Prostředí a programovací jazyk Selfu (díl čtvrtý) (diskuse)

[Bherzet]

Jazyky podporující pouze funkce, jako třeba C, nebo Pascal mají pouze jednu dimenzi. Funkce přijímá nějaká data.

Objektově orientované jazyky propojily funkce se strukturou, čímž přidaly celou další dimenzi. Funkce nyní přijímá nějaká data a může být v různých objektech s různými významy.

Korz přidává další dimenzi v podobě celých světů. V nich jsou uloženy objekty. Na rozdíl od Selfu se nespecifikuje jen jméno objektu a zpráva, ale i svět do kterého se to má poslat. Světy můžou být různé, v některých například úplně chybí mirrory a funkce pro práci se systémem a diskem, takže fungují jako sandbox. Můžou dynamicky vznikat a zanikat, objekty můžou být jen v jednom světu, nebo ve vícero najednou.

Neříkal bych tomu dimenze (osy n-rozměrného prostoru), přijde mi to jen jako vyšší abstrakce (kód balíš do funkcí, funkce do objektů a objekty do jmenných prostorů, světů, nebo jak tomu chceš říkat). Hlavně ale moc nechápu, k čemu jsou ty světy dobré. Stojí ten paper za přečtení?

Jinak pěkné, dík.

[Bystroushaak]

Neříkal bych tomu dimenze

Není to moje terminologie.

Hlavně ale moc nechápu, k čemu jsou ty světy dobré.

Nejlíp se to dá asi představit jako sandboxy, až na to že jeden konkrétní objekt může být ve víc sandboxech.

Stojí ten paper za přečtení?

Určitě, není ani moc dlouhý. Ideální by bylo, kdybys ho přečetl a pak sepsal svůj názor :)

[deda.jabko]

Neříkal bych tomu dimenze (osy n-rozměrného prostoru), přijde mi to jen jako vyšší abstrakce (kód balíš do funkcí, funkce do objektů a objekty do jmenných prostorů, světů, nebo jak tomu chceš říkat).

Mne se ta terminologie taky moc nelibi. Kam v takovem pripade patri jazyky s lexikalnim rozsahem platnosti a funkcemi jako elementy prvniho radu.

[deda.jabko]

Puvodne jsem si myslel, ze ta komunita kolem selfu je zivejsi, takto to vypada jak na srazu veteranu bitvy u Lipan.

Tvrdá a hořká pravda programovacích jazyků je, že historicky, elegance nehraje roli, zatímco použitelnost na aktuální problémy je to jediné, co se počítá.

Je potreba si uvedomit, ze programovaci jazyk (stejne jako prirozeny jazyk) neni cil, ale prostredek. Muzeme se kochat krasou a eleganci programovaciho jazyka, stejne jako se muzeme kochat expresivnimi jazykovymi obraty Jaroslova Vrchlickeho, ale pokud to nepujde pouzit pri reseni praktickych problemu, je to k nicemu. Je to jako mit krasne elegatni kristalove kladivo, ale kdyz s nim nezatluces hrebik, je ti k nicemu, a muzes se maximalne opajet jeho eleganci.

Jeho představou bylo, že člověk snažící se provádět duševní práci bude schopný počítač programovat a co nejefektivněji instruovat tak, že s ním vytvoří uzavřenou smyčku, kde přestane vnímat kde končí člověk a začíná stroj.

Je to možné vidět například u programátorských editorů, které si spousta lidí upravuje až je dokonale přizpůsobí svým potřebám a jsou v nich brutálně efektivní.

Toto mi prijde jako silne nebezpecne a potencialne kontraproduktivni, clovek se diky tomu zacne stavat zavisly na stroji (jinak velice krehkem zarizeni). K tve analogii. Rada lidi, co pouziva ruzne "programatorske editory" je dokonale vykolejena, kdyz musi pracovat s prostredim, na ktere neni zvykla. Mne staci treba, kdyz se cas od casu octnu na stroji, kde neni klasicky "vim" ale jen klasicke "vi".

Pokud mi dovolíte kostrbatou analogii, tak to co zamýšlel je asi jako matematika a vzdělání v matematice. Systém, který vytvářel měl být tím, čím je matematika pro člověka snažícího se postavit třeba most.

Neco takoveho v podstate funguje. Jen tech lidi, co neco takoveho potrebuji, je priblizne tolik, kolik je lidi, co potrebuji matematiku ke stavbe mostu.

Jeho cílem nikdy nebylo vytvořit uživatelské rozhraní pro masy, tak aby lidé byli schopni intuitivně používat počítače a nic o nich nevědět, jak to zpopularizoval například Apple. Naopak! Jeho celoživotní snahou bylo co nejtěsnější propojení člověka a počítače.

Toto je falesna dichotomie. Dobre rozhrani (uz z definice) by melo byt co nejjednodussi a melo by odstinovat od implementacnich detailu. To plati pro rozhrani modulu/objektu i uzivatelske rozhrani.

A ze nedeslo k co nejtesnejsimu propojeni clovek a pocitace? Podivem se na milenialy a mladsi rocniky? Coze to porad drzi v ruce, do ceho ze to hledi? Neni to pocitac?

Jeho „konceptuální rámec“ měl dát lidem způsob uvažování a schopnosti, které by umožnily používat počítač jako rozšíření své mysli, nikoliv jen jako záznamové a vyhledávací médium, jak ho z velké části používáme dnes.

K tomu "rozsireni mysli" de facto doslo. V hlave drzis jen zasadni (a momentalne potrebne) informace a o zbytek se postara Google s Wikipedii. Nebo treba StackOverflow. Dnesni generace programatoru funguje jako Borgove, problemy uz neresi jedinec, ale pta se "spolecne mysli", jak problem vyresit.

K tomu koncepcnimu posunu tady dochazi, jen vypada jinak, nez si lidi pred padesati lety predstavovali. Povaz, ze Borgove nebyli ani v ST TOS! ;-]

A zaverem jeste k tomu selfu. Ten jazyk je docela primitivni, co teda brani tomu, udelat na zelene louce kompletni reimplemantaci, ktera by stavela na soudobych technologiich (LLVM?) a knihovnach, napr. Qt?

[JS1]

Souhlasim. Je to takova intelektualni past, nazor, ze staci dat lidem jen nejaky opravdu jednoduchy, obecny a univerzalni nastroj a pak, jen na zaklade toho, dojde k nejakemu rozkvetu tvorivosti. Bohuzel tak to ale v praxi neni.

I ja obcas propadam tehle iluzi. Videl jsem to v ruznych situacich, treba uvaha "dame zakaznikum jednoduchy a obecny system na tvorbu reportu, a oni si je pak sami vyrobi, misto abychom jim dali uz hotove nejcastejsi reporty".

Da se to videt na Minecraftu. V 90. letech mel kazdy teenager na pocitaci ukradene 3D Studio nebo neco podobneho, ale kolik jich v tom nakreslilo nejaky slozitejsi 3D objekt? Prisel Minecraft, a ten ten proces fundamentalne zjednodusil - proste si to sestavis z bloku jako Lego. Ty bloky jsou mnohem omezenejsi nez co nakreslis ve 3D editoru.. ale prave diky tomu se posili ta tvorivost.

Takze, ukazuje se, ze i (mirne) omezeni moznosti muze vyznamne vest ke tvorivosti. Prijde mi, ze opravdu dobre systemy jsou vicevrstevne, na kazde vrstve abstrakce dochazi k prekladu, a nejvyssi vrstvy jsou konkretni a domenove specificke, zatimco ty nejnizsi vrstvy maji obecny charakter a sirokou aplikovatelnost.

Coze to porad drzi v ruce, do ceho ze to hledi? Neni to pocitac?

Neni to pocitac, je to Whatsapp, tati.

[Bystroushaak]

Souhlasim. Je to takova intelektualni past, nazor, ze staci dat lidem jen nejaky opravdu jednoduchy, obecny a univerzalni nastroj a pak, jen na zaklade toho, dojde k nejakemu rozkvetu tvorivosti. Bohuzel tak to ale v praxi neni.

To je otázka do pranice. Asi bych si troufal tvrdit, že například excel, nebo photoshop k explozi kreativity vedly. Poslední dobou jde vidět že například python je pro spoustu vysokoškoláků a vědců tímhle nástrojem.

Na druhou stranu, momentálně mi moc nejde o lidi, ale o sebe a tahle cesta je pro mě z velké míry o hledání těch správných výrazových prostředků pro mě samotného.

Takze, ukazuje se, ze i (mirne) omezeni moznosti muze vyznamne vest ke tvorivosti. Prijde mi, ze opravdu dobre systemy jsou vicevrstevne, na kazde vrstve abstrakce dochazi k prekladu, a nejvyssi vrstvy jsou konkretni a domenove specificke, zatimco ty nejnizsi vrstvy maji obecny charakter a sirokou aplikovatelnost.

S tím souhlasím.

[JS1]

Asi bych si troufal tvrdit, že například excel, nebo photoshop k explozi kreativity vedly.

OK. Vezmeme si Excel. To je sveho typu svycarsky nuz. Pro male analyzy dat dobra vec, ale prumysl na tom nepostavis. Neresi to schema, neresi to data management, neresi to change management, na vetsi projekt je to nepouzitelne.

Takze, ano, kreativita vznikla v tom smyslu, ze se objevilo spousta veci, na ktere je svycarsky nuz uzitecny. Ale jeste se asi zjistilo daleko vic veci, na ktere se to naprosto nehodi.

Jde mi o to, ze Excel neni obecny nastroj. Zobecnit Excel tak, aby umel vsechny ty veci, je proste nemozne.

Takze to je ta intelektualni past. Meditace nad tim, jak je vsechno objektove a jak se to da udelat, protoze je to obecne. Ale chybi tomu ta rozvaha, o co vlastne chci prijit. Co nechci aby to umelo? V cem to bude spatne?

Stejne tak Python, ten jazyk sam o sobe je jen jedna vrstva systemu. Jina vrstva je operacni system (rozsiritelny v C). Dalsi je standardni knihovna. Dalsi jsou treba numpy, scipy, pandas.. Kazda z tech vrstev je potreba pro masovy uspech Pythonu jakozto nastroje (Python je spis cely workshop nez konkretni nastroj, a samotny jazyk jsou tvoje ruce).

Muzes rict, ze to co chces je sveho druhu lepidlo. Jenze pokud nevis, co budes lepit, v cem bude lepsi nez uz existujici lepidla?

Jde mi o to, ze navrhem obecneho systemu se nejde vyhnout konkretnim problemum, ktere vznikaji interakci tech konkretnich (mene obecnych) komponent. To je ta past.

ale o sebe a tahle cesta je pro mě z velké míry o hledání těch správných výrazových prostředků pro mě samotného

Tak ja jsem to myslel spis na snahy tech autoru nez nutne jen tvoje. Rikam, vidim to vsude, snahu vystihnout obecny system, kde uzivatele spis chteji velmi konkretni nastroj. (Ono muzes mit do urcite miry oboji prave skrze ty vrstvy, skoro bych rekl, ze zatim nikdo neprisel s lepsim napadem, jak to strukturovat.)

Hledas vyrazovy prostredek, ale co chces vyjadrit? Je to jako jsme se bavili o tech penezich, ze ke tvorivosti jich potrebujes jen pomerne malo. Penize jsou taky jen prostredek; a lide je casto chteji, protoze nevedi, co by vlastne jineho meli chtit.

Ale ve finale ja mam dost casto podobny problem.

[Bystroushaak]

OK. Vezmeme si Excel. To je sveho typu svycarsky nuz. Pro male analyzy dat dobra vec, ale prumysl na tom nepostavis. Neresi to schema, neresi to data management, neresi to change management, na vetsi projekt je to nepouzitelne.

Takze, ano, kreativita vznikla v tom smyslu, ze se objevilo spousta veci, na ktere je svycarsky nuz uzitecny. Ale jeste se asi zjistilo daleko vic veci, na ktere se to naprosto nehodi.

To je pravda, ale je to v podstatě argument "ta věc není univerzální a nedá se s ní dělat všechno", což platí úplně o všem.

Jde mi o to, ze Excel neni obecny nastroj. Zobecnit Excel tak, aby umel vsechny ty veci, je proste nemozne.

S tím souhlasím. Taky neříkám, že chci dělat excel, jen že excel je spíš příkladem toho o čem mluvím.

Muzes rict, ze to co chces je sveho druhu lepidlo. Jenze pokud nevis, co budes lepit, v cem bude lepsi nez uz existujici lepidla?

Současná lepidla moc neřeší persistenci, předávání dat mezi systémy a propojení s grafikou (v tom je excelentní excel). Všechno popsané se v tom dělat dá, ale je to by default nepřirozená věc pro ten systém. Například objekt musíš serializovat. Nebo třeba do otevřené konzole, kde děláš nějaké experimenty se nepodíváš z jiného otevřené konzole, nebo jí třeba nepošleš kamarádovi (to řeší částečně jupyter notebook). Celé je to hodně orientované na programování a ne na práci s informacemi.

Jde mi o to, ze navrhem obecneho systemu se nejde vyhnout konkretnim problemum, ktere vznikaji interakci tech konkretnich (mene obecnych) komponent. To je ta past.

Proto si myslím že má smysl to dělat agilně. Nenavrhovat ho, prostě postavit něco dostatečně malého a upravitelného, co bude jenom tvoje, takže si to budeš moct předělávat jak chceš, dokud to nebude vyhovující. V podstatě přesně tohle byl zpočátku Smalltalk a Alan Kay ho tak bral. V PARCu z toho potom vzniklo drama, protože jednoho dne si lidi zvykli na nějaký set featur a když chtěl Alan zase měnit koncepty a celé to upravovat, tak ho poslali do háje.

Self má momentálně velkou cenu změny, protože je to prostě zdrojákový moloch. Sám mám cíl vejít se pod 10k řádku kódu a mít to celé co nejvíc pochopitelné a upravovatelné. Nedávno jsem k tomu sepsal určitou analogii sem: https://www.notion.so/tinySelf-57c3b418d3bc4c879fad5c5397310d86.

Rád bych to pak zkusil propojit s tím Graalem a udělat z toho skutečný systém, kde jazyk je do velké míry irelevantní.

Hledas vyrazovy prostredek, ale co chces vyjadrit? Je to jako jsme se bavili o tech penezich, ze ke tvorivosti jich potrebujes jen pomerne malo.

Upřímně? Možná to bude znít docela trapně, ale chci Superku, neurální implantát tak jak ho popsal Neal Asher například v Pradorském měsíci. Samozřejmě je mi jasné, že je to z principu nemožné, takže jsem po mnoha letech zkoušení a experimentování začal cílit na nejbližší věci, které alespoň přibližně dokážu dohlédnout v představách, což je něco na pomezí mezi (nejspíš distribuovanou) objektovou databází, programovatelnou osobní wiki, na image založeném prostředí a programovacím jazykem. Dál se uvidí.

[JS1]

Self má momentálně velkou cenu změny, protože je to prostě zdrojákový moloch. Sám mám cíl vejít se pod 10k řádku kódu a mít to celé co nejvíc pochopitelné a upravovatelné.

Hm. Ale jak pisu, je to myslim fikce. Male veci budou vzdycky z principu omezene. Ty se IMHO nechces emocionalne vyporadat s tim, ze prakticky pouzitelne systemy jsou slozite, protoze svet praxe je slozity. (Ale ja jsem si tim prosel taky, nez jsem prisel na to, ze pozitivne zmenit slozity system je vetsi vyzva nez napsat novy maly abstraktni, ktery nic neumi.)

Možná to bude znít docela trapně, ale chci Superku, neurální implantát tak jak ho popsal Neal Asher například v Pradorském měsíci. Samozřejmě je mi jasné, že je to z principu nemožné

Nebude, kazdy mame sny. Nevim sice, co to je, ale kvuli tomu tu knizku cist nebudu.

něco na pomezí mezi (nejspíš distribuovanou) objektovou databází, programovatelnou osobní wiki, na image založeném prostředí a programovacím jazykem

Ja ti ten cil jeste zkrouhnu. Udelej wiki, ktera dobre podporuje iPython notebooky. Tak nejak mi prijde, minus elegance (coz je stejne, mimo matematiku, pochybny cil), ze to je to co ve skutecnosti hledas. Ale muzu se plest..

(Zda se mi, ze si ve skutecnosti nechces psat vlastni jazyk a databazi.. tebe primarne zajima lepsi UI, a na to ani jedno nepotrebujes, muzes pouzit uz existujici nastroje.)

Stale jsi mi neodpovedel na otazku, ceho se vzdas? Na jakych vlastnostech tech ctyr veci ti nezalezi?

[Bystroushaak]

Hm. Ale jak pisu, je to myslim fikce. Male veci budou vzdycky z principu omezene.

Záleží na násobičích. Například ten rpython je násobič, kde sice máš malý kód, ale pod tím je gigantická práce co dělá spoustu pro tebe nepodstatných věcí za tebe. To samé ten graal.

V tomhle mě docela inspiroval Kay s tím VPRI a první závěrečnou zprávou.

Ty se IMHO nechces emocionalne vyporadat s tim, ze prakticky pouzitelne systemy jsou slozite, protoze svet praxe je slozity.

To je na mě moc sofistikované a nevím jak si to mám brát. Fraktální složitost programů většinou narůstá, dokud nekopíruje fraktální složitost světa (a pak ještě o kus). S tím nemám problém. Mám problém udržovat třicet let staré codebase se stovkama tisíc řádek hybridního kódu pingání mezi Selfem a C++.

Ono to asi vypadá jako že mám jen kecy, ale jsem jeden z mála lidí, kdo se fakt sebral a věnoval tomu několik měsíců studia a snah o úpravy. To že mi z toho nakonec vyšlo levnější si napsat vlastní interpret nevypovídá imho tolik o mně, jako spíš o stavu v jakém to celé je.

Ja ti ten cil jeste zkrouhnu. Udelej wiki, ktera dobre podporuje iPython notebooky. Tak nejak mi prijde, minus elegance (coz je stejne, mimo matematiku, pochybny cil), ze to je to co ve skutecnosti hledas. Ale muzu se plest..

Jo, pleteš se. Jsou věci, o kterých se moc nedá mluvit předem, ty musíš prostě ukázat. Já vím úplně přesně co chci, to není nějaký random pocit, ale výsledek asi sedmi let bádání a experimentů.

Tady je taky třeba pochopit, že osobní wiki je pro mě naprosto kritická součást každodenního života, vyzkoušel jsem jich hrozný pocit a ipython notebooky mě moc nezajímají. Zkus chvíli používat ten notion.so a možná uvidíš ten směr když si k tomu představíš smalltakovskou image.

(Zda se mi, ze si ve skutecnosti nechces psat vlastni jazyk a databazi.. tebe primarne zajima lepsi UI, a na to ani jedno nepotrebujes, muzes pouzit uz existujici nastroje.)

Nj, a slovy Ricka Sancheze postavit „monument kompromisu“ jako všichni ostatní. V určitou chvíli tě iterativní posun nikam dál nedostane.

Jinak mě nezajímá tolik lepší UI, to vnímám jako důležité z hlediska prototypování vlastních aplikací, ale především kvůli získání těch 80 bodů IQ prostě tím že nejsi omezen na 7+-2 symboly udržitelné v symbolické paměti, což i když třeba tréningem zvedneš na dvojnásobek je pořád málo. Budu o tom mít nějaké blogy u ukázkami, kdy mi přechod od symbolického uvažování ke grafickému ušetřil práci.

Nechci lepší UI ve smyslu že bude hezčí, nebo líp ovladatelné, ale ve smyslu že ho fakt používáš. Že když se zamyslíš a řekneš si „hm, na tohle by bylo cool mít gui“, tak jdeš a to gui vytvoříš, protože cena pro tebe je tak nízká, že je to přirozené.

Samozřejmě netvrdím, že vím jak přesně na to, ale mám pocit že to kompozitní skládání z prototypů by takhle mohlo fungovat, pokud se to dotáhne.

Stale jsi mi neodpovedel na otazku, ceho se vzdas? Na jakych vlastnostech tech ctyr veci ti nezalezi?

Rychlost, efektivita. Paměťová náročnost.

[Bystroushaak]

hrozný pocit

Okay, to jsou nějaké markovy v mozku nebo co. Samozřejmě tam mělo být „hrozný počet“. Nedávno jsem na ně začal dělat takové malé recenze, tak až to dodělám, tak to možná někam veřejně hodím.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, pleteš se. Jsou věci, o kterých se moc nedá mluvit předem, ty musíš prostě ukázat. Já vím úplně přesně co chci, to není nějaký random pocit, ale výsledek asi sedmi let bádání a experimentů.

Tady je taky třeba pochopit, že osobní wiki je pro mě naprosto kritická součást každodenního života, vyzkoušel jsem jich hrozný pocit a ipython notebooky mě moc nezajímají. Zkus chvíli používat ten notion.so a možná uvidíš ten směr když si k tomu představíš smalltakovskou image.

Na notion.so jsem se koukal a mam z toho dojem, že to je víceméně kancelářská byrokracie v kůl kabátě á la 2010s. A ještě když navíc mluvíš neironicky o neurálních implantátech, tak si nemůžu nezpomenout na bureaucrat's brain in action.

Zeptám se napřímo: Jedná se tady o něco víc než jen paperwork with extra steps?

[Bystroushaak]

To záleží jak definuješ byrokracii, paperwork a extra steps. Je to osobní wiki s pár vážně dobrými nápady s nic moc moderní implementací v HTML a JS.

S kancelářskou byrokracií úplně netuším jak to má souviset. Já to používám asi takhle: Zrcadla - proč používat osobní wiki.

[kralyk z abclinuxu]

S kancelářskou byrokracií úplně netuším jak to má souviset.

Záleží na použití. Např. kreativnímu psaní určitě neříkám byrokracie. Pak jsou různé takové řekněme polobyrokratické záznamy, jako třeba různé poznámky ke kreativním činostem, třeba nějaké todo-listy, bug listy a podobně. A pak jsou záznamy, které mi přijdou v podstatě byrokatické, třeba ty sportovní záznamy nebo podobně. Dřív jsem si je taky dělal. Nemam na to ještě úplně vyjasněný názor, ale zpětně mi přijde, že z větší části zbytečně.

[Fluttershy, yay!]

Quantified self.

Ta (nejen) Bystroušákova rozhraní můžou být užitečná k tomu, že pak nad tím máš plnou kontrolu, místo abys to sdílel se třetími stranami (privacy inequality).

[kralyk z abclinuxu]

Quantified self.

Dobrý název. Data hoarding by neznělo tak dobře...

Nechápu. Ta otázka soukromí mi přijde ortogonální. Navíc v threadu se bavíme o notion.so, ie. 3rd party online služba...

[Fluttershy, yay!]

Data hoarding nevystihuje, oč tady jde, tedy v důsledku využití těch dat např. ke gamifikaci různých aspektů života.

Nakolik je to dobrý nápad, nechávám k vlastnímu posouzení čtenáři. Já se v dřívější diskuzi (možná už to bude delší dobu) ohrazoval proti konkrétní podmnožině: kultu GTD.

S čímž ten notion.so více či méně souvisí, ale uvažuji ho spíš jako proof of concept než cíl sám o sobě.

[kralyk z abclinuxu]

Data hoarding nevystihuje, oč tady jde, tedy v důsledku využití těch dat např. ke gamifikaci různých aspektů života.

Moc nerozumim, proč mi to píšeš, vždyť jsem napsal, že jsem si tyhle záznamy dřív taky dělal... Navíc pokud ti jde o gamifikaci, tak na to ani nepotřebuješ držet detailní historii těch dat.

Nakolik je to dobrý nápad, nechávám k vlastnímu posouzení čtenáři. Já se v dřívější diskuzi (možná už to bude delší dobu) ohrazoval proti konkrétní podmnožině: kultu GTD.

To je imho něco jiného než quantified self, nicméně ano, taky to je byrokracie.

[Fluttershy, yay!]

Pár příkladů…

Za prvé, procvičování slovíček nebo třeba informatických konceptů – kartičkovou (flashcards) metodou. Např. Anki umí předřazovat dlouho nezobrazené kartičky nebo kartičky, u kterých často chybuješ.

Za druhé, známkování ve škole: to je skóre a může být (de)motivující sledovat trend, ale s odstupem času by mě zajímaly jiné metriky, resp. dílčí složky (např. nakolik jsem nenosil domácí úkoly).

[Bystroushaak]

Jedno z mých přání je právě poskytnout platformu, nad kterou je relativně lehké vybudovat věci jako to anki. Spojovat různé trackery, poskytovat jednoduše použitelná úložiště a předpřipravené widgety, nabízet exporty a připravené napojení na různá API.

Jde o to že když si vymyslíš něco svého, například jsem teď četl Pragmatic thinking and learning, kde zmiňuje techniku známou jako PIP, což je myšlenka na plánování vlastního informačního rozvoje jako investičního portfolia. Je to takový malý myšlenkový framework na to jak si plánovat co se chceš naučit, jak trackovat progres jestli to fakt děláš, psát si někam kroky co musíš udělat a hlavně se k tomu pravidelně vracet.

Momentálně kdybych na to chtěl programovat aplikaci, tak je docela práce, asi bych k tomu zvolil python a tak. Nakonci by vznikla izolovaná aplikace, kterou bych musel nějak pouštět, a když bych z ní chtěl dostat data do něčeho jiného, tak bych musel definovat API a tak podobně. Já bych rád časem získal platformu, která ti maximálně usnadní vytváření podobných věcí, a taky je rovnou zaintegruje do tvojí osobní wiki, automaticky pouští věci, integruje je s kalendářem, umí využívat data z ostatních widgetů a taky je tam sdílet a tak podobně.

Samozřejmě to nebude úplně univerzální, ale to je mi momentálně jedno.

[kralyk z abclinuxu]

Pár příkladů…

Za prvé, procvičování slovíček nebo třeba informatických konceptů – kartičkovou (flashcards) metodou. Např. Anki umí předřazovat dlouho nezobrazené kartičky nebo kartičky, u kterých často chybuješ.

Za druhé, známkování ve škole: to je skóre a může být (de)motivující sledovat trend, ale s odstupem času by mě zajímaly jiné metriky, resp. dílčí složky (např. nakolik jsem nenosil domácí úkoly).

Nepochopil jsem, jak tenhle komentář navazuje na ten můj. Špatné vlákno?

[Fluttershy, yay!]

Je to reakce na polemiku o udržování detailní historie.

Zvláště v prvním případě, ten druhý se dotýká jednak omezení gamifikace/nudge, a sice omezení na předem definované metriky, jednak užitečnosti k testování širší škály hypotéz.

[kralyk z abclinuxu]

Na kartičky je potřeba detailní historie?

ale s odstupem času by mě zajímaly jiné metriky, resp. dílčí složky (např. nakolik jsem nenosil domácí úkoly).

yagni, imho

[Fluttershy, yay!]

ale s odstupem času by mě zajímaly jiné metriky, resp. dílčí složky (např. nakolik jsem nenosil domácí úkoly).

yagni, imho

Co když ti řeknu, že to je zásadní pro potenciální diagnózu dědičné „ropuchy osobnosti“?

[kralyk z abclinuxu]

Jakože přijdeš k odborníkovi a on řekne "Ok, stanovím diagnózu, ale potřebuju k tomu detailní záznamy o domácích úkolech na ZŠ."? Pokud vim, takhle to nefunguje.

Ačkoli je pravda, že např. Jára Cimrman něco takového prosazoval...

[Fluttershy, yay!]

Přesně takhle to v některých případech funguje. Lpění na takové formulaci svědčí o tom, že daný odborník je cyp, ale pro řadu diagnóz je zásadní, jestli/jak se projevovaly v dětství. Přičemž svědectví zúčastněných nebývá vždy zrovna bez zkreslení, takže se hodí tvrdá data.

[Bystroushaak]

Quantified self.

Ta (nejen) Bystroušákova rozhraní můžou být užitečná k tomu, že pak nad tím máš plnou kontrolu, místo abys to sdílel se třetími stranami (privacy inequality).

To je jedna z věcí, kterou reálně fakt používám. Nefunguje to automaticky, ale v různých tabulkách tam vytvářím datasety na různá temata. Například log posilovny (kdy, s trenérem / bez, váha, co jsem posiloval, co to bylo za posilovnu), nebo třeba log braní kofeinu (jaký, kolik, datum) a tak. To co chci mít já ve svém software je mimo jiné snadný přístup k těmhle datům. Většina těhle wiki k tomu přistupuje pěkně dementně a například přes to nemůžeš jednoduše iterovat.

[kralyk z abclinuxu]

To je jedna z věcí, kterou reálně fakt používám. Nefunguje to automaticky, ale v různých tabulkách tam vytvářím datasety na různá temata. Například log posilovny (kdy, s trenérem / bez, váha, co jsem posiloval, co to bylo za posilovnu), nebo třeba log braní kofeinu (jaký, kolik, datum) a tak. To co chci mít já ve svém software je mimo jiné snadný přístup k těmhle datům.

Jaký je usecase využití těhle dat?

Já takovýhle datasety mám taky, posilku asi zrovna ne, ale např. běhání nebo třeba finanční útratu, tam mam fakt detailní záznamy za třeba 2 roky. Předtím jsem z toho byl taky nadšen a dělal jsem si grafy a kdovíco. Aktuálně to nedělám a přijde mi, že ta data můžu klidně smazat, že to nemá využití. Kdybych např. dejme tomu chtěl zredukovat každodenní výdaje, nejspíš by mi úplně stačilo udělat sample za 14 dní ~ měsíc a bude to nejen stačit, ale bylo by to i aktuálnější/relevantnější než všechna ta předchozí data.

[Fluttershy, yay!]

Zajímavějším se to stane při kombinaci s jinými daty, protože to umožní testovat hypotézy typu „má X vliv na Y?“

[xkucf03]

A máte někdo reálné příklady, jak vám zlepšilo život to, že jste v těch datech našli nějaké korelace? (netriviální, které nejsou předem zřejmé)

Aby to nebylo jako v případě mobilního operátora, který kdysi složitě analyzoval obrovské množství dat, aby nakonec došel k závěru, že v pátek hodně lidí jezdí z města ven a v neděli se vrací :-)

[Fluttershy, yay!]

Mně to pomohlo v tom, že jsem určité korelace nenašel (např. se mi podařilo vyloučit alergii na určitý typ potravin).

[kralyk z abclinuxu]

S tím souhlasim, to je dobré použití, ale IMHO na to taky většinou stačí relativně krátkodobý sample...

[Fluttershy, yay!]

Je pravda, že v určitých případech můžeš navrhnout a provést experiment až dodatečně, ale je to opruz.

Vlastně v tom mém příkladu jsem mohl pokračovat a ve skutečnosti by se i korelace našla. V krátkosti řečeno, spánková deprivace může vést ke chronickému průjmu (a mohl bych tady rozvinout filipiku proti polyfázovému spánku, který je tak populární v některých komunitách sebekvantifikátorů, přestože jeho údajné výhody nemají oporu v realitě).

[kralyk z abclinuxu]

Je pravda, že v určitých případech můžeš navrhnout a provést experiment až dodatečně, ale je to opruz.

IMHO navrhnutí experimentu a sbírání dat pro experiment je vhodnější ve velké většině většině případů. Mj. taky proto, že víš, jaký data sbírat a jakou potřebujš granularitu / přesnost / kvalitu těch dat.

Např. u chronických gastrických potíží těch možných důvodů je obvrovský množství, takže bys musel sbírat podobně obrovské množství informací. Navíc pravděpodobně narazíš na Metacrap-like problém, např. kalorické údaje u jídel a stejnětak různé odhady spotřeby kalorií při sportu jsou často směšně nepřesné. IMHO bude efektivnější místo - například - plošného záznamu dat po dobu jednoho roku si to rozseknout na ~12 experimentů, pro který nasmpluješ konkrétní data.

Ale samozřejmě YMMV.

[xkucf03]

IMHO navrhnutí experimentu a sbírání dat pro experiment je vhodnější ve velké většině většině případů. Mj. taky proto, že víš, jaký data sbírat a jakou potřebuješ granularitu / přesnost / kvalitu těch dat.

Na druhou stranu, pointa dolování dat je v tom, že ti umožní objevit dosud netušené souvislosti – takže třeba i věci, po kterých by tě nenapadlo pátrat a dělat pro ně experimenty. Teoreticky by to mělo fungovat tak, že nahrneš všechna data, co máš, na jednu hromadu, pustíš nad nimi nějaké algoritmy a následně se dozvíš něco nového, o čem jsi ani nevěděl, že by to mohlo existovat. (a následně si to potvrdíš pomocí nějakých experimentů nebo dalšího zkoumání)

Sám si loguji jen pár věcí a vlastně ta data ani nijak nezpracovávám. Nevím, jestli to za to v osobním životě stojí. Proto jsem se tu ptal na nějaké příklady, jak to někomu pomohlo.

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu, pointa dolování dat je v tom, že ti umožní objevit dosud netušené souvislosti – takže třeba i věci, po kterých by tě nrnapadlo pátrat a dělat pro ně experimenty.

Navíc můžeš chtít sledovat více nezávisle proměnných, přičemž explicitní provádění experimentů na vzorku n=1 neškáluje (velikost faktorového plánu roste kvadraticky).

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně jestli jsem to dobře pochopil, nikdo ve vlákně tohle reálně nedělal...

[Fluttershy, yay!]

Chce říct: Hlava 22. Nástroje na sběr a zpracování dat sajou.

Ve skutečnosti pár příkladů mám, ale nejsou hotové a nechci je tady celé popisovat. Jeden se týká schopnosti absolvovat velmi dlouhé pochodové cvičení z určitých důvodů, přičemž jednotlivé vlivy v reálném životě nelze zcela izolovat (bez újmy na zdraví).

[Bystroushaak]

Jaký je usecase využití těhle dat?

U posilovny vidět jestli to flákám, nebo ne, jestli má tenhle protein smysl, trackování, jestli trenér kterého jsem zaplatil fakt odtrénoval deset lekcí. Což může znít divně, ale jednou jsem si objednal třeba 25 lekcí, odtrénovali jsme nějak v průběhu půl roku 19 a těch šest si teď nepamatuji jestli je dobře, nebo jsem pak ještě šel. Taky je to motivační, jak psal Bherzet, dotrénuju, zapíšu že jsem trénoval, čímž to jakoby završím.

Co se týče toho kofeinu, tak tam je to abych věděl že jsem neujel a nežeru toho moc (mám to v prášcích) a taky když si chci dát třeba týden pauzu, tak abych viděl že jsem to fakt udělal.

Aktuálně to nedělám a přijde mi, že ta data můžu klidně smazat, že to nemá využití.

Já jsem to taky dělal (Eqonomize btw), pak jsem přestal a teď zase přemýšlím, že začnu, protože třeba kolik jsem utratil minulý měsíc za jídlo nemám vůbec tušení, ale mám pocit že to bylo víc než bych chtěl.

[xkucf03]

Co se týče toho kofeinu, tak tam je to abych věděl že jsem neujel a nežeru toho moc (mám to v prášcích) a taky když si chci dát třeba týden pauzu, tak abych viděl že jsem to fakt udělal.

Můžeš to srovnat s kafem? Vaříš si taky kafe? Já zase nemám to srovnání s prášky, ale pro mě to má i jiný význam – když tu mám na stole konvičku s kafem (nebo jindy čajem – střídám to) a postupně to popíjím, tak mi to zpříjemňuje práci a vytváří lepší atmosféru. Totéž nějaké jídlo, čokoláda atd. I ten čas strávený přípravou mi nepřijde ztracený, protože se zvednu od počítače, umelu ručně kafe, přemýšlím jinak, než když sedím u stolu.

[Bystroushaak]

Můžeš to srovnat s kafem? Vaříš si taky kafe? Já zase nemám to srovnání s prášky, ale pro mě to má i jiný význam – když tu mám na stole konvičku s kafem (nebo jindy čajem – střídám to) a postupně to popíjím, tak mi to zpříjemňuje práci a vytváří lepší atmosféru.

Já kafe nepiju, jen čaj, který beru jako to zpříjemnění. Ty prášky jsou spíš čistě na probuzení / výkon. Používám nejvíc asi Kofex a Ultrakofein. Nevyplatí se kupovat čistý kofein, protože hodně záleží na tom s čím je mixnutý.

[kralyk z abclinuxu]

Ok.

Já jsem to taky dělal (Eqonomize btw), pak jsem přestal a teď zase přemýšlím, že začnu, protože třeba kolik jsem utratil minulý měsíc za jídlo nemám vůbec tušení, ale mám pocit že to bylo víc než bych chtěl.

FWIW já používal My Expenses.

[Bherzet]

Na to neexistuje univerzální odpověď. Tvůj pohled je podle mě (a ani se ti nedivím) zatížený hipstery, kteří by si nejraději logovaly i objem a složení stolice, kdyby existoval přístroj, co jim to změří, a appka na mobil, přes kterou půjdou sdílet grafy na Facebook. V zásadě by se to mohlo zdát dobré, protože přece zlepšuješ prevenci, ale lékaři dobře vědí (nejen z finančních důvodů), proč s testy šetřit. Ve stručnosti jde o to, že ty testy mají omezenou přesnost a musíš pak řešit, jak naložit s false-positives.

Mně třeba vedení různých žurnálů pomáhá se sebedisciplínou. Když řešíš nějaký konkrétní zdravotní problém, tak nasbíráním dostatku dat můžeš být schopný ho identifikovat.

Odjakživa jsem měl problém s projekcí své paměti na nějakou časovou osu. Někdy se něco zdá „nedávno“ a jsou to měsíce, jindy naopak. To tempo vnímání času se u mě hodně liší v závislosti na tom, kolik mám aktivit a „jak rychle žiju“. Můžu si na den přesně pamatovat datum nějaké události (a často si ho opravdu i pamatuji), ale s tím tokem myšlenek se to občas ne a ne správně propojit. Žurnály tomu dávají řád a systém a když paměť a mozek šálí, umožní opravu. Na šumavské samotě bych se bez toho možná obešel (kdybych rezignoval na jakékoliv cíle a žil ze dne na den), ale v rychlém světě plném termínů je to občas potřeba.

Za poslední rok se mi podařilo v životě udělat různé změny k lepšímu a všemožné (a často primitivní) žurnály a poznámky v tom hrály nezanedbatelnou roli.

[Fluttershy, yay!]

Ve stručnosti jde o to, že ty testy mají omezenou přesnost a musíš pak řešit, jak naložit s false-positives.

Všechny testy mají omezenou přesnost. Přesto jsou užitečné k vyloučení některých stavů, zvlášť když je možné kombinovat různé typy testů.

Skutečný problém je znalost omezení testů a jejich interpretace. Dovolím si ilustrovat na dvou příkladech.

• Monitoring spánku. Různé náramky a mobilní aplikace tvrdí, že sledují spánkové fáze. Přitom to vůbec není pravda a leda dovedou detekovat, zda uživatel vůbec spí, či nikoliv. (jeden příklad)
• Lidé si vymýšlejí různé fiktivní diagnózy, které pak strašně řeší. Jako třeba fenomén NoFap, který nemá oporu v realitě, ale sdružuje různé zoufalce, ba i hůř.

Na šumavské samotě bych se bez toho možná obešel (kdybych rezignoval na jakékoliv cíle a žil ze dne na den),

Myslíš, že poustevník nemůže mít žádné cíle? Ostatně i v té knížce jsou případy, které rozhodně nejsou bezcílné.

[Bherzet]

Všechny testy mají omezenou přesnost.

Ano, tak jsem to myslel.

Přesto jsou užitečné k vyloučení některých stavů, zvlášť když je možné kombinovat různé typy testů. Skutečný problém je znalost omezení testů a jejich interpretace.

Mrkni na to odkazované video, tady jsem to jen shrnul do jediné věty. Nechce se mi to přepisovat celé. Titulek toho videa je trochu clickbait, ale je to přímo od lékaře (aktuálně tuším dokončuje PhD). Zároveň se to dotýká toho spánku, o kterém se zmiňuješ.

V podstatě v tomhle bodě vůbec nejsme ve sporu.

Lidé si vymýšlejí různé fiktivní diagnózy, které pak strašně řeší. Jako třeba fenomén NoFap, který nemá oporu v realitě, ale sdružuje různé zoufalce, ba i hůř.

Hm, ne. Řešit závislost (nepříjemný návyk, whatever) na pornu nebo honění tím, že to přestaneš (tolik) dělat, oporu v realitě má. Prostě identifikuješ problém, navrhneš řešení a implementuješ ho. Klíčové je správně identifikovat problém, navrhnout vhodné řešení a správně ho implementovat. Pokud vím, tak tohle byla původní myšlenka.

Co nemá oporu v realitě je asi tak všechno ostatní okolo NoFapu (nebo přesněji řeceno úplně všechno, co je specifické pro NoFap). Ezoterické, náboženské a ideologické žvásty, představy, že vyprázdnit si koule je to největší zlo na světě z úplně pomatených důvodů, vysvětlování jevů „ty vole, 87. den a usmála se na mě holka“ čimkoliv jiným než „ty vole, tři měsíce jsem nestříkal a šukal bych cokoliv, co má díru, tak si občas troufnu navázat i oční kontakt“, a tak dál.

Myslíš, že poustevník nemůže mít žádné cíle?

Ne, myslel jsem to na sebe (proto ta první osoba).

[Fluttershy, yay!]

Řešit závislost (nepříjemný návyk, whatever) na pornu nebo honění tím, že to přestaneš (tolik) dělat, oporu v realitě má. Prostě identifikuješ problém, navrhneš řešení a implementuješ ho. Klíčové je správně identifikovat problém, navrhnout vhodné řešení a správně ho implementovat.

Jak píšeš v následujícím odstavci, považování „závislosti na masturbaci“ za problém je… problém. Nemá to žádnou oporu v realitě a celá ta fóra jsou jenom snůška anekdot. Přitom ti lidé často mají skutečný podléhající problém (např. úzkostnou poruchu), ale neřeší ho a namísto toho se mentálně ukájejí v oné komunitě – nad pouhými symptomy.

V tom bodě jsem navíc mohl úplně stejně jmenovat příklady komunit, které si samy diagnostikují různé poruchy či archetypy; asi největší sračka, co mě teď napadá, je Enneagram (nebo nakonec vlastně i horoskopy). Ti lidi se tam podle příslušného myšlenkového rámce pozorují, vykládají realitu, radí si, jak žít…

Myslíš, že poustevník nemůže mít žádné cíle?

Ne, myslel jsem to na sebe (proto ta první osoba).

Myslíš, že své priority nemůžeš redefinovat?

[Fluttershy, yay!]

Ostatně: As a psychotherapist subreddits like r/meirl and r/depression make me angry and I'll tell you why they are unhealthy for people with mental health problems.

[Bherzet]

Jak píšeš v následujícím odstavci, považování „závislosti na masturbaci“ za problém je… problém.

To záleží, jak tu závislost definuješ. Pokud tak, že tam spadne i běžná fyziologická potřeba, tak to problém opravdu je. Já to tady bral spíš jako „poruchu chování“ (ne nutně ve smyslu nějakého termínu, ale prostém významu těch slov). Co ovšem ostatně zmiňuješ i ty je, že tohle může být spíš symptom než příčina problému jako taková. Ještě jinak, hele:

• LaVeyův satanismus dle mého názoru vzniknul jako recese, ale protože některé fundamentální myšlenky té prezentované filozofie imponovaly části populace (historický kontext: cca 50. léta v silně křesťansky založených Spojených státech), vzniklo z toho seriózně se tvářící hnutí.

• Jedličkův Liberland byl původně zamýšlený jako ryze papírová záležitost sloužící výhradně jako daňový ráj, jak je patrné z prvních rozhovorů, které po jeho vyhlášení poskytl. Ty ale lidem povětšinou unikli a začali si představovat, že tam vyroste opravdový stát.

  Jedlička se k tomu posléze přidal, ale to bylo zcela v rozporu s jeho původním pragmatickým plánem, že to bude pustá země, která nebude muset jakkoliv řešit vlastní bezpečnost, protože tam nebudou žádné budovy a nikdo tam nebude žít, takže se nemusí strachovat o to, co se na tom území bude dít.

  Nepřekvapivě pak jeho myšlenka dobrovolných daní tvrdě narazila ve fundraisingovém portálu, kde vybíral peníze na nájem/hypotéku svého bytu (označovaném za ambsádu), sekretářku a další. Dnes už ani nejde cestou běžné demokracie, ale zřízení, kde se za sílu hlasu bude platit (merity).

• NoFap založil maník, který moc honil u porna a rozhodl se, že vydrží 90 dnů bez toho. Můžeme spekulovat, jestli to má význam, ale faktem je, že zdravého kluka by to zabít nemělo (pokud se to nějak závažně neprojeví na jeho psychice a k nějakému černému scénáři pak nedojde v důsledku toho), a pokud si tím něco dokáže, tak proč ne.

  Pak se k tomu ale začali přidávat další lidé, kteří začali formovat svoje pošahané teorie na základě těch tebou zmiňovaných anekdot, tlačit to směrem, kterým zakladatel původně vůbec nemířil, a postupně z toho dělat sektu, která ve své podstatě může být velmi nebezpečná ať už zdraví účastníků (rakovina prostaty, že), nebo okolní společnosti – ať už tím, že se tam sjednocují různí dementi typu narcistického Rodgera, který vinil holky z toho, že o něj nemají zájem, a nakonec zabil naprosto náhodně pár lidí (vč. svých spolubydlících, což byli kluci trochu jako on, akorát asi ne takoví čůráci), nebo tím, že se vzájemně podporují v pravém opaku kritického uvažování.

Myslíš, že své priority nemůžeš redefinovat?

Jako tak, abych si nepotřeboval vést žádné žurnály? Asi bych mohl, však jsem to i psal, ne? Že kdybych se rozhodl žít někde na chalupě mimo civilizaci a rezignoval na všechny své cíle, tak bych se bez nich obešel.

Ale nevím, kam tohle směřuje, tak ti dám konkrétní příklad. Před nedávnem jsem spontánně udělal pár kliků a říkal jsem si, že to je prostě taková drobnost, že bych se snad mohl donutit dělat je každý den. No, tak je dělám. A přesně se mi k tomu hodí ten žurnál, kam si to zapíšu. Můžu se pokochat tím, jak se rychle zlepšuju a kolik už jsem to vydržel dnů, což mi pomáhá na to myslet a pokračovat. Samotný zápis do žurnálu je pro mě příjemný, protože tím tak „završím“ ten výkon. Mám i na očích předchozí výkony a mám hned srovnání, jak na tom jsem. Navíc by se svým způsobem dalo říct, že se z toho, co zanedlouho bude plytkou a velmi řídkou vzpomínkou, stává věc. To je opět motivující.

Čili to pro mě má obrovský význam a těžko bych se toho vzdával. Vést si takový žurnál je navíc tak levné (časově), že nevidím důvod to nedělat.

Nepíšu si všechno, něco jde prostě přirozeně a zapisování do žurnálu vůbec neřeším. Když to ale moc nejde, tak tohle mám ověřené jako velmi dobrou pomůcku. A jestli bych neměl dělat spíš věci, které budu chtít dělat tak moc, že nebudu potřebovat žurnál? Nevím, resp. v tom nevidím moc význam. Někdy se motivujete skupinově (třeba jsme společně chodili na tréninky), což je nejlepší, někdy individuálně, a pak si pomůžeš třeba tím žurnálem.

[Fluttershy, yay!]

To záleží, jak tu závislost definuješ.

Humři, samí humři.

NoFap založil maník, který moc honil u porna a rozhodl se, že vydrží 90 dnů bez toho.

…a běžel registrovat si ochrannou známku a es-er-óčko.

Proč mi to jenom připomíná famílii džihád Jordana ibn Petera a její údajnou ryze masitou stravu – o čemž poskytují konzultace za $150/hodina.

Před nedávnem jsem spontánně udělal pár kliků a říkal jsem si, že to je prostě taková drobnost, že bych se snad mohl donutit dělat je každý den. No, tak je dělám. A přesně se mi k tomu hodí ten žurnál, kam si to zapíšu. Můžu se pokochat tím, jak se rychle zlepšuju a kolik už jsem to vydržel dnů, což mi pomáhá na to myslet a pokračovat.

\o/

Zrovna doporučení vést si výsledky a sledovat posun je validní doporučení staré určitě aspoň 80 let.

[Bherzet]

Humři, samí humři.

?

…a běžel registrovat si ochrannou známku a es-er-óčko.

A?

Proč mi to jenom připomíná famílii džihád Jordana ibn Petera a její údajnou ryze masitou stravu – o čemž poskytují konzultace za $150/hodina.

Nevím. Asi proto, že kopat do něj je tvou oblíbenou disciplínou.

[Fluttershy, yay!]

Smrdí to jako scam.

[Bherzet]

Co smrdí jako scam? Peterson? Nevím, nezajímá. NoFap? Šup na Reddit s „Hej, nebudu už tolik honit“, přesně v souladu s předpoklady a precizními vědeckými analýzami se dostavil masivní úspěch a maník si splnil to, co vždy chtěl dělat: přesvědčovat ostatní, že si nemají honit. A nebo se to sešlo spíš náhodou a zakladatel tam stojí spíše jako loutka, která se chytla vzniklé příležitosti a změnila svůj původní postoj, přesně jako jsem popisoval na třech ukázkových případech výše?

[xkucf03]

Počkat, to jako že se na nehonění dají vydělat peníze?

[Fluttershy, yay!]

To okolo: konzultace za prachy, prodej triček, mobilní aplikace, reklamy v newsletteru, sběr adres/dat lidí, kteří se přihlásí k odběru toho newsletteru nebo přispívají na fóru.

Při letmém pohledu jsem našel trička, mobilní aplikace („trackery“) za prachy nebo s reklamami a zmínku, že v newsletteru mohou být nabídky služeb a zboží.

[Bherzet]

A přitom kdo by to byl do něj řekl, co?

[FrostyX]

> Jak píšeš v následujícím odstavci, považování „závislosti na masturbaci“ za problém je… problém. Nemá to žádnou oporu v realitě a celá ta fóra jsou jenom snůška anekdot.

Závislost na masturbaci oporu v realitě nemá, ale závislost na pornu je AFAIK opravdový problém s velkou řadou následků jako například PIED, DE, etc. Zvlášť v případě PIED je doporučeno se dočasně zdržet jakékoliv masturbace.

[Fluttershy, yay!]

Možná by pomohlo, kdybys odkazoval primární, nebo aspoň méně předpojaté zdroje než samotný web Your Brain on Porn.

To neznamená, že taková závislost neexistuje. Závislost může být takřka na čemkoliv, zvlášť když se využívají (zneužívají) tradiční motivační mechanismy. Proto je zájem např. videohry používající určité techniky klasifikovat jako hazard – nebo mít kontrolu nad doporučovacími systémy sociálních sítí (kvůli programming people).

Ale samotná náchylnost k formování závislosti (nebo jiným problémům: zde např. erektilní dysfunkce) je produktem genetiky, prostředí,…

Jakožto člověku, který na internetech tráví příliš mnoho času, na mysli tane fenomén „soy boy“, který je sice naprostá pitomost (mezi fytoestrogeny v sóji a hladinou testosteronu mačisty propagovaná souvislost vůbec není), ale v jiných případech vliv látek v prostředí existoval (např. olovnaté barvy).

Nebo z jiného úhlu: pokud má jedna generace dramaticky horší socioekonomické výhledy než předchozí, bude při stejných nárocích častěji deprimovaná, ergo náchylnější k patologickým jevům. (IOWs, kapitalismus musí být zničen. ~_^)

[kralyk z abclinuxu]

Mně třeba vedení různých žurnálů pomáhá se sebedisciplínou. Když řešíš nějaký konkrétní zdravotní problém, tak nasbíráním dostatku dat můžeš být schopný ho identifikovat.

Yup, s tim souhlasim.

Odjakživa jsem měl problém s projekcí své paměti na nějakou časovou osu. Někdy se něco zdá „nedávno“ a jsou to měsíce, jindy naopak. To tempo vnímání času se u mě hodně liší v závislosti na tom, kolik mám aktivit a „jak rychle žiju“. Můžu si na den přesně pamatovat datum nějaké události (a často si ho opravdu i pamatuji), ale s tím tokem myšlenek se to občas ne a ne správně propojit. Žurnály tomu dávají řád a systém a když paměť a mozek šálí, umožní opravu. Na šumavské samotě bych se bez toho možná obešel (kdybych rezignoval na jakékoliv cíle a žil ze dne na den), ale v rychlém světě plném termínů je to občas potřeba.

Jj, souhlasim a využívám poznámkovníky a wiki ze stejných důvodů. Nicméně z toho nejsem zdaleka tak nadšen jako dřív. V podstatě to totiž je indikace, že doba vyžaduje, abys něco takového používal prostě prosto, abys vůbec udržel věci pohromadě. Přijde mi to jako vývoj, který není udržitelný, který člověk nedá, protože prostě neškáluje.

[Bherzet]

Přijde mi to jako vývoj, který není udržitelný, který člověk nedá, protože prostě neškáluje.

To je i moje obava. Jde o to dát tomu nějakou rovnováhu.

[Fluttershy, yay!]

Nebo škálovat na Humanity 2.0.

[JS1]

sice máš malý kód, ale pod tím je gigantická práce co dělá spoustu pro tebe nepodstatných věcí za tebe

To chapu, ale v podstate to neni moc odlisne od tech vrstev jak je popisuji. Moje pointa ovsem je, ze ty "nepodstatne veci" jdou na obe strany v tech vrstvach. Ty nizsi skryvaji fyzicka omezeni hardware, a ty vyssi naopak resi komplexitu interakce s lidmi (a jejich problemy).

Jinak receno, to je jenom iluze, ze nejaka vrstva zustane jednoducha. Pokud muze zustat jednoducha, pak to znamena, ze neresi realny problem.

Ono to asi vypadá jako že mám jen kecy, ale jsem jeden z mála lidí, kdo se fakt sebral a věnoval tomu několik měsíců studia a snah o úpravy. To že mi z toho nakonec vyšlo levnější si napsat vlastní interpret nevypovídá imho tolik o mně, jako spíš o stavu v jakém to celé je.

Nerozporuji tvoje rozhodnuti nechtit opravit existujici C++ aplikaci, rozporuji rozhodnuti napsat si vlastni jazyk za ucelem, ktery chces. Myslim, ze uz existuje plno jazyku a interpretru, ktere by bylo mozne velmi dobre pouzit pro tvuj ucel. (Treba Python, kdyz jej mas tak rad.)

Tady je taky třeba pochopit, že osobní wiki je pro mě naprosto kritická součást každodenního života, vyzkoušel jsem jich hrozný pocit a ipython notebooky mě moc nezajímají. Zkus chvíli používat ten notion.so a možná uvidíš ten směr když si k tomu představíš smalltakovskou image.

Myslim, ze podcenujes to, jak dobre jini lide rozumi tomu, co vlastne chces. Treba to notion.so jsem neznal, ale ano, predstavoval jsem si, ze chces neco podobneho, a proto jsem ti navrhl spojeni wiki a python notebooku. Dokazu si predstavit velice podobny setup treba Emacsu (v kombinaci s org-modem), akorat priohnout k tomu (40 let stary) textovy editor asi neni uplne idealni.

Nicmene, pokud se podivas treba na Emacs (a org-mode), tak zjistis, ze interpret Elispu je jen mala cast toho, co zpusobuje, ze to umi co to umi. Proto se mi nezda tvoje rozhodnuti psat si vlastni jazyk. Samotny org-mode neni trivialni system, a je to dane tim, ze proste umi spousta uzitecnych veci.

Nj, a slovy Ricka Sancheze postavit „monument kompromisu“ jako všichni ostatní.

Ja myslim, ze kazdy pokrok je monument kompromisu. Vzdycky stojis na ramenou obru.

Treba Linux je kompromis s navrhem i386 a POSIXem. Nekompromisni a neiterativni reseni je GNU Hurd.

Nechci lepší UI ve smyslu že bude hezčí, nebo líp ovladatelné, ale ve smyslu že ho fakt používáš. Že když se zamyslíš a řekneš si „hm, na tohle by bylo cool mít gui“, tak jdeš a to gui vytvoříš, protože cena pro tebe je tak nízká, že je to přirozené.

Nevidim moc velkou odlisnost treba od Emacsu. Tam jsou vsechny tyhle nastroje. Presto, napsat v tom dalsi nove GUI je porad fuska.

[kralyk z abclinuxu]

+1, tohle vyjadřuje některé myšlenky, které jsem se pokoušel někdy včera napsat do komentáře, ale smazal jsem to (protože to nedávalo ucelený smysl a byl jsem ospalej)...

To chapu, ale v podstate to neni moc odlisne od tech vrstev jak je popisuji. Moje pointa ovsem je, ze ty "nepodstatne veci" jdou na obe strany v tech vrstvach. Ty nizsi skryvaji fyzicka omezeni hardware, a ty vyssi naopak resi komplexitu interakce s lidmi (a jejich problemy).

Jinak receno, to je jenom iluze, ze nejaka vrstva zustane jednoducha. Pokud muze zustat jednoducha, pak to znamena, ze neresi realny problem.

Ano, ještě bych k těm vrstvám dodal, že ten pojem "vrstva abstrakce" je tak trochu zavádějící v tom, že ty vrstvy jsou spíše kombinace abstrakce a ne-abstrakce. Ie. jejich vytvoření byl obvykle dlouhý proces řešení praktickým problémů, při kterém se ukázalo, co abstrahovat můžeme a co abstrahovat naopak nemůžeme a musíme přenechat vrstvám vyšším nebo (zatím) neabstrahovat vůbec. Jinými slovy každá vrstva abstrakce je nutně do jistý míry leaky.

Řekl bych, že návrh správného systému není o tom vymyslet ty nejsuprovější abstrakce, ale o tom správně vyvážit to, co chci abstrahovat a co ne.

Nerozporuji tvoje rozhodnuti nechtit opravit existujici C++ aplikaci, rozporuji rozhodnuti napsat si vlastni jazyk za ucelem, ktery chces. Myslim, ze uz existuje plno jazyku a interpretru, ktere by bylo mozne velmi dobre pouzit pro tvuj ucel. (Treba Python, kdyz jej mas tak rad.)

Na tom dost možná něco bude. Tady vidím trochu paralelu s lispem v tom, že v jeho začátcích si proponenti neuvědomovali, jakou míru abstrakce vlastně vyžadují. Posuzovali to podle systémů, které měli k dispozici, tudíž měli dojem, že lisp by měl běžet přímo na stroji. (Koneckonců etymologie operací car a cdr je někde IIRC v detailech ISA nějakého sálového počítače od IBM, což je z dnešního pohledu úsměvné.) Později se ukázalo, že mnohem vhodnější než běh přímo na stroji je běh o několik vrstev abstrakce/ne-abstrakce výš. Mam gut feeling, že Bystroušákovi na realizaci té věci možná podobně chybí ještě pár vrstev...

[JS1]

Ano, ještě bych k těm vrstvám dodal, že ten pojem "vrstva abstrakce" je tak trochu zavádějící v tom, že ty vrstvy jsou spíše kombinace abstrakce a ne-abstrakce. Ie. jejich vytvoření byl obvykle dlouhý proces řešení praktickým problémů, při kterém se ukázalo, co abstrahovat můžeme a co abstrahovat naopak nemůžeme a musíme přenechat vrstvám vyšším nebo (zatím) neabstrahovat vůbec. Jinými slovy každá vrstva abstrakce je nutně do jistý míry leaky.

Řekl bych, že návrh správného systému není o tom vymyslet ty nejsuprovější abstrakce, ale o tom správně vyvážit to, co chci abstrahovat a co ne.

Ano. Ono mozna ta (mylna) myslenka, ze vyssi abstrakce znamena zjednoduseni pochazi z vedy (a matematiky), kde vytvarime (abstraktni) model sveta, ktery je zaroven zjednodusenim. Ale tim ziskavame jen model jednoho aspektu reality, ten redukcionismus se hodi potud, pokud jine aspekty popiseme zase jinym modelem.

Ale v pocitacich budes potrebovat vsechna ta zjednoduseni nejak poskladat dohromady, aby ta aplikace delala co chces. A souhlasim s tim, ze vymyslet spravne stavebni bloky na ruznych vrstvach je to nejtezsi. Zdaleka nemusi byt (a casto nejsou) nejjednodussi mozne.

[Bystroushaak]

Jinak receno, to je jenom iluze, ze nejaka vrstva zustane jednoducha. Pokud muze zustat jednoducha, pak to znamena, ze neresi realny problem.

Mno, to nevím. Konkrétně jsem myslel třeba interpreter, který může zůstat jednoduchý tím, že rpython je složitý. Tvrdit, že díky tomu neřeší reálný problém je mi dost nepochopitelné.

Nerozporuji tvoje rozhodnuti nechtit opravit existujici C++ aplikaci, rozporuji rozhodnuti napsat si vlastni jazyk za ucelem, ktery chces. Myslim, ze uz existuje plno jazyku a interpretru, ktere by bylo mozne velmi dobre pouzit pro tvuj ucel. (Treba Python, kdyz jej mas tak rad.)

Viz ten první díl o motivaci. Jde mi taky o experimenty s prototypy (ve smyslu OOP) k reprezentaci informací a k tomu všemu perzistence. Zrovna třeba nad pythonem jsem to zkoušel stavět, ale jednak jsem narazil na problematiky duality třídy / objekt, ale taky objektové databáze jako ZODB se ukázaly jako ne úplně vhodné. Z prototypových jazyků jsem pak zkoušel ještě javascript, jenže to je prasopes co třeba nemá ani delegaci a celkově by mi z toho asi jeblo, nebo ten zmiňovaný rebol, který je zase moc zmixovaný s lispem a taky v poměrně dezolátním stavu.

Další věc co jsem vždy chtěl mít je možnost psát kód přímo ze samotného prostředí. Například jsem v RSS filtru, řeknu si že přidám nové pravidlo pro filtrování. Ideálně fakt nechci nějaký pattern matching jazyk jako regexpy, nebo JEXL, chci to samé v čem je celá aplikace napsaná, tedy třeba python. Jenže psát python někam do webového rozhraní dost dobře nejde, protože to bude jen nějaký podivný přílepek kdesi pouštěný přes eval(), který například nemůže ani jednoduše nadefinovat třídu tak aby byla použitelná ze zbytku programu. V Selfu / Smalltalku je docela běžné, že kód můžeš psát odkud chceš.

Samozřejmě, že tohle všechno se dá nějak emulovat a obejít. Jenže pak končíš se systémem, kde všechno nějak polo-funguje, a je to jak vrabčí hnízdo, spousta promyšlených větviček pospojovaných hovnama, náhodně se rozpadající na rozhraních když zafouká vítr.

Já netvrdím, že moje myšlenka je něco co by měl každý používat. Tvrdím, že na to chci udělat experimenty. Vyrobit to a podívat se jak se to chová a pak to teprve vyhodnotit. To že to celé bude zároveň opensource neznamená, že chci aby to šel někdo jiný hned používat.

Myslim, ze podcenujes to, jak dobre jini lide rozumi tomu, co vlastne chces. Treba to notion.so jsem neznal, ale ano, predstavoval jsem si, ze chces neco podobneho, a proto jsem ti navrhl spojeni wiki a python notebooku. Dokazu si predstavit velice podobny setup treba Emacsu (v kombinaci s org-modem), akorat priohnout k tomu (40 let stary) textovy editor asi neni uplne idealni.

Hele, tohle není nějaké náhodné rozhodnutí. Věnoval jsem tomu X let zkoumání a práce, například jsem o tom vedl i (velmi extenzivní) rozhovory s několika zapálenými emacsisty, kteří orgmode používali a používají. Jeden z nich používal emacs i jako window manager.

Orgmode je v podstatě dobrá myšlenka, akorát selhává na propojení se zbytkem systému. Například aby ti tam nějaké API paralelně cpalo data do tabulek, to moc nejde, protože to celé funguje na textové úrovni. Pak máš v podstatě databází, která funguje nad textovým souborem. Zamykání, transakce .. nic z toho.

Ja myslim, ze kazdy pokrok je monument kompromisu. Vzdycky stojis na ramenou obru.

Treba Linux je kompromis s navrhem i386 a POSIXem. Nekompromisni a neiterativni reseni je GNU Hurd.

Viz to co jsem psal v tom původním blogu o programovacích jazycích. Mým cílem není mít systém pro všechny. Nehodlám dělat kompromisy protože je někdo potřebuje. Je mi to jedno. Stejně jako když Terry Davis dělal svůj temple OS, tak ho udělal čistě podle sebe a v některých věcech fakt nemá konkurenci, zatímco v jiných naprosto saje. To je krásná ukázka když něco uděláš čistě podle sebe, tak je to šité tobě na míru.

[xkucf03]

něco na pomezí mezi (nejspíš distribuovanou) objektovou databází, programovatelnou osobní wiki, na image založeném prostředí a programovacím jazykem

Ale pořád to jsou jen nástroje. Co je ten cíl, kterého pomocí nich chceš dosáhnout? Psát kvalitní software? Jaký? K čemu bude sloužit? Řešit pomocí toho jiné úlohy než vývoj softwaru? Jaké? Vydělat peníze? Ty jsou taky jen nástroj, takže co za ně koupíš? Chceš změnit/zlepšit svět? Nebo jde jen o to, mít ten lepší nástroj?

[Bystroushaak]

Jde mi o konstrukci exocortexu; nástroje pro práci s infosférou, který by ti suploval chybějící orgány skrz strange-loop interface k tight-coupled custom software. *Sighs*

Protože nemám snahu vypadat úplně jako magor;

Čistě hypoteticky; Kdybys neviděl, mohl bys použít knihovnu renderující zvuk o různých tóninách do 3D scény a tedy promítající kolem tebe sféru 3D zvuku, která by ti například umožnila se navigovat po místnosti. V podstatě jako radar, ale místo pingu jako u sonaru bys využíval toho, že mozek umí zvuk 3D lokalizovat, zatímco měřit ping neumí moc dobře. Pokud bys na tom zapracoval, asi by sis mohl vytvořit alternativní umělý smysl.

Když řídíš auto, neovládáš ho přímo fyzicky. Nevnímáš všechny pohyby šlach, svalů, nevnímáš přesnou rychlost, otáčky motorů, polohy pedálů. Vnímáš sám sebe jako auto. Když chceš někam dojet, nebo třeba jen zatočit, tak prostě zatočíš jako auto a tvůj biologický hardware to celé skoro bezvědomě zkonvertuje na pohyby svalů, kontrolování zrcátek, poslouchání hlasitosti motorů, vyhodnocování vektorů svého, ale i ostatních, trackování chodců, předvídání chování ostatních řidičů a dávání dostatečně najevo chování svého blikáním a zpomalováním a dodržováním předpisů a mávání na ostatní a tak podobně.

Když píšeš, tak nevnímáš každý pohyb, který musíš udělat, prostě jen myslíš na text a on se objevuje.

Tohle oboje je strange-loop interface, tak jak ho definoval Hofstadter v knize I am Strange Loop, který se naučíš praxí a tréningem.

Se softwarem zvlášť pak s editory můžeš vytvořit navíc ještě zpětnovazební smyčku (tight coupled loop). V pythonu je například běžné, že v určitou chvíli přestaneš vnímat interaktivní konzoli a jen masíruješ a transformuješ data pomocí comprehensions a generátorů a tak. Ten pocit je jako mít chapadla v infosféře a nejsem jediný, kdo ho zažil. V editoru, pokud si nadefinuješ dostatečný počet maker a klávesových zkratek a všeho možného můžeš dosáhnout takové efektivity, že s ním srosteš, stejně jako srůstá řidič s autem. Pokud jsi někdy viděl dlouholeté emacsisty, tak víš.

Moje myšlenky jdou směrem k vytvoření plaformy, která ti umožní vytvářet tyhle těsné smyčky se softwarem obecně tím, že to budeš maximálně customizovat a používat. Pokud si na to zvykneš, časem si vybuduješ tykadla a různé smysly, které sice budou fyzicky mimo tvoje tělo, ale díky kombinaci audiovizuálního symbolického napojení skrz strange-loop můžou efektivně fungovat podobně, jako kdyby to byly tvé nové smysly.

Kdysi jsem na tohle téma po pár tématických zážitcích začal psát knížku. A protože jsem jí chtěl podložit daty a experimenty, začal jsem zkoumat platformy. Když jsem proiteroval přes python, rebol, lisp, smalltalk a Self, vybudoval asi pět různých prototypů, které všechny narazily na limity technologií mi došlo, jak kritická je proto to ta customizace, bez které skutečně nesrosteš. A to je jeden z asi devíti důvodů vzniku mojí snahy kolem tinySelfu.

Vzniká to někde na rozhraní nespokojenosti se stavem světa narážející do technooptimizmu z čtení sci-fi v teenagerovském věku.

[xkucf03]

Takze, ukazuje se, ze i (mirne) omezeni moznosti muze vyznamne vest ke tvorivosti. Prijde mi, ze opravdu dobre systemy jsou vicevrstevne, na kazde vrstve abstrakce dochazi k prekladu, a nejvyssi vrstvy jsou konkretni a domenove specificke, zatimco ty nejnizsi vrstvy maji obecny charakter a sirokou aplikovatelnost.

+1

A ty vrstvy můžou být i v jedné aplikaci – ta první bude intuitivní, abys s programem mohl pracovat hned bez zdlouhavého studia, a postupně budeš objevovat jeho možnosti a používat ho sofistikovanějším způsobem, který se učíš za chodu.

[Bystroushaak]

Je potreba si uvedomit, ze programovaci jazyk (stejne jako prirozeny jazyk) neni cil, ale prostredek. Muzeme se kochat krasou a eleganci programovaciho jazyka, stejne jako se muzeme kochat expresivnimi jazykovymi obraty Jaroslova Vrchlickeho, ale pokud to nepujde pouzit pri reseni praktickych problemu, je to k nicemu. Je to jako mit krasne elegatni kristalove kladivo, ale kdyz s nim nezatluces hrebik, je ti k nicemu, a muzes se maximalne opajet jeho eleganci.

Souhlasím, s tím že Self ovšem praktický docela byl.

Toto je falesna dichotomie. Dobre rozhrani (uz z definice) by melo byt co nejjednodussi a melo by odstinovat od implementacnich detailu. To plati pro rozhrani modulu/objektu i uzivatelske rozhrani.

Na tohle mám jiný názor. To co popisuješ je jen část odpovědi, ale to si asi nechám do jiného blogu.

Toto mi prijde jako silne nebezpecne a potencialne kontraproduktivni, clovek se diky tomu zacne stavat zavisly na stroji (jinak velice krehkem zarizeni). K tve analogii. Rada lidi, co pouziva ruzne "programatorske editory" je dokonale vykolejena, kdyz musi pracovat s prostredim, na ktere neni zvykla. Mne staci treba, kdyz se cas od casu octnu na stroji, kde neni klasicky "vim" ale jen klasicke "vi".

Je to tradeoff. Pokud ti nabídnu o 100% větší produktivitu, je pro tebe pořád důležitější mít možnost přijít k cizímu stroji a nebýt tam ztracen? Jak často programuješ na cizích strojích? Nebylo by řešením spíš mít konfiguraci někde kde si jí můžeš vždycky stáhnout když potřebuješ?

A ze nedeslo k co nejtesnejsimu propojeni clovek a pocitace? Podivem se na milenialy a mladsi rocniky? Coze to porad drzi v ruce, do ceho ze to hledi? Neni to pocitac?

Technicky sice jo, ale prakticky vůbec. Je to uzamčená a uzavřená komunikační krabička, která se ti snaží vnutit model, že tvůrci aplikací pro tebe vytvářejí "aplikace". Třeba takový apple vysloveně blokoval interpretry, takže jsi nemohl mít nic skutečně dynamického.

Paradoxně mi přijde, že trend je přesně opačný. Ta krabička co drží v ruce se snaží maximálně skrývat že je počítač. Propojuje je s lidmi a jejich zájmy, ale ve chvíli kdy se jí libovolně pokusíš použít jinak než jako komunikační zařízení, tak tvrdě narazíš na praktické problémy.

Například co kdybys chtěl používat dotykovou plochu jako další zadávací vstup pro tvůj počítač? Nebo radiovou část jako scanner okolních zařízení? Nebo ho přeprogramovat tak aby se nepřipojoval na okolní věže, ale přímo p2p na okolní mobily? Nebo co kdybys chtěl prostě jen používat svůj telefon jako databázový stroj a mít na něm třeba SQL, kde máš uložené osobní údaje? Nebo třeba z něj provést analýzu jak často se ve zdejších diskuzích používá výraz "tak určitě".

K tomu "rozsireni mysli" de facto doslo. V hlave drzis jen zasadni (a momentalne potrebne) informace a o zbytek se postara Google s Wikipedii. Nebo treba StackOverflow. Dnesni generace programatoru funguje jako Borgove, problemy uz neresi jedinec, ale pta se "spolecne mysli", jak problem vyresit.

Ne, nedošlo. To co popisuješ je jen vyhledávání nad fulltext databází. Když ti dám za úkol vypracovat cokoliv, co nevygooglíš, jako třeba graf četnosti anonymů v průběhu let na abclinuxu (předtím než jsem ho udělal já), tak jsi v háji.

V tomhle mi přijde zajímavý wolfram alpha, ale pořád to není úplně to o čem mluvím, nebo resp. to o čem mluvil Engelbart a Licklider.

Pro běžné lidi je k tomuhle nejblíž asi excell, ale ten vůbec neřeší kde ty data vezmeš.

Postupně mi přijde, že se do téhle pozice dostává trochu python a R, ale to jsou zase jen programovací jazyky, ne prostředí.

A zaverem jeste k tomu selfu. Ten jazyk je docela primitivni, co teda brani tomu, udelat na zelene louce kompletni reimplemantaci, ktera by stavela na soudobych technologiich (LLVM?) a knihovnach, napr. Qt?

Nic, vždyť tu paralelně o tom vydávám druhý seriál.

[JS1]

Paradoxně mi přijde, že trend je přesně opačný. Ta krabička co drží v ruce se snaží maximálně skrývat že je počítač. Propojuje je s lidmi a jejich zájmy, ale ve chvíli kdy se jí libovolně pokusíš použít jinak než jako komunikační zařízení, tak tvrdě narazíš na praktické problémy.

To je ale spis socioekonomicky problem; vnitrnosti te krabicky vlastni nekdo jiny, nez uzivatel.

Jinak je to oddeleni spravne, to je prave ta vrstvena architektura. Je to jako OSI model.

Potiz je, ze lide bojuji o kontrolu nad temi vrstvami, takze pokud nekdo nad nejakou ziska kontrolu, cela ta krasa se rozbije. A taky samozrejme v dusledku normalniho narustu entropie se ty vrstvy ruzne komplikuji (nekdo treba implementuje neco na chybne vrstve a ujme se to).

[deda.jabko]

Souhlasím, s tím že Self ovšem praktický docela byl.

A zaverem jeste k tomu selfu. Ten jazyk je docela primitivni, co teda brani tomu, udelat na zelene louce kompletni reimplemantaci, ktera by stavela na soudobych technologiich

Nic, vždyť tu paralelně o tom vydávám druhý seriál.

Dobre, kdyz je(byl) tedy ten jazyk tak prakticky, tak proc dnes nema nekolik aktualnich implementaci nebo nasledovniku, ktere by lidi pouzivali? Srovnej to treba s Lispem. Ten ma dnes nekolik prakticky pouzivanych a nasaditelnych implementaci (SBCL, LispWorks) a k tomu ma nekolik primych evolucnich nasledovniku (Clojure, Racket), ktere lidi opravdu pouzivaji.

Je to tradeoff. Pokud ti nabídnu o 100% větší produktivitu, je pro tebe pořád důležitější mít možnost přijít k cizímu stroji a nebýt tam ztracen?

Nesdilim cernobile videni sveta, a proto ti na tu otazku nebudu odpovidat. Ale k tomu programovani na cizim stroji. Clovek nemusi na tom stroji programovat, viz priklad s tim ViMem. Kdyz treba mas delat neco na nejakem par let starem Solarisu, a kazdy prikaz zadavas petkrat, nez se trefis do toho, co ten "vi" jeste umi, tak i jednoducha editace konfiguraku je nervy nicici drina na desitky minut a bokem ulozena konfigurace editoru te nezachrani.

Technicky sice jo, ale prakticky vůbec. Je to uzamčená a uzavřená komunikační krabička, která se ti snaží vnutit model, že tvůrci aplikací pro tebe vytvářejí "aplikace".

S tim problem nemam, je to jen dalsi vrstva abstrakce, ktera te ma odstinit od implementacnich detailu a snizit miru slozitosti.

Například co kdybys chtěl ...

Ja bych toho mohl chtit. Treba zapisovat primo na porty jednotlivych zarizeni, ale ten priserny Linux mi v tom brani. Ale v realnem svete mas taky prirozene bariery, ktere ti znemoznuji delat spoustu veci jen proto, aby se z toho lidi nezblaznili. Vezmi si treba restauraci. To je takove hloupe zarizeni, ktere poskytuje rozhrani formou cisnika, kteremu reknes, ktere ze dvaceti jidel ti ma donest a on ti je donese. Ano, mohl bys chtit, aby ti uvarili jidlo, ktere neni na seznamu, nebo kontrolovat kolik soli na tebou objednany rizek dava, ... ale to by bylo dlouhodobe neudrzitelne.

Ne, nedošlo. To co popisuješ je jen vyhledávání nad fulltext databází.

Fulltext je pouze prostredek. Podobne jako volani metod. To, co je postaveno nad tim, je ta nova kvalita, kterou by bez pocitacu neslo realizovat. Viz ta Borgska analogie se StackOverflow. Jen spojeni tisicu lidi umoznilo vytvorit neco, kde dostanes odpoved na drtivou vetsinu problemu z programovani. Jedinec v takovem kontextu je irelevantni. Co je dulezite, ze to zmenilo i ten zpusob uvazovani. Dnesni zacinajici programatori pri setkani s problemem, jako prvni vec sahnou ke StackOverflow, misto hledani vlastniho reseni.

Když ti dám za úkol vypracovat cokoliv, co nevygooglíš, jako třeba graf četnosti anonymů v průběhu let na abclinuxu (předtím než jsem ho udělal já), tak jsi v háji.

Kdyz ti dam za ukol cokoliv, co jednoduse nenaprogramujes, treba vycet sterotypu ve filmech Zdenka Trosky, tak jsi taky v haji.

Pro běžné lidi je k tomuhle nejblíž asi excel

Presne na to jsem chtel poukazat, ze ta skutecna forma "rozsireni mysli" (jak tomu rikas) muze mit i jinou formu, nez by clovek prirozene cekal.

[Bystroushaak]

Dobre, kdyz je(byl) tedy ten jazyk tak prakticky, tak proc dnes nema nekolik aktualnich implementaci nebo nasledovniku, ktere by lidi pouzivali?

Protože se nikdy nerozšířil. Myslím že jsem o tom psal, ne? Někdy do roku 2010 to vůbec nejelo na linuxu a potřeboval jsi SPARC, nějaká možnost snad od 200x byla na apple procesorech. Šlo o něco s registrovými okny.

Takže z tohohle uhlu pohledu se určitě dá říct, že praktický nebyl. Ovšem lidi co měli možnost ho pustit si ho veskrze pochvalovali, vznikl i stadtup co chtěl vyrábět speciální selfový hardware.

Srovnej to treba s Lispem. Ten ma dnes nekolik prakticky pouzivanych a nasaditelnych implementaci (SBCL, LispWorks) a k tomu ma nekolik primych evolucnich nasledovniku (Clojure, Racket), ktere lidi opravdu pouzivaji.

Protože je to interně složitější než lisp a pokud to má běžet fakt rychle a efektivně, tak masivně složitější.

Nesdilim cernobile videni sveta, a proto ti na tu otazku nebudu odpovidat. Ale k tomu programovani na cizim stroji. Clovek nemusi na tom stroji programovat, viz priklad s tim ViMem. Kdyz treba mas delat neco na nejakem par let starem Solarisu, a kazdy prikaz zadavas petkrat, nez se trefis do toho, co ten "vi" jeste umi, tak i jednoducha editace konfiguraku je nervy nicici drina na desitky minut a bokem ulozena konfigurace editoru te nezachrani.

Ok, to uznávám. Jen neuznávám že je lepší se kvůli tomu vzdát vyšší produktivity celých těch zbylých 99.9% času co něco nekonfiguruješ na starém Solarisu. Třeba to u tebe vychází jinak, jestli děláš třeba sysadminování. U mě ne.

S tim problem nemam, je to jen dalsi vrstva abstrakce, ktera te ma odstinit od implementacnich detailu a snizit miru slozitosti.

Jenže to je jako si uříznout nohy, abys snížil míru složitosti svého oblečení. Někdy se tomu pověnuji více, už na tohle téma mám pár rantů uložených a chci to nějak víc verbalizovat než se pustím do argumentací.

Treba zapisovat primo na porty jednotlivych zarizeni, ale ten priserny Linux mi v tom brani. Ale v realnem svete mas taky prirozene bariery, ktere ti znemoznuji delat spoustu veci jen proto, aby se z toho lidi nezblaznili.

Jenže v reálném světě skoro vždycky můžeš.

Vezmi si treba restauraci. To je takove hloupe zarizeni, ktere poskytuje rozhrani formou cisnika, kteremu reknes, ktere ze dvaceti jidel ti ma donest a on ti je donese. Ano, mohl bys chtit, aby ti uvarili jidlo, ktere neni na seznamu, nebo kontrolovat kolik soli na tebou objednany rizek dava, ... ale to by bylo dlouhodobe neudrzitelne.

Tohle je zrovna dobrá analogie, protože tak jak je udělaná tahle analogie, tak se to podobá světu, kde není nic než restaurace a doma se vařit skoro nedá, nebo jen s velkými obtížemi za vynaložení velkých prostředků. A druhů restaurací navíc není moc, celosvětově jen pár tisíc.

Oproti tomu v reálném životě si můžeš i v té restauraci říct co bys chtěl (už se mi stalo, že jsem nevěděl co si vybrat a byl jsem vyzván ať si řeknu cokoliv), nebo si můžeš najmout kuchaře domu (a nestojí to zas tak moc), nebo si uvařit úplně sám.

V jídle máš úžasnou pestrost a rozhodování je vesměs na koncových uživatelích. Ve světě mobilů jsi svázaný jak svěrací kazajkou a doslova co už někdo nevymyslel, to nemáš, protože univerzální nástroje jsou naschvál potlačeny a omezeny. A můžeš si teoreticky vytvořit vlastní aplikaci, ale celý ten proces je dost masivní omrd a třeba pro apple aby sis k tomu koupil ještě maca.

Fulltext je pouze prostredek. Podobne jako volani metod. To, co je postaveno nad tim, je ta nova kvalita, kterou by bez pocitacu neslo realizovat. Viz ta Borgska analogie se StackOverflow. Jen spojeni tisicu lidi umoznilo vytvorit neco, kde dostanes odpoved na drtivou vetsinu problemu z programovani.

Já z toho teda moc odvařený nejsem. Dostaneš tam odpovědi na věci co se často opakují a co už někdo řešil. Pokud se vydáváš směrem který lidi moc často neřeší, tak tam nic moc nenajdeš.

Jedinec v takovem kontextu je irelevantni. Co je dulezite, ze to zmenilo i ten zpusob uvazovani. Dnesni zacinajici programatori pri setkani s problemem, jako prvni vec sahnou ke StackOverflow, misto hledani vlastniho reseni.

Někteří zaměstnavatelé to už i reflektují. Například v jedné z minulých prací jsem měl explicitně uvedeno ve smlouvě, že tohle nemám dělat. Nejspíš kvůli licencím, nebo co.

Kdyz ti dam za ukol cokoliv, co jednoduse nenaprogramujes, treba vycet sterotypu ve filmech Zdenka Trosky, tak jsi taky v haji.

To by se s trochou snahy dalo delegovat na platformy ala mechanical turk, kde to všechno rozdělíš do scén, a pak dáš lidem za pár centů hlasovat, jestli ta scéna obsahuje stereotyp, nebo ne.

Presne na to jsem chtel poukazat, ze ta skutecna forma "rozsireni mysli" (jak tomu rikas) muze mit i jinou formu, nez by clovek prirozene cekal.

Pro mě to není nic objevného. Považuji to za nedostatečné a lidi kteří si myslí že to stačí za opilé rohlíkem.

[deda.jabko]

Protože se nikdy nerozšířil. Myslím že jsem o tom psal, ne? Někdy do roku 2010 to vůbec nejelo na linuxu a potřeboval jsi SPARC, nějaká možnost snad od 200x byla na apple procesorech. Šlo o něco s registrovými okny.

Self je v PL komunite dobre znamy jazyk, ale evidentne nikdo nemel vetsi potrebu jej reimplementovat. Nebo to souvisi s tim, ze spojit program, vyvojove prostredi, prekladac do jednoho obriho (perzistentniho) chuchvalce objektu muze byt lakava myslenka, ale je to dlouhodobe neudrzitelne (treba z duvodu prenositelnosti, bootstrapovatelnosti, a tak).

Protože je to interně složitější než lisp a pokud to má běžet fakt rychle a efektivně, tak masivně složitější.

Neprijde mi, ze to bylo zase tak masivne slozitejsi. Mohl bys to rozvinout?

Jenže to je jako si uříznout nohy, abys snížil míru složitosti svého oblečení.

Napadlo me jeste nekolik dalsich analogii, ale myslim, ze to nema cenu dal rozvijet, protoze, co jsem zatim pochopil, tak tebe komplexita rozhrani (a absence barier mezi vrstvami abstrakce) z nejakeho duvodu netrapi.

Já z toho teda moc odvařený nejsem. Dostaneš tam odpovědi na věci co se často opakují a co už někdo řešil.

Plus muzes polozit vlastni dotaz a je velka sance ze dostanes odpovedi vcetne hodnoceni kvality/relevance te odpovedi. Sam si myslim, ze SO je do jiste miry kontraproduktivni, ale v kontextu "rozsirovani schopnosti cloveka" maji tyto platformy sve opravnene misto (alespon v soucasne dobe).

To by se s trochou snahy dalo delegovat na platformy ala mechanical turk

To vypada jako reseni ala SO...

Pro mě to není nic objevného. Považuji to za nedostatečné a lidi kteří si myslí že to stačí za opilé rohlíkem.

Protoze jsi programator. Pro radu neprogramatoru je ale tabulky procesor mocny nastroj, se kterym dokazi vyresit sirokou skalou svych problemu a casto v tom dokazi delat zajimave/silene veci. Nejcasteji to vidim u lidi, kteri maji nejake zakladni technicke vzdelani (dokazi pracovat systematicky), ale uz se nedokazi prehoupnout na uroven abstrakce, kterou predstavuji programovaci jazyky.

[Bystroushaak]

Self je v PL komunite dobre znamy jazyk, ale evidentne nikdo nemel vetsi potrebu jej reimplementovat. Nebo to souvisi s tim, ze spojit program, vyvojove prostredi, prekladac do jednoho obriho (perzistentniho) chuchvalce objektu muze byt lakava myslenka, ale je to dlouhodobe neudrzitelne (treba z duvodu prenositelnosti, bootstrapovatelnosti, a tak).

To by nebylo sto padesát reimplementací smalltaků.

Neprijde mi, ze to bylo zase tak masivne slozitejsi. Mohl bys to rozvinout?

Postupně vydávám ten seriál, kde se tomu budu věnovat. Lisp se dá vyhodnocovat symbolicky a celý interpretr se ti vejde do asi sto řádek pythonu. U selfu jsem někde na čtyřech tisících a pořád jsem ještě neimplementoval všechno.

Napadlo me jeste nekolik dalsich analogii, ale myslim, ze to nema cenu dal rozvijet, protoze, co jsem zatim pochopil, tak tebe komplexita rozhrani (a absence barier mezi vrstvami abstrakce) z nejakeho duvodu netrapi.

Protože vesměs řeším problémy které mám, ne které bych teoreticky mohl mít, kdyby..

Plus muzes polozit vlastni dotaz a je velka sance ze dostanes odpovedi vcetne hodnoceni kvality/relevance te odpovedi.

Tak zrovna když vezmu dvě věci, které poslední dobou často řeším, tedy Self a rpython, tak šance že dostanu užitečnou odpověď je poměrně minimální.

Protoze jsi programator. Pro radu neprogramatoru je ale tabulky procesor mocny nastroj, se kterym dokazi vyresit sirokou skalou svych problemu a casto v tom dokazi delat zajimave/silene veci. Nejcasteji to vidim u lidi, kteri maji nejake zakladni technicke vzdelani (dokazi pracovat systematicky), ale uz se nedokazi prehoupnout na uroven abstrakce, kterou predstavuji programovaci jazyky.

To je pravda, ale taky si myslím že existují mezistupně. Nejvíc tímhle směrem šlo asi hypercard, ale to se hodně zaměřovalo na prezentaci, ne na práci s informacemi.

[deda.jabko]

To by nebylo sto padesát reimplementací smalltaků.

A kolik z toho se da na neco pouzit a opravdu se pouziva? Napada me jen Pharo a Squeak.

U selfu jsem někde na čtyřech tisících a pořád jsem ještě neimplementoval všechno.

A v cem je tedy ten problem? Slozity vyhodnocovaci proces, standardni knihovna? Je v tom tu slozitost nevidim, proto me to zajima.

Napadlo me jeste nekolik dalsich analogii, ale myslim, ze to nema cenu dal rozvijet, protoze, co jsem zatim pochopil, tak tebe komplexita rozhrani (a absence barier mezi vrstvami abstrakce) z nejakeho duvodu netrapi.

Protože vesměs řeším problémy které mám, ne které bych teoreticky mohl mít, kdyby..

Nevim, co by melo lip pomahat resit problemy nez jejich dekompozice do nekolika koncepcnich rovin.

Tak zrovna když vezmu dvě věci, které poslední dobou často řeším, tedy Self a rpython, tak šance že dostanu užitečnou odpověď je poměrně minimální.

Timto muzes strhat cokoliv.

Google je k nicemu, nenajdu s nim datum narozenin sve babicky.

Wikipedia je k nicemu, neni tam napsane jake menicka maji tento tyden u nas v hospode.

Pocitac je k nicemu, psa nevyvenci.

[Bystroushaak]

A kolik z toho se da na neco pouzit a opravdu se pouziva? Napada me jen Pharo a Squeak.

Argumentoval jsi neudržovaností (či neudržovatelností), tohle je samozřejmě úplně jiná otázka. Řekl bych že tyhle dva + dolphin smalltalk na windows + SOM (tj v podstatě výukový stroj implementovaný ve všem možném od py po javu).

A v cem je tedy ten problem? Slozity vyhodnocovaci proces, standardni knihovna? Je v tom tu slozitost nevidim, proto me to zajima.

Já netvrdím, že je tu nějaký problém, jen že je to složitější než lisp. Je to dáno spíš jednoduchostí triviálních implementací lispu, kde se metacircular dá vysvětlit relativně rychle a krátce.

Nevim, co by melo lip pomahat resit problemy nez jejich dekompozice do nekolika koncepcnich rovin.

Až je budu mít, tak je budu řešit. Co mám řešit teď? Nebo nemám řešit nic, protože bych je mít mohl? To je čistě pragmatická reakce. Nemůžu řešit všechno, to je jen na paralýzu analýzou. Nedává to ani smysl, věc co mi vzniká pod rukama je do jisté míry živelná a pořád se nějak mění a nemám problém jí klidně radikálně změnit později. Nedávno jsem se například zamýšlel jak náročné by bylo nacpat do toho prototypové typy.

Nemůžu teď řešit problém komplexnosti rozhraní neexistujícího kódu, a až ho řešit budu, tak s největší pravděpodobností ho prostě vyřeším tak, že ho nebudu dělat komplexní. Jsou věci, nad kterýma nedokážu úplně přemýšlet bez toho aniž bych je udělal.

Google je k nicemu, nenajdu s nim datum narozenin sve babicky.

Wikipedia je k nicemu, neni tam napsane jake menicka maji tento tyden u nas v hospode.

Pocitac je k nicemu, psa nevyvenci.

Kontext. Původní tohle podvlákno začalo na téma „rozšíření mysli“, kde jsem se snažil říct, že mi šlo o něco jiného, pak jsem se nechal strhnout k prohlášení, že z toho moc odvařený nejsem. To je subjektivní pocit, ne strhávání něčeho. Fulltext search je super, a do určité míry je to rozšíření mysli, ale není to kompletní odpověď. Je to jeden aspekt pavučiny která má aspoň deset dalších rozměrů a já chci dva úplně jiné.

[deda.jabko]

Já netvrdím, že je tu nějaký problém, jen že je to složitější než lisp.

A me zajima v cem ta slozitost spociva.

Až je budu mít, tak je budu řešit. Co mám řešit teď?

Res si, co uznas za vhodne. Toto vlakno zacalo jako reakce na tvuj odmitavy postoj k tvorbe jednoduchych rozhrani (viz Apple). Ja jsem chtel jen poznamenat, ze tento princip, kdy je zadouci mit rozhrani co nejjednodussi a nejsrozumitelnejsi je prirozeny, protoze diky tomu se snizuje komplexita systemu. S tim, ze tento princip se aplikuje nejen v informatice nebo v inzenyrskych oblastech, ale i v obeznych situacich.

Fulltext search je super, a do určité míry je to rozšíření mysli

Ok. Ale ja jsem tu mluvil o SO, tj. aplikaci postavene nad fulltextem, diky niz se v podstatne mire zmenil zpusob prace i premysleni urcite kategorie lidi.

ale není to kompletní odpověď.

perfect solution fallacy

[Bystroushaak]

A me zajima v cem ta slozitost spociva.

Například použité datové struktury (objekty a mapy) jsou složitější než lispovské consy. V lispu navíc nepotřebuješ bytecode interpretr, což v tinySelfu teoreticky taky ne, ale v podstatě ti to moc neušetří.

Ja jsem chtel jen poznamenat, ze tento princip, kdy je zadouci mit rozhrani co nejjednodussi a nejsrozumitelnejsi je prirozeny, protoze diky tomu se snizuje komplexita systemu. S tim, ze tento princip se aplikuje nejen v informatice nebo v inzenyrskych oblastech, ale i v obeznych situacich.

Ok, takhle formulované s tím asi souhlasím.

perfect solution fallacy

¯\_(ツ)_/¯

[kralyk z abclinuxu]

Celkově +1 k celému komentáři

Muzeme se kochat krasou a eleganci programovaciho jazyka, stejne jako se muzeme kochat expresivnimi jazykovymi obraty Jaroslova Vrchlickeho, ale pokud to nepujde pouzit pri reseni praktickych problemu, je to k nicemu.

K tomuhle jen poznámka, že navíc ta elegance je relativní a subjektivní.

[Pavel Křivánek]

Je potreba si uvedomit, ze programovaci jazyk (stejne jako prirozeny jazyk) neni cil, ale prostredek. Muzeme se kochat krasou a eleganci programovaciho jazyka, stejne jako se muzeme kochat expresivnimi jazykovymi obraty Jaroslova Vrchlickeho, ale pokud to nepujde pouzit pri reseni praktickych problemu, je to k nicemu. Je to jako mit krasne elegatni kristalove kladivo, ale kdyz s nim nezatluces hrebik, je ti k nicemu, a muzes se maximalne opajet jeho eleganci.

Self ale byl vytvořen se silným ohledem na praktičnost. Minimálně v porovnání s dobovým Smalltalkem se přirozeněji pojil se světem Céčka, měl funkční bootstrapping, byl rychlejší. A těžko bych spočítal, kolikrát jsem si jen za poslední týden při při debugování říkal, jak rád bych teď byl v Selfu...

Toto mi prijde jako silne nebezpecne a potencialne kontraproduktivni, clovek se diky tomu zacne stavat zavisly na stroji (jinak velice krehkem zarizeni). K tve analogii. Rada lidi, co pouziva ruzne "programatorske editory" je dokonale vykolejena, kdyz musi pracovat s prostredim, na ktere neni zvykla. Mne staci treba, kdyz se cas od casu octnu na stroji, kde neni klasicky "vim" ale jen klasicke "vi".

Nechápu, co je špatného na tom dosáhnout virtuozity v ovládání nějakého nástroje. To je jako tvrdit, že naučit se psát deseti prsty je naprostá zbytečnost, protože když si potom člověk sedne před klávesnici s francouzským rozložením, tak je úplně vykolejený.

Pravda je, že za posledních pár dekád jsme se v uživatelských rozhraních prakticky nikam zásadně neposunuli. Podívejte se, s jakými nástroji dnes pracuje většina programátorů. Jaké mají k dispozici možnosti navigace v kódu, jak mohou vytvářet vizualizace nad kódem, který píší? Jak si mohou upravit třeba náhled dat v debuggeru, aby odpovídal logice aplikace a snáze je tak pochopili. Ukažte mi prostředí, kde je možné v debuggeru označit kus kódu a začít ho ladit dalším debuggerem. Neprobádaný prostor je tady obrovský a pokud ho nevidí ani ti programátoři, pak není divu že je skryt a nedostupný i uživatelům.

Já jen doufám, že Bystroushaakovy články někomu pomůžou alespoň poznat, že nějaký takový nezměrný neprobádaný oceán existuje.

[Pavel Křivánek]

Podívjeta se pro začátek třeba na knihy Moldable Tools a Agile Visualization. Současné implementace je sice diskutabilní, ale alespoň naznačují směr. A pokud se neomezíte jen na vývojová prostředí, ale na vše, co lze s počítači dělat, pokud dosáhnete snadné propojenosti všech systémů a vytvořit si vhodný nástroj pro aktuální potřeby bude směšně snadné, pak se třeba budeme moci podívat, co leží za tím oceánem.

[deda.jabko]

Agile Visualization. Současné implementace je sice diskutabilní, ale alespoň naznačují směr

Zrovna na velmi podobne tema vedu diplomku, s tim, ze by to byl mel byt obecny plugin do Eclipse.

A pokud se neomezíte jen na vývojová prostředí, ale na vše, co lze s počítači dělat, pokud dosáhnete snadné propojenosti všech systémů a vytvořit si vhodný nástroj pro aktuální potřeby bude směšně snadné, pak se třeba budeme moci podívat, co leží za tím oceánem.

To mi prijde s prominutim malinko jako tunelove videni. Muzeme premyslet nad tim, jak svobodne propojeni systemu umozni nove uzasne vlasnosti, ale musime se zamyslet i nad konsekvencemi. Mementem budiz ActiveX a OLE Automation, to byly v dobre vire zamyslene nastroje, ktere umoznovaly propojovat a ovladat jednotlive aplikace, vytvaret z nich aktivni prvky a vsechno to zapojit do webovych stranek a kdo vi co jeste. V podstate neco, co je velmi podobne Bystroushaakove vizi. Jak to dopadlo, vime vsichni...

[johnyK]

Já jen doufám, že Bystroushaakovy články někomu pomůžou alespoň poznat, že nějaký takový nezměrný neprobádaný oceán existuje.

Ja osobne ty clanky vitam, ale ne z toho duvodu, abych badal v tom oceanu a nebo vubec poznal ze neco takoveho existuje. Vzdy se tesim na komentare jako pod timto blogem (jabko, JS1) a i odpovedi od Bystroushaaka a nakonec i od Vas. Ale ty komentare by nevznikly samy od sebe, k tomu musel kolega Bystroushaak otevrit toto okrajove tema. A zo to diky.

Napr. pro me je urcite voditko, kdyz vidim, ze 90 % lidi nevidi v tom selfu (a te technologii jako takove) nejakou pozitivni, vyhodnou cestu, tak si rikam, ze se s tim nebudu zabyvat. I to je urcita forma pomoci, muze to setrit cas.

Podívejte se, s jakými nástroji dnes pracuje většina programátorů. Jaké mají k dispozici možnosti navigace v kódu

ja si pamatuji, jak se v 80. letech rikalo "kod nepiseme, kod generujeme". Ja si myslim, ze to je i nadale ta lepsi cesta.

[Bystroushaak]

Napr. pro me je urcite voditko, kdyz vidim, ze 90 % lidi nevidi v tom selfu (a te technologii jako takove) nejakou pozitivni, vyhodnou cestu, tak si rikam, ze se s tim nebudu zabyvat. I to je urcita forma pomoci, muze to setrit cas.

Což ovšem když se nad tím zamyslíš je ryze opičí věc, kde se podíváš co dělá tlupa a když tlupu něco nezajímá, tak tě to taky nezajímá. Tím vznikají mimo jiné takové ty efekty, jako že někdo upadne na zem a má očividně problém, tak deset lidí stojí kolem a čumí na něj, místo aby mu pomohli.

Nechci tvrdit, že je to strategie k ničemu, jak sám píšeš, může to šetřit čas. Osobně se snažím takhle nefungovat, i když to není zrovna jednoduché. Už jsem tu o tom psal v blogu Kübler-Rossová v IT, i když jen nepřímo. Místo abych čekal na validaci grupou, tak se snažím racionálně zvážit věci za sebe, prozkoumat je a pak jít cestou, která mi dává smysl.

[deda.jabko]

Napr. pro me je urcite voditko, kdyz vidim, ze 90 % lidi nevidi v tom selfu (a te technologii jako takove) nejakou pozitivni, vyhodnou cestu, tak si rikam, ze se s tim nebudu zabyvat. I to je urcita forma pomoci, muze to setrit cas.

Což ovšem když se nad tím zamyslíš je ryze opičí věc, kde se podíváš co dělá tlupa a když tlupu něco nezajímá, tak tě to taky nezajímá

To bych nerekl. Tlupa opic tu vyjadruje kriticke (pozitivni nebo negativni) nazory, na zaklade kterych si ostatni opice muzou udelat nazor vlastni, nejedna se tedy o proste kopirovani nejakeho vzoru.

[Bystroushaak]

To bych nerekl. Tlupa opic tu vyjadruje kriticke (pozitivni nebo negativni) nazory, na zaklade kterych si ostatni opice muzou udelat nazor vlastni, nejedna se tedy o proste kopirovani nejakeho vzoru.

Určitě. To jsem nerozporoval. Pro ty opice je úplně ok vyjadřovat kritický názor. Je ovšem dobré si udělat vlastní názor prostě jen tak že se na ně podívám a automaticky ho přeberu? Přijde mi, že ve světě technologií úplně ne.

[deda.jabko]

Je ovšem dobré si udělat vlastní názor prostě jen tak že se na ně podívám a automaticky ho přeberu? Přijde mi, že ve světě technologií úplně ne.

Nemyslim, ze by dochazelo k automatickemu prebirani nazoru. U vetsiny lidi do toho vstupuje jeste background knowledge (do jiste miry forma intuice), ktera se pouzije k validaci jednodlivych nazoru.

[Bystroushaak]

Nemyslim, ze by dochazelo k automatickemu prebirani nazoru. U vetsiny lidi do toho vstupuje jeste background knowledge (do jiste miry forma intuice), ktera se pouzije k validaci jednodlivych nazoru.

Netvrdím že k tomu dochází obecně, reagoval jsem na johnyhoK.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Napr. pro me je urcite voditko, kdyz vidim, ze 90 % lidi nevidi v tom selfu (a te technologii jako takove) nejakou pozitivni, vyhodnou cestu, tak si rikam, ze se s tim nebudu zabyvat. I to je urcita forma pomoci, muze to setrit cas.

Že něco tvrdí 90% lidí není záruka kvality toho tvrzení. Iniciace pokroku je vždy minoritní záležitost, nikoli davová věc. Lze to vidět i tak, že se řídítě podle průměru.

Takže pro praktický projekt budu raději volit technologii s dostatečným zázemím, tj. zavedenou a rozšířenou věc. Pokud mě ale zajímá výzkum a chci posunout vývoj dál, pak se budu zajímat o minoritní, doposud nerealizované nápady.

Jsou lidé různého typu. Vizionáři se věnují něčemu jinému než praktici. Oba typy mají své uplatnění. Daleko nejzajímavější pak je, jak jednotlivé typy vzájemně interagují. Jejich dobrá interakce je podmínkou úspěchu.

[deda.jabko]

Nechápu, co je špatného na tom dosáhnout virtuozity v ovládání nějakého nástroje

Problem nevidim v dosazeni virtuozity v ovladani nejakeho nastroje (s tim nemam nejmensi problem), ale v tom, ze se clovek nakonec stane na tom nastroji zavisly.

Pravda je, že za posledních pár dekád jsme se v uživatelských rozhraních prakticky nikam zásadně neposunuli.

Recnicncka otazka, jak moc je potreba/zadouci se v tomto smeru posouvat. Na druhou stranu bych rekl, ze toto je zrovna oblast, kde vic nez v jinych oblastech informatiky budou platit evolucni tlaky na potlaceni horsich veci.

Já jen doufám, že Bystroushaakovy články někomu pomůžou alespoň poznat, že nějaký takový nezměrný neprobádaný oceán existuje.

Clanky jsou to zajimave a myslim, ze ma cenu se cas od casu podivat zpet a popremyslet, jestli veci nejdou delat i jinak.

Sam jsem si pocit deja vu zazil s editorem LightTable. Tento editor se oznacuje jako "moderni programatorsky editor", pritom v podstate kopiruje pristup k tvorbe programu, jak jsem jej poznal na osmibitovem pocitaci Sharp nekdy zacatkem devadesatych let.

Na druhou stranu je nutne k tomu pristupovat kriticky, obzvlast kdyz se jedna o veci, ktere uz jednou dostaly sanci a z nejakeho duvodu neuspely.

[Bystroushaak]

Problem nevidim v dosazeni virtuozity v ovladani nejakeho nastroje (s tim nemam nejmensi problem), ale v tom, ze se clovek nakonec stane na tom nastroji zavisly.

Ale to jsi z podstaty věci pořád. Například jsi závislý na editoru. Ne na konkrétním, ale na tom obecném konceptu. To ti taky vadí? Navíc ta závislost není absolutní. Bez něj máš jen nižší efektivitu.

Recnicncka otazka, jak moc je potreba/zadouci se v tomto smeru posouvat. Na druhou stranu bych rekl, ze toto je zrovna oblast, kde vic nez v jinych oblastech informatiky budou platit evolucni tlaky na potlaceni horsich veci.

Nevím jestli je třeba se posouvat někam třeba designem, určitě by ale bylo vhodné zmenšit bariéry náročnosti. Například já docela nerad vytvářím grafické programy, protože je to vesměs opruz. Přestože v práci dělám s pyqt na (skoro) každodenní bázi, tak stejně většinou sahám po commandline rozhraní, či maximálně nějaké HTML single page aplikaci.

Podle mě stojí za to se zamyslet jak tuhle cenu snížit. Různé RAD to do jisté míry zvládly, ale chtěl bych prozkoumat i ostatní přístupy.

Clanky jsou to zajimave a myslim, ze ma cenu se cas od casu podivat zpet a popremyslet, jestli veci nejdou delat i jinak.

Hah. Vidíš, a já se koukám ještě o krok zpět. Nacházím poměrně silnou inspiraci ve starých materiálech o Selfu a Smalltalku, protože vznikaly ještě v dobách, kdy věci nebyly jasně definované a možnosti byly víc otevřené. Zkouším se backtrackovat tímhle směrem a uvolnit svojí mysl ze zajetí zažitých konceptů, které jsme iterativně dotáhly skoro k dokonalosti.

[xkucf03]

Například já docela nerad vytvářím grafické programy, protože je to vesměs opruz. Přestože v práci dělám s pyqt na (skoro) každodenní bázi, tak stejně většinou sahám po commandline rozhraní, či maximálně nějaké HTML single page aplikaci. Podle mě stojí za to se zamyslet jak tuhle cenu snížit. Různé RAD to do jisté míry zvládly, ale chtěl bych prozkoumat i ostatní přístupy.

Např. u relačních databází resp. aplikací na nich postavených můžou být tím rozhraním tabulky, pohledy a funkce. Mluvím tedy o pokročilejších uživatelích. Místo abys programoval nějaké GUI nebo CLI rozhraní, tak jen uživatelům naGRANTuješ potřebná práva a oni to GUI/CLI získají automaticky tím, že mají nějakého DB klienta, na kterého jsou zvyklí. Sice to není objektové, ale máš tam vlastně dokonalou reflexi, do všeho vidíš, můžeš data číst, prohledávat, transformovat… jednotným způsobem.

Oproti CLI tam odpadá ten opruz s parsováním parametrů příkazové řádky – všechno to jsou jen parametry funkcí, názvy sloupečků nebo tabulek. Je to hotový jazyk, ke kterému existuje parser – nemusíš ho vytvářet znova (jako v případě CLI parametrů, což je vlastně taky jazyk s nějakou gramatikou). Máš tam dokumentaci (popisy funkcí, parametrů, tabulek, sloupečků…), máš tam datové typy, které ti kontroluje kompilátor/interpret, můžeš si zobrazit graf (diagram tříd, propojení přes cizí klíče) atd.

Co se týče GUI, tak to chce mít nástroj, který umí kromě zobrazování tabulek kreslit třeba i grafy, diagramy, 3D scénu, zvuk, WYSIWYM editory, formuláře… ale to není až tak velký problém a dá se to napsat genericky, takže nástroj napíšeš jen jednou a použiješ v mnoha aplikacích. Něco na způsob RKWard.

Ano, relační model je relativně omezený, ale viz JS1 v #5:

Takze, ukazuje se, ze i (mirne) omezeni moznosti muze vyznamne vest ke tvorivosti.

U hodně aplikací by se mi líbilo, kdyby mi právě zpřístupnili tenhle pohled dovnitř a pak bych měl jen sadu generických GUI prvků, které bych si na to napojil a pomocí nich s aplikací pracoval. Např. e-mailový klient, RSS/Atom čtečka, IM klient, historie a záložky webového prohlížeče, verzovací systémy, IDE a model balíčků/tříd/metod (když už má IDE všechny ty zdrojáky rozparsované a indexované, tak by mi je mohlo zpřístupnit – vím, že na to i dnes existuje API, ale kdyby to bylo přístupné standardním způsobem, který funguje i jinde, bylo by to mnohem lepší) nebo virtuálky spravované přes libvirt.

Nemám úplně jasno v tom, zda je lepší ten relační nebo objektový přístup. Dovedu si představit, že v obou případech budu spokojeným uživatelem. Nechci říkat, že je to jedno, ale nakonec bude mnohem víc záležet na dostupných nástrojích a kvalitě implementace. Od toho se odvíjí, zda to bude užitečný nástroj nebo zase jen nějaký akademický koncept, nad kterým bude pár nadšenců rozjímat, ale reálný užitek z toho nebude.

[xkucf03]

sadu generických GUI prvků, které bych si na to napojil a pomocí nich s aplikací pracoval.

Docela se mi líbí GUI Blenderu – bylo by fajn mít tohle jako generický framework, ve kterém si člověk může skládat aplikace (umísťovat GUI prvky do těch blenderovských panelů/oken). Částečně se takový framework kryje s lepšími správci oken (WM).

[Gilhad]

Problem nevidim v dosazeni virtuozity v ovladani nejakeho nastroje (s tim nemam nejmensi problem), ale v tom, ze se clovek nakonec stane na tom nastroji zavisly.

No spíš, že díky němu má o tolik lepší produktivitu, než by měl, kdyby se omezoval jen na to nejhorší, co může ve vyjímečných případech potkat. Zlatej vi oproti děrování štítků na mašině, která má natolik vyjetou pásku, že už je nepopisuje ani náznakem (jo, taky jsem to byl nucen dělat).

Mám svůj vim nastavený a nakonfigurovaný natolik, že práce s ním je zcela jinde (pro mě, pro Bystroušáka třeba zase emac a pro někoho jiného cokoli jiného), než s jakýmkoli jiným editorem. Nicméně to neznamená, že bych v případě nouze nebyl schopen použít nenastavený vi, nebo třeba notepad, nebo to rýt dřívkem do hliněných destiček ... jen jsou to natolik řídké případy v mém životě, že je pro mě výrazně výhodnější optimalizovat na jeden dokonalý a dokonale nastavený editor, který mám po ruce prakticky kdykoli, než se snažit podchytit i ty hliněné destičky za cenu výrazného snížení průměrné efektivity. I tak pořád budu asi i s těma destičkama poměrně rychle úspěšnější, než běžný člověk navyklý na (dejme tomu) word a notepad. Samozřejmě profesionální rytec destiček mě strčí do kapsy s přehledem, ale bude-li to opravdu třeba, tak se i s těma destičkama nějak poperu a v celkovém součtu mého života tu ztrátu času na nich tisíckrát vynahradí zisk času při práci s vimem.

(Jo, i na destičky už jsem ryl, jenom ne programy a konfiguráky, nýbrž básně)

[xkucf03]

A ze nedeslo k co nejtesnejsimu propojeni clovek a pocitace? Podivem se na milenialy a mladsi rocniky? Coze to porad drzi v ruce, do ceho ze to hledi? Neni to pocitac?

Podle mého množství času stráveného s počítačem není rozhodující. Spíš bych se ptal: Jak jim počítač zlepšuje život? Řeší díky němu dané úlohy lépe, rychleji, spolehlivěji? Je to stejné jako u knih – to, že někdo stráví většinu dne s knihou v ruce, je irelevantní, protože to taky může být samá braková literatura, která ho kvalitativně nikam neposune, nic mu nedá (kromě toho, že ze svého pohledu příjemně stráví čas nebo zažene nudu).

[deda.jabko]

Podle mého množství času stráveného s počítačem není rozhodující.

Ja jsem rozporoval tu miru propojeni s pocitacem. V minulosti, kdyz jsem chtel s nekym zajit na pivo, nebyl problem domluvit se bez pocitace a casto i telefonu. Dnes je neco takoveho na urovni sci-fi.

Hodnotit uzitecnost straveneho casu je neco, do ceho se mi vubec nechce poustet.

Je to stejné jako u knih – to, že někdo stráví většinu dne s knihou v ruce, je irelevantní, protože to taky může být samá braková literatur

To mi pripomnelo jiz legednarni citat znameho ceskeho vizionare: Nečtu-li si doma celá desetiletí v encyklopediích, nebudu asi příliš často využívat ani Internet.

[Bystroushaak]

To mi pripomnelo jiz legednarni citat znameho ceskeho vizionare: Nečtu-li si doma celá desetiletí v encyklopediích, nebudu asi příliš často využívat ani Internet.

Myslím že tady se nějak míjíš. Píšu míjíš, protože chápu co myslí xkucf03 a sám mám stejný postoj, teď už jsme dva na jednoho :)

My nerozporujeme tu míru propojení dnešních lidí z hlediska času a utility a závislosti. Rozporujeme jí z hlediska užitečnosti. Mobil částečně násobí tvojí efektivitu, ale násobí jí v podstatě jen co do komunikace a získávání informací. Například tvůj analytický skill nechává na stejné úrovni. Nebo třeba prezentační. Nebo vizualizační.

Dokážu si představit třeba něco jako wolfram alpha, co by bylo těsně propojené s tvým mobilem a umožňovalo ti dávat query na věci kolem tebe. Problém wolframu je, že používá pro všechny stejnou databázi a střeží si její datové zdroje. Kdybys je mohl definovat sám, i mobil by se mohl stát analytickým nástrojem. Spojené například s konverzačně výpočetním engine jako je Siri, která by měla otevřené API a rozuměla například otagovaným datům v tvé osobní wiki, tak jako běžná Siri rozumí věcem v tvém kalendáři. A tak.

Představ si, že jdeš po ulici, zpřístupníš si exsitující databázi 3D pozic webových kamer a rychle nad to nahodíš předpřipravený machine learning layer co identifikuje auta a zodpovíš si otázku kolik projede aut kolem tebe za chvíli co čekáš na tramvaj. To by bylo velké zvýšení analytických schopností.

[xkucf03]

Mobil částečně násobí tvojí efektivitu, ale násobí jí v podstatě jen co do komunikace a získávání informací. Například tvůj analytický skill nechává na stejné úrovni. Nebo třeba prezentační. Nebo vizualizační.

Nebo to může být i kontraproduktivní: Školáci příliš nezvládají čtení ani porozumění textu, zjistila inspekce. Těžko říct, jestli to souvisí přímo s mobily, těch vlivů bude jistě víc. Ale pokud by mobil posouval lidi kvalitativně dopředu, tak by přece generace, který vyrůstá s mobilem/tabletem v ruce (už od školky) na tom měla být třeba v tom porozumění textu líp než generace předchozí, ne? Nebo ty mobily pomáhají a jen je jejich efekt negován nekvalitní školstvím nebo něčím jiným?

[deda.jabko]

Nebo to může být i kontraproduktivní: Školáci příliš nezvládají čtení ani porozumění textu, zjistila inspekce. Těžko říct, jestli to souvisí přímo s mobily, těch vlivů bude jistě víc

Osobne si myslim, ze to je spis tim, ze jsou vystaveni vetsimu mnozstvi textu nizsi kvality, coz ma pak neprime dusledky i na dalsi dovednosti.

Vezmi si treba ten priklad se StackOverflow. Diky tomu, ze mas k dispozici instantni reseni problemu, na ktere narazis, uz nejsi motivovany prozkoumat celou problematiku do hloubky, porozumet vecem v kontextu a navrhnout vlastni reseni. Bystroushaakovymi slovy ztracis svuj analyticky skill. A prave proto vidim uzke provazani cloveka s pocitacem jako potencialni problem.

[petr_p]

Že upadá schopnost porozumět textu, není žádná novinka. Tvrdilo se už před dvaceti lety, když se ověřovala obtížnost budoucích státní maturit. Kdyby ovšem ten propad byl zásadní, po tolika letech by jsme byli negramoti. Spíše mám podezření, že na vině jsou nevhodná zadání, která měří něco zcela jiného. Vybavují se mi nejednoznačná či příliš zjednodušená zadání, kdy podprůměrný žák bezpečně určí správnou odpověď, ale nadprůměrný žák prohlásí, že žádná odpověď ze zadání nevyplývá. Žák pak spíše tráví čas rozmýšlením nad výběrem nejpřijatelnější odpovědi.

Souhlasím se seniorním jablkem, že to souvisí s přehlcením jednoduchými sděleními. Dříve člověk prolistoval řadu tištěných materiálů, poptal se ostatních lidí a nakonec zjistil, že se kýžené informace nedobral, takže se musel spokojit s nějakou hypotézou. Dnes, kdy na klíčová slova člověk obdrží ohromné množství krátkých úryvků, musí umět rychle zdroj vyloučit jako nerelevantní nebo podrobit dalšímu zkoumání a vyloučit jej později jako nedůvěryhodný. Zbytek zdrojů pak křížově ověří, takže má v ruce informaci „Internet tvrdí, že“. Lidé jsou tedy vycvičení apriori nevěřit ničemu, protože „web snese všechno“. Přesně v duchu tolik požadovaného kritického myšlení a boje s demagogickými informacemi. Jenže školometská zadání ustrnula ve třicet let staré podobě, kdy nutí člověka přijmout vykonstruovaný model a nad ním provádět logické operace, které bez zapojení externích vědomostí nedávají žádný jednoznačný výsledek (obdoba tehdejší hypotézy), nebo se zapojením jsou sporné. Schopnost správně odpovědět pak spíše závisí na schopnosti zapojit minimální dostatečné, ale ne nadbytečně množství externích informací, které by už byly ve sporu. Doba se změnila a způsob zpracování informací také.

Není se pak čemu divit, že obzvláště školy, jejichž smyslem je „bude mít tu maturitu“, plní výuku nácvikem maturitních testů, aby si žáci uvykli na způsob otázek. Podle mých zkušeností znalost metodiky otázek a odpovědí tvoří několik desítek procent úspěchu. Pokud jste někdy dělali pokročilejší zkoušku z cizího jazyka, kde bylo třeba porozumět souvislému textu, asi jste si všimli, že různé jazyky-kultury mají různý způsob strukturování textů, otázek a odpovědí. Například je diametrální rozdíl mezi angličtinou, která začíná závěrem, pokračuje zdůvodněním a končí shrnutím, a japonštinou, která začíná nastolením problému, pokračuje podrobnými příklady pak hodí protipříklad a zakončí vyvozením pravidla. Je rozdíl mezi angličtinou (přesněji řečeno americkou), kdy přibližná odpověď je dána aplikací analogie vyvozené z textu, a japonštinou, kdy půlka otázky a půlka odpovědi je doslovnou citací textu. Domnívám, se že rozdíl mezi maturitní zkouškou a realitou je podobně propastná.

Naměřené „hloupnutí“ žáků bych tedy neviděl tak černě. Ani dostupnost počítačů, která oslabuje testovaný způsob uvažování. Dostupnost počítačů nejenže rozvíjí druhý způsob uvažování, ale také podporuje dosažitelnost informací, čímž druhý způsob uvažovaní činí relevantním, protože pokud informace existuje, lze ji najít.

[sstoji to za]

hovno..

[kralyk z abclinuxu]

Co tím myslím je možné pochopit pokud jste někdy používali nějaký program natolik, že jste přestali vnímat jeho ovládání a měli pocit, jako když s počítačem pracujete jen svou myslí. Je to možné vidět například u programátorských editorů, které si spousta lidí upravuje až je dokonale přizpůsobí svým potřebám a jsou v nich brutálně efektivní.

Brutálně efektivní? Pod takovým vyjádřením si představim, že např. někdo si zkonfiguruje editor a následně napíše a vydá program ne za půl roku, ale za týden. Tam bych viděl, že to označení brutálně efektivní by mohlo být na místě. To ale asi nebude úplně reálně ten případ, nebo jo?

Pro samotného Engelbarta se však jednalo o do jisté míry zklamání. Zklamání, které může být dodnes cítit komunitou kolem lispu a Smalltalkovských projektů.

Cítit je slabé slovo. Lkají na to téma už celá desetiletí. Přitom to neuchycení jak té Engelbartovy vize tak i lispu nebo smalltalku má celkem jednoduché vysvětlení: Prostě nedokázali tu vizi uvést do praxe a/nebo demonstrovat její užitečnost.

Mně osobně tyhle vize nikdy moc nebraly. Resp. ano, jsou kolikrát zajímavé coby taková intelektuální kratochvíle, ale IMHO to gró inovativní práce, která posouvá pokrok někam dopředu, je z 90% v praktické realizaci a demonstrování praktické použitelnosti. Vize jsou levné, může je mít kde kdo a existuje jich přehršel.

[Bherzet]

Hele, já kdysi používal Notepad (to myslím vážně), takže ve srovnání s moderním IDE bych se toho pojmu brutálně efektivní vůbec nebál.

26× rychleji programy asi nepíšu, ale to není dobré srovnání (a Bystroushaak to ostatně taky takhle nesrovnává). Při programování strávíš psaním (a čtením) kódu jen nějakou část času. Zbylou část strávíš uvažováním, rozpravami s kolegy, čtením dokumentace a podobně. Osobně složitost problému často definuji právě tím nepoměrem mezi psaním kódu a tím ostatním, nebo jestli třeba potřebuji tužku a papír.

No a u toho samotného psaní a čtení kódu už se asi není čemu divit, že určité úlohy budeš dělat i násobně rychleji. Kdybys to dělal v hloupějším editoru, třeba bys úlohu stihl za stejný čas taky, ale utrpěla by kvalita kódu. Někde se přece musí projevit rozdíl mezi tím, jestli proměnnou přejmenuji jednou klávesovou zkratkou, nebo to budu mechanicky všude opravovat, že.

[kralyk z abclinuxu]

Někde se přece musí projevit rozdíl mezi tím, jestli proměnnou přejmenuji jednou klávesovou zkratkou, nebo to budu mechanicky všude opravovat, že.

Find & Replace umí ten Notepad zrovna taky, byť oproti programátorským editorům trochu kostrbatě.

Ale jinak souhlasim, taky mám samozřejmě svůj setup editoru, ve kterém se mi pracuje líp než bež něj.

Spíš mi šlo o to, že ten benefit nevnívám jako kvalitativní, ale spíš jen kvantitativní. IMHO Bystroušák a někteří další (Pavel Křivánek) prezentují jako revoluční / kvalitativní změnu něco, co reálně je v zásadě pouze kvantitativní vylepšení podobně jako právě s tím editorem. (Což neznamená, že to je neužitěčné.)

[Fluttershy, yay!]

Nebo takový ed.

[Bherzet]

Find & Replace umí ten Notepad zrovna taky, byť oproti programátorským editorům trochu kostrbatě.

Musíš (měl bys) projít každé místo jednotlivě. Ve všech souborech. Vůbec se to nedává srovnávat s editorem nebo IDE, které z textu umí sestavit abstraktní model a provést nad ním konkrétní operaci.

IMHO Bystroušák a někteří další (Pavel Křivánek) prezentují jako revoluční / kvalitativní změnu něco, co reálně je v zásadě pouze kvantitativní vylepšení podobně jako právě s tím editorem. (Což neznamená, že to je neužitěčné.)

Ale to jo, to já k tomu mám taky takový dost vlažný postoj. Osobně jsem fakt silným odpůrcem vývoje nových jazyků (nebo obnovy takovýchto vykopávek), tím spíš, když to ani není rovnou pro nějakou univerzálnější VM (navrhoval jsem mu JVM, Python a LLVM, poslední zmíněné tu padlo už i od někoho jiného). Říkal nicméně, že to bere v podstatě jako výzkum, což… proč ne, když ho to baví a je to prostě koníček. Třeba fakt přijde s něčím zajímavým.

Volil bych taky jinou cestu a to světlo na konci tunelu nevidím, ale beztak ty moje nápady dlouhodobě leží v šuplíku a ani se jim nevěnuji, takže to beru trochu tak, že jeho tinySelf je zatím to jediné, co jde alespoň k podobnému cíli jako chci já, byť jinudy a složitější cestou.

[deda.jabko]

Hele, já kdysi používal ...

Taky jsem kdysi pouzival Notepad ... na programovani v Perlu, ve kterem jsem programoval CGI skripty spoustene na Personal Web Serveru bezicim na Windows 95.

Sice to byl docela drsny setup, ale kdyz srovnam rychlost vyvoje v tehdejsich podminkach a dnes, pri vsech tech ruznych frameworkcich a nastrojich, neprijde mi to casove nejak narocnejsi (spis naopak).

[Bherzet]

A proč ho nepoužíváš dnes?

[deda.jabko]

Asi se zkusim podivat, jak rozchodit Windows 95 v Electronu, abych na tom rozjel PWS s Perlem, samozrejme ze vsechno jako docker image v cloudu. Mame prece rok 2019!

[Bherzet]

Neber to tak doslovně. :)

Mohl bys používat všelijaké primitivní editory (nebo si napsat vlastní), ale předpokládám, že to neděláš a používaš něco komplexnějšího (a využíváš i ty pokročilé editační funkce, když už tam jsou). Tak mě zajímalo proč.

[xkucf03]

Hele, já kdysi používal Notepad (to myslím vážně), takže ve srovnání s moderním IDE bych se toho pojmu brutálně efektivní vůbec nebál.

Zajímavější je spíš porovnat editor typu vim/emacs a jiný moderní editor, který je ale více intuitivní resp. nemá takovou vstupní bariéru a může ho používat i BFU bez nějakého zaškolování a studia. A tam bych řekl, že ten rozdíl v efektivitě tak „brutální“ nebude.

[Fluttershy, yay!]

„Intuitivní“ je jenom proto, že ho už dvacet let používáš.

[xkucf03]

Toho jsem si vědom, že to může být ovlivněné předchozí zkušeností s nějakým stylem ovládání, ale proto jsem tam psal i „resp. nemá takovou vstupní bariéru a může ho používat i BFU bez nějakého zaškolování a studia“. Přeci jen do toho vimu/emacsu nepronikneš bez explicitního studia – a na druhé straně existuje řada editorů, které nějak cíleně studovat nemusíš – prostě je používáš a během toho objevuješ jejich pokročilejší funkce.

[Fluttershy, yay!]

vi se celkem oprávněně uvádí jako selhání v návrhu uživatelských rozhraní, ale když si sedneš před GNU Emacs bez předchozí znalosti, neměl bys na tom být o nic hůř než v případě Turbo Pascalu a dál. (Navíc Emacs má výbornou interaktivní dokumentaci.)

[johnyK]

je pravda, ze modalni koncept vi-editoru je povazovan nekterymi za problematicky. Napr. Larry Tesler zasvetil svuj cely zivot boji proti modalnim konceptum v HCI (viz jeho stranka nomodes.com ). Ta urcite nejvetsi nevyhoda toho modalniho konceptu spociva v tom, ze nelze realizovat to postupne uceni (stupne obtiznosti) v takto vytvorenem software.

Na druhou stranu je pri pouzivani vi-editoru a vlastne u vech rozhrani, ktera pouzivaji nekolik zpracovatelskych modu ta vyhoda, ze vyssi komplexita modelu zpracovani v mozku uzivatele snizuje casto nutnost pouzit ocnich vjemu a nasledne zpracovani v mozku, ktere predstavuje mnohem vetsi zatizeni mozku nez zpracovani ostatnich vjemu.

Take bych jeste chtel upozornit na skutecnost, ze napr. Teslerovy myslenky se jen zridka kdy objevuji ve vypisu literatury napr. v evropskych publikacich nebo disertacich z oblasti human-computer interaction.

Pro me ma vi nesporne vyhody, ale zkusenosti s sirokou populaci ukazuji, ze to asi skutecne neni pro kazdeho. Vzhedem k tomu, ze human-computer interakce bude v budoucnu stale vice ustupovat komunikaci typu computer-computer si ale myslim, ze toto tema ztrati relativne brzy na vyznamu.

[Fluttershy, yay!]

Interakce člověk-počítač bude tolik, kolik bude lidí, pokud bude existovat (post-)industriální civilizace.

[Bystroushaak]

Brutálně efektivní? Pod takovým vyjádřením si představim, že např. někdo si zkonfiguruje editor a následně napíše a vydá program ne za půl roku, ale za týden. Tam bych viděl, že to označení brutálně efektivní by mohlo být na místě. To ale asi nebude úplně reálně ten případ, nebo jo?

Nebo jo. Například vícenásobná editace je něco, co mi naprosto změnilo život a zvedlo mojí efektivitu u "raw" editace textu mnohokrát. Věci jako acejump, mnoho klávesových zkratek, různá (editorová) makra a transformace.

To úplně vynechávám různé sémantické autocomplete, nástroje pro refactoring a tak.

Prostě nedokázali tu vizi uvést do praxe a/nebo demonstrovat její užitečnost.

To právě vůbec není pravda, je to jako říct, že lidi nedokázali linux uvést do praxe a dokázat jeho užitečnost, když má pořád jen 1% na desktopech. Smalltalk se jeden čas docela používal, bohužel si to sám posral tím že chtěl naprosto brutální poplatky v řádu tisíců dolarů za licence.

Mně osobně tyhle vize nikdy moc nebraly. Resp. ano, jsou kolikrát zajímavé coby taková intelektuální kratochvíle, ale IMHO to gró inovativní práce, která posouvá pokrok někam dopředu, je z 90% v praktické realizaci a demonstrování praktické použitelnosti. Vize jsou levné, může je mít kde kdo a existuje jich přehršel.

Ony to nebyly jen vize. Engelbart NLS skutečně postavil a z toho co tak chápu, tak i omezeně používal. To samé Ted Nelson s Xanadu. To se bere jako hrozný fail, málokdo však ví, že měl několik prototypů, které používaly tisíce lidí a nedaly na to dopustit. Engelbart například stejně jako mnozí ostatní totálně podcenil nástup osobních počítačů. Nelson zase pro změnu internetu.

Osobně vidím hlavní hodnotu jejich vizí hlavně v tom to vidět, pochopit, nechat se tím ovlivnit a vzít si z toho něco a to pak zkusit použít na vlastních projektech.

[Gilhad]

nebo jo.

V okamžiku, kdy se nemusís soutředit na to, "jak se to v tomhle editoru udělá" a můžeš prostě na pár úderů na klávesnici udělat to, co bys třeba v takovém notepadu dělal na pár stovek úderů a přitom ještě musel věnovat spoutu pozornosti pročítání spousty kódu, tak nejen získáš brutální zrychlení, ale, a to hlavně, neztratíš niť myšlenek a nemusíš se pak znova vracet a znova ponořovat do problému.

Samozřejmě, pokud jen píšeš zhora dolů, od prvního znaku po poslední, tak tam to zrychlení není tak brutální (ačkoli je taky velmi výrazné, jakmile pracuješ na něčem, co má aspoň nějakou strukturu), ale tak vývoj programů neprobíhá. Často je potřeba se v kódu vracet, opravovat chyby, doplňovat další funkčnost, dělat změny a pak ten rozdíl výkonnosti mezi osvojeným výkonným editorem a něčím generickým je klidně řádový + další výrazné benefity ohledně soustředění a kvality kódu - v dobrém prostředí se snáze píše dobrý program, než v prostředí, co skoro nic neumí, zato ti háže klacky pod nohy.

Občas takhle vypadnu ze svého vimu a edituju něco v běžnějších věcech a ten rozdíl je fakt hrozně znát. Pro cokoli netriviálního to většinou neklesne pod 1:3, ale mnohdy to jsou i vyšší dvojmístná až nižší trojmístná čísla.

Takže rozdíl půl roku vs. týden pro napsání a odladění programu to sice nebude, ale půl roku vs. měsíc často klidně ano. Pro zásahy a rozšíření do už chodícího molochu je ten poměr ještě větší.

Nemluvě o takových věcech, že ten vim (a nejen vim, ale i jiné, například StreamEDitor, že) používám i na jiné věci, jako vytáhnout informace z mailu, zkombinovat s databází a do té databáze zapsat zpátky. Často práce na čtvrt hodiny s rozumným vybavením, nebo pár týdnů s nevyhovujícím. (Porovnávám se zkušenými uživateli toho nevyhovujícího, co na tom léta dělají a jsou s tím plně spokojeni - ale když je potřeba zázrak, tak volají a mailujou mě.)

[kralyk z abclinuxu]

Jak už jsem psal jinde, taky mám samozřejmě nastavený svůj editor tak, abych v něm byl pokudmožno efektivní, mohl programovat, extrahovat informace z mailů atd. atd. Nicméně o kolik jsem efektivnější, které fíčury tomu pomáhají a které naopak třeba ne tolik, jak by si člověk mohl myslet, to reálně nevim. A kdykoli na tohle poukážu, začnou mi lidi vysvětlovat, jak skvěle se pohybují ve svém editoru. Ok, good for you, ale o to tu nejde. To je jako kdybych se ptal na účinnost nějakého léku a 5 lidí mi přišlo říct, že ho použili a cítili se potom skvěle. Ok, to je hezké a jsem rád, že vám to pomohlo, nicméně ta účinnost se nestanovuje na základě něčího pocitu a anekdotálního svědectví, byť třeba to je rozumný názor. Btw. je mi dost divné, že tohle je potřeba psát v komunitě, kde se skoro každej zaklíná racionalitou a vědeckou metodou.

Btw. nemá to být nějaká kritika editorů* a stejnětak si nemyslim, že někdo záměrně kecá nebo něco. Koneckonců, já mam z používání editoru, který mi sedí, podobně pocity. Nicméně bych rád v téhle oblasti viděl nějaká skutečná data a myslim si, že by to mohlo být užitečné obecně, např. pro výběr editoru, nastavení, příp. budoucí vývoj editorů atd.

*) je pravda, že k těžkotonážním IDE nemam kdovíjak pozitivní vztah

[Bystroushaak]

Jak už jsem psal jinde, taky mám samozřejmě nastavený svůj editor tak, abych v něm byl pokudmožno efektivní, mohl programovat, extrahovat informace z mailů atd. atd. Nicméně o kolik jsem efektivnější, které fíčury tomu pomáhají a které naopak třeba ne tolik, jak by si člověk mohl myslet, to reálně nevim. A kdykoli na tohle poukážu, začnou mi lidi vysvětlovat, jak skvěle se pohybují ve svém editoru. Ok, good for you, ale o to tu nejde. To je jako kdybych se ptal na účinnost nějakého léku a 5 lidí mi přišlo říct, že ho použili a cítili se potom skvěle. Ok, to je hezké a jsem rád, že vám to pomohlo, nicméně ta účinnost se nestanovuje na základě něčího pocitu a anekdotálního svědectví, byť třeba to je rozumný názor. Btw. je mi dost divné, že tohle je potřeba psát v komunitě, kde se skoro každej zaklíná racionalitou a vědeckou metodou.

Nevím kdo každej, tím jsem se zaklínal poslední dobou hlavně já.

Jinak dobrý, můžu říct, že subjektivně jsem v tom efektivnější. Objektivně jsem to neměřil, ale mám objektivní srovnání, když musím pracovat bez toho a vychází skutečně mnohem líp. Jen nevím přesně o kolik, jestli 5x, nebo 10x. Jde to například tak daleko, že poměrně často ani nechci psát odpovědi do diskuzí zde na abclinuxu, ale kopíruji si je do editoru.

[kralyk z abclinuxu]

Jde to například tak daleko, že poměrně často ani nechci psát odpovědi do diskuzí zde na abclinuxu, ale kopíruji si je do editoru.

Jj, to u delších komentářů / odpovědí dělám taky...

[Gilhad]

Ono tezko poskytnout nejaka presna data, kdyz to ma kazdy nastavene jinak, pro ruzne problemy to zlepseni je ruzne a tezko prinutit dost velkou skupinu lidi, aby delali to same dvakrat, jednou v oblibenem a jednou v "beznem pracim prasku" editoru (a pak eliminovat vliv uceni se, kdy pri druhem reseni stejneho problemu uz vychazim ze zkusenosti z reseni prvniho). Jednoduchy test typu kolik uderu za minutu pri opisovani daneho textu tady neda rozumny vysledek - ten efekt se uplati zejmena pri editaci a jde o vyhodu "prirozeneho" pristupu, tedy, ze clovek uz nemusi moc myslet na to co dela. Takze pokud by postupoval podle testovaciho skriptu, tak tu je znacne ruseni te pohody tim, ze musi sledovat skript, nikoli jen vlastni tok myslenek.

Zvlaste proc by nejakou rozumne velkou cast problemu nekdo resil v neoblibenem editoru, ma-li po ruce editor oblibeny - nevim jak jini, ja bych za takovou praci pozadoval nasobne vyssi plat, pokud bych to primo neodmitnul.

Takze prakticky jakakoli data budou nesouroda, empiricka a anekdoticka.

A v zavislosti na konkretni uloze budou mit priserny rozptyl - od par procent zlepseni, pokud bych psal neco na urovni teto odpovedi, az klidne po nekolik desitek tisic procent (cili radove nekolik 100x lepsi vykon) v nekterych specifickych pripadech. (coz jsou oba extremy, pochopitelne, ale v beznem provozu se stejne ty situace vyrazne meni a klidne to mezi temito extremy osciluje i v prubehu par hodin nekolikrat)

A pokud se v nejake zrovna resene uloze neco (priblizne) opakuje, tak s poctem opakovani roste pravdepodobnost zmeny pristupu a tim i zefektivneni prace. Z minuleho tydne - pro prepsani par nadpisu jsem pouzil proste vyhledavani s regularnimi vyrazy a rucne to prepsal, pro pridani podtitulku a cest do asi 40 souboru (do kazdeho trochu jinych) uz jsem si napsal makro, ktere tam vtahlo cely dlouhy fragment kodu s nekolika variantama a hodilo mi kurzor na editaci te nejpravdepodobnejsi, pro vyhazeni tlacitek Zpet i s obalujicim kodem uz jsem to pak prohnal nejdriv grepem (jestli ten vyraz filtruje vse jak ma) a pak sedem z prikazoveho radku (a to vyhledavani nejdriv poladil vizualne prave v editoru) ... ostatne uz ted je v teto odpovedi pocet opravenych preklepu a jinych uprav takovy, ze kdybych tusil, jak se rozepisu, tak bych to psal ve vimu a sem jen pastnul a usetril tak nejaky cas ...

[xkucf03]

Ono je sice hezké, že jde hromadně provádět nějaké úpravy, ale často se nemůžu ubránit dojmu, že je něco špatně, když člověk potřebuje udělat spoustu takových změn. Je to něco jako normalizace v databázi – pokud dojde ke změně jednoho faktu a ty v důsledku toho musíš udělat spoustu změn v databázi, tak ji máš špatně navrženou. Něco podobného lze pozorovat i v těch textových souborech.

Refaktoring¹ je jedna věc, tam jsou ty duplicity přirozeně způsobené tím, že se odkazuješ na název proměnné nebo metody definovaný jinde. Ale v ostatních případech by se člověk měl spíš snažit, aby nebylo potřeba upravovat text na více místech. U dobře navrženého konfiguráku nebo zdrojového kódu by takové úpravy téměř neměly být potřeba.

Příklad, co tím zhruba myslím: třeba v poznámkách k vydání jsem si vymyslel atribut since, do kterého píši, v jaké verzi byla daná funkce implementována. A pak jsem si napsal makro, které funkce implementované v předchozích verzích vypíše šedivě a do závorky to dá číslo verze, ze které pocházejí. Výsledek pak vypadá třeba takhle: v0.9. Když pak vydávám novou verzi, tak se ty řádky se seznamem funkcí vůbec nemění – pouze zvýším číslo v hlavičce stránky v <m:release>v0.10</m:release>. Šlo by to vylepšit třeba i tak, že funkce implementované o víc než dvě verze zpátky by se nevypisovaly vůbec (nebo kromě těch označených atributem jako významné). Je to takový primitivní způsob – samozřejmě by to šlo mít v databázi nebo generovat z verzovacího systému atd. Ale tohle má jednoduchostí pořád blíž k obyčejnému textovému souboru.

_{[1] i když s refaktoringem obecný textový editor spolehlivě nepomůže – je to úloha pro IDE, které rozumí konkrétnímu jazyku}

[Gilhad]

Šedivá je teorie, ale věčně zelený strom života. Když si platící zákazník při předání zakázky dle vlastního návrhu najednou uvědomí, že by chtěl mít pár stránek pojmenovaných trochu jinak a v podtitulku navigaci, ale ne podle názvů stránek, ale podle logiky toho, co se tam dělá (takže dodá seznam, který nelze ze stávajících dat odvodit) a že tudíž tlačítko Zpět, které si pro jednotlivé obrazovky naporoučel do různých míst, kde se mu zdály pohodlnější, než nudně dole - tak se to holt musí předělat tak, aby se mu to líbilo. Zvláště když podstatná část zakázky byla upravit rozhraní stávajícího systému přesně tak, jak mu to kamarád grafik nakreslil v nějakém záchvatu tvořivosti.

Původní verze, léta používaná, měla jiný systém navigace a jinak organizované obrazovky, tam šlo dělat změny takřka strojově. Ale nebyla in a kreativní a byla "soo 2000" neb v té době vznikala jako nástroj pro interní administraci, nikoli jako kreativní prostředí pro klienty.

Když si zaplatí redesign dle svého návrhu a trvá na něm, tak ho holt dostane...

[kralyk z abclinuxu]

Tak samozřejmě, že změřit taková data je složité a je to celkem slušná challenge. Proto to taky ještě neexistuje (AFAIK). To ale neznamená, že to nejde. Mně by klidně pro začátek stačilo i omezení na práci v nějakém konkrétním programovacím jazyce.

[Gilhad]

To je právě ten problém - bez ohledu na jazyk - že potřebuješ celkem velkou skupinu (jinak anekdotické výsledky) dost zkušených lidí (protože tě zajímá práce s pokročilým nastavením editoru a ne vstupní bariéra) ochotných zpracovávat nějakou úlohu zbytečně dvakrát (či víckrát pro vyloučení learning křivky pro danou úlohu, protože cheš rozdíl v editorech) a navíc z toho z poloviny zbytečně na na nepohodlném editoru.

Ovšem to většinu zkušených lidí lákat nebude, takže leda je za to značně zaplatit (ať už penězmi, nebo nějakým HW, či jïnou motivací).. Přitom plat zkušených lidí asi nebude nejnižší a ty ho musíš překročit natolik, aby pro tebe dělali věc, která je nebaví, ačkoli zajímavějších dobře placených příležitostí mají dost. Tedy hodně přeplatit.

A výsledek bude zjištění, že pro danou úlohu je průměr čísel se značným rozptylem nějaká hodnota. Přitom pro jinou úlohu to s těmi samými lidmi může vyjít zcela jinak. Nehledě na to, že část jich by reálně volila i něco jiného, než ten bezva texťák, třeba skript, či krátký prográmek. Takže získáš pár špatně definovaných čísel se značnou nejistotou a výsledek bude co? Že hrdě prohlásíš, že bezva texťák je v nějakém konkrétním případě 3.1415x účinnější než generický? To je dost málo. A co pro koho znamená idealní nastavení a bezva program se ti bude výrazně lišit kus od kusu.

Kolik miliónů (aby to mělo aspoň trochu vypovídající rozsah) jsi ochoten na tento výzkum věnovat, kdo myslíš, že to bude ochoten zatáhnout a čím ho chceš přesvědčit, aby tak udělal? Pro blaho lidstva to rozumný přínos mít nebude, tak předem vypusť z úvah daně a státní/unijní dotace.

[kralyk z abclinuxu]

Ovšem to většinu zkušených lidí lákat nebude

Zkušení lidé celkem často dělaj i mnohem větší kraviny, viz např. IOCCC, code golfing, různé advent of code a mnoho mnoho dalšího. V tom bych vůbec neviděl problém.

A výsledek bude zjištění, že pro danou úlohu je průměr čísel se značným rozptylem nějaká hodnota. Přitom pro jinou úlohu to s těmi samými lidmi může vyjít zcela jinak. Nehledě na to, že část jich by reálně volila i něco jiného, než ten bezva texťák, třeba skript, či krátký prográmek. Takže získáš pár špatně definovaných čísel se značnou nejistotou a výsledek bude co? Že hrdě prohlásíš, že bezva texťák je v nějakém konkrétním případě 3.1415x účinnější než generický? To je dost málo. A co pro koho znamená idealní nastavení a bezva program se ti bude výrazně lišit kus od kusu.

Exituje např. věc jako A/B testing atd. Jsem si jist, že zas až tak unikátní kusy ti lidé nejsou a našlo by se určitě spousta věcí (ne)fungujících u většiny. Koneckonců, ty editory nejsou od sebe zas až tak drasticky odlišené, kolikrát jsou ty fíčury navzájem dost podobné.

Kolik miliónů (aby to mělo aspoň trochu vypovídající rozsah) jsi ochoten na tento výzkum věnovat, kdo myslíš, že to bude ochoten zatáhnout a čím ho chceš přesvědčit, aby tak udělal? Pro blaho lidstva to rozumný přínos mít nebude, tak předem vypusť z úvah daně a státní/unijní dotace.

Pointa tohoto štěku je v čem? Že by bylo lepší to rovnou vzdát a prostě věřit v tu brutální efektivitu a čus?