Nechtěné dědictví Windows aplikací (diskuse)

[xindl]

si myslím že lepší by bylo ty aplikace napsat znvoa odzačátku pod GPL a na linux.

[xkucf03]

A nejlíp pod Qt

[xindl]

no to bez debat! )

[Fluttershy, yay!]

V C++!

[xkucf03]

+1

(nebo v Javě :-P)

[snajpa]

Nestačila by jedna licence, je to tak, že i když si na Windows XP Pro nebo tak pustím apache místo IIS (modelová situace), podle licence se legálně smí připojit pouze 10 lidí. Takže tím by se to obejít nedalo. (teda tohle je těžce AFAIK+IMHO+IIRC)

[xkucf03]

A když na tom počítači budu psát dokumenty a posílat je stovkám lidí e-mailem, potřebuju pro ně taky licence na Widle? :-) Prostě mi to přijde padlé na hlavu (což neznamená, že to nemůže být napsané v licenčních podmínkách Microsoftu).

[VSi]

Podle mě takhle restriktivní licence WindowsXP není. Viz třeba: http://www.xpunlimited.nl/ - píšu o tom i v komentáři níže. Věřím, že to mají dobře ověřené, že to licenci Windows XP neodporuje, protože tím Microsoftu kazí prodej Terminal Server licencí. Omezení na 10 připojení se ale určitě vztahuje na současný počet připojení k diskům sdílených CIFS protokolem, to myslím nejde nijak obejít.

[snajpa]

No, já měl právě za to, že maximální počet najednou připojených klientských zařízení k tomu PC s Win !server je 10. Podle mě se to tak dá vyložit (což není dobře):

You may permit a maximum of ten (10) computers or other electronic devices (each a “Device”) to connect to the Workstation Computer to utilize the services of the Product solely for File and Print services, Internet Information Services, and remote access (including connection sharing and telephony services). The ten connection maximum includes any indirect connections made through “multiplexing” or other software or hardware which pools or aggregates connections.

Windows XP Eula

[pasmen]

Ale to je Windows XP Eula. Proč tedy mluvíš o Windows Server?

[snajpa]

!server jako ne-server. Sry jestli to nebylo zřejmý.

[pasmen]

Jo aha, tak to mi z toho fakt nedošlo

[Jan Grmela]

No tak se tam udělá proxy s Linuxem. Jeden stroj bude forwardovat požadavky na ty Wokna a tak bude licence dodržena.

[CEST]

Pokud uz ma firma X licenci na Win, tak je mozna lepsi reseni pouzivat linux na desktopu a ty Win jenom virtualizovat (at uz vmware nebo neco jinyho) a k nim se pak z linuxu pripojovat RDP nebo mozna i VNC. Disk by mohl byt read-only (ala vmware non-persistent), data na siti, takze Wokna by mely zustat funkcni a nemely by se srat. V kombinaci s dvema LCD by pak na jednom mohl byt Linux desktop a na druhym RDP do virt-Windows.

Nejsem si jistej, jestli by nekdo chtel portovat Wine do Windows, kdyz programy pod Windows behaji lip nez pod Wine. Spis by mozna bylo lepsi udelat do Windows nejakej upravenej VNC server, na kterej by se clovek pripojil a mohl si vybrat, jakej program spustit a presmerovat do VNC. Tim by ses pak pripojil z Linuxu na Windows, vybral aplikace, ta by se spustila nativne ve Windows a obraz by ti sel do Linuxu.

Dalsi moznost by byla do Windows napsat nejakou mezivrstvu, ktera by presmerovala klasickou Win aplikaci do Xprotokolu, nejaka knihovna, ktera by pretizila vykreslovani oken ve Windows a posilala je na Xserver. Je to mozna trochu podobne tvymu navrhu, ale aplikace by bezela primo na Windows, ne ve Wine a pouze by se presmerovalo vykreslovani.

[pasmen]

Docela dobře funguje SeamlessRDP mód pro rdesktop. Máme W2003 terminál a spouští se z Linuxu jen aplikace, není třeba plnohodnotného připojení ke vzdálené ploše. Samozřejmě, je potřeba mít licence, ale ty máme tak jako tak z dřívějška...

[xkucf03]

tak je mozna lepsi reseni pouzivat linux na desktopu a ty Win jenom virtualizovat

Tohle je dobré řešení – jen je potřeba nemít OEM licence, které jsou vázané na konkrétní počítač, ale plné verze Windows – bohužel jsou ty OEM hodně časté. Plná verze se pak dá přesunout do virtuálního počítače, který může běžet na serveru a přistupovat k němu přes VDI. Koncový uživatel pak může mít linuxový počítač nebo tenkého klienta. 

Pokud teď někdo kupuje licence na Windows, tak bych doporučoval nekupovat OEM – s ohledem na budoucnost a případnou virtualizaci (aby je pak nemusel kupovat znova).

Nejsem si jistej, jestli by nekdo chtel portovat Wine do Windows … Dalsi moznost by byla do Windows napsat nejakou mezivrstvu

jj, to wine byl jen prvotní nápad, protože to už taková mezivrstva je. Taky jsem si říkal, že by se mohl napsat zvláštní ovladač grafické karty (a myši a klávesnice), který by přesměrovával okno dané aplikace uživateli na vzdálený desktop. Potíž ale je (stejně jako u VNC), jak řešit víceuživatelský přístup – leda nějak inteligentně přepínat aplikace v popředí a párovat vstupy/výstupy správných aplikací na správné uživatele. To by bylo dost křehké řešení.

[Zdenek]

Otazka je jak je to u starych OEM licenci, ktere s virtualizaci nepocitali. Protoze, kdyz ty Windows nacpu do virtualizacniho softu co bezi na hardwaru pro ktere je OEM licence, tak ty Windows vlastne na tom hardware taky bezi i kdyz je tam jeste dalsi software

[xkucf03]

Takhle si to vykládám taky (opravdu si nebudu kupovat další licenci na Widle, které si tak jednou za 1-2 měsíce spouštím ve VMwaru, když už jsem si musel koupit jejich OEM verzi s počítačem).

Jenže je otázka, zda něco ušetříme tím, že budeme mít na desktopu Linux a k tomu ještě virtualizované Windows na témže HW. Pominu-li zvýšené nároky na výkon (hlavně RAM), musím se stále starat o ty Windows. Úspora by mohla být v tom, že by se změny na Windows disku neukládály a prostě by se vždycky zahodily a nemělo by se tak co pokazit (uživatel by vždycky začínal s čistým diskem).

Při centralizaci virtuálních desktopů by se dalo ušetřit víc. Také by stačily licence jen pro současně běžící systémy.

[Michal Kašpar]

Otazka je jak je to u starych OEM licenci

Podle MS je možné OEM licence zakoupené před 1. 1. 2009 používat ve virtuálním stroji (samozřejmě na tom samém fyzickém HW, pro který byla licence koupená). U novějších už to možné není.

[carnero]

A umožňuje licence Windows provoz ve virtuálním prostředí?

(Otázka je položena protože v nějaké EULE jsem zahlédl zákaz nejen reverze ale i provozu ve virtuálech. Bohužel nevím v kterých Windows, takže by to někdo musel přečíst u těch, kterých se to aktuálně týká.)

[Kvakor]

Portovat celé WINE na Windows je podle mně zbytečný overkill - pravděpodobně by stačilo jen aplikovat dostatečně vyspělou černou magii na windowsovské knihovny tak, aby části, které maji na starosti vstupy a výstupy (GDI a pod.), by byly narazeny těmi z WINE, které by se následně převáděly ony požadavky z a do X protokolu. Protože by se neporušovaly žádné soubory na disku (aplikace by se "hacknula" až po načtení do paměti), nenarušily by se tím ani žádné softwarové licence.

[VSi]

Na tohle není potřeba portovat WINE na Windows. Pokud máte základní licenci na Windows Server, mohou se přes RDP připojit bez zvláštní licence jen 2 uživatelé. Lze dokoupit Terminal Server licence od Microsoftu pro další přístupy, ale cena je relativně vysoká - ve srovnání s desktop licencí se to nevyplatí (cenově, ale přesto se to používá kvůli jiným výhodám). Ale existují různé komerční apliakce, které umožňují otevřít na Windows Server (nebo dokonce Windows XP!) neomezený počet RDP připojení, tj. přihlásit se libovolnému počtu různých uživatelů.

Třeba systém XPUnlimited - http://www.xpunlimited.nl/ - který používáme, tohle umí, a stačí jen licence na samotný OS. Takže to není otázka ceny licencí Microsoftu / Citrixu. Samozřejmě i tohle řešení něco stojí, ale už je to méně. Místo portování WINE můžete vytvořit něco takového pod GPL licencí...

Problém je spíš v tom, že terminálový přístup nelze použít pro všechny aplikace. Pro software s 3D grafikou je to nepoužitelné - tj. právě třeba ty CADy. Jak by to fungovalo třeba s takovým Photoshopem, těžko říct. Ale na všechno ostatní je to dobrá volba. Pokud ovšem srovnám v jakých relacích se pohybují ceny licencí na CAD systémy a cenu licence Windows...

[xkucf03]

 

Ale existují různé komerční apliakce, které umožňují otevřít na Windows Server (nebo dokonce Windows XP!) neomezený počet RDP připojení, tj. přihlásit se libovolnému počtu různých uživatelů.

S něčím takovým jsem si hrál. Ten program byl dokonce zadarmo (freeware) a odblokoval Windows XP, aby se mohlo připojit neomezeně uživatelů přes RDP. Bral jsem to ale spíš jako crack… Pokud by takové řešení bylo legální, bylo by IMHO zcela vyhovující*. Jak to tedy je?

 

*) až na pár graficky náročných aplikací (ale i ten náš CAD se dal celkem dobře provozovat po místní síti a RDP).

 

 

[VSi]

Taky si vzpomínám, že něco takového existovalo i jako freeware. Bylo to myslím založeno na tom, že se vzaly nějaké .dll z testovací verze Service Packu 2, kde to Microsoft zapoměl vypnout (ale tohle nevím přesně, ať mě kdyžtak někdo opraví). Každopádně to nešlo považovat za stabilní a podporované.

Pokud vím, tak takovéhle řešení legální je. Podle vyjádření autorů XPUnlimited jejich kód nijak nezasahuje do kódu Microsoftu, takže z tohoto pohledu OK. Pak by mohl být problém v licenci Windows, ale myslím, že tam nic takého není. Věřím, že to budou mít právně dobře ošetřené. Neměl by být problém něco takovéhu udělat pod svobodnou licencí.

Spíš bývá problém v licencích těch aplikací, které by člověk chtěl terminálově provozovat. Buď je s tím počítáno - třeba u MS Office - a musíte mít tolik licencí, kolik je max. počet současně připojených uživatelů. Často ale licence takové použití přímo zakazuje ("Licence platí pro 1 PC. Nesmí být umožněno, aby na PC pomocí vzdáleného přístupu pracoval více jak 1 uživatel."), zrovna tohle jsem viděl u nějakého CADu...

[xkucf03]

 

Nesmí být umožněno, aby na PC pomocí vzdáleného přístupu pracoval více jak 1 uživatel."), zrovna tohle jsem viděl u nějakého CADu...

njn, tak to ale zase beru – jinak by totiž celý ateliér mohl pracovat na jedné licenci za CAD, místo aby měl každý uživatel svoji. Neměl by být problém se nějak dohodnout, např. že se koupí licence pro každého uživatele, ale budou se provozovat terminálově z jednoho serveru (to není nic proti ničemu). O ty aplikace mi až tak nejde, spíš o licence za Windows.

 

 

 

 

[davadu]

U Office 2007 je to složitější, protože pro užití na "Vzdálené ploše" je licenčně povoleno používat pouze MS Office 2007 Enterprise. Což je docela ranec, když si člověk vezme cenu za licenci * počet uživatelů.

[xkucf03]

A pod Wine se smí používat která verze?

[davadu]

Tak u wine je to docela jedno. ;) Protože na 95% kompů to běží na tom jednom kompu jako jednouživatelské . :)

[xkucf03]

Ale i tak – to Microsoftu nevadí, že si koupím jen licenci na Word a už ne licenci na Windows?

[davadu]

Vadí, ale jsem si nevšiml, že by MacOS X bylo v prodejním portfoliu Microsoftu a přesto prodává MS Office pro Mac. :)

Bylo by jistě zajímavé mít v Linuxu nativní Office od MS. Myslím si, že Microsoft by asi nakonec nebyl proti, ale zatím má Linux na desktopu poměrně malé zastoupení, aby se vyplatilo vytvořit programátorský tým. :)

[Jendа]

Myslím si, že Microsoft by asi nakonec nebyl proti

Byl, padl by tím další v diskuzích často zmiňovaný argument.

[davadu]

Jako že Microsoft nebude něco programovat jen proto, aby se měli lidi na Slashdotu, ABCLinuxu, Živě a podobně o čem dohadovat?

[Jendа]

Ne . Protože by mohli na Linux přejít i ti, pro něž byla nenativnost MS Office blockerem.

[davadu]

Mno, tam je otázka o jak velké procento uživatelů jde, kteří by kvůli nativní aplikaci přešli na Linux. ;)

[Jendа]

Z některých diskuzí (převážně na rootu a když se účastní Lael) mám pocit, že je to většina

[xkucf03]

IMHO to většina není, jsou daleko důležitejší aplikace, které blokují přechod na Linux. MS Office jsou jen kancelářský balík, většina uživatelů stejně používá jen Word a to na úrovni „lepšího“ poznámkového bloku, 99% z nich by pak stačily OpenOffice.org a ten zbytek by mohl používat MS Office přes Wine.

[decumanus]

 Zajímavé bude, až Microsoft vydá příští rok webové Office podporované reklamou. Dle demonstrací to v pohodě běhá ve Firefoxu.

[cadic]

ať jde celý MS i s widlema do řiti. a pokud nekdo rozjede byznys na windows, tak je to jeho boj a ten at de taky do řiti!