Jenomze maji nezadouci ucinky. Chvili se citis dobre, pak spatne. To neni o moc lepsi nez se citit prumerne.

[_]

To není pravda. Pokud je užíváš dle předpisu a ne jako bluebear.

[Člověk z Horní Dolní]

Dej priklad nejaky takovy drogy...

[Jendа]

Aha, takže ti pacienti s farmakorezistivní depresí hospitalizovaní na psychiatrii mají problém prostě v tom, že sestry a doktoři nedokážou dohlédnout na to, aby jim léky dávali pravidelně.

Umíš léčit i jiné nemoci?

[_]

Vyjímky samozřejmě existují. Ale o několik řádů více lidí bere antidepresiva a jsou v pohodě. Nijak to na nich nepoznáš.

[Grunt]

Jde o chemickou reakci mozku (něco s hladinou dopaminu), ne efekt drogy jako takové. Libovolný jiný mechanismus bude mít úplně stejné účinky vč. těch nežádoucích.

[Člověk z Horní Dolní]

Jasne, ale... samozrejme ze muze existovat droga nebo technologie bez nezadoucich ucinku. Mam pocit ze napriklad po konzumaci alkoholu mozek uvolni davku dopaminu, ktereho ale za par hodin bude nedostatek. Coz je samozrejme teoreticky resitelne.

Jde proste o to, dostat atomy v mozku do stavu, ktery maximalizuje pocit stesti. Vubec nemusi jit o stav mysli podobny tomu, ktery navodi drogy. Treba existuje konfigurace atomu mozku, ktera zpusobi nesrovnatelne lepsi pocit nez heroin nebo kokain.

[_]

Existuje a umíme to zařídit. Výsledkem je prostě smrt hladem, žízní... (proč pít a jíst, když je mi blaze) v nekonečné blaženosti.

[Grunt]

Existuje a umíme to zařídit.

Jo?

[_]

jo

[Grunt]

OK. To je fajn, že vy to zvládnete a my ne.

[_]

No jo, lanžhotské univerzity asi za mnoho nestojí.

[Člověk z Horní Dolní]

To je pomerne zavazny nezadouci efekt.

[Fluttershy, yay!]

nezadouci efekt

Proč?

[Člověk z Horní Dolní]

Protoze to lide obvykle nechteji.

[Hans1024]

Takze chces maximalni pocit stesti bez dusledku maximalniho pocitu stesti? To, co ches, je bud kontradikce, nebo jsem vubec nepochopil co chces. Uprimne pochybuju, ze sam vis co ches, vzheldem k tomu, ze jsi tady smahem odsoudil nespocetne mnozstvi existujicich drog, aniz bys vysvetlil, jak se teda tvuj pristup od tech drog lisi.

[Grunt]

Můj názor: netoxickou stimulující drogu bez návýkovosti, negativních sociálních důsledků a nezpůsobují chemické změny v mozku. Bohužel tohle spojení je oxymóron.

[Člověk z Horní Dolní]

Presne tak, ale ne nutne drogu, mel jsem na mysli spis nejake nanoboty. Nebo klidne jina technologie. A chemicky zmeny v mozku - zalezi jaky by byl jejich efekt.

[kyknos]

Ono se to nedela chemicky, ale elektricky. Nicmene predrecnici maji naprostou pravdu. Od nezajmu o jidlo a okolni svet vubec to proste oddelit nejde, nebot hlad, nespokojenost, touha po uspokojovani potreb je to, co nuti mozek se o okoli zajimat. Dokonale stastny mozek se nema duvod zajimat. To je princip jeho funkce.

[Člověk z Horní Dolní]

To nutne neplati, po silne kave se citim mnohem lip a funguju normalne (resp. lip nez normalne).

Nicmene u dokonale stastneho mozku to tak muze byt. To je ale jednoduse resitelne, v tom puvodnim komentari jsem to myslel tak, ze lide budou napojeni na nejaky system, ktery doda mozku vyzivu. Instinktivne ma proti tomu vetsina lidi odpor, ale casem si uvedomi, ze zit v realnem svete nema zadnou vyhodu (za predpokladu naproste bezpecnosti).

[Grunt]

To nutne neplati, po silne kave se citim mnohem lip a funguju normalne (resp. lip nez normalne).

Tak ji vysaď a popiš nám jak se budeš cítit pak než se mozek normalizuje.

Instinktivne ma proti tomu vetsina lidi odpor, ale casem si uvedomi, ze zit v realnem svete nema zadnou vyhodu (za predpokladu naproste bezpecnosti).

V jednom dokumentu o Potínu (Irská podomní whiskey) jsem viděl staříká vyprávět o tom, že v dobách své největší slávy to fungovalo tak že si palič napálil zásoby, pak se zavřel do boudy a v podstatě izolován od světa chlastal a chlastal a chastal…dokud se neuchlastal a nebo mu nedošli zásoby kdy se vracel k bodu číslo jedna. Proto taky byla zavedena daň z alkoholu a samovýroba alkoholu postavena mimo zákon. To bylo tak 18.století.

[Člověk z Horní Dolní]

Tak ji vysaď a popiš nám jak se budeš cítit pak než se mozek normalizuje.

Blbe, ale unika mi pointa...

[Grunt]

No pointa je že vždycky když budeš mozek stimulovat, po nárazovém vysazení stimulantu očekávej dost krutou odvykací fázi (v angličtině mají pro tuto fázi jméno - Cold turkey), absťák. A to nezávisle na principu stimulace.

[Grunt]

Tacoví nanoboti (či jiná techologie) by byli drogou a ničím jiným. Drogy z chemického hlediska nejsou zas tak strašné v malých dávkách, to co z nich činí tak nebezpečné zboží jsou uživatelé, kterým místo krve koluje v krvi droga. Myslíš že když budeš mít v žilách místo krve narvané nanoboty, nebude to nebezpečné?

[Člověk z Horní Dolní]

Ok, tak zalezi jak definujes "droga", ja bych osobne nanoboty v mozku drogou nenazval.

Bezpecnost bude zaviset na te konkretni technologii / droze. Predpokladam, ze bezpecne to nekdy v budoucnu bude, nic tomu principialne nebrani.

[Grunt]

Gamblerství je taky droga a přitom to není žádná chemikálie, ale spíš nějaký mechanismus.

[Kate]

Podle některých studií je velkou částí toho mechanismu právě dlouhodobé zvýšené dávkování některými hormony. U hráčů (počítačových her, ale proč by něco podobného nemělo být při gamblerství) byly naměřené až dvojnásobné hladiny dopaminu, u vrcholových sportovců je považovaná za běžnou závislost na endorfinu…

[BIS is BLISS]

A co teprve nenechat přítele stříknout? To musí být přísun endorfinu jen to sviští!

[Kate]

Pravděpodobně.

[BIS is BLISS]

Zatím jsi hladinu hormonů před a po neměřila?

[Kate]

Je. Protože mozek se dovede bez nejmenších obtížích stát závislým i na hormonech, které si produkuje přirozenou cestou sám :)

[Člověk z Horní Dolní]

Ted nechapu co na tom nechapes, vzdyt to je dost jednoducha myslenka.

Proste technologie, ktera dokaze navodit dlouhodobe udrzitelny pocit stesti. Treba abych se citil stejne jako hodinu po vypiti silne kavy, ale od rana do vecera, kazdy den.

Je to zalozene na teorii, ze vsechny mozne pocity jsou usporadatelne podle toho jak jsou prijemne. Prinejmensim priblizne to plati. No, a ted jde jenom o to, nejakym zpusobem navodit ten nejprijemnejsi stav mysli. Vubec to nemusi byt podobne stavum, co navozuji drogy. Klidne neco mnohem prostsiho (jako treba pocit kdy se dozvim nejakou dobrou zpravu) nebo neco exotictejsiho, co si nedokazem predstavit (stav mysli, ktereho nemohou lide bezne dosahnout, ale jde docilit posunutim atomu v mozku na ty spravne pozice).

[Grunt]

Proste technologie, ktera dokaze navodit dlouhodobe udrzitelny pocit stesti. Treba abych se citil stejne jako hodinu po vypiti silne kavy, ale od rana do vecera, kazdy den

To by byla hrůza. To bych si do hlavy dobrovolně pouštěl ve vysokých dávkách Death metal nebo něco podobného abych to vykompenzoval.

[Člověk z Horní Dolní]

Heh :), ta kava nebo pocit stesti?

[Grunt]

Obojí. Kafe nepiju.

[Fluttershy, yay!]

Diskutabilní. Mainstreamová náboženství na tom jsou často dokonce postavená.

[Člověk z Horní Dolní]

Ok, ja myslim ze vetsina lidi to nechce, ale nazor ti neberu.

[_]

Není to ovšem žádný vedlejší účinek ale neoddělitelný logický důsledek.

Samozřejmě, můžeš si takovou zombii téměř libovolně dlouho držet na přístrojích, vidíš-li v tom nějaký smysl.

[Bystroushaak]

Co se podle me stane je, ze lide zjisti jak "ohackovat" snahu mit se dobre. Prijdou na to, ze staci v mozku aktivovat urcite neurony a dosahnou mnohokrat lepsiho pocitu nez by mohli v realnem svete. Proc ty "neurony stesti" (zjednodusuju) aktivovat strasne krkolomne pres dobre jidlo, socialni vztahy, poslouchani hudby, kdyz to jde mnohem primocareji. Ano, v momente kdy lide poprve o tehle technologii uslysi, prvni instinkt bude negativni, to prece neni realny zivot, nebudou zavreni v nejakem Matrixu, pichat si elektronicke drogy. Ale postupne zjisti, ze to byla jenom instinktivni reakce.

V tom principiálně není moc rozdíl oproti normálním drogám. Tedy nic moc nového.

[Člověk z Horní Dolní]

Ano, v podstate jo - pokud by ty normalni drogy byly nez nezadoucich ucinku.

[Grunt]

Zkus trávu. Když nic tak THC aspoň není jed. Ale jak jsem řekl, jde o mechanismus mozku, ne vliv látky. To se týká i závislosti. Droga bez závislosti a negativních účínku snad ani technicky existovat nemůže.

[Člověk z Horní Dolní]

Ale samozrejme ze muze. To ze u vetsiny drog si mozek vybuduje toleranci a existuji negativni ucinky nelze vyvozovat zadne definitivni zavery. Treba u kofeinu je tolerance zpusobena tim, ze postupne odumiraji receptory neceho. To jde resit treba tak, ze droga / technologie obejde tyhle receptory a napoji se az za ne.

[Bedňa]

Fakt pekné, zhltol som to na posedenie, hoci som chcel už ísť spať a pozerám že čas už pekne pokročil :)

Ja to v reále vidím inak a túto dobu nazývam predrobotickou už viac ako pätnásť rokov. Možno až na pár jedincov sa nebudeme zaoberať interaktivitou z mozgu, ale proste ležať na pláži a popíjať drinky. Ja už dnes pracujem vo firme kde vyrábame roboty, ktoré nahradia X ľudí, ja neviem jedna mašina možno sto číňanov. Inak keď sme pri tej Číne, mať kapitál, tak to celé urýchlim a ešte pokiaľ je tam lacná pracovná sila by som začal chŕliť robotov všeho druhu.

Čo mi príde stále predpotopné, ako všade montujú motorčeky, kým už dávno sú vyvinuté materiály ktoré pracujú ako svaly, ďaleko efektívnejšie a rýchlejšie.

Sorry, ale vždy keď vidím písať o inováciach od Apple, tak ma trochu nadzvihne. Ja som pracoval s dotykovým "tabletom" (dobre ešte sa to tak nevolalo), keď chalani letovali plošáky v garáži.

[Bystroushaak]

Sorry, ale vždy keď vidím písať o inováciach od Apple, tak ma trochu nadzvihne. Ja som pracoval s dotykovým "tabletom" (dobre ešte sa to tak nevolalo), keď chalani letovali plošáky v garáži.

Jo, to jsi pracoval ty. Jenže běžní lidé (tzn tvoje máma a babička) se k tomu nejsnáze dostali přes ten Apple a později přes android. Já si vzpomínám ještě na tablety s windows mobile, které byly totálně k ničemu.

Čo mi príde stále predpotopné, ako všade montujú motorčeky, kým už dávno sú vyvinuté materiály ktoré pracujú ako svaly, ďaleko efektívnejšie a rýchlejšie.

Hah. To je jedna z věcí, která imho časem taky změní hodně.

[pc2005]

Jo já mám "tablet" z '91 s modnutým MSDOSem .

[Bedňa]

To by stálo za fotoblog, čo ty na to?

[pc2005]

Chystal jsem se v roce 2012, ale týden po koupi mě umřel disk . Problém je v tom, že jsem tomu přenosnýmu počítači rozbil firmware, když jsem si chtěl uložit vlastní program (holt msdos ) a částečné zalohy firmware byly na tom disku .

[Bedňa]

Tak to je smola, aký typ disku tam je?

[pc2005]

Myslel jsem jako můj disk v kompu. V tom tabletu (on to není moc tablet, když to mělo v sobě snad olověnou baterii ) je okolo 1MB flash nějak nahackovaná jako disk v tom DOSu.

[Bedňa]

A to sa ten firmware nedá už nikde zohnať?

[pc2005]

No tak já mám ty handheldy tři, ale sestavit se z nich dal jen jeden plně funkční, takže asi jo. I když každej měl ten firmware jinej, hlavně mám moc jiné práce .

[Bedňa]

OK.

[Bedňa]

Čo mi príde stále predpotopné, ako všade montujú motorčeky, kým už dávno sú vyvinuté materiály ktoré pracujú ako svaly, ďaleko efektívnejšie a rýchlejšie.

Hah. To je jedna z věcí, která imho časem taky změní hodně.

Yes a je veľa smerov od takých ktoré fungujú skoro ako perpetum mobile, cez rôzne materiály ako silon alebo, napríklad aj tebou spomínaný grafen, kontraverzné ako je tlačenie buniek na 3D tlačiarni, je toho moc. Zas to chce len zdvihnúť hodenú rukavicu a priviesť to masovo medzi ľudí.

[Dreit]

Sorry, ale vždy keď vidím písať o inováciach od Apple, tak ma trochu nadzvihne.

Na jednu stranu je ale pravda, že například automatizace z následujících videí je ještě dnes v některých velkých firmách nepředstavitelnou utopií:

https://www.youtube.com/watch?v=KUjyh2Fhnuk + https://www.youtube.com/watch?v=k1nG2Uo5avM

[Bedňa]

V tom videu je veľa aziatov a v Ázií je podobný trend už veľmi dávno, to som chodil ešte na základnú školu keď sa to hovorilo. Keď som si do Google hodil "Apple production MacBook", tak fotky z výroby už boli čiste azijské.

Kedysi bežal aj vynikajúci seriál o technike a tam boli starí Aiwa a ostatní ktori ten pokrok naštartovali, v Európe a Amerike je to stále sto rokov za opicami. Zas Apple len proste použil to čo tu bolo. Jeho objavy sú čisté Hype.

[Hans1024]

Dystopie je nepravděpodobná. Lidé se prostě chtějí mít dobře a dělají všechno pro to, aby to tak bylo. Ačkoliv historie ukázala, že špatné politické režimy mohou přinést velkou krutost a bídu, nikdy to není konečný stav. Dříve nebo později dochází ke změnám a zvolnění režimu.

Tenhle zaver mi pripada dost naivni. Lidi delaji to, o cem si mysli, ze jim to pomuze, aby se meli dobre. Nase intuice vznikla v uplne jinych podminkach a uz dlouho se na ni neda spolehnout, je potreba hodne trenovat mozek. Historie je plna konfliktu nevyhodnych pro obe strany. Chytra propaganda nebo makering dokazou ovlivnit mysleni i velmi racionalniho cloveka. Technologicky pokrok zpusobil, ze utok je snazsi nez obrana. Lidi pri sebemensim naznaku ohrozeni vesele zahazuji vsechny svobody a soukromi. Spolecenske dusledky automatizace nekterych povolani asi taky nebudou moc vesele.

Spatne politicke rezimy v historii se nezdaji byt konecnym stavem, ale v situaci, kdy ma kazdy kolem sebe hromadu cipu pripojenych na centralni sit a stat ma hromadu vypocetnich prostredku pro monstrozni analyzu chovani kazdeho, to uz tak pozitivne nevidim.

Na dveřích nejsou kliky, dveře se otevírají síťovým pokynem. Autobusy nejezdí na zastávky, ale vyzvedávají lidi z míst podél trasy, odkud si je přivolají implantátem. Varná konvice nemá tlačítka, zapíná se tak že jí prostě pošlete signál, aby se zapnula. Jak jinak by to taky mělo být?

Bohuzel je to asi realna predstava a taky to bude jeden velky bezpecnostni pruser . Me by uplne stacilo, aby uz konecne ty kucharky byly nahrazene derovanymi stitky.

[Bystroushaak]

Spatne politicke rezimy v historii se nezdaji byt konecnym stavem, ale v situaci, kdy ma kazdy kolem sebe hromadu cipu pripojenych na centralni sit a stat ma hromadu vypocetnich prostredku pro monstrozni analyzu chovani kazdeho, to uz tak pozitivne nevidim.

Je to otázka kontroly. Na jednu stranu můžou technologie v rukou státu kontrolovat lid, na druhé stráně může lid kontrolovat lépe stát a v konečném důsledku to může také stát do velké míry zrušit, nahradit a automatizovat. V budoucnosti imho uvidíme obojí - nic se neděje globálně a někde to prostě bude stát za hovno, jinde to bude fajn.

[pc2005]

A nakonec bude technologie kontrolovat lid .

[Hans1024]

Az na par aktivistu a nadsencu se lid moc technologie kontrolovat nesnazi.

[Kate]

Jen drobnost k tvému pokusu s kontaktníma čočkama: Není to pro nikoho. Na to se dá jen zvyknout. Mně trvalo první velmi nepříjemné nasazení čoček 45 minut a vyndání skoro minutu, teď zvládnu obojí do 30 vteřin jako naprostou rutinu :) Takže věř že kdybys měl důvod, za chvilku ti to nebude vadit.

[Bystroushaak]

Já tomu dal měsíc a zkoušel jsem cca 10 pokusů , možná víc (jakože nosit to na den). Prý na to nemám dobrý slzný film. Výsledek byl takový, že jsem s tím viděl divně, rozhodilo mi to vnímání prostoru, bylo to silně nepohodlné (asi jako řasa v oku celou dobu) a do toho se to příšerně pitomě nandavalo a sundavalo. Jednou jsem nandal tu čočku na šestnáctý pokus, vždycky předtím vypadla po mrknutí.

[Grunt]

Co je špatného na brýlích? Na to abych si narval kontaktní čočku do očí bych musel dočista zešílet.

[Bystroushaak]

Nic, jen jsem byl zvědavý a chtěl to zkusit. Realita mi ohledně toho rychle vzala hodně iluzí.

[Jendа]

Při některých aktivitách se můžou rozbít, překáží, mlží se a tak.

[Josef Kufner]

A teď se běž podívat, co dokážou kontaktní čočky s okem.

[Michal Kubeček]

Komu nevyhovují, tak je holt nenosí. Je spousta lidí, kteří je nosí denně a žádné problémy s nimi nemají.

[Josef Kufner]

Stejně tak hromada lidí nosí brýle, ani o nich celý den neví. A sportovní verze dioptrických, které se nerozpadnou při prvním nárazu, také jsou.

[Michal Kubeček]

Jsou, ale zase až tak moc populární nejsou. Co si vzpomínám na dobu, kdy jsem naši basketbalovou ligu sledoval dost pozorně, pamatuju jen jednoho hráče, který hrál v brýlích. S čočkami jich hrálo mnohem víc.

[Grunt]

Zkusil bych vymyslet nějakou zodolněnou verzi nebo něco pokud bych to musel nosit, ale kontaktní čočky, to by byla moje smrt.

[deda.jabko]

Výsledek byl takový, že jsem s tím viděl divně, rozhodilo mi to vnímání prostoru, bylo to silně nepohodlné (asi jako řasa v oku celou dobu).

Je dost mozne, zes mel bud blby rozmer nebo pro tebe nevhodnou variantu cocek. I kdyz se parametry (dioptrie, zakriveni, atp.) cocek shoduji, ruzne rady muze padnout do oka uplne jinak a je potreba najit, co ti sedi nejvic.

do toho se to příšerně pitomě nandavalo a sundavalo

To je otazka cviku, po nejake dobe je to otazka par sekund.

[Bystroushaak]

Je dost mozne, zes mel bud blby rozmer nebo pro tebe nevhodnou variantu cocek. I kdyz se parametry (dioptrie, zakriveni, atp.) cocek shoduji, ruzne rady muze padnout do oka uplne jinak a je potreba najit, co ti sedi nejvic.

Zkoušel jsem jich víc.

To je otazka cviku, po nejake dobe je to otazka par sekund.

No, to mi lidi taky říkali. Dal jsem tomu cca měsíc a pak jsem to vyhodnotil jako neúspěšný experiment. Brýle jsou fakt úplně jiná úroveň komfortu.

[pc2005]

bylo to silně nepohodlné (asi jako řasa v oku celou dobu)

Já bych se bál, že se mě ta čočka zasune někam pod oko.

[Bystroushaak]

Já bych se bál, že se mě ta čočka zasune někam pod oko.

Jo, to se mi stalo. Stačí ale trochu zakoulet okem a zamrkat a ona si zas sedne kam má.

[Grunt]

Hoši přestaňte, tohle sem nepatří.

[pc2005]

Fuj :-P

[Kate]

Při nasazování se to stane naprosto běžně. Vůbec to není cítit, nic… Jen prostě zíráš že čočka nikde, nikam ti nespadla, takže je asi na oku, ale vidíš pořád špatně. Buď zakoulíš okem, nebo si promasíruješ víčka a ona vklouzne kam má, žádný problém.

[Jendа]

Podobně velké „počítače“ (připomínám klesající parametry za MIPS) osazené všemožnými senzory a schopností bezdrátově komunikovat (připomínám ESP8266) budou v budoucnosti přidávány do všeho možného, ať již se jedná o náhradu čárových kódů u zboží v samoobsluze, či o betonovou zeď vašeho domu, kde budou dohlížet na integritu.

Z Rootu:

Osvobozená domácnost plná špehování, narychlo spíchnutého a neaktualizovaného firmwaru, plného děr a funkčních nedostatků. To všechno na vysokoobrátkovém hardwaru, který drží pohromadě krystalizující bezolovnatá pájka. Uprostřed toho vynervovaní, zadlužení a unavení obyvatelé domu, řešící neustále, kam odložit "starý a nemoderní" šrot a kde sehnat prachy na nový. Brave new World.

[Grunt]

Co si o tom myslíte vy? Jak podle vás bude vypadat budoucnost?

Hmm…vidím to tak, že v ní nebude existovat kapitalismus protože se stane obsolete. Co tak?

[Bystroushaak]

Na to jsem zvědavý. Imho to pořád nabourává základní lidská potřeba ho používat na osobní úrovni.

[Grunt]

Co nabourává základní lidská práva?

[Bystroushaak]

Práva? Psal jsem o potřebě dostat za něco mého ekvivalentní hodnotu, o právech nic.

[Grunt]

Soráč. Mám vidiny. Co teda vlastně nabourává cože?

[Bystroushaak]

Neexistenci kapitalismu nabourává potřeba lidí mezi sebou provádět transakce a dostávat za ně přiměřené protihodnoty. I kdybys zavedl funkční socialismus (či něco ekvivalentního), stejně bude vždycky něčeho nedostatek a tedy vznikne lokální nutnost za to něco s nedostatkem platit, i kdyby to mělo být jen proto, že to prostě chceš.

[Grunt]

Neexistenci kapitalismu nabourává potřeba lidí mezi sebou provádět transakce a dostávat za ně přiměřené protihodnoty.

Neexistence peněz (monetárních prostředků) nabourává potřebu lidí mezi sebou provádět transakce a dostávat za ně přiměřené protihodnoty, ne neexistence kapitalismu. Neexistence kapitalismu nabourává tak maximálně lidskou potřebu nikdy nekončícího schraňování prostředků a majetku jedinci k uspokojení vlastního ega. Na to bacha. Kapitalismus ≠ peníze. Moje predikce je taková, že s dalším rozvojem technologií (3D tisk, CNC produkce, open source, IoT? – nevím, možná) a sítí bude padat kapitálová bariéra pro vstup do výrobního sektoru do té míry, že se kapitalismus jako systém stane zastaralým.

[Bystroushaak]

Neexistence peněz (monetárních prostředků) nabourává potřebu lidí mezi sebou provádět transakce a dostávat za ně přiměřené protihodnoty, ne neexistence kapitalismu.

Historie ukazuje, že neexistence peněz (monetárních prostředků) vede k jejich vzniku, nikoliv k nabourání potřeby provádět transakce.

[TM]

Pro mě je krásnou sci-fi představa, že výrobci a vývojáři dostanou rozum a vykáží dotykovou technologii tam, kam skutečně patří - tedy užitečný _doplněk_ a nikoliv základ ovládání přístrojů a zařízení.
Ergonomie pláče a nejvíc je ten průšvih patrný u mnohých dnešních aut(také vlastní zkušenost). Kdyby to v autě bylo jen otravné(jako v případě chytrého telefonu).... jenže ono je to hlavně nebezpečné. Sice cool a IN, ale jinak totální debilita.

[Bystroushaak]

Však máš na výběr, ne? Nebo už se snad nevyrábí auta bez dotykových displejů?

[TM]

Vyrábějí - ještě některá ze setrvačnosti - trend je ale bohužel jasný. Bohužel nejspíš dojde k tomu, co se stalo v případě iPhonu. Jen všichni začnou napodobovat další modlu všech technobuzen - Teslu.
Přitom jinak Teslu a obecně Muska vnímám pozitivně - zatímco většina ostatních produkuje leštěné prdy, on opravdu něco dělá...

Zrovna minulý týden jsem seděl v úplně běžném, novém Peugeotu střední třídy, kterého si pořídil jeden známý. Pochopitelně displej jako kráva, bez kterého ani nenastavíte topení - prostě nic....
Když si představím, kolik už na silnici potkávám lidí, patlajících za jízdy po displeji, místo aby se věnovali řízení, polévá mě horko. Nechápu, jak toto může projít při schvalování způsobilosti nového modelu auta pro provoz na veřejných komunikacích... Jen doufám, že aspoň koncern VW co nejdéle zůstane u rozumu - moje auto má už sice také dotykový displej, ale - naštěstí - na něj nespoléhá při ovládání základních systémů, které prostě řidič musí mít možnost nastavit poslepu... Pak může být taková věc občas i užitečná.

[Michal Kubeček]

U některých aut je podstatná část menu (kromě těch nejpřístupnějších funkcí) zablokovaná, pokud auto jede.

[Jano z vesnice bez vodovodu]

Ty mas auto bez volantu a iba tukas na displeji na sipky doprava/dolava?

[mln]

A čo tak začať vylepšovať človeka a jeho zmsly ? Napríklad cenovo dostupné noktovizory kombinované s termovíziou by mohli spôsobiť zánik/zníženie výkonu verejného osvetlenia . kolko energie by ušetrili cenovo dostupné noktovizory + termovizia?

Niektoré manualne profesie vyžadujuce velku škalu pohybov v rôznorodom prostredí asizostanú, ale viem si predstaviť ich vylepšenie. Automechanici alebo zdravotné sestry by mohli využívať exoskelety už v súčasnosti - je dostupná technologia. Nahradiť zdravotnú sestru robotom - to bude ešte dlhá cesta.

[Bystroushaak]

A čo tak začať vylepšovať človeka a jeho zmsly ? Napríklad cenovo dostupné noktovizory kombinované s termovíziou by mohli spôsobiť zánik/zníženie výkonu verejného osvetlenia . kolko energie by ušetrili cenovo dostupné noktovizory + termovizia?

Já si myslím, že tak do 20 let budou běžné brýle ve stylu google glass či hololens, asi tak jako dnešní smartphony, které budou nějakou omezenou formu nočního vidění obsahovat.

[pc2005]

Noktovizor? pche: "I don't want to be human. I want to see gamma rays, I want to hear X-rays, and I want to smell dark matter."

[pc2005]

Lisp je konečně používaný jazyk

No to potěš koště. :-P

Spíš bych ale řekl, že nebude existovat žádný jazyk, ale počítač si z neurálního připojení nahraje model chování, který mu poskytne programátor a z toho si zkompiluje chování programu. ... ten bootstrap z GCC bude zajímavej, ale pak to už bude automatické .

Teďka jsem dělal jednu věc s videem a trvalo mi to pěkně dlouho, než jsem přebarvil nápoj ve sklenici na jinou barvu (dělal jsem to napůl ručně a napůl v motion trackingu v blenderu, asi by šlo vyvinout něco v opencv, ale to by trvalo mnohem dýl). Hruba 500 framů trovalo tak 3 dny, ale v mé mysli jsem to měl prakticky realtime (takže ~20 sekund). Kdyby ten počítač jen vzal data z nějakýho framebufferu mýho mozku, tak by se neskutečně zrychlila práce.

OT P.S. ... a tvůrci speciálních efektů by neměli co žrát .

ESP8266

Ten je k ničemu, lepší je vocore2 .

[Bystroushaak]

Ten je k ničemu, lepší je vocore2 .

Vocore mám doma a nic moc. V podstatě jsem pro to nenašel žádné použití.

[pc2005]

Tak má ale podstatně víc pinů než ESP8266, RAM taky a můžeš to programovat přímo na železe ne?

Já si vocore2 koupil ale hlavně pro rychlé testování PCIe.

[Kvakor]

.... Kdyby ten počítač jen vzal data z nějakýho framebufferu mýho mozku, tak by se neskutečně zrychlila práce.

Zajímavá úvaha ... teď jde o to, jestli má mozek vůbec něco jako "framebuffer", tj. nějakou oblast v mozku, kde je korelace mezi obrazem snímaným okem (který je blízký YCrCb, ačkoliv oko je jako snímač spíš RGBI) a interní prezentací v mozku blízká 1:1. Podle toho, co si pamatuju z popisu fungování oka, tak nervové buňky oka dělají mohutný preprocessing dat ještě dřív, než se "data" odešlou pryč zrakovým nervem, na druhou stranu, lidé s eidetickou (též zvanou fotografickou) pamětí dokáží zpětně vyvolat i kmplikované obrazy s velmi vysokou přesností, téměř až fotorealistickou (někde na webu jsou obrázky malíře, který funguje téměř jako "živý fotoaparát", tedy něco na ten způsob jako zeměplošští ikonografičtí skřítci ).

Osobně mám pocit, že interní prezentace v mozku je mnohem bližší nějakému druhu symbolickému popisu scény než poli "pixelů" (i když mozek nejspíš používá jinou vnitřní reprezentaci než vertexy, polygony, procedurální/fraktální textury, shadery a podobně), protože jinak by náš mozek nemohl vytvářet halucinace (aneb "vylepšenou" realitu ) a sny (které jsou kompletně v 3D, tudíž by "virtuální pixelové framebuffery" musely být dva).

Mimo toho, když si představuju nějaký předmět, který jsem nikdy nemohl vidět fyzicky (třeba z toho důvodu, že ho zrovna vymýšlím), tak ho vidím jen jako něco velmi blízké drátovému modelu, protože sice vím, jaký má mít předmět tvar, ale nevím, jak bude jeho povrch vypadat. Na druhou stranu, možná je to jen profesionální deformace, i když osobně jsem z 3D CADy přišel do styku minimálně ...

[Dreit]

Poslušně hlásím, že tohle umím taky. Když jsem v lepším rozpoložení, tak občas zvládám i běžící jednoválec s možností rotace ve všech směrech a to i včetně většiny ploch, nejen jako drátový model. Někdy si pro radost domyslím i jednoduchou převodovku

[pc2005]

Jo tak to snad umí každej . To je jako představovat si věci, které ještě neexistujou - bez toho by je ani nešlo navrhnout.

Co jsem u sebe zjistil, je to, že v určité konfiguraci těsně před usnutím jsem občas schopen generovat ultrarealistické scény (asi jako lucidní sen, ale to jsem nezažil a tohle ještě sen není), ale jakmile se třeba zase plně probudím a nahodí se oči, tak se to ztratí v přebytku dat. Takže nějakej loopback určitě existuje.

[Bystroushaak]

Hm. Když už jsme u toho, jak jste na tom s hudbou? Já když je ticho, tak můžu přehrávat hudbu v takové kvalitě, jako kdybych jí fakt slyšel, přestože hraje jen v mé hlavě (pocit je to takový, že jí fakt slyším hrát se všemi detaily, ale je jasně cítit, že to nejde přes uši). Už ne tak často mi mozek i syntetizuje unikátní hudbu, kterou jsem předtím nikdy neslyšel. Bohužel stačí nějaký zvuk ala pnutí dřeva v nábytku a je to pryč. Ale před spaním takhle „poslouchám“ docela často. Druhý extrém je pak zase extrémní hluk, kde třeba když jedu v traktoru a není slyšet nic, než motor, tak mozek začne hrát hudbu taky.

[pc2005]

Hmm dřív jo, ale když si dneska můžu na pár kliků tu hudbu pustit. Kvalita to taky nic moc nebyla . Jsem se jednou nahrál jak zpívám a při zpětném poslechu jsem to radši smazal.

[pc2005]

Tak samozřejmě, že to nebude hloupej framebuffer. Ale data by měly jít stáhnout i z těch jednotlivejch scénovejch "procesorů".

Mimo toho, když si představuju nějaký předmět, který jsem nikdy nemohl vidět fyzicky (třeba z toho důvodu, že ho zrovna vymýšlím), tak ho vidím jen jako něco velmi blízké drátovému modelu

Jo a to by právě bylo zrychlení. Když musíš ten drátovej model ručně modifikovat třeba v blenderu, tak to trvá mnoho manipulací v myší a klávesnicí. Při přímém napojení na ten mozkovej renderer bys akorát hodnotil nějakou fuzzy logikou "trochu doprava, trochu doleva". Stejně tak materiál a textury.

[Bedňa]

Skôr než toto sa bude používať viac AI, takže len jednoducho opíšeš čo chceš spraviť a softvér pochopý že chceš zmeniť farbu pohára. Nedávno Google uvolnil softvér ktorý vie rozoznávať predmety a vie sa učiť. Sledovanie pohybu už tiež nieje problém. Aby pochopil, že chceš zmeniť farbu toho predmetu, to hádam nebude až taký problém. Ešte ostáva domyslieť ako to dať dohromady, ale to je len otázka času kedy s tým niekto príde.

Keď som sa s tým hral je to veľmi náročné na dátový priestor, proste to potrebuje gigabajty/terabajty dát a veľa procesorového výkonu. Časom to najskôr to asi bude niekto predávať ako čoudovú službu, pretože to sprevádzkovať doma je zatiaľ dosť nereálne.

[Dreit]

Zápisek se mi moc líbí, ale neviděl bych to tak růžově. Lidstvo nemá rádo radikální změny jako třeba IPv6, ale radši volí cestu "pokroku v mezích zákona". Když dnes někdo rekonstruuje dům, připraví si světelné rozvody pro standardní žárovky, protože to tak má doma. Může udělat přípravu pro jiný typ osvětlení a dodatečnou montáž zdroje 12/24V, ale dokud pro to nebude opravdu důvod, stejně zapojí světelný okruh na běžných 230V~. Potom nakoupí běžná žárovková svítidla (opět protože to tak má doma) a nastrká do nich LED žárovky nebo "úsporky", které v nich budou v nejlepším případě vypadat nevkusně. Stmívat to nejde (a to snad někdo potřebuje?), "LED žárovka" taky není kdovíjak levná a co zdroj světla, to měnič s pochybnou životností a účinností. Slyšel jsem, že po světě ještě běhají architekti, co do projektu nezakreslí ani metr UTP kabelu, ale zato nešetří počtem telefonních zásuvek. Brrrrr! Podle toho usuzuji, že architektura bude dlouho víceméně stejná. Jen kabeláže bude ve zdech a stropech tolik, že by to vydalo na Faradayovu klec. Nikdo totiž nebude tušit, kolik kabelů je ve skutečnosti potřeba pro všechna různá nekompatibilní čidla

 

Automatizaci všech opakovatelných procesů nevěřím. Znamenalo by to prudký nárust nezaměstnanosti a také velké jednorázové náklady na pořízení strojů nahrazujících lidskou práci. Někde může automatizace procesu stát tolik, co skupinka lidí pracujících několik let. A za těch několik let může být produkt dávno zastaralý a stroje těžko přizpůsobitelné pro novou práci.

Když to dotáhneme do absurdna, budou mít opravdovou práci jen údržbáři (strojů, sítí,...) a management. Zbytek světa je nezaměstnaný, ale někde musí brát peníze na svoje základní životní potřeby. Jsme moderní civilizace a ta bez peněz nemůže fungovat! A tak příjdou regulace určující kolik lidských dělníků má připadat na produkt konkrétní složitosti. Firmy se budou muset podřídit psaným normám, stroje skončí za fabrikou pod plachtou a dělníci budou pokračovat v monotónní práci za nějaký minimální plat.

 

Stejně tak to vidím bledě i s implantáty kamsi do hlavy. RFID na ruce beru a věřím tomu, že se časem může uchytit. Horší to bude se zlodějíčky, kteří místo vytahování karet budou rovnou řezat ruce v tramvajích   Ale do hlavy si dobrovolně nechá sáhnout jen pár nadšenců věřících v tehdy aktuální technologii. Další na řadě bude mládež se svým poměřováním kdo je víc cool, ale i tak masivnímu rozšíření nevěřím. Jedině až příjde Orwell, ale to už budu dávno prdět do hlíny.

Myslím si, že vzdálenost se už moc měnit nebude. Zatím vidím blízkou budoucnost v rukavicích, pohodlných lehátkách a VR brýlích. Pro scrollování budou stačit slabší pohyby (časem i jen impulzy pro stažení svalu), stejně tak pro psaní na virtuální klávesnici, kterou nebude vidět, ale s hmatovou odezvou v rukavicích na ní půjde psát jako na fyzické. Programátoři samozřejmě doinstalují zvukovou knihovnu Chicony či IBM

[Josef Kufner]

Ono to spíš bude tak, že cena lidské práce bude velmi stoupat a automatizace se tak vyplatí. Nezaměstnanost se vyřeší změnou celého systému. Pokud efektivita práce stoupne natolik, že populaci uživí jen mizivé procento pracujících, nebude potřeba si s nezaměstnaností lámat hlavu. Už dnes zábavní průmysl a různé zbytecné pseudopráce zaměstnávají spoustu lidí. Pokud se časem rozšíří a úspěšně implementují věci jako třeba základní příjem, tak se výrazně zkrátí pracovní doba, lidé se budou prací spíš bavit a o obživu se postarají stroje.

[Acci]

Pokud efektivita práce stoupne natolik, že populaci uživí jen mizivé procento pracujících

To se už dávno stalo – v zemědělství u nás pracuje asi tak 3 % zaměstnanců. A vždycky se pro ostatní „vymyslela” práce. O to bych se nebál.

[Jendа]

K těm 3 % je potřeba připočíst třeba část strojního průmyslu co vyrábí stroje, se kterými se žne, ropný a chemický průmysl a tak.

[Josef Kufner]

Nejde jen o zemědělství. Jde i o distribuci jídla a výrobu dalších nutných věcí. Vem si, co je potřeba vyrobit jen na dopravu rohlíku z pekárny do obchodu (auto, palivo, počítač na logistiku, ...). S tím vším to pořád zaměstnává celkem velkou část populace. Navíc dost parazitujeme na lidské práci na dálném východě.

[ST]

Pointa je, že to bude potřeba udělat opět. A poměrně rychle. A bude to vyžadovat změnu úhlu pohledu současné společnosti.

Jak moc zvláštně vypadá, když je v domě domovník, že má člověk doma hospodyni, že mu někdo běžně balí a vozí nákup z obchodu, nebo že někdo hlídá u přechodu, či vodí cizí děti do školy a zpět? Jakou společenskou prestiž má taková práce? Jakou společenskou prestiž má ten, kdo okopává zeleň v parku? Nepřipadá mi, že jsme připraveni na to, že takovou práci bude brzy (IMHO nízké desítky let) dělat velká část populace. (nebo máte jiný nápad, kam stabilně uklidit spoustu pracovní síly tak, aby byla alespoň trochu užitečná?)

Navíc, aby šlo zaměstnat lidí v těchto pomocných profesích, bude potřeba, aby je ti, kdo něco skutečně vyrábějí byli schopni zaplatit. Tedy aby měli dostatečně vysoké platy, nebo aby zaměstnávání těchto lidí bylo částečně sponzorováno státem. (Státním platbám pomáhajících lidí za veřejně prospěšné práce [to slovo má pořád pachuť trestu, a přitom jde o práci, která prospívá ostatním!] se stejně nejspíš nevyhneme, protože třeba tak užitečné věci, jako je kontrola kolejí nikdo ze soukromé kapsy platit nebude.)

Nojo, jenže na to, aby byly věci z posledního odstavce uvedeny do praxe je potřeba změna. Protože stát momentálně lidi zaměstnávat nechce, a platy tak vysoké nejsou. Doufám, že tuto změnu někdo udělá shora dřív, než si ji lid vynutí sám.

[Hans1024]

Konkurence v podobe automatizace muze cenu lidske prace srazit dost nizko.

Se zakladnim prijmem bych nebyl takovy optimista. Spis bych hadal, ze rostouci nezamestnanost se bude hazet na imigraci nebo neco takoveho a nedopadne to hezky.

Navic nejsem presvedceny, ze bude ekonomicka pozice treba Ceske Republiky takova, aby byla schopna zajistit, ze za ten zakladni prijem lze opravdu sehnat potrebne mnozstvi zbozi a sluzeb.

[ST]

Automatizaci všech opakovatelných procesů nevěřím. Znamenalo by to prudký nárust nezaměstnanosti
No a? Proč by to mou nadnárodní korporaci mělo zajímat?

a také velké jednorázové náklady na pořízení strojů nahrazujících lidskou práci. Někde může automatizace procesu stát tolik, co skupinka lidí pracujících několik let. A za těch několik let může být produkt dávno zastaralý a stroje těžko přizpůsobitelné pro novou práci.
Ano. To je to, co bude rozvoj automatizace omezovat. Tedy: automatizace nebude tam, kde lidská práce bude levnější než rozjet stroje.

Když to dotáhneme do absurdna, budou mít opravdovou práci jen údržbáři (strojů, sítí,...) a management. Zbytek světa je nezaměstnaný, ale někde musí brát peníze na svoje základní životní potřeby.
Jo, od tohoto očekávám spoustu veselých zážitků do budoucna. Na rozdíl od tebe si ale nemyslím, že někdo bude schopen (a ochoten) nějak velkým korporacím nařídit, kolik strojů mohou nejvýše používat. ("These jobs are not coming back", schopnost kapitálu uplácet vlády, atd.)

[Dreit]

Na rozdíl od tebe si ale nemyslím, že někdo bude schopen (a ochoten) nějak velkým korporacím nařídit, kolik strojů mohou nejvýše používat.

EU?

[ST]

To by bylo fajn.
Když ale vidím, jak dobře dokáže EU regulovat třeba cigarety, tak bych na to úplně nesázel. (Uplatit zástupce nějakých pidizemiček, aby rozbili nějaký nebezpečný návrh vyjde překvapivě levně, pokud jsou v sázce miliardy dolarů...) Ačkoliv uznávám, že posun ohledně roamingu by mohla být taková první vlaštovka.

[Radovan]

A proč management? Ten už bude brzy nahraditelný AI skripty.

[Dreit]

Záleží jestli se nechá nahradit

[Bystroushaak]

A za těch několik let může být produkt dávno zastaralý a stroje těžko přizpůsobitelné pro novou práci.

Stroje jsou obecně čím dál víc univerzální, chytřejší a jednodušší na programování a obsluhu. Tenhle trend se bude jen zesilovat. Asi to neplatí pro ty nejrychlejší výrobní linky, ale hitem před pár lety byl pick & place robot, co se dokázal učit od operátora prostě tak, že se chvíli koukal co dělá.

[Dreit]

Otázka je, jestli si někdo troufne koupit opravdu univerzální stroj s návratností třeba 5-10 let (netuším kolik reálně může stát + opravy) jako náhradu za jednoho dělníka. Když dělník odpadne, není problém ho okamžitě nahradit jiným kolegou. Když se rozbije stroj, už nemusí být tak triviální nahradit ho dělníkem, například kvůli zajištění bezpečnosti a optimalizaci procesu pro stroje. Oprava se nejspíš taky prodraží. A záložní stroj v rohu pod plachtou si může dovolit možná tak automobilka, kde takových strojů fungují desítky. Menší podnik bude rád za jeden stroj, bude ho využívat na 100% 24/7 a každá delší odstávka se výrazně prodraží. Tím se návratnost ztrácí v nedohlednu.

[Grunt]

Z praxe: Menší podniky využívají externích služeb podniků s automatizovanými stroji jak jen to je možné a únosné. Kdyby na trhu byly automatizované (CNC) stroje které jsou schopné poskládat celý výrobek, svařit ho a zabalit ho a odeslat zákazníkovi, takové stroje by jeli i přes neděli a svátky. A v podstatě jediné co brání menším podnikům takové mašiny rozjet je chybějící kapitál (většinou stojí astronomické peníze). Dělníci jsou dobří pouze jako dohled.

[Petr Tomášek]

Přestaň tady spamovat blogy svýma sračkama!

[Bystroushaak]

Zpíváš moc hlasitě. Pšššt.

[Petr Tomášek]

To děláš spíš ty.

[Agent]

Nech si vybělit anál, evidentně už si to dlouho neměl.

[Fluttershy, yay!]

Interaktivita se zvyšuje. To opět asi nikoho nepřekvapí. Počítače dnes jsou dotykové, bezdrátové, přehrávající audio i video, akcelerující 3D grafiku a tak podobně.

Vzdálenost od mozku se snižuje. Tenhle postřeh je často opomíjen. Od sálových počítačů (kilometry), přes první minipočítače (desítky metrů), domácí počítače (metry), až k notebookům, smartphonům (metr), tabletům (~metr) a chytrým hodinkám (desítky centimetrů).

Hodinky a holinky IMHO.

Současné šmatlaplacky jsou velmi málo užitečné bez konektivity – jsou to vlastně tlusté (ba někdy dokonce tenké) klienty jako telefony či terminály (v centralizované síti) před 30+ lety, jen uživatelsky „přívětivější“ a mobilnější.

ovládání hlasem je docela nevhodné do společnosti

Krkafon.

Tolik tedy k politice. Nic moc se nezmění, protože za posledních 50 let se taky nic moc nezměnili, nejmíň ze všeho lidská přirozenost.

Not even wrong…

[Bystroushaak]

Současné šmatlaplacky jsou velmi málo užitečné bez konektivity – jsou to vlastně tlusté (ba někdy dokonce tenké) klienty jako telefony či terminály (v centralizované síti) před 30+ lety, jen uživatelsky „přívětivější“ a mobilnější.

To se mi nezdá moc podstatné. Nehledě na to, že mají větší výkon než superpočítače z doby před 30+ lety, jen jsou zamknuté výrobcem, aby se daly používat jen omezeným způsobem.

Krkafon.

Nad tím jsem trochu uvažoval, ale pak se mi do toho nechtělo investovat jen kvůli experimentu. Máš s tím nějaké zkušenosti?

[Grunt]

Nad tím jsem trochu uvažoval, ale pak se mi do toho nechtělo investovat jen kvůli experimentu. Máš s tím nějaké zkušenosti?

Bavíte se tady o laryngofonu?

[Bystroushaak]

Jo.

[Kvakor]

Podle toho, co si pamatuju z vyprávění těch, co ho na vojně používali, tak sice funguje i ve velmi hlučném prostředí, ale stále je třeba nahlas mluvit, nebo alespoň hlasitě sýpat - hlavní rozdíl je v tom, že laryngofon přijímá zvuk šířený přímo tělem a jen minimálně zvuky šířené vzduchem. Je to perfektní věc do tanku nebo helikoptáry, ale pochybuju, že by to bylo něco zas tak extra pro ovládání PC, tedy pokud to neděláte v onom tanku či helikoptéře

[Grunt]

perfektní věc do tanku nebo helikoptáry

Nebo moped/motorku. Klasické PMR chytají jen ten fukot a řev motoru.

[Fluttershy, yay!]

To je asi jako popisovat šmatlaplacky podle toho, co bylo před ajfounem…

Jistě, obvykle se počítá s použitím v hlučném prostředí (nebo tam, kde se mikrofon nevejde pod helmu) a navíc je potřeba celkem velký zesilovač, ale…

Jsou nasazení, kde se očekává citlivost na šepot – ani není těžké představit si implantáty.

[Bystroushaak]

Já jsem schválně koukal na youtube videa, kde to lidi demonstrují a v normálním prostředí to naprosto zřetelně chytí i tichý šepot. Cena taky není tak špatná, vychází to kolem tisícovky. Přemýšlel jsem nad tím v souvislosti s voicecode.

[Fluttershy, yay!]

Nehledě na to, že mají větší výkon než superpočítače z doby před 30+ lety

Výkon je celkem nezajímavý, pokud systém/software stále plní zcela stejnou funkci, jenom má větší režii.

V mnoha oblastech moc velký pokrok neprobíhá. Třeba sekretářka často dělá ty samé věci jako v době psacích strojů, ale nově k tomu potřebuje nabušenou mašinu připojenou k Internetu… a vzdálenou serverovou farmu; přitom to pracovní místo na HPP by ani nemuselo existovat, ovšem kvůli zachování stávajících společenských pořádků se uměle udržuje přezaměstnanost. V mnoha oblastech. Ne ve všech.

Související pokrok probíhá třeba v tom, kolik supů hoduje na datech na té serverové farmě.

Máš s tím nějaké zkušenosti?

Dal se koupit levný headset s krkafonem, ale byla to celkem ztráta času. Chtělo by to dostat profi/vojenské vybavení mezi lidi. Teoreticky bych se do toho rád pustil, prakticky pro to osobně nemám moc využití, čímž se značně omezuje moje motivace.

[Marv-CZ]

K těm předpovědím ve scifi: Lidé, kteří umí dobře psát, mají málo kdy technické vzdělání a naopak. Proto je v těch knihách spousta nesmyslů a technické konzervativnosti. A když už někdo zvládne obojí, tak se nemusí se svou knihou prosadit a k tobě se nedostane.

A to už vůbec nemluvím o filmu, kde je potřeba vizuální efekt. Představ si, že třeba lidé v budoucnu budou mít "mobil" v hlavě v podobě implantovaného čipu a budou s ním komunikovat myšlenka. Jak by to vypadalo na plátně? Nijak. Tam prostě budou mít nějaký nepraktický blikající krám na zápěstí.

[Bystroushaak]

A to už vůbec nemluvím o filmu, kde je potřeba vizuální efekt. Představ si, že třeba lidé v budoucnu budou mít "mobil" v hlavě v podobě implantovaného čipu a budou s ním komunikovat myšlenka. Jak by to vypadalo na plátně? Nijak. Tam prostě budou mít nějaký nepraktický blikající krám na zápěstí.

To je omezení fantazie. Třeba zrovna v matrixu to bylo naprosto luxusně, což krásně navazuje na Gibsonovo poetické:

Doma.
Doma, to je MOBA, čili Sprawl. Metropolitní osa Boston - Atlanta. Naprogramujte mapu hustoty výměny dat, každý tisíc gigabytů jeden pixel na velmi velké obrazovce. Manhattan a Atlanta splývají v bílém ohni. Pak začnou pulzovat, frekvence obchodu je tak vysoká, že vaší simulaci hrozí přetížení. Vaše mapa co nevidět vybuchne v novu. Zklidněte ji. Zvyšte měřítko. Každý pixel milión gigabytů. Od stovky miliónů gigabytů za vteřinu začnete rozeznávat jisté bloky ve středním Manhattanu, obrysy sto let starých průmyslových čtvrtí Atlanty...

Jinak v různých hackerských filmech tenhle problém většinou řeší prostřihem na to co se děje „uvnitř“.

[PepaSFI]

a hlavně, scifi jsou příběhy, ne předpovědi budoucnosti. Ne že by se občas něco neshodlo ale není to cílem. Ikdyž je fakt že těm co si to předpovídání kladou za cíl se to taky zrovna nedaří. A nemyslím tím vštce, astrology a jiné kouzelníky, spíš různé popularizátory, prognostiky a jinou zbytečnou havěť. Stačí se podívat na staré zpravodajství nebo časopisy. Podle vizí z padesátých a šedesátých let už jsme měli bydlet na měsíci a do práce lítat s raketovým batohem.

[deda.jabko]

Podle vizí z padesátých a šedesátých let už jsme měli bydlet na měsíci a do práce lítat s raketovým batohem.

Kdyz si to vezmes byl to tehdy docela konzervativni odhad. Prvni let v Kitty Hawk byl v roce 1903, jeste ve tricatych letech byla letadla na hranici pouzitelnosti a uz kolem roku 1960 se zacaly nasazovat stroje typu Boeing 707, DC-8. Takze cca 60 let od prvniho uspesneho experimentu k jeho komodizaci. S pocitaci to bylo taky hodne podobne. Kolem roku 1945 prvni nesmele pokusy, kolem roku 1970 prvni pocitace na hranici pouzitelnosti a kolem roku 1995 uplna komodizace. Opet cca 50 let od prvnich pokusu k masovemu rozsireni. Akorat s temi lety na Mesic to nejak nevyslo...

[Michal Kubeček]

Rozdíl vidím v tom, že u letadel i u počítačů se podařilo najít ekonomické využití, aby si na sebe nová technologie vydělala (a nejen na sebe), to pak jde vždycky všechno snáz. Lety do vesmíru jako takové nám sice přinesly i techologie, které se uplatní i v běžném životě, ale program letů na Měsíc byl spíš takové "kdo vejš" v podání velmocí, ekonomicky to byla jen velká černá díra na peníze.

[Kvakor]

... ekonomicky to byla jen velká černá díra na peníze.

Ze začátku možná ano, ale pokud si to pamatuju dobře, tak každý dolar utracený na program Apollo se vrátil destkrát díky využití materiálů a techologií při něm vyvynutých.

[Grunt]

Asi tak. Ono stejně na měsíci asi nebude moc co zpeněžit, protože žádné zajímavé horniny k těžbě se tam nenacházejí, moře ke koupání také nemá žádné, náklady na pobyt jsou astronomické, ale od zastavení vesmírných programů ty astronomické náklady jdou do zbrojení a šíření demokracie (šumák jestli Americké nebo Ruské). Klidně bych byl pro obnovení těchto programů a pro přesměrování mnohem větších zdrojů (podotýkám že jde o veřejné zdroje) i když by to nemělo žádné hmatatelné výsledky. Tisickrát líp když se pumpují peníze do vesmírného výzkumu než do armádní mašinerie.

[PepaSFI]

my víme kulový jaké zajímavé horniny se na Měsíci nacházejí. Zatím jsme se tak leda šťourali v regolitu do hloubky krtčího hrabání, na pár místech. Kdyby se země posuzovala stejným pohledem, kdyby jedna sonda rejpla do mongolské pouště, druhá do pouštního písku a pár dalších podobných končin, vyjde taky prdlajs. Hledání nerostů je zdlouhavý proces ikdyž se někdy zajímavé věci najdou i na povrchu, rozhodně se nedá říct že by to na nás vykukovalo všude možně. A to financování, ono to sice bylo tenkrát takové to "kdo vejš a kdo ho má většího" ale hlavní slovo v tom měli vojáci. Ale teď se snad něco chystá takže se máme na co těšit.

[Grunt]

No ale vím, že se tam těžko nacházejí tak exotické horniny aby se vyplatil jejich dovoz z povrchu Měsíce. Zatím máme zásoby všeho co se tam nachází v dostatečném množství tady na Zemi.

[pc2005]

Tak kdyby byla na Měsíci ropa, tak bude hnedka donešena demokracie .

[Grunt]

Kdyby na Měsíci byla ropa v dostatečném množství, tak dneska na jeho povrchu probíhá nějaká obdoba hvězdných válek. Bohužel tam nikdy nic nerostlo.

[Kvakor]

Na povrchu Saturnova měsíce Titanu jsou jezera tekutých uhlovodíků a určitě tam budou někde i těžší frakce. Bohužel, Titan je poněkud z ruky ...

[PepaSFI]

kdyby na Měsíci byla ropa tak o tom nevíme. Jak už jsem napsal, i tady se tyhle věci blbě hledají. Ale ikdyby tam byla a třeba i na povrchu, pořád je to trošku z ruky a vůbec není jednoduchý odtud něco dovézt. A nejspíš ještě hodně dlouho to tak zůstane. Takže je úplně jedno jestli by toho tam bylo fakt hodně, doprava to prodraží. A to tak moc že nějaká válka o ropu nepřichází v úvahu. Tady na zemi to těžíme v neuvěřitelném množství za pakatel ale právě proto že je toho tolik, jsou v tom peníze. Spíš by se v budoucnu mohlo stát že tam najdem něco co obrátí pozemský život jiným směrem právě tak jako to tady udělala ropa. Ta byla ze začátku skoro bez ceny, mastná špína kterou se kropily cesty aby se neprášilo. Pak se z toho začaly dělat maziva a benzin se spaloval jako obtížný odpad. Třeba tam na šutráku najdem něco z čeho budou zdroje energie na další století.

[Grunt]

Naopak. Co je na Měsíci víme díky programu Apollo moc dobře. To taky byla jediná motivace celého programu a proto nikdy nic na Měsíc neposlali Sověti (zjistili že se tam nenachází nic cenného). Křemíkových a hliníkových oxidů máme dostatek i tady. Kdyby tam přecejen cokoliv cenného bylo co se nedá sehna tady na povrchu naší planety, dávno už by tam probíhala válka jako v různých sci-fi scénářích, o tom nepochybuju.

[pc2005]

vůbec není jednoduchý odtud něco dovézt

No z Měsíce na Zem je to mnohem jednodušší než ze Země na Měsíc. Žádná atmosféra, menší gravitace (pětinová úniková rychlost). Stačí vybudovat velkej gauss gun na povrchu a hotovo .

[Michal Kubeček]

Tuhle myšlenku už jsem někde viděl. :-)

I když pomineme vojenské (vy|zne)užití, Clarke se v Rajských fontánách zmiňuje o městečku v Jižní Americe, které zlikvidoval zbloudilý náklad lunárního kovu s tím, že od té doby jsou obyvatelé Země na kosmickou cvičnou střelbu poněkud alergičtí.

[pc2005]

The Moon Is a Harsh Mistress

[PepaSFI]

to je hezká knížka, jen mi tam trošku vadil ten "pohádkový" konec, kdy kouzelný pomocník, v tomhle případě ta umělá inteligence v počítači, po splnění svého poslání zmizí. Z kouzelné věci je zas jen obyčejný předmět denní potřeby. Já mám ty scifi z "blízkého vesmíru" hodně rád, je mi to bližší než všecky ty hypersuper pohony a přesuny v prostoru. To téma měsíčního katapultu je taky například v povídce jana Kovanice Nadechni se a leť a v románu který z té povídky vychází Zapoměňte na Mars. je to o pilotech tahačů kteří ty vystřelené kontejnery na Měsíční orbitě zachycují a odtahují na určené dráhy.

Ona ta přeprava z Měsíce není nic jednoduchého ikdyž tam jsou lepší podmínky. Na to abysme odtud něco přivezli, musíme nejdřív spousty krámů natahat tam. na to aby se tam dostal stroj o váze menšího náklaďáku, byl potřeba nejsilnější stroj jaký kdy lidstvo vyrobilo, když nepočítám atomovou bombu. A když už něco vytáhnem nahoru, musíme pak ten náklad zas dostat dolů. Teď, po všech těch desítkách let lítání do vesmíru máme jedno kosmidlo které umí nahoru a dolů s lidma, je to poněkud starožitný, ikdyž úspěšně modernizovaný, ruský Sojuz. A jedno kosmidlo které umí nahoru a dolů s nákladem, soukromý Dragon. A to přistání, ono to ani tak není přistání jako spíš taková povedenější havárie. V případě Dragonu se to snad v dohledné době změní. Ale dá se s jistotou říct že pokud neobjevíme nový pohon, pak není možné dostat nahoru nic moc velkého a zrovna tak nejde nic velkého dostat dolů aniž by se to stalo meteoritem a velkou dírou v zemi. Zkrátka, co bude platný že na Měsíci postavíme kolejnici na který třeba 100 tun roztlačíme dost rychle aby to odlítlo aniž by se to přitom rozpadlo, když to prostě potom na Zemi neubrzdíme.

[Bystroushaak]

Na to abysme odtud něco přivezli, musíme nejdřív spousty krámů natahat tam. na to aby se tam dostal stroj o váze menšího náklaďáku, byl potřeba nejsilnější stroj jaký kdy lidstvo vyrobilo, když nepočítám atomovou bombu.

Cesta by spíš vedla přes snahu vyrábět co nejvíc věcí z tamních surovin, ne?

to je hezká knížka, jen mi tam trošku vadil ten "pohádkový" konec, kdy kouzelný pomocník, v tomhle případě ta umělá inteligence v počítači, po splnění svého poslání zmizí. Z kouzelné věci je zas jen obyčejný předmět denní potřeby.

Není to zrovna hard sci-fi. Když už jsme u něj (:D), nějaké dobré tipy? Osobně se mi docela líbila Owner série od Ashera a dal jsem si znova Chtorr od Gerrolda, když už má vyjít nový díl možná v tomhle desetiletí.

[Grunt]

Cesta by spíš vedla přes snahu vyrábět co nejvíc věcí z tamních surovin, ne?

Z jakých, smím-li se zeptat?

[Bystroushaak]

Viz #184 - to že někdo sebral pár šutrů z povrchu neznamená, že tam někde hlouběji nebudou kovy.

[Grunt]

Kovy tam jsou. Dokonce víc než dost. Třeba Al₂O₃ jsou tam tři prdele, ale přetavit oxid hlinitý v něco užitečného (hliníkovou slitinu) bez kyslíkové atmosféry je docela výzva.

[Jendа]

Naopak z Al2O3 musíš elektrolyticky redukovat hliník (v bezkyslíkovém prostředí a za velkých teplot) a ještě ti ten kyslík zbude, ne?

[Grunt]

Ok, máš recht (vysokopecná redukce se týká oceli, olova a mědi), no furt potřebuješ nějaké palivo. A co mé znalosti sahají, žádné uhelné sloje nebo třeba methanové moře se na měsíci nenacházejí. To by se muselo tahat z ještě větších dálek.

[Bystroushaak]

Ok, máš recht (vysokopecná redukce se týká oceli, olova a mědi), no furt potřebuješ nějaké palivo. A co mé znalosti sahají, žádné uhelné sloje nebo třeba methanové moře se na měsíci nenacházejí. To by se muselo tahat z ještě větších dálek.

Zas se tam dá vyrábět elektřina (jaderný reaktor / masivní solární panely).

[Grunt]

To nevím. To nejspíš velmi špatně. Na výrobu nějakého užitečného množství kovových slitin furt potřebuješ obrovská množství paliva. Bez toho na kolonizaci zapomeň. Těžko říct jak je to s popisovaným vodíkem, ale pokud tam opravu je někde u pólů těžitelný vodík, je to docela schůdná možnost.

[Grunt]

To by si musel tahat metan odněkud od Jupiteru či Saturnu aby si vůbec s výrobou mohl začít. Ale jako sci-fi taková meziplanetární výroba hliníkových profilů za použití surovin z celé sl. soustavy docela dobré.

[Grunt]

Tak zase opravím svou neznalost: Ono existuje dokonce několik plánů na využití vodíku nalezeného v polárních čepičkách měsíce a kyslíku z na oxidy bohatých hornin. Jak to mají v plánu využít k výrobě hliníku z všudypřítomného bordelu netuším, ale asi to nějak jde když jsou na to plány.

[Grunt]

když to prostě potom na Zemi neubrzdíme.

O čem je řeč? Cokoliv vystřeleno z Měsíce zpět na zem musí mít pouze dostatečnou rychlost aby to bylo možné zachytit gravitačním polem naší planety, deakcelerováno na sestupovou rychlost ve vnější atmosféře a pak nějaké padáky či křídla aby se to nerozflákalo o asfalt/pouštní písek (neplatí v případě že se trefuješ do některého z oceánů). Jednodušší to už být ani nemůže. Nehledě na to že rychlý sestup je žádaný v případě lidské osádky, ale v případě neživého nákladu může taková věc deakcelerovat po oběžné dráze klidně několik dní (pak se není potřeba starat ani o namáhání v důsledku tepelného opotřebení) či měsíců.

Viz projekt MOOSE. Ono se kdysi dávno dokonce vymýšlelo jak provést nouzový seskok z orbity, nakonec se na to vykašlali ale nikde není řečeno, že stejným způsobem nemůže k zemi i náklad.

[PepaSFI]

tak přesně takhle to....nefunguje.

[Grunt]

OK a jak to teda funguje?

[Michal Kubeček]

Jednoduchý výpočet říká, že těleso "padající" na povrch Země z úrovně oběžné dráhy Měsíce se bude muset nějak zbavit více než 60 MJ energie na kilogram váhy. Třeba pro železo mi to vychází více než pětinásobek energie potřebné k jeho vypaření. Pro hliník to vychází lépe, toho by se odpařila jen část, ale o velkou kapku vroucího hliníku na Zemi asi taky nikdo moc nestojí.

Pomalá decelerace ve vnějších vrstvách atmosféry zní jako zajímavý nápad, ale problém vidím v tom, že bez motorů se v těch vnějších vrstvách moc dlouho neudržíte. Jedině snad přesně vyměřit dráhu tak, aby se vrchní vrstvy atmosféry jen "škrtly" při každém oběhu na nějaké víc excentrické dráze. Ale to by bylo extrémně náročné na přesnost a trvalo by to extrémně dlouho.

[Josef Kufner]

Problém při pomalém brždění v horních vrstvách atmosféry je s odváděním tepla. Vzduchu na chlazení je tam málo a vakuum velmi dobře izoluje. Takže i když se brzdí jen trochu, stejně se to po čase upeče. Keramický štít stojí na tom, že se neprohřeje celý dřív, než vzduch začne chladit.

Vidím to tak, že dokud nebudem mít prakticky fungující raketový motor na elektřinu s dostatečným tahem, tak máme s efektivním lítáním do vesmíru smůlu.

[Bystroushaak]

Afaik se dá brzdit i magneticky, viz Magnetická síť vyčistí orbitu. 20 ledna se dozvíme, jestli to fakt funguje.

[Grunt]

Jednoduchý výpočet říká, že těleso "padající" na povrch Země z úrovně oběžné dráhy Měsíce se bude muset nějak zbavit více než 60 MJ energie na kilogram váhy. Třeba pro železo mi to vychází více než pětinásobek energie potřebné k jeho vypaření. Pro hliník to vychází lépe, toho by se odpařila jen část, ale o velkou kapku vroucího hliníku na Zemi asi taky nikdo moc nestojí.

Inflatable Heat Shield? V podstatě jde o obdobu padáku kdy dostatečná plocha působí jako padák a vlivem „dragu“ horních vrstev atomsfér kompletně celé těleso - náklad deakceleruje na rozumnou rychlost bez toho aby byly použity nějaké kompozitové destičky jako tepelný štít. Počítalo se s tím (nebo se spíš naopak počítá) při návratu z Marsu, takže předpokládám, že z Měsíce by to snad mělo být ještě snazší. Je ale fakt že určit jestli je to schůdná technologie při posílání nákladu z vesmírných těles nedovedu. Jaká může být návratová rychlost čehokoliv poslaného z Měsíce? Asi větší než při návratu z orbity, že?

Pomalá decelerace ve vnějších vrstvách atmosféry zní jako zajímavý nápad, ale problém vidím v tom, že bez motorů se v těch vnějších vrstvách moc dlouho neudržíte.

Já mám pocit že i Soyuz musí používat nějaké korekční motory na to aby se držel na sestupné dráze, ne? Nevím, nedovedu to vyhodnotit pro jaký náklad musí být použity motory jaké velikosti.

[Hans1024]

Jaká může být návratová rychlost čehokoliv poslaného z Měsíce? Asi větší než při návratu z orbity, že?

Mesic 11 km/s, LEO 7.8 km/s.

Já mám pocit že i Soyuz musí používat nějaké korekční motory na to aby se držel na sestupné dráze, ne? Nevím, nedovedu to vyhodnotit pro jaký náklad musí být použity motory jaké velikosti.

Soyuz koriguje sestup kvuli pretizeni, coz u nakladu nebude problem. Problem je, ze pro kazdy naklad potrebujes na ten Mesic dostat tepelny stit. Pokud nekdo vymysli levny a lehky tepelny stit, byla by to celkem revoluce.

[PepaSFI]

on ten Sojuz tak nějak sáňkuje v atmosféře. je to jako když se na lavoru jede z kopečka. kdo viděl komedii Vánoční prázdniny kde Chevy Chase drandí na tom pekáči z kopce, tak to je tak. Nejde to řídit, nejde to zastavit a je to nechutně prudký.

Když to popíšu tak nějak postupně tak kosmidlo nám letí po zhruba kruhové dráze orbitální rychlostí cca 28000 kmh. Ve správnou chvíli se udělá retrográdní zážeh, tedy do protisměru. Tím to jakoby zpomalí ale nebeská mechanika tak jednoduchá není, ono to spíš tu kruhovou dráhu nadrcne a stane se z ní elipsa která tím jedním koncem zasáhne do atmosféry. Jenže musí zasáhnout tak akorát. když se to nepovede, buď to může po atmosféře sklouznout, odrazit se a odletět kdovíkam nebo pokračovat po nějaké neopravitelné dráze, protože v téhle chvíli už nemáme motor, dolů takovým kalupem že to zfajruje jak Žanek Husa v pakostnici.

Návratový modul letí zadkem napřed, tím tepelným štítem, mírně šikmo nakloněný vůči směru letu. Tak nějak se to řídí tím že má lehce mimo osu těžiště a korekčníma motorkama se s tím celým pootáčí asi jako na tom lavoru ve sněhu když se řídí náklonem. Ten ohnivzdorný lavor na spodku sáňkuje atmosférou a tím to mění dráhu. A to všechno ve velice nechutné rychlosti takže se to parádně rozpálí. Tepelný štít Sojuzu je ztrátový, kromě toho že izoluje, se hlavně odpařuje a tím sám sebe chrání. Když se daří, sestup je mírný, přetížení asi 3-4 G. když je něco špatně, může se použít takzvaná balistická dráha, to je veselejší. jsou doma dřív ale na pár minut si dají i 9 G.

A až vzduch kolem dost zhoustne, rychlost klesne tak že se to přestane žhavit, otevře se padákový systém. A přesto že je padák obrovský a kabina maličká, dopadá to na zem tak blbou rychlostí že by to bylo fakt o hubu a tak se těsně nad zemí odpálí brzdící rakety díky kterým jsou z toho jen naražený záda.

A teď jak to udělat aby takhle šel dolů poslat nějaký náklad co stojí za to, dejme tomu 100 tun.

[Grunt]

A teď jak to udělat aby takhle šel dolů poslat nějaký náklad co stojí za to, dejme tomu 100 tun.

U sta tun bych se vykašlal na nějaký štít a padáky. To by doletělo k Zemi i samo.

[Bystroushaak]

Jo, to asi jo. Jen v místě přistání by to mělo efekt jako atomová bomba.

[Grunt]

Dalo by se 100 tun vůbec dostat k zemi na nějakém rozumném padáku? V čem je problém náklad rozparcelovat na zvládnutelné pakety a prostě jich poslat víc?

[ST]

Kolik počítáš, že budou stát ty rakety?
Wolfram se prodává za zhruba $24380 za tunu.
Titan $3650 za tunu.
Hliník $1713.
Podle mě je hlavní otázka, jestli by se ta těžba vůbec vyplatila i kdyby se na Měsíci povalovaly správně velké hroudy wolframu, které by stačilo jen naložit a poslat.
A případně je druhá otázka, kolik by tam toho wolframu muselo být, aby se celý program zaplatil.
Jinak: ceny poslání něčeho na oběžnou dráhu země:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_orbital_launch_systems

[ST]

Ehm. Pardon, místo pakety jsem viděl rakety..

[Grunt]

Nevyplatilo. Dodám že celé vlákno vzniklo jako Lišákova teorie na využití surovin ke kolonizaci Měsíce in situ. To by se vyplatilo rozhodě víc než dovoz ze země. V tom s nim souhlasím.

Co by se vyplatit mohlo je těžba ethanu/methanu v sluneční soustavě po vyčerpání zásob fosilních paliv tady na Zemi, ale prekurzorem je naprostá kolonizace sluneční soustavy a asi i hloubějšího vesmíru.

[Hans1024]

Co by se vyplatit mohlo je těžba ethanu/methanu v sluneční soustavě po vyčerpání zásob

Ted se spis resi, ze kravy prdi moc methanu

[Grunt]

To by se kráva musela stát dominantním organismem planety aby kraví prdy pokryly veškerou současnou energetickou spotřebu. V případě, že bude vesmír kolonizovaný s ničím jiným než těžbou surovin ve vesmíru ani nepočítám. To je tak jediný rozumný důvod proč se do toho pouštět.

[Hans1024]

Na svete je miliarda krav a kazda vyprdi minimalne 100 litru methanu denne.

[Grunt]

Jakože chudáci zvířata dostanou krom vakuové pumpy na vemena ještě jednu i do řiti? To už by Greenpeace provedl plný frontální útok…

[Grunt]

Kolik počítáš, že budou stát ty rakety?

A ještě dodám, že s raketama v případě zasílání surovin z vesmíru nepočítám. To by se nevyplatilo nikdy. Předpokladem je naprosto dokonalé navádění, vystřelení které nezahrnuje odstřel, pasivní let i sestup atmosférou (maximálně nějaké malé korekční motory) a automatické bezpečné dosednutí na povrch. Pak by to bylo téměř zdarma, resp. za celu akcelerace materiálu na únikovou rychlost, což není v případě našeho Měsíce zas tak strašné. Pro pozorovatele na Zemi by se to jevilo jako že balíky s vesmírnými horninami padají sami z nebe na padácích.

[Bystroushaak]

Něco by se asi vyplatit mohlo. Diamant, možná taky plutonium.

[Grunt]

A co chceš dělat s diamantama? Vytapetovat si s nima pokoj? Plutonium se nachází kde?

[Bystroushaak]

To jsou hypotetické věci, které by se mohlo vyplatit dovážet, protože jsou obtížně získatelné a mají poměrně velkou hodnotu. Neříkám, že něco z toho je na měsíci (jednoduše) dostupné.

[Grunt]

Diamant má tak velkou hodnotu jen protože je to vzácný prvek, jakmile by si ho začal ve velkých množstvích vozit z vesmíru, na hodnotě by ztratil a vyplácet by se to přestalo. Plutonium je umělý prvek a pokud neexistuje někde ve vesmíru přírodní reaktor nevím jestli se ho podaří v těžitelných množstvích nalézt. Ale jinak si trefil hřebíček na hlavičku. V podstatě je to úplně jedno jaké palivo, jakmile dojdou fosilní paliva na Zemi, pak se samozřejmě začne vyplácet těžba metanových-etanových rybníků a moří či dovoz libovolného jiného paliva (i v podobě horniny - štěpný Uran taky nebude na Zemi donekonečna). Palivo je v podstatě jediný rozumný důvod proč se do kolonizace vesmíru pustit.

[Michal Kubeček]

Diamant má tak velkou hodnotu jen protože je to vzácný prvek,

No, tak takhle bych to určitě neřekl. :-)

jakmile by si ho začal ve velkých množstvích vozit z vesmíru, na hodnotě by ztratil a vyplácet by se to přestalo.

Což je možná důvod, proč se nikdo nesnaží vypilovat výrobu umělých diamantů tak, aby nešly rozeznat od přírodních. (To by nakonec možná bylo levnější než je dovážet z Měsíce - i za předpokladu, že by tam šly snadno těžit.)

[Grunt]

Což je možná důvod, proč se nikdo nesnaží vypilovat výrobu umělých diamantů tak, aby nešly rozeznat od přírodních. (To by nakonec možná bylo levnější než je dovážet z Měsíce - i za předpokladu, že by tam šly snadno těžit.)

Ok, tak aspoň vzácný byl. Vyrobit umělý bude asi vždy výhodnější než ho těžit i kdyby to bylo z Měsíce.

[Michal Kubeček]

Ta narážka byla na slovo "prvek". Jako prvek je to uhlík a ten zase až tak vzácný není. :-)

[Grunt]

Ok, tak vzácná komodita. Stačí?

[pc2005]

To jsou hypotetické věci, které by se mohlo vyplatit dovážet, protože jsou obtížně získatelné a mají poměrně velkou hodnotu. Neříkám, že něco z toho je na měsíci (jednoduše) dostupné.

Přírodní diamanty jsou drahé jen protože je na nich krev .

Umělé diamanty by měly minimální cenu.

[PepaSFI]

ono by to tak nějak doletělo ale moc k užitku by to nebylo. Což je ostatně i v té knížce Měsíc je drsná milenka kterou jsme tady zmínili. Tam měsíční vzbouřenci usilují o samostatnost a vyhlásí Zemi válku. A Země ví že tam nejsou zbraně a tak se vysmívá: Budete po nás házet kamení? Ano, kamení. On takový kontejner kamení dopadající dostatečnou rychlostí vyrobí energie tolik co atomovka.

[Grunt]

Mesic 11 km/s, LEO 7.8 km/s.

To je úniková rychlost ze Země. Návratová rychlost musí být rovna té únikové? (to si nedělám srandu, to se opravdu ptám). Dodám že úniková rychlost z povrchu Měsíce je 2,4km/s, předpokládám však že se vlivem gravitačního tahu několikrát zvýší.

Soyuz koriguje sestup kvuli pretizeni, coz u nakladu nebude problem.

Je vůbec možné nekontrolovaný a nekorigovaný sestup atmosférou provést? Já si myslím, že nějaké malé korekční motory, alespoň nějaký textilní ablativní tepelný štít a kontrola počítačem bude vždy potřeba.

Pokud nekdo vymysli levny a lehky tepelny stit, byla by to celkem revoluce.

Tož balistický průlet horními vrstvami atmosféry v chráněném dopravním prostředku není špatná věc. Člověk (či náklad) nesedí vystavený napospas ionizované a disociované atmosféře, minimalizuje se doba průletu a zároveň tak riziko sestřelení nějakým vesmírným odpadem, radiační riziko, atd. Jenže za cenu vysokých přetížení a katastrofy v případě chyby.

Nafukovací balóny taky nejsou úplně samo-spásné. Takticky jsem zamlčel , že Rusům to už několikrát selhalo. Ani nechci domýšlet co se stane když se to nějakým způsobem (třeba v důsledku nárazu do nějakého smetí) otočí naruby, nenafoukne či jinak selže. Jenže je furt lepší zkoušet brzdit o atmosféru padákem než pořádat balistické průlety ve vysokých přetíženích a teplotách. A předpokládám, že NASA je stejného názoru když ty balóny úspěšně testuje.

[Josef Kufner]

Návratová rychlost může být libovolná. Potřebuješ jen spadnout dolu a přežít to.

Pokud budeš mít dost paliva, tak klidně můžeš zabrzdit motorama a pomalu sletět dolu zcela bez tepelného štítu. Bylo by to dokonce mnohem bezpečnější, než jak se to dělá nyní. Nebo taky můžeš stát na motorech a nikam se nehýbat. Problém je, že nemáme motory, které by bylo možné delší dobu živit. Rakety propálí každou sekundu neskutečně moc paliva, které si musí tahat s sebou. Nejlepší by bylo prostě motorama zabrzdit pod rychlost zvuku a pak teprve vstupovat do atmosféry. Jen je potřeba mít ty motory.

[Grunt]

Problém je, že nemáme motory, které by bylo možné delší dobu živit.

Kurňa a to se nějak nedá využít toho že libovolné těleso při vletu do atmosféry má tak obrovskou rychlost, že ionizuje plyny? Taková malá iontová brzda

[Hans1024]

To je úniková rychlost ze Země. Návratová rychlost musí být rovna té únikové?

Navratova rychlost samozrejme muze byt i vyssi, ale to uz bys plytval energii. Jinak je to podobne, jako kdyz vyskocis metr do vzduchu - spadnes stejnou rychlosti, jakou si vyskocil. Muzes si zjednodusene predstavit, ze pri odletu na Mesic potrebujes "vyskocit" do mista a pri navratu "spadnes" z mista, kde se pusobeni gravitacnich sil Mesice a Zeme vyrovna.

Je vůbec možné nekontrolovaný a nekorigovaný sestup atmosférou provést? Já si myslím, že nějaké malé korekční motory, alespoň nějaký textilní ablativní tepelný štít a kontrola počítačem bude vždy potřeba.

Potrebujes akorat tepelny stit a spravny vstupni uhel, takze kdyby byla gaussovka na Mesici dost presna, tak jenom ten stit.

[deda.jabko]

Rozdíl vidím v tom, že u letadel i u počítačů se podařilo najít ekonomické využití

Z dnesniho pohledu se nam to keca. Ale z pohledu padesatych let mely pocitace i lety do vesmiru plus minus stejne startovaci podminky, mlade zacinajici technologie armadniho vyzkumu, ktere maji urcity potencial, ktery je ale potreba teprve najit. Takze ten odhad mohl mit neco do sebe. Viz znamy citat pripisovany TJ. Watsonovi, ze na svete vidi trzni potencial tak pro pet pocitacu.

aby si na sebe nová technologie vydělala (a nejen na sebe), to pak jde vždycky všechno snáz.

Problem je, ze lety do vesmiru byly donedavna domenou armady/vlad, takze nebyl tlak na snizovani nakladu a s tim souvisejici komodizaci. Nesmely krucek timto smerem je SpaceX.

[Michal Kubeček]

Problem je, ze lety do vesmiru byly donedavna domenou armady/vlad

AFAIK ale ne proto, že by to soukromníkům někdo zakazoval…

[PepaSFI]

nezakazoval ale žádný soukromník nebyl tak šílený jako Musk aby riskoval takový peníze. Stát a vojáci si můžou dovolit cokoliv, on to někdo zaplatí.

[Michal Kubeček]

Ale to je přesně to, o čem jsem mluvil.

[fri]

Na Moravě a ve Slezsku bude všechno jinak.

[mirec]

Kedysi som si myslel, že dokážem aspoň približne predpokladať smer vývoja, ale hlboko som sa mýlil.

Moje predstavy boli dosť ovplyvnené filmami z 90. rokov. Predstavoval som si počítače ako škaredé, čierne, štandardizované bedne pripojené k monitoru a klávesnici. Predstavoval som si prenosné počítače ako malú krabičku nosenú na opasku, ako vstupné zariadenie rukavice so spínačmi a ako výstupné zariadenie okuliare so vstavaným LCD. Vôbec ma nenapadla tak šialená myšlienka, ako počítač zabudovaný v žiarovke, ktorý sa do siete pripája bezdrôtovo, či dotykový smartfón.

Ako prenosové médium som si v domácnosti predstavoval elektrickú rozvodnú sieť. Mimo domácnosti som nebol až tak mimo keď som očakával použitie mobilnej siete.

Najväčším sklamaním pre mňa nebola technika, ale ľudia. Prácu som si predstavoval tmavej miestnosti, v prijateľkej atmosfére, všade na monitotoroch svetlý text na tmavom pozadí. Predstavoval som si budúcnosť kde skoro všetci budú online, ľudia budú diskutovať kultivovane o zaujímavých témach na decentralizovanej chatovacej sieti. Pamätám sa ako som ešte v časoch čiernobielych mobilných telefónov bol pripojený na GPRS, používal som IRC klienta a nemal som problém poslať správu kam idem na pivo a hneď sme sa zišli 10-ti.

Súčasnosť vnímam ako smutnú a sterilnú. IRC kanály kam som chodil vymreli. Jabber kontakty som stratil keď google zabil google talk. Zostal som v kontakte s pár ľuďmi, ktorých by som spočítal na ruke. Silvestra som nakoniec oslavoval takto (teda až na to víno).

Aká bude podľa mňa budúcnosť? Možno tak trochu blbá (film Idiocracy), možno trochu rádioaktívna, možno trochu katastrofická. Neverím na precukríkovanú budúcnosť (StarTrek). Bol by som rád keby sa ľudstvo zbavilo strachu z modifikácie človeka a budúcnosť by sa niesla v duchu transhumanizmu.

[Bystroushaak]

Kedysi som si myslel, že dokážem aspoň približne predpokladať smer vývoja, ale hlboko som sa mýlil. Moje predstavy boli dosť ovplyvnené filmami z 90. rokov. Predstavoval som si počítače ako škaredé, čierne, štandardizované bedne pripojené k monitoru a klávesnici. Predstavoval som si prenosné počítače ako malú krabičku nosenú na opasku, ako vstupné zariadenie rukavice so spínačmi a ako výstupné zariadenie okuliare so vstavaným LCD. Vôbec ma nenapadla tak šialená myšlienka, ako počítač zabudovaný v žiarovke, ktorý sa do siete pripája bezdrôtovo, či dotykový smartfón.

Jo. Proto jsem se snažil vycházet z různých lineárních regresí. Na začátku blogu stálo něco jako „hmm, co takhle si dát do několika grafů různé parametry a pak se dívat, kam to regrese predikuje“ + pár rozhovorů na IRC.

[mirec]

Problém je, že regresia nikdy nepovie ako sa technológia bude využívať. Môžme odhadovať počet tranzistorov, cenu za tranzistor, veľkosť, spotrebu, výkon, ale to je asi tak všetko.

Nedávno som premýšľal ako ďaleko sme k vytvoreniu skutočnej AI. Celkom zaujímavé sú deep neural networks. Stále síce pracujeme s presnou topológiou, malým počtom neurónov v porovnaní s mozgom, ale aj tak sú výsledky zaujímavé. Výpočty zvyčajne robíme na silných grafických kartách a stále sa snažíme "emulovať" analógové neuróny. Čo by sa stalo keby sa použili analógové obvody, prepojenia medzi tranzistormi by boli z polymérov, ktoré sa môžu za určitých podmienok deformovať, prepojenia by sa zosilňovali / oslabovali chemicky podobne ako v mozgu? Čo ak by takéto zariadenie dokázalo konkurovať ľudského mozgu? Čo ak by bolo také zariadenie za 3 roky 4-násobne "výkonnejšie" než priemerný ľudský mozog? Za 6 rokov 16-násobne, 9 rokov 64-násobne ...

[Bystroushaak]

Imho cesta přes umělé neuronové sítě nepovede. To je spíš takové doufání ve stylu „když na to nahrnem dost výkonu (neuronů), tak to třeba bude nějak fungovat i bez toho, aby jsme museli pracně studovat jak.“

[pc2005]

+1

[mirec]

Nikdy som netvrdil, že to bude fungovať bez štúdia. Netvrdím, že mozog je beztvarý zhluk neurónov. Netvrdím, že nepotrebuje veľké množstvo chemických signálov aby dokázal správne fungovať. Väčšinu chemických procesov by sme museli naštudovať a napodobiť. Inú cestu k skutočnému "AI" zatiaľ nevidím (aj keď o užitočnosti skutočného AI zatiaľ pochybujem).

[Jendа]

My máme v Praze hackerspace, který řeší IRC i Silvestra ;).

[elenril]

Tohle mávání rukama kolem nekonečného škálování a technologických singularit mi přijde extrémně pochybné. Všechny tyhle řeči jsou založené na extrapolaci exponenciálního růstu bůhvíkam do budoucna. Přitom

• Libovolná, i lineární, extrapolace je docela ošemetná věc a člověk by při ní měl být hodně opatrný.
• Žádné neomezené exponenciální procesy v přírodě nejsou. Jsou procesy, které chvíli vypadají exponenciálně, ale po nějaké době (typicky docela krátké) se vždy saturují.

Co se týče konkrétně procesorového výkonu, tak tam ta saturace IMO proběhla před 5-10 lety. Od doby co vyšel Intel Sandy Bridge je nárůst výkonu naprosto tragický, a v žádném případě není exponenciální. Article related. Výtěžnost 10nm procesů je strašná, a cokoliv menšího na tom bude ještě mnohem hůř. Tahle cesta zjevně už moc dál nevede.

Je možné (a asi i pravděpodobné), že nějaká fundamentální změna technologie nám ještě nějaký ten kus exponenciálního růstu dá. Ale můj osobní odhad je, že relativita se spolčí s termodynamikou a dost brzy to zaříznou. Pokud se teda neobjeví nějaká úplně nová fyzika. To už je ale čirá spekulace. Silná nadlidská uměla inteligence bude IMO ještě velmi dlouho (jestli ne navěky) žít jen ve vlhkých snech singularistů.

[Grunt]

Ještě pro zajímavost: Kolik má běžný procesor křemíkových vrstev?

[pc2005]

Čistě křemíkových moc ne. Tranzistory jsou jen v té spodní vrstvě (nebo vrstvách, pokud se berou ty gate na výšku apod.). Zbytek jsou jen propojovací dráty a izolace.

IMO problémy jak udělat víc tranzistorů nad sebou jsou ty, že vlastně musíš střídat různé materiály (N/P obohacený křemík, izolační SiO2, měď - dlouhé dráty, polysilicon - krátké dráty). A minimálně u toho N/P křemíku musíš dodržet extrémní čistotu a nejspíš i pravidelnou krystalickou strukturu (nepravidelná je IMO ten polysilicon). A ta mřížka dneska jde IMO! jen tak, že se vypěstuje krystal, ze kterýho se vyřeže waffer. Když už do něj pak uděláš díru pro vodiče, tak už to tam nemůžeš vrátit.

Možná by to šlo atomickým manipulátorem. Ale tím dokázali tuším napsat maximálně IBM logo (a v mým radeonu RX460 jsou 3 miliardy tranzistorů).

Další problém je ten, že jak se ty vrstvy různě odleptávaj, tak nejsou úplně rovný a udělej tranzistor z vysokojakostní krystalické mřížky na něčem, co vypadá jako duna .

Takže nejjednodušší je lepit nad sebe celý čipy.

Počet vrstev bych tipoval tak 10-20 (ono záleží na zařízení, taková RAM je vysoce opakující se struktura, FPGA taky, ale musíš křížit tak stovku drátů pro každou buňku + konfigurace + power atd.).

[Aja]

Proč to vlastně radši nezapojí jako vrabčí hnízdo?

[Radovan]

Protože moderní desktopový procesor jako vrabčí hnízdo z běžných součástek by vážil cca deset kilo a byla by to dost neforemná a nepřehledná hrouda.

[Josef Kufner]

Intel i7 má zhruba 2 miliony tranzistorů. Maličký SMD tranzistor váží 0.000034 kg. To dělá 68 kg jen na tranzistorech. Přidej k tomu, že každý tranzistor musí být nějak připojen a jsou tak zhruba 1:1 naředěny odpory. Nejhorší asi budou ty spoje mezi nimi a desky plošných spojů. Pokud se vejdeš do tuny, budeš rád. (A zapomeň na to, že by ses dostal nad pár MHz.)

[pc2005]

Odpory v CMOS? :-O

Jo ty delaye by byly maximální . Nemá v sobě Intel i7 náhodou dynamickou logiku? (~ DRAM buňka místo flipflopu) To by těch pár MHz možná ani nestačilo refreshovat (zvlášť kdyby se braly obrovský, ve vzduchu visící tranzistory).

[Josef Kufner]

Ty odpory jsou pro TTL. U CMOS jich opravdu bude trošku míň

Jinak myslím, že pokud by ses dostal na úroveň 8086, tak bys mohl jít slavit a na nějaké DRAM místo klopných obvodů by ani nedošlo.

[Jendа]

1) V počtu tranzistorů jsi mimo o tři řády.

2) Velká část z toho bude cache, která u drátové architektury nemá smysl, protože to stejně bude pomalé

[Josef Kufner]

Nojo. To jsem se tak podíval na https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count a nějak jsem se těch nul nedopočítal. Inu, tak to nebude 68 kg tranzistorů, ale 68 tun. To se ztratí v zaokrouhlovacích chybách.

[Grunt]

Takže nejjednodušší je lepit nad sebe celý čipy.

Přesně tak. A nebo je můžeš zvětšovat v prostoru. Nikde není psané, že ten čip nemůže mít třeba 0,5x0,5m. Zatím je cca plusmínus stejná velikost a pouze se zvětšuje integrace.

[elenril]

Ono relativita říká nějaké nepříjemné věci o rychlosti světla. Už na dnešních 3GHz to máme na jeden tik 10cm.

[Grunt]

Co je za problém se světlem?

[elenril]

Letí moc pomalu. Jak říkám, při 3GHz uletí během jednoho tiku 10cm. Takže větší čip fundamentálně neuděláš, aniž bys ho rozsekal na kupu sub-chipů, u nichž musíš řešit vzájemnou synchronizaci.

[Grunt]

Proč? Jádro se dá implementovat na relativně malé ploše. Se zbytkem světa komunikuje pomocí sběrnic. Pokud má vlastní mezipaměť, není to problém. To máme implementované už dneska akorát ne na jednom čipu.

[elenril]

Takže to už není "jeden procesor" jak si ho ted normálně představujeme, ale sada nezávislých komponent, každá s vlastními hodinami. A musíme u nich řešit synchronizace, komunikační protokoly a všechny tyhle nesmysly. Tipoval bych, že jakmile počet takových komponent začne být netriviálně velký (řádově desítky?), tak tenhle komunikační overhead začne dost brutálně užírat výkon/bandwidth.

[Josef Kufner]

Dnešní grafické karty mají takových celkem nezávislých jednotek i tisíce. Sice nejspíš nemají samostatné hodiny, ale jak je vidět, při vhodném návrhu architektury se to dá zvládnout.

[elenril]

Jestli to dobře chápu, všechny ty jednotky jsou synchronizované a na každé běží stejný kod. Což je super na masivně paralelní výpočtu, ale na cokoliv jiného to už moc není.

[Josef Kufner]

Co jsem tak slyšel, tak ten kód sdílejí po skupinách. Je to poněkud specifická záležitost, ale i tak se to musí umět dohodnout na přístupu k paměti a podobně. Nicméně jako ukázka, že se paralelizace pořešit dá i s více než pár desítkami jader to poslouží dobře.

[Michal Kubeček]

Problém je v tom, co se tak dá zvládnout. Pro vysoce specifické úlohy má ta grafická karta sice úžasný výkon, ale plnohodnotnou náhradou CPU není ani zdaleka.

[Josef Kufner]

Ja nikde netvrdím, že současné grafické karty nahradí CPU. Jen jsem ukázal příklad, že pár tisíc jader může spolupracovat v jednom počítači. Pokud chceš něco méně specializovaného, koukni na superpočítače. Tam často mají jader ještě víc a jsou to docela často x86 procesory (resp. jim příbuzné). Jen to pak je na celou místonost. Elenril o trochu výš se strachoval, že u desítek už to bude problém s režií okolo. Jak je vidět, dá se jít o pár řádů výš.

Aby tak masivně paralelní počítač byl využitelný, bude potřeba značně upravit styl psaní aplikací. Třeba přijít s programovacími jazyky, které umožňují automatickou paralelizaci a současně jsou prakticky použitelné.

[Michal Kubeček]

Pokud chceš něco méně specializovaného, koukni na superpočítače. … Elenril o trochu výš se strachoval, že u desítek už to bude problém s režií okolo.

Obávám se, že právě ty superpočítače jsou spíš příkladem toho, že to problém je. Sice ne neřešitelný, ale zdaleka ne jednoduchý.

[elenril]

Neřekl bych, že superpočítače jsou méně specializované, než GPU. V podstatě je to to samé, akorát na větší škále. A zase jsou použitelné jen na masivně paralelní úlohy, kde komunikace mezi jednotlivými nody je minimální.

[Josef Kufner]

Co jiného čekat od masivně paralelního počítače než to, že bude vhodný na masivně paralelizovatelné úlohy?

[Michal Kubeček]

Důležitější je ta část, kterou už jste neocitoval - dobře to funguje především tam, kde nejde ani tak masivně paralelizovanou úlohu, ale spíš o sadu mnoha paralelně řešených téměř nezávislých úloh.

[Grunt]

každá s vlastními hodinami.

To neodhadnu jestli každý bude muset mít svoje hodiny. Ale jinak jo. Zatím to řeší NUMA. Jestli se brutálně zvedne počet jader, pak bude potřeba tu synchronizaci řešit. V podstatě se tím dostaneme na úroveň lidského mozku, který tak nějak na nezávislých jednotkách se synchronizačními mechanismy funguje (s tím rozdílem že počet neuronů může za život jednoho takvého mozku růst, počet tranzistorů bude od výroby fixní).

[pc2005]

To neodhadnu jestli každý bude muset mít svoje hodiny.

Rozhodně, pokud nebudeš uvažovat šíření hodin přes celý čip, tak budeš muset ty hodiny považovat za asynchronní a vždy na druhé straně ty data synchronizovat (a třeba handshakovat).

[Bystroushaak]

Počet vrstev bych tipoval tak 10-20 (

To ale neuchladíš, ne?

[pc2005]

Haswell version of 22nm has 11 metal interconnect layers compared to 9 layers on Ivy Bridge to optimize performance, area and cost

IBM Power7+ has 13 metal layers...

Osobně bych ale tipoval (ale je to jen spekulace), že největší ztráty budou při vybíjení gate, úniku přes tu oxidovou vrstvu a polysiliconové vodiče (to jsou jen krátké lokální spoje).

[Člověk z Horní Dolní]

Vyvoj sleduje spis logistickou krivku - ta je ze zacatku priblizne exponencialni.

Myslim ze soucasne obdobi rychleho rustu (rozvoj vedy, technologii) uz je pobliz zenitu, je to videt treba na tech procesorech.

[Bystroushaak]

Tohle mávání rukama kolem nekonečného škálování a technologických singularit mi přijde extrémně pochybné.

To mě taky. Proto jsem to psal i v blogu:

Přibližně ještě 10 až 15 let půjde věci prostě jen zmenšovat. Momentální špička technologie na 10 nanometrech není zas tak daleko od fyzikálního limitu zmenšování tranzistorů, který je někde u 5 nanometrů. Ten bude pravděpodobně dosáhnut do roku 2020 a komerčně masivně používán v letech následujících.

Já se docela dost těším, až narazíme na ten limit, protože to lidi donutí jít místo do hloubky do šířky, například změnou architektury. Přijde mi, že pak uvidíme spoustu konceptů, které dnes vůbec nedostanou šanci.

[Josef Kufner]

Tohle se už pozvolna děje. Všimni si, jak stoupá výpočetní výkon a přitom frekvence zůstává už roky kolem dvou Ghz.

[Bystroushaak]

Pořád jsou to ale iterace předchozí architektury, které jen byly víc zoptimalizovány.

[elenril]

On ale moc nestoupá. Poslední velký skok byl zminovaný Sandy Bridge. Od té doby jsou to mírné optimalizace - řádově desítky procent pro některé specifické aplikace.

[Josef Kufner]

Však říkám, že pozvolna

[Bystroushaak]

BTW: Nedávno jsem viděl dost dobrý talk k tématu od ženské, co pracovala na ARMu: Sophie Wilson - The Future of Microprocessors

[Grunt]

Nebo se budou vydávat balíčky a s každou iterací se pouze změní číslo verze na krabici ale jinak nic

[Dirka]

Dik za zajimavej a podnetnej blog.

[Bystroushaak]

Related: HoloHouse: Augmented Reality in your house

[Bystroushaak]

Related: Burger robots to appear at 50 locations