Čarodějnice a ThinkPad (diskuse)

[VoDo]

Hlasuju nikdy protoze: budeme mit starost prezit a ne jak vytvorit neco jako komp, tim padem prezijou jen nejsilnejsi protoze silnejsi pes mrda a azse za par desitek let lidstvo uklidni a bude ho tak kolem miliardy vymyslej si neco jinyho neznejakej thinkpad protoz euz si nikdo nebude pamatovat jak vypadel neasi.

[m.]

Nikdy, protoze suroviny k nalezeni na povrchu uz nejsou.

[Max]

Cituji "...Zemi do stavu 200 000 let před naším letopočtem...". Takže fail v tvém uvažování.
Naopak budou všechna místa známá a hned dostupná, žádné velké průzkumy.
Zdar Max

[Jendа]

Já jsem viděl tu první verzi na tom IRC (kde byla tipuji repostnuta kdoví odkud, takže možná předřečník viděl tu a blogpost nečetl detailně) a tam to bylo skutečně mírně nejednoznačné, ale tady mi přijde že je to zadané přesně.

[xxxs]

diskusia sa este nerozbehla, a uz som nazor zmenil. dal som 300, ale to by neslo.

8 giga nenakrmis. takze zacneme kanibalizmom, aby sme sa dostali na uzivitelne desiatky mega. kedze kanibalizmus, tak prionove choroby. to sa nam podari sprostnut celkom svizne. vytvoria sa nejake mocenske struktury. ak budu rozumne, tak okrem zakladnych potrieb sa pokusia zachranit co najviac vedomosti. ak nie, v dalsej generacii sa uz bude vediet hovno a zaciname v praveku aj intelektualne.

[Jendа]

kedze kanibalizmus, tak prionove choroby

To se IMHO přeceňuje, zejména když budeš jíst jednotlivé lidi a jednorázově (pak dojdou) a ne hromadně člověka co na to umřel…

[xxxs]

z jedneho cloveka sa naje cela tlupa.

preco dojdu?

[Jendа]

z jedneho cloveka sa naje cela tlupa.

Jo, ale kolik lidí na světě má jako dneska prionovou chorobu, takže se z nich někdo nakazí?

preco dojdu?

Tak je jich nějaký počet a dokud bude tak málo jídla že se budou jíst, tak noví nebudou.

[xxxs]

tie priony su iba taka odbocka, ale dobre.

niektore prionove ochorenia su svizne, takze sa to moze pekne pinkat po pyramide tych, co zostanu. zaroven sa mozu rozbehnut nove formy, kedze kanibalizmus bude ludovy sport.

[_]

nebo se to proste bude varit dlouho v papinaku, aby se i stabilni proteiny denaturovaly

nebo se pridaji pred varenim proteazy, a budou se jist jen aminokyseliny a peptidy

se soucasnymi znalostmi to neni problem

[xxxs]

prave sa hrame taku hru, ze papinak neexistuje.

[_]

udelat si papinak je trivialni

proteazy jeste snazsi

[Jendа]

Proteázy chápu, ze správných kytek (já znám takhle z hlavy jenom z ananasu a papain z papáji, což tady neroste, ale určitě budou existovat i evropské rostliny). Ale papiňák? Na klasickou tlakovou nádobu co používáme dneska je potřeba dost pokročilé zpracování kovů, takže bys to dělal nějakým hackem, jak toho tlaku dosáhnout a ještě to při tom zahřívat?

[xxxs]

mozno pankreas na proteazy. ten papinak bude skor nepapinak, nejaka verzia, kde mozes dostat malicko vyssi tlak ako atmosfericky. papuanci, alebo niekto podobny maju taku fintu, ze obalia maso poriadne do velkych listov, dobre zaviazu, hodia do jamy plnej rozpalenych sutrov a zasypu. pripadne by sa mozno dala pouzit cerstva hlina s malymi prieduchmi. co aj keby trochu fungovalo, tak nic neriesi.

[Gréta]

papiňák vyrobili už v roce 1679 hele takže ty materiály asi jako nejsou uplně nutný :O ;D

[_]

Na lehky papinak potrebujes kvalitni materialy, ale pokud to muze byt tezka krava, urcite to zvladne i bronz.

[Gréta]

zviřata nebudou zvyknutý na člověka jako na všežravýho predátora kterýho by se měli bát takže prostě jako bez ňákýho plížení budeš moct přijít k bambimu a vzit ho šutrem popalici a hnedka bude co jíst :O :D :D ;D

[xxxs]

zmateny bambi sa neminie? 8 giga ludi je uz nejake mnozstvo.

[Gréta]

si je jako musíš natlouct a nasušit dozásoby :D ;D

[Petr Tomášek]

8 giga nenakrmis

Nakrmíš.

[_]

Jo? Cim? A stoji ti to za to? Ja bych je tedy rozhodne nekrmil.

[xxxs]

ok. cim?

[Petr Tomášek]

Masem. Hele: 1, 2, 3...

[_]

Tak urcite. Kolik lidi zvladnes zasobovat masem? Protoze 90% lidi bude sedet na zadku a cekat, az se jim vratim mekac nebo lidl, pripadne se rvat o to malo jidla, co mezi nimi bude. A mas na to tri tydny. Pak uz budou mrtvi.

[Petr Tomášek]

No, tak samozřejmě se počítá s tím, že ti lidi se budou starat o svou obživu.

Musíš si ale uvědomit, že před 200k lety ještě země nebyla rozmrdaná rostlinným zemědělstvím a půda díky tomu nesla mnohonásobně víc, byla schopna uživit obrovská stáda dobytka. Tam, kde jsou dnes pouště byly fungující ekosystémy. Sahara byl deštný prales. Austrálie měla vlastní monsun. Pěstování rostli tohle všechno rozjebalo a vyčerpalo půdu - zničilo půdní mikrobiom. Takže současný stav se nedá srovnat s tím před 200k lety.

[_]

Pocita se?

Zkus uvazovat realne. Vsechno co nas zajima, jsou prvni tri tydny. Protoze pokud nenakrmis lidi behem tri tydnu, jsou proste mrtvi nebo ve stavu, kdy uz nic nezmuzou. Nemas zadnou techniku, zadne vyslechtene plodiny. Nemas ani nuz a boty. Naprosta vetsina lidi je v soku a situaci, kterou si neumela ani predstavit. Je jim zima, nevedi co delat. Maji hlad.

Zemedelstvi te v tomhle casovem meritku vubec nezajima, za tri tydny nic nevyprodukujes ani s modernim zemedelstvim, natoz z nuly. Zbyva ti jen sber a lov. Naprosta vetsina lidi z byvalych vyspelych zemi naprosto netusi co ma delat. Nevi co lovi, sbirat, ani jak. Cesko je se svym sberem lesnich plodu hub a pod docela vyjimecna zeme, spousta zapadnanu tohle vubec nechape. Prelidnene zeme tretiho sveta jsou na tom jeste hur.

Schopni lide jsou lovit - predevsim lidi, co s tim maji zkusenost z bezneho zivota, mozna par teoretiku co jsou dost inteligentni a chopni rychle prevest teorii do praxe. Lovit holyma rukama neni uple sranda, takze jde i o schopnost vyurobit si zbran ci past, z toho co priroda da. Tohle zvladne jen velmi malo lidi. Zlomek populace. A kazdy z nich se dokaze postarat mozna o deset lovu neschopnych nebo dokonce panikaricih lidi. Vic tezko. A je to dobre. Protoze kdyby bylo schopnych lovit vsech 8 miliard lidi, nebudou mit lovit co.

Pokud se tohle vsechno deje v zime, je to jeste o rad horsi, protoze lide umiraji mrazem.

Zcela jednoznacne nejvetsi extinction event v dejinach lidstva, bez jedine jaderne zbrane.

Ale ti, co to preziji, se budou mit o to lepe - budou mit dostatek vsech surovin a civilizaci budou schopni vzkrisit velmi rychle.

[Petr Tomášek]

Protoze pokud nenakrmis lidi behem tri tydnu, jsou proste mrtvi nebo ve stavu, kdy uz nic nezmuzou.

Blbost. Můj nejdelší půst byl 26 dní jen o vodě (plus nějaké ty minerály). Taky zkušenost s třítýdenním půstem, při kterém jsem se stěhoval (sám bez pomoci), takže některé dny od rána do večera balení, uklízení, vynášení věcí, nábytků do auta, fyzicky náročné, potom většinou po nocích jízda ca. 350km jedním směrem. Stěhování bylo ca. 3~13 den půstu, potom vybalování na novém místě, atd.

Sorry, ale plácáš naprosté kraviny. Možná nějaké vychrtlé anorektičky s BMI 15 by 3 týdny nevydrželi. Normální člověk naprosto v pohodě. Nejdelší půst popsaný v literatuře trval přes 380dní u člověk, co měl na začátku něco přes 200kg. Skončil ca. na 80kg.

[_]

Samozrejme, par supermaqnu typu Tomasek prezije tydnu sest. Ale ani to ti nepomuze.

[Petr Tomášek]

Blbost. Každej normální člověk. A za tu dobu něco ulovíš...

[_]

Jo jo, uz vidim ty kancelarske krysy, ajtaky a televizni povalece, jak hladovi a zeslabli "neco ulovi". A jak to "neco" je udrzi pri zivote. Vetsina z nich ani nedokaze rozdelat ohen.

A blbost to neni, v Mariupolu umirali lidi hladem uz po mesici. A to jiste nezacinali s nulovymi zasobami.

[_]

jestli spolehas na to, ze si kazdy muze dovolit zhubnoiut 120 kilo, tak jsi vetsi pesimista nez ja,. co tvrdi,z e pomre na zacatku 90% lidi :D:D:D

[Petr Tomášek]

těch 120kg bylo za >380 dní, tywoe. To je víc než rok...

Normální člověk je schopen přežít 2-3 měsíce nejmíň a za tu dobu nějakého toho mamuta ulovíš...

[_]

jasne, holyma rukama

hele udelej pokus, vezmi par lidi na cundr, zapomen sirky otvirak a dej jim zavreny konzervy - pulka zustane hladova a druha se stech studenejch konzerv posere :)

[_]

a i kdybys mel pravdu, tak je trosku preoblem, ze se po svete netoula 8 miliard "mamutu" :)

[_]

a to jsi neměl na jídlo?

[Petr Tomášek]

LOL

[Fluttershy, yay!]

Petr Tomášek si ve svých zemědělských vizích nezadá s rudou byrokracií, lysenkovskými plánovači nebo Rudými Khméry. On totiž tyhle bláboly šíří i mimo myšlenkové experimenty s čarodějnicí.

Ne že by neměli sem tam nějaký v podstatě dobrý nápad, on Lysenko něco skutečně objevil, příp. oni Khmérové také udělali něco proto, že „lidi se budou starat o svou obživu“ (např. zakládání zahrad), jenže unáhleně to zobecnili na úplně všechno pro miliony lidí.

Řeč je o 8 miliardách lidí. Na světě je v současnosti na miliardu hlav skotu (na jejíž výkrm jde velký díl rostlinné výroby, zvláště sóji) a ne, lidi to neuživí, ani když se pár stejků přerozdělí od Američanů nebo Australanů jinam – velká část globálního Jihu se živí škrobem (často kukuřičným) a co třeba uloví, prodávají na globální Sever. Pro srovnání s tou dnešní miliardou hlav skotu, bizonů bylo v Severní Americe cca 60 milionů (= 6 %). Před 200 tisíci lety sice ještě člověk nevyhubil ani ostatní velkou faunu, leč 8 miliard lidí by to stihlo o kolik rychleji? A pak by nebyla k dispozici vyšlechtěná masná plemena, natož související technika. Ani tehdy nebyly podmínky vhodné pastvě všude.

[_]

Jaký dobrý nápad měl Lysenko? Lysenko byl idiot nepolíbený biologickými znalostmi, který měl funkci pouze díky svému politickému angažmá.

[Fluttershy, yay!]

Obráceně. On nejdřív experimentoval s vernalizací, což by v zásadě nebylo nic proti ničemu, jenže svoje výsledky přechválil a až díky tomu se dostal do funkcí a jal se konstruovat, ba co hůř, protežovat fantasmagorie.

Mimochodem…

Haha, Flegr napsal Was Lysenko (partly) right? Michurinist biology in the view of modern plant physiology and genetics.

[_]

Obráceně. On nejdřív experimentoval s vernalizací

nikoliv, od zacatku to byl debil - narodil se tak

Haha, Flegr napsal

haha, kdybys znal kontext, vedel bys, ze tohle je proste tradicni interni humor mezi evolucionisty, viz tez flegrovo "aneb je to jinak, pane Darwin" - Flegr je asi posledni, kdo by chtel "popirat darwina". Micurinisti meli pravdu asi v tom smyslu, jako ruske hodinky - take dvakrat denne ukazuji spravny cas.

[Fluttershy, yay!]

od zacatku to byl debil - narodil se tak

Mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy, nebo tak nějak.

Ani neříkám, že nebyl, třeba byl, nýbrž že mu v té stepi občas i něco vyrostlo. Debilů totiž bylo a je, ale naprosté většině nic moc výjimečného nevyroste, ani to nedotáhnou na papaláše.

haha, kdybys znal kontext, vedel bys, ze tohle je proste tradicni interni humor mezi evolucionisty, viz tez flegrovo "aneb je to jinak, pane Darwin" - Flegr je asi posledni, kdo by chtel "popirat darwina"

No, já bohužel kontext znám a ono to někdy až zase tak haha není. Na rozdíl od kyknose ale zrovna úplně necítím potřebu prát špinavé prádlo v zapadlém vlákně na AbcLinuxu.

[_]

Mimořádná tvrzení vyžadují mimořádné důkazy, nebo tak nějak.

myslim, ze mic je na tve strane - mozna by se ti ale lepe prokazovalo, ze stalin byl lidumil

já bohužel kontext znám

nezda se, ale jestli se tu s nekym bavis o svem pokalenem pradle, mozna jsem kontext nepochopil ja :)

[xxxs]

neandertalci mali populaciu v peaku 70k. zdatni lovci. neboli rozlezeni vsade, ale na predstavu toho co lovom uzivi europa a kus azie by to mohlo stacit.

[_]

ti ale vedeli, co delaji, a nebyli do te situace hozeni pres noc

[xxxs]

a vo to go. ked uzivili 70k oni, kolko by sme asi tak dali my?

[_]

Malo, vsak rikam, ze by v prvnich tydnech umrelo hladem 90% lidi. A to jsem optimista.

Tomasek jako vzdy placa nesmysly.

[Člověk z Horní Dolní]

Na produkci masa potrebujes asi 10x vic pudy / energie / penez nez na produkci stejneho mnozstvi kalorii mouky.

[_]

nesmyslna poucka bez obecne platnosti

v situaci, o ktere se bavime, je samozrejme mnohem snazsi sehnat maso, nez mouku - kolik asi seminek (je-li zrovna na zacatku situace vubec to spravne obdobi) DIVOKE travy musis sesbirat a zpracovat, abys nahradil jedno ulovene prase?

[Člověk z Horní Dolní]

Bavime se o jidle pro 8 miliard lidí.

[_]

Bavime se o situaci, kdy neni zadna technika, zadne vyslechtenew plodiny, nic jen nez nahati lidi a divoka priroda.

8 miliard lidi je irelevantnich. Vetsina jich proste umre, protoze bez moderniho zemedelstvi 8 miliard lidi z niceho nic neuzivis.

Ale tech par co prezije urcite musi zacit lovem, protoze tak se dostanou k jidlu nejefektivneji a hned. Sberem boruvek a travniho semene uzivis lidi min, nez lovem.

[Člověk z Horní Dolní]

Bavili jsme se o tom, ze 8 miliard lidi masem neuzivis.

[_]

S modernim zemedelstvim bez problemu, ale to neni to, co tu diskutujeme.

[Člověk z Horní Dolní]

S modernim zemedelstvim bez problemu

To prave ze ne, duvod jsem psal vyse.

[_]

No a ten duvod neni pravda. Vyhodu ma rostlinna produkce ostatne pouze tehdy, pokud ji dotujes fosilnimi palivy pro vyrobu hnojiv. Coz je dloubodobe neudrzitelne.

[Člověk z Horní Dolní]

https://ourworldindata.org/grapher/land-use-kcal-poore

https://efficiencyiseverything.com/calorie-per-dollar-list/

[Jendа]

Amoniak pro hnojiva se dá vyrábět elektricky (vodík elektrolýzou a pak zahříváš elektřinou pro reakci s dusíkem), Norsk Hydro to dělalo už před 100 lety.

Taky se dá fixace dusíku do kytek doinženýrovat.

Na druhou stranu když můžeš dělat takto pokročilé úpravy (což mi přijde, že by v dnešní době už asi skoro šlo, ale problém je to politický, protože GMO je přece fuj), tak možná nedává smysl vyrábět maso chováním běžných zvířat, ale vyrobíš si tkáňové kultury s vlastnostmi přesně podle přání.

[_]

Pokud delas takoveto veci, tak ta poucka neplati uz vubec. Proste jediny duvod proc je rostlinna produkce efektivnejsi je prave ten, ze ji masivnme dotujeme ze zdroju mimo zemedelstvi.

[Petr Tomášek]

1) to je lež

2) čím víc rosltinných sraček žereš, tím víc kalorií požíráš.

3) pěstování rostlin vyčerpává půdu. Zejména věci jako je hnojení, orání a zavlažování ničí půdní mikrobiom, půda je schopna uživit jen zlomek populace.

[Člověk z Horní Dolní]

1. Neni.

2. Ano, cim vic jidla jis, tim vic kalorii do sebe dostanes, lol...

3. Pestovani masa implikuje pestovani rostlin. Energie v masu ma puvod v rostlinach. Abys vyprodukoval 1 kalorii masa, potrebujes nejdriv vyprodukovat >1 kalorii rostlin.

[Petr Tomášek]

Achjo, pořád tyhle nesmysly.

1. Ano, je to lež. Je to nesmyslná veganská propaganda tlačená agrárním a potravinářským byznisem.

2. Hloupost. Tělo potřebuje určité nutrienty, pokud mu je nedáš, musíš jíst víc kalorií. Proto lidi na vegetariánských/veganských dietách začnou žrát obrovské množství kalorií. Naopak lidem, co se žíví pouze masem, stačí jeden velký steak denně.

3. Ne, rozhodně neimplikuje. Zvířata se pasou na pastvině, kde ty rostliny rostou samy od sebe. Nic neprodukuješ a hlavně nerozjebáváš přírodu (především půdu a její mikrobiom).

Nemusíš tady pořád dokazovat, jaký jsi dement, když si ani nejsi schopný poslechnout ty odkazy, co jsem předtím postnul, a dát si tu práci nejprve pochopit, o čem se tam hovoří.

[Petr Tomášek]

Jinak, ad 2: hledej "protein leverage"...

[Člověk z Horní Dolní]

1. Nn, neni.

2. Hloupost? Vzdyt jsem jenom zopakoval co jsi napsal.

3. Ale implikuje. Zkus se nad tim jeste zamyslet.

[Petr Tomášek]

1. Je. Lidstvo je udržitelně možné uživit pouze, pokud se zakáže pěstovaní a konzumace rostlin.

2. LOL, to jsi tak neschopný porozumnět psanému textu? Čím větší podíl rostlinných sraček a čím menší podíl živočišné potravy, tím víc kalorií musíš do sebe dostat. Ty jsi takový dement, že ani neumíš do googlu napsat "protein leverage" a přečíst si, co to je...?

3. Ano, implikuje. Pěstování rostlin ničí půdu. Když rostliny rostou v rámci přirozeného biosystému, přispívají naopak k tomu, že je půda daleko produktivnější atd. Např. tady je demostrace toho, jak např. jenom orání půdy naprosto sračkoidní a způsobuje postupnou degradaci půdy. A to jsme se ještě nezačali bavit o hnojení, zavlažování, pesticidech, insekticidech a fungicidech. Ví, se, že všechny minulé kultury skončili na tom, že si rozmrdali půdu pěstováním rostlin a nemohli se uživit.

[Člověk z Horní Dolní]

1. Neni.

2. Neumis se vyjadrovat.

3. Presne tak, implikuje, super ze jsi mi dal za pravdu.

[_]

ad 1) ty zvířata budeš krmit čím? a jak budeš likvidovat hnůj, aby jeho pohozením na louku nevzniklo rostlinné zemědělství? ve spalovně? :))))

myslel jsem, že závislost a provázanost rostlinné a živočišné výroby nechápou jen vegani, protože nežerou maso - ale tobe evidentne chybeji nejake ziviny taky

[Masožravec]

Nejsem vegetarián a maso jím rád, ale tohle mi zní jako perpetuum mobile. Když tě neuživí požírání rostlin (nebo při něm přinejmenším vyčerpáváš půdu), tak jak tě má uživit požírání zvířat, která požírají rostliny (případně jiná zvířata, která požírají rostliny)? Zákon zachování hmoty a energie platil i před těmi 200 000 lety. Počítáš s tím, že ta zvířata se budou pást na větší ploše, než jakou bys obdělával ty? Nebo v čem má spočívat ten rozdíl?

[Petr Tomášek]

Ten rozdíl spočívá v tom, že a) zemědělství je destruktivní a ničí půdu, takže půda není schopna tolik "nést", b) lidské tělo je adaptováno primárně rostlinnou stravu (maso), kde tuto stravu dokáže optimálně využít.

Kurva, to jako opravdu nikdo z vás není schopen si kliknout na ty odkazy, co jsem postnul výše?

[_]

a) zemědělství je destruktivní a ničí půdu

takto obecne napsane je to blabol - ale soucasne prumyslove zemedelstvi ala agrofert tak bohuzel funguje

[Petr Tomášek]

Ne, jakékoliv pěstování rostlin ničí půdu. Průmyslové zemědělství to pochopitelně dělá maximálním způsobem. Když pěstuješ rosliny, jsi vždy v konkurenci s přírodou, musíš ničit to, co tam nechceš, jenomže tím zároveň ničíš i půdu.

[_]

jako obvykle z tebe jde sektarsky fanatismus

skoda, protoze smer jsi mel dobry - jen nemas dostatecne IQ, abys videl souvislosti a nestal se z tebe fanatik

[Člověk z Horní Dolní]

Kurva, to jako opravdu nikdo z vás není schopen si kliknout na ty odkazy, co jsem postnul výše?

Schvalne neklikejte a trollujte ho, myslim si ze brzo dostane mrtvici.

[Petr Tomášek]

LOL, pokud nejsi ochoten si poslechnout fakta, která protiřečí tvým pomýleným představám o světě, pak jsi debil...

[Člověk z Horní Dolní]

Nesmis byt vztekly retard, pak te lidi budou brat vazne.

[Petr]

Hele a jak ta půda pozná, že na ní probíhá zemědělství?

[Petr Tomášek]

Zákon zachování hmoty a energie platil i před těmi 200 000 lety.

Otázka produktivity biologického systému nemá se "zákonem zachování energie" nic společného.

[_]

Perpetuum mobile to neni, protoze nektera zvirata umi travit (povetsinou symbioticky) celulozu - to jsou neskutecna kvanta cukru v kazde roztline, ktera jsou pro cloveka primo nedostupna. A nejen celulozu samozrejme, takove prasatko take zere veci, ktere bys nejedl, ani kdybys mel velky hlad.

[?]

Ale proč zrovna ThinkPad X61?

[xkucf03]

Není to optimální, ale původně v tom příběhu figuroval jiný výrobek, kterému už vůbec nechci dělat reklamu.

[_]

takze chces delat reklamu cinskemu suntu jmenem thinkpad ?

jako jestli sis tohle vybral abys tomu delal reklamu, tak jsi fakt vul

[Chladnička]

Ve skutečnosti je to ještě horší. Na prvních modelech ThinkPad X61 bylo logo IBM. A IBM dělalo co? Kdo se hlásí? ... IBM dodávalo nacistům stroje na počítání Židů. Autor je ve skutečnosti nacista a tento blog je propagace nacismu.

[_]

Hádám, že ten jiný výrobek byl technologicky na mnohem vyšší úrovni než thinkpad... například obsahuje GPS, takže potřebuješ kosmicky program, atomové hodiny atd.

[Bystroushaak]

Původně tam byl iPhone 13.

[_]

No prave, to je se thinkpadem nesrovnatelne (napriklad diky te GPS).

[Gréta]

ttttsss ti jako stačí jenom vyrobit přijimač :D ;D

[_]

tak to hodne stesti ve vyrobe funkcniho gps prijimace naslepo :)

[xkucf03]

Aby to zařízení šlo považovat za ekvivalent, tak by stačil přijímač, takže bys ani žádné družice vypouštět nemusel. Ale myslím, že pointa je někde jinde. Kromě toho, základy GPS byly položené už někdy v 50. letech a do praxe se to dostalo v 70./80. Tzn. dávno před tím, než vznikl nějaký ThinkPad. Pokud by šly ty nové dějiny přirozenou cestou, měli bychom dříve GPS než ThinkPad. Pokud bychom neztratili nit a šli nejkratší cestou k výrobě ThinkPadu, tak bychom se teoreticky bez GPS mohli obejít, ale stejně si myslím, že je to dost nepravděpodobné – takový systém by s největší pravděpodobností stejně vznikl jako vedlejší efekt (třeba kvůli tomu, že by se svět rozdělil na několik bloků, které spolu moc nekamarádí).

[_]

Jenže ThinkPad je konzumní zařízení z technologického hlediska triviální. GPS byla v osmdesátých letech špičková vojenská technologie. To jsou úplně nesrovantelné kategorie. GPS je rozhodně těžší vymyslet a implementovat než thinkpad. Rusáci teď lítají ve válce se svým polofunkčním glonassem doplněným civiolnímiu (omezenými) přijímači gps (přilepenými lepící páskou v kokpitu stihačky) - pořídit do stíhaček plnohodnotný satelitní navigační systém neumí.

Nebo si vezmi smart hodinky. To umí každý blb, i číňan z aliexpressu. Ale hodinky s kavlitní GPS skutečně použitelnou v outdooru a se slušnou výdží umí pořád jen Garmin.

A přijímač naslepo, to bych dělat nechtěl. Asi by čarodějnice brzy ztratila trpělivost.

[Jendа]

Jenže ThinkPad je konzumní zařízení z technologického hlediska triviální.

Zase potřebuje dost pokročilou litografii (předpokládá se asi že bude mít srovnatelný výkon, grafickou kartu atd.), GPS přijímače se stavěly z TTL obvodů a 8bitových procesorů na spočítání té polohy.

pořídit do stíhaček plnohodnotný satelitní navigační systém neumí

Ale thinkpady taky moc ne :). Respektive procesory -- mají teď teda nějaký ten Elbrus, ale tam bych si fakt nevsadil, že to není jen přebarvená západní technologie.,

[Jendа]

Kdyby někoho zajímal ten TTLkový přijímač z devadesátek, tak je tady. A když už jsme u toho, tak tady je solver navigačních rovnic v jednom standalone céčkovém souboru :)

[_]

Tak procesory se take stavely z ttl obvodu nebo jeste primitivnejsi technologie, ale ttl gps do telefonu a) nenarves, jeho vykon by byl zalostnejsi nez vykon toho ttl cpu

Neznam konkretni typ thinkpadu ani iphonu, ale toliko vim, ze muj telefon ma urcite pokrocilejsi a vykonnejsi cpu nez muj notebook, shodou okolnosti thinkpad (thinkpad mam snad deset let a doufam ze dalsich deset let vydrzi, zatimco telefon mam dva roky a uz me sere, ze je zastaraly).

[Mayhem]

Do 50 let. Ale mozna jsem optimista.

[Člověk z Horní Dolní]

Ani nahodou.

[_]

Slo by to do 50 let, mozna i drive, kdyby se zaroven snizila populace o 90% tech nejmene vzdelanych. Pak by to nebyl problem.

Pokud by ale zustala populace cela, zacala by okamzite valka o jidlo, vodu a dalsi nutnosti, kterych by byl najednou obrovzky nedostatek. A ta valka a snaha vyrobit dfost jidla pro celou planetu by znamenala, ze na nejaky rozvoj elektroniky ci pocitacu by nikdo nemel cas, silu ani naladu. Takze tak 1000 let.

[Člověk z Horní Dolní]

50 let si moc nedokazu predstavit. Kolik let podle tebe zaberou tyto milniky - zemedelstvi, knihtisk, parni stroj, zeleznice, prvni chip?

[Bystroushaak]

Podle mě zabiješ 50 let jen základama zemědělství a snahou o obchod, aby se ti to celé nezhroutilo s prvními problémy. Ono už jen by ses dostal k železu ve větším množství než velmi malém, tak ti to bude trvat hrozně dlouho.

[_]

zemedelstvi zacnes proste hned, prvni sezonu, co by te melo zdrzet?

ano, nebude to zemedelstvi jako agrofert, ale jako bio eko provoz, ale zemedelstvi to bude

jen nebude tak efektivni, aby uzivilo i ty, co nechteji makat ani dnes, takze to bude zaroven chtit armadu

[Člověk z Horní Dolní]

Proc se zemedelstvi objevilo az cca pred 12000 lety a ne driv? Muj tip je ze do te doby proste bylo efektivnejsi sbirat a lovit ve volne prirode. Asi nebyly vhodne rostliny pro pestovani. Anebo prelidneni donutilo lidi k zemedelstvi, ktere bylo zpocatku mene efektivni nez sber a lov, ale to se casem zmenilo diky slechteni rostlin a zivocichu, coz ale zabere cas.

[Gilhad]

Sbírání je z ruky do huby, zorganizovat lov je tak den až týden, zemědělství je půl roku dřít a pak možná bude úroda ...

Navíc z počátky ty původní rostliny teda jako fakt nic moc úroda, to, co dnes pěstujeme, je o několik řádů jinde - protože to prošlo tisíci cykly šlechtění na užitné vlastnosti a nižší jedovatost. I při hodně dobrém informačním podkladu tohle prostě během pár let nedáš ani přímým GMO (pro které bys potřeboval vybavení, které nemáš).

Dalším problémem je potřebná příprava půdy (a zázemí) a to, že k ní jsi připoutaný - na rozdíl od lovců a sběračů se prostě nesebereš za večer, nebo třeba dva dny, tak, aby ses přestěhoval a na novém místě pokračoval jako by se nic nestalo. Takže všechny přírodní pohromy, migrace, nepřátelské kmeny a nájezdníky prostě musíš ustát na daném místě, nebo přijdeš o úrodu, neuděláš zásoby na zibu a na jaře nezaseješ (nebudeš mít kam ani co).

Můj odhad je, že i s maximálním nasazením, veškerými znalostmi a potravou zajištěnou zdarma ochotnými sběrači a lovci, by vytvoření potravinově relativně soběstačné vesnice bylo otázkou desítek let, než by mohla nabízet nějakou potravu za prokazované služby.

Rozumnější odhad je, že hodně úspěšná lovecká skupina si bude moct dovolit začít pěstovat nějaké "koření" na dochucení a časem třeba i nějakou tu drobnou přílohu k jídlu během pár stovek let v takovém rozsahu, že to bude kvatĺitativní změna oproti pouhému sbírání. (A to opět s předpokladem celou dobu trvajících znalostí.)

[_]

zahradnici jini lide nez lovi, na nejake omezene zemedelstvi, ktere je doplnkem k lovu, vyuzijes deti s stare babky

takze se to navzajem nevylucuje

slechteni jde velmi rychle*, pokud vis, co delas, v radu desitek generaci (tzn u beznych jednoletych plodin desitek let), mas uz velmi markantni vysledky - a asi by se nasly i plodiny, co dokazes otocit nekolikrat za rok

* z pocatku, samozrejme

[Fluttershy, yay!]

Zemědělství bylo běžně provozováno sezónně, třeba po povodních, a pak stejná skupina druhou část roku kočovala a lovila nebo sbírala.

[_]

v nasich podminkach a s nasimi znalostmi muzes jet prinejmensim jaro-podzim

[_]

chybely znalosti

[Petr Tomášek]

Ty chybějí i dnes. Většina lidí ví prd o rostlinách a živočiších a jak se uživit v divoké přírodě.

[_]

Ti co nic nevi, jsou pro tento scenar irelevantni. Proste umrou.

[Pavel Křivánek]

Zemědělství nebyl dostatečně bezpečný zdroj obživy. Živit se lovem a sběrem bylo výhodnější. Není to primitivní způsob obživy, pokud se má dělat správně. Vyžaduje mít přehled o místních zdrojích potravin, jejich sezonním chování a podle toho provádět plánování - např. příprava koridorů pro lov migrujících zvířat atd. Lovci sběrači také krajinu aktivně upravovali, aby dovolovala větší výnosy potravin a jejich stabilitu. I první zemědělství se dělalo prostě tak, že se prostě rozházela semena na úrodné bahno po záplavách, což dělali už ti sběrači. Vsadit všechno na jeden hlavní zdroj potravin (obilí) bylo krajně rizikové a lidé se k tomu uchýlili teprve až neměli jinou alternativu.

Pro bližší informace doporučuji knihu "Against the Grain: A Deep History of the Earliest States"

[Člověk z Horní Dolní]

Dik za tip na knihu, vypada zajimave.

[Petr Tomášek]

No, tak ono se ukazuje, že jsme se živili v základu lovem a sběrem jen tehdy, když byl hlad. Podle izotopů dusíku jsme se živili po většinu lidské historie z ca. 70-80% živočišnou stravou.

Požírat semena snad to nejhorší, co člověk může dělat, semena rostlin obsahují největší koncentracy fytotoxinů. Lidstvo se začalo semeny rostlin živit teprve, když se je naučilo fermentovat (viz např. příprava chleba).

Archeologické nálezy ukazují ale i tak, že lidé, kteří začali s pěstováním rostlin náhle začali trpět mnoha chorobami, které do té doby byly vzácné nebo vůbec neexistovaly.

[Fluttershy, yay!]

No a taky víme, že za dobu toho usazeného zemědělství proběhly další adaptace.

[Bystroushaak]

zemedelstvi zacnes proste hned, prvni sezonu, co by te melo zdrzet?

Kromě toho že nemáš osivo, nemáš ani naprostou většinu čehokoliv, co dneska jíme, nemáš hnojivo, nemáš půdu (všude tu je prales a tak podobně) a nemáš nástroje na obdělávání, ani zvířata co by ti s tím pomohly, tak nejspíš nic.

[_]

tyden prvni: vypalim kus pralesa

tyden druhy: na pulce oseju divoke plodiny (jediny jejich problem je, ze maji radove mensi vynos, proto nebude mozne zivit hordy nemakacenku)

tyden treti: na druhe pulce postavim ohradu, a nazenu do ni divoke ovce, kozy, tury, nebu cuniky

tyden ctvrty: hnojim hovny, svymi i zvirecimi, jako se to delalo jeste pred 100 lety temer vsude

atd.

[Pavel Křivánek]

Prosím o vyjmenování místních původních divokých plodin, na kterých by šlo to zemědělství postavit. Moc rád se poučím. Mimochodem, kozy ani ovce tu nežily. Ten zbytek prošel dlouhým procesem domestikace, takže byl schopen snášet život v zajetí. Ta idylka by dlouho nevydržela.

[_]

Nejsem botanik, ale roste tu takových rostlin spousta, včetně divokého obilí, zeleniny i ovoce.

Divoké ovce a kozy tu pravděpodobně žily, přinejmenším kamzíci. Zcela určitě tu také žily prasata a koně. A spousta jiných zvířat. Například vysoká, která se samozřejmě dá v oborách chovat také.

dlouhým procesem domestikace, takže byl schopen snášet život v zajetí.

Tohle je blábol, každé zvíře je schopno snášet život v zajetí. Krom toho, nemusíš, a ani nechceš, stavět hned velkokapacitní prasečáky. Mnohem výhodnější je v takové situaci mít zvířata polodivoce na ohrazeném pozemku. Domestikace hospodářských zvířat má primární výhodu v řádovém zvýšení užitkovosti. Takže opět, žádný sociální stát pro nemakačenky. Ale uživit societu, kde všichni makají (nikoliv všichni v zemědělství) není velký problém. Rozhodně ne v mírném úrodném pásmu.

[Pavel Křivánek]

Nemluvíme tu o zplaněných druzích, ty by tu prostě nebyly. Jedlá obilnina tu nerostla žádná, zelenina také ne. Z ovoce jen původní téměř nepoživatelné jabloně, šípky a trnky (po přemrznutí). Místy lesní plody. Trochu přilepšit si můžete kopřivami, lopuchem, bršlicí. Houby jsou energeticky zanedbatelné. U většiny divokých rostlin, u nichž je možné jíst některé části, tak lze činit jen před tím, než vykvetou. Prakticky téměř vše výše zmíněné je energeticky velmi chudá potrava s mizivým zemědělským potenciálem (v původních odrůdách). Energeticky bohatší jsou žaludy, ale ty je potřeba komplikovaně upravovat, aby se zbavily tříslovin a jiných jedovatých látek a navíc nejsou k dispozici ve větším množství každý rok.

Na kamzíky na území Česka bych moc nesázel. Divoké ovce (vypadající naprosto odlišně od domácích) a kozy jsou původem z asijských pohoří.

Držet zvířata v zajetí sice můžete, ale aby z nich byl nějaký užitek nad úroveň lovu, musíte je rozmnožovat, což u chycených divokých zvířat v nepřirozeném prostředí může být velký problém. Chovat zvířata v zajetí můžete také jen tehdy, pokud je máte čím krmit či přikrmovat. Ze začátku by krajina obsahovala víceméně tolik zvěře, kolik je sama schopná uživit, takže musíte nejdříve rozšířit například travnaté plochy, což chce nástroje, hodně práce a čas.

[_]

Jedlá obilnina tu nerostla žádná, zelenina také ne

Že by tu nerostly trávy? Protože obilnina není nic jiného, než vyšlechtěná tráva k větší produkci. A nic tě nenutí držet se těch pár druhů, které užíváme dnes. Ale i to můžeš, protože proso je původní druh.

zelenina také ne

Divoké zeleniny je plná každá louka nebo les. I malé dítě ví, že lze udělat salát například z pampelišek nebo mladých kopřiv. Nebo třeba divoká mrkev.

Prakticky téměř vše výše zmíněné je energeticky velmi chudá potrava

Energii dostaneš vevelkém z tuku (lov), medu (zpočátku sběr, ale se včelařstvím můžeš také začít rychle), cukru (břízy, javory a další stromy představují téměř neomezený zdroj) a škrobnatých hlíz a kořenů (těch poivatelných je v naší přírodě spousta).

Z ovoce jen původní téměř nepoživatelné jabloně, šípky a trnky (po přemrznutí)

Co je na nich nepoživatelného? Ano, pokud čekáš McDonalds, budeš jistě mezi těmi 90+% lidí, co nepřežijí první tři týdny.

žaludy, ale ty je potřeba komplikovaně upravovat,

a babička tu komplikovanou úpravu dělala běžně, stejně jako jsme ji dělali jako děcka na skautském táboře - ono je stačí dát na pár dní v pytli do potoka, pokud nespěcháš a nebudeš je převařovat - a jedovaté nejsou, jen to není dobré -btw bukvice jsou lepší a bez práce

Na kamzíky na území Česka bych moc nesázel.

Sázej si na co chceš, ale jsou tu i dnes a než je člověk vystřílel, bylo to běžné zvíře.

Divoké ovce (vypadající naprosto odlišně od domácích)

to je hroznej průser,že vypadaj odlišně

což u chycených divokých zvířat v nepřirozeném prostředí může být velký problém.

Tak holt nesmíš založit zemědělství na pandách. U prasat, ovcí, koz, turů ani koní s tím problém není. Ostatně ani té vysoké.

například travnaté plochy, což chce nástroje, hodně práce a čas.

Chce to umět rozdělat oheň, což je vskutku zásadní podmínka přežití. Kdo to neumí, má smůlu.

[Gréta]

salát například z pampelišek nebo mladých kopřiv. Nebo třeba divoká mrkev.

a z jitrocelu a z jetele a z blatouchu a z podbělu a z rákosu a pupavy a hele co jich jako je :O ;D

včelařstvím můžeš také začít rychle

už vidim ty nahatý lidi jak jakoby dou k divokejm včelám pro med :D

[_]

už vidim ty nahatý lidi jak jakoby dou k divokejm včelám pro med

stačí je vykouřit (a jsme zase u toho ohně)

[Pavel]

Pěkně, takže to aby opakovaný vývoj jeli po dvou liniích, první linie pro Thinkpad a druhá linie pro pořádné počítače, kde se poučili z předchozích nezdarů.

[Gilhad]

Přijmeme-li úvodní text jako platný, tak vstupní podmínky jsou:

• Země ve stavu 200 000 let před naším letopočtem
• všechny předměty vytvořené člověkem zmizené

Omezení:

• vše zůstane tak, jak je

Úvaha:

• plně vybavený a dokonale funkční ekvivalent počítače ThinkPad X61 je zařízení vytvořené člověkem, tudíž v danou chvíli není
• k výrobě takověho zařízení je třeba řada jiných zařízení, vyrobenych člověkem, která dle zadání v danou chvíli nejsou

Závěry:

• Za platnosti Omezení nelze vyrobit žádné zařízení vyrobené člověkem, tedy ani ekvivalent počítače, ani zařízení k jeho výrobě, protože by došlo k poručení Omezení.
• čarodějnice je ( přesně dle zadání) mocná a potrhlá

[Gilhad]

Korolár:

• Spousta lidí rychle zemře, protože https://cs.wikipedia.org/wiki/Kardiostimul%C3%A1tor , https://cs.wikipedia.org/wiki/Hemodial%C3%BDza a mnoho dalších podobných věcí jsou předmětty vyrobené člověkem a tudíž taky nejsou

[Bystroushaak]

Mno. Spousta lidí zemře okamžitě, protože umrznou, roztrhají je divé šelmy, nebo prostě spadnou na zem, protože terén se změnil, byli ve výškové budově, v letadle, a tak podobně.

Ten zbytek umře pomalu, protože, pokud to vztáhnu třeba na ČR, tak tady v nějakém originálním pralese ani zdaleka nebylo jídlo pro 10 milionů lidí. Potom co první měsíce umře naprostá většina lidí hladem začne ten zbytek řešit jak se vlastně uživit, protože není obylí, není většina ovoce, nejsou brambory, rejže. To co je vypadá většinou dost jinak, podstatně menší a místama se to možná nedá strávit. Všechno co běhalo a dalo se sežrat bylo sežráno předchozí měsíce. Sem tam nějaké bobule, možná něco jako hrách a fazole, ale i jablka vypadaly dost jinak. Půlka zvířat taky vypadá jinak, není na nich tolik masa a mají schopnost přežít v divočině, takže nebude taková sranda je lovit.

Přežívající zbytky se můžou pokusit dumpnout většinu znalostí na pálené hliněné tabulky a založit nějaký kult/náboženství na téma restorace civilizace, jinak budou mít solidní problém přesvědčovat další generaci, aby vůbec v něčem pokračovala (nikdy to nezažili, zní to jako povídačky).

Osobně jsem poprvé tipoval v optimistickém připadě 300 let, potom jsem to opravoval k cca 500 let, i kdyby nebyly na začátku ty problémy s jídlem. Je třeba uvědomit si, že začátek by byl mnohem horší než třeba středověk, žádné cesty, žádné kovy, žádné města ani vesnice. Hlavně prvních pár set let by bylo asi spousta problémů s koordinací, i když potom co jsem kdysi četl nějaké story o tom jak parta pilotů postavila kdesi v japonském vězení v džungli radiopřijímač z větviček, listí a pár drátků, tak si myslím že třeba primitivní morzeová komunikace by se dala nabootovat během pár let. Ale zase problém rozložení schopných lidí po planetě.

[plostenka]

IMHO hned od t0 bude spousta lidi znovuobjevovat cerny prach a nejrychlejsi cestu, jak se dostat k medene/bronzove/zelezne trubce. Jestli se to podari jeste behem zivota pametniku nedokazu odhadnout, protoze...

Přežívající zbytky se můžou pokusit dumpnout většinu znalostí na pálené hliněné tabulky a založit nějaký kult/náboženství na téma restorace civilizace, jinak budou mít solidní problém přesvědčovat další generaci, aby vůbec v něčem pokračovala (nikdy to nezažili, zní to jako povídačky).

... tohle je kamen urazu. Prvnotni mesice bitek o jidlo, teplo a sex preziji jen ti nejsilnejsi, coz bohuzel nebyvaji ti s nejvetsimi znalostmi. Cca ve treti generaci se z technologii stanou povidacky starych babek s vicemene nulovou uzitecnosti pro kazdodenni realitu.

Navrat k civilizaci aspon cca doby recke/rimske (spolecnost si muze dovolit vydrzovat umelce, vedce,...) bude trvat stovky let, pak uz muze jit pokrok relativne rychle (pokud neprijde neo-stredovek...).

[_]

Ale no tak, cerny prach a trubku budu mit za mesic.

Kdo nekdy vyrabel cerny prach, vi, jak je to jednoduche. Vyrabet to dnes bez moznosti nakupu siry a ledku by byl opruz a trvalo by to dele, ale pokud se vsechno vrati pred civilizaci, nasbiras si to proste v prirode. Sira byla bezny nerost, dokud ji clovek nevysbiral. O drevenem uhli se snad vubec nemusime bavit.

A to same kovy. Vsude se bude valet snadno dostupna ruda, ale i ryzi kovy jako med apod. Pokud budes mit v parte lidi jak s teoretickymi znalostmi, tak i sikovne remeslniky, do mesice jsi v dobe bronzove, vcetne bronzovych strelnych zbrani.

nejsilnejsi, coz bohuzel nebyvaji ti s nejvetsimi znalostm

to jsou dve zcela nezavisle veliciny

[Pavel Křivánek]

To je zcela nerealisticky optimistické a to i v případě, že máte skupinu motivovaných, příhodně vzdělaných a obětavých lidí, kteří mají zajištěnou základní obživu a bezpečnost. Ještě si za takových ideálních podmínek dokáži představit pár kusů extrémně cenných malých železných předmětů za cca půl roku, ale o ideálních podmínkách se v zadání nemluvilo.

[_]

mluvili jsme o medi/bronzu

kde vidis problem?

nasbiram si kovy - vali se vsude, protoze je nesbirali ani dinosauri ani nikdo jiny

rozdelam ohen - to umi bez pomucek kazdy zkuseny zalesak do 30 minut

no a postavim si pec a zacnu vyrabet bronz. pokud jsem nikdy nic takoveho nedelal a budu vychazet ciste z teorie, pujde mi to blbe a nez se dopracuju k cili, bude to trvat mesic - pokud budu mit v parte nejakeho kovare co se treba zajima o archeologii a pouziva stare technologie, budu mit ten bronz zitra nebo pozitri

[xxxs]

mozno na pusti. u nas by si mal vsade vegetaciu a musel by si ist do kopcov. okrem toho med rozhodne nebola vsade.

[_]

ty se bojis kopcov?

rozdelat ohen umis?

[xxxs]

naleziska mam tak cca 200 km od sucasnej pozicie. bez vypalenia porastu to moze byt uplne neschodne. tam kde boli loziska, su teraz banske mesta, takze v nasej hre tam bude dost ludi. urcite budu happy a podelia sa s kazdym, kto si pride po ich lokalny zdroj surovin. cestou sa mozem skamaratit so svorkou vlkov co bude oproti sucasnosti trosku vymakanejsia. je tu ale urcita moznost, ze kamaratit by sa nechceli.

[_]

200 km je 5 dni pochodu, v cem je problem?

bez vypalenia porastu to moze byt uplne neschodne

to je nesmysl, ale i kdyby to misty byla pravda, rozdelat ohen umis?

bude dost ludi. urcite budu happy a podelia sa s kazdym, kto si pride po ich lokalny zdroj surovin

Nebude 90+% umre v prvnich par tydnech, zvlaste ve vyspelkych castech sveta, kde lidi bez civilizace proste uz vetsinou neumi zit. A hlavne je mi jedno, zda ten broz bude mit pepa nebo franta, proste nekdo ho mit bude.

svorkou vlkov

Zaprve, vlci neutoci na lidi, snad s vyjimkou situace, kdy jsou naprosto zoufali (tzn umirajici hladem) a zaroven ve velke presile. Smecka vlku umirajici hladem je realna nekdy na konci zimy na sibiri.

Ja bych se s nimi ovsem zkamaradil. Trvalo to puvodne tisice let a prisli na to ti vlci. Ale vedomosti nam zustaly, takze s ochocovanim prvnich vlcich stenat muzes zacit hned.

[xkucf03]

Nebude 90+% umre v prvnich par tydnech, zvlaste ve vyspelkych castech sveta, kde lidi bez civilizace proste uz vetsinou neumi zit.

Tady se zase vracíme k otázce, jak zajistit přežití těch „pár“ inženýrů, kteří vědí, jak vyráběli ten ThinkPad + dalších, kteří vyráběli jeho prerekvizity. Těm lidem může být často padesát nebo šedesát a víc, budou typicky zvyklí na život v civilizaci a dost možná budou potřebovat i nějakou lékařskou péči.

Taky je budeš muset umět identifikovat. Někteří z nich si třeba řeknou: „x86 byla sračka, tak jim radši neřeknu, že něco vím, ať si vynaleznou lepší počítač zelené louce“. Na druhé straně budeš mít zase problém s tím, že se ti budou hlásit lidi, kteří sice nic neví, ale budou přesvědčivě blábolit a kreslit vymyšlené diagramy, aby dostali zadarmo najíst a nemuseli pracovat.

[_]

Ano, to je mnohem obtížnější úkol, než jak nastartovat civilizaci technologicky, celé sociální zřízení.

Asi ani nemá smysl uchovávat nějaké detaily implementace počítačových procesorů a podobně. To se dá vymyslet znova a asi ani není důvod to kopírovat v původní podobě. Hlavně principy, klíčové technologie, apod.

Spousta objevu je v principu trivialnich, jen se cekalo staleti nebo tisicileti na ten spravny napad.

[plostenka]

Taky je budeš muset umět identifikovat. Někteří z nich si třeba řeknou: „x86 byla sračka, tak jim radši neřeknu, že něco vím, ať si vynaleznou lepší počítač zelené louce“. Na druhé straně budeš mít zase problém s tím, že se ti budou hlásit lidi, kteří sice nic neví, ale budou přesvědčivě blábolit a kreslit vymyšlené diagramy, aby dostali zadarmo najíst a nemuseli pracovat.

Thinkpad mudrcu.

[xxxs]

evidentne si nerozumieme. ty si v stave, kde mas uz zakladne vybavenie na lov a hras sam za seba. trosku si preskocil tu cast, kde si sa ocitol holy v divocine s inymi ludmi a nemas co zrat, pit, obliect sa a mozno sa musis o niekoho postarat. tak ta cast, ktoru nepokladas za dolezitu, je najdolezitejsia.

vlci neutocia na ludi. v sucasnosti. minus 200k rokov dozadu? sapiensa este nevideli a zrazu kopa bezbrannych ludi? masaker.

krotenie vlka. takze prides, zoberies si vlcie stena(najlahsia vec na svete), budes ho trenovat. cool. skoda, ze vlk nie je pes a pri treningu funguje odlisne a aj vysledky su ine.

[_]

kde mas uz zakladne vybavenie na lov

jako letity zalesak a tramp vim, ze to zakladni vybaveni na lov umim vyrobit i pouzit

kdybych si mohl z civilizace nechat jednu vec, byl by to kvalitni nuz, ale i ten se da vyrobit

trosku si preskocil tu cast, kde si sa ocitol holy v divocine s inymi ludmi a nemas co zrat, pit, obliect sa a mozno sa musis o niekoho postarat. tak ta cast, ktoru nepokladas za dolezitu, je najdolezitejsia.

tuhle cast spousta lidi provozuje jako hobby a proto nemam potrebu to rozebirat

co pit? v panenske prirode stredni evropy? to myslis vazne? rika se tomu voda a je vsude

zradla je priroda plna a obleceni neni, pokud by se to stalo ted, urgentne potreba - v zime by to bylo horsi a pocatecni umrtnost by byla urcite vyrazne vyssi

a ano mas pravdu v tom, ze se urcite nedokazeme postarat o vsechny - nemam problem se postarat o nekoho, kdo bude perspektivni jinak a v dalsi casti, ale hordy lidi, co marni zivoty neuzitecnymi nesmysly fakt zivit ani chranit nebudu

vlci neutocia na ludi. v sucasnosti. minus 200k rokov dozadu? sapiensa este nevideli a zrazu kopa bezbrannych ludi? masaker.

ono to funguje naopak, ti vlci lovi to, co znaji

krotenie vlka. takze prides, zoberies si vlcie stena(najlahsia vec na svete),

ano je to velmi jenoduche, byt krute, zabijes dospele, stenata si nechas, ze stenat si nechas jen ty, co jsou v pohode, nezvladatelne zabijes take

vlk nie je pes a pri treningu funguje odlisne a aj vysledky su ine.

vlk v lidske peci od stenete je zvladatelny - ano, potrebuje mnohem tvrdsi vedeni nez pes, musi bezpodminecne pochopit, ze lide jsou v hierarchii nad nim, ale schopny kynolog ho zvladne (a mnoho jich to cilene dela). dalsi domestikace jde velmi rychle - behem par desitek let muzes mit z vlku domaci psy - viz Beljajevovy experimenty na liskach https://www.scienceworld.cz/biologie/slechteni-postupuje-neuveritelne-rychle-5156/

[xxxs]

netvrdim, ze veci sa nedaju. no trvaju, hlavne ked na ne nemas cas, lebo bezpecie, teplo, jedlo, voda.

[_]

No a to bude prave rozdil mezi temi, co preziji, a temi co ne. Zeme rozhodne neuzivi miliardy lidi bez moderni infrastruktury a zemedelstvi. Naprosta vetsina lidi umre hladem, pokud uz pred tim nezmrznou.

Ale clovek, co to ma natrenovano (od vojaku po lidi co obcas musi prezivat v prirode at uz pracovne nebo jako hobby, a takovych je plno) budou ti, co to zvladnou. A dokazi se postarat kazdy o nekolik dalsich lidi. A ta masa neschopnych a bezradnych se, pokud nemrzne, mozna uchyli i ke kanibalismu. Hezke to nebude, ale z hlediska preziti lidstva to problem neni. Tu redukci poctu jedincu si lidstvo muze dovolit, v tomhle plati ruske nas mnoga.

[plostenka]

Ale clovek, co to ma natrenovano (od vojaku po lidi co obcas musi prezivat v prirode at uz pracovne nebo jako hobby, a takovych je plno)

Tihle vsichni maji natrenovano jak prezit v evropske prirode s pocatecnim nozem, oblecenim a vyhlidkou, ze do mesice jsou doma. Maximalne jednotky z nich umi jit do prirody *na dobu neurcitou* s absolutne prazdnyma rukama a bez vyhledu na to, ze nekde najdou/ukradnou vydobytek civilizace.

V zemich, kde zimni teplota klesa k 15 stupnum a o snehu slyseli jenom v pohadkach neni problem, dokonce ruzne "nedotcene" komunity spokojene funguji dodnes. A ty maji taky nejlepsi fitness prezit a mozna casem zrestartovat civilizaci (ikdyz - nedokazali to dotedka a nemaji incentivu najednou zacit).

[_]

Nuz a boty je to nejuzitecnejsi do zacatku, ale kazdy seriozni zalesak, survivalista ci bushcrafter ho umi zimprovizovat/vyrobit. U vojaku se samozrejme bavime predevsim o specialnich jednotkach, ne nejakych zakladacich.

Pokud pujdeme z nuly, tak prvni nuz bude kamenny nebo kosteny. Ten muzes mit prvni den. No a pak ta med, bronz, coz se da zvladnout urcite do mesice.

V zemich, kde zimni teplota klesa k 15 stupnum a o snehu slyseli jenom v pohadkach neni problem, dokonce ruzne "nedotcene" komunity spokojene funguji dodnes. A ty maji taky nejlepsi fitness prezit a mozna casem zrestartovat civilizaci (ikdyz - nedokazali to dotedka a nemaji incentivu najednou zacit).

to je prave ono, nemaji, vyhodu budou mit par dni, a pak zase budou ti primitivove, zatimco my budeme mit civilizaci

imho civilizace zacina ohnem, tzn. do triceti minut

[Člověk z Horní Dolní]

imho civilizace zacina ohnem, tzn. do triceti minut

Ohen "lidi" umeli i pred 1m lety. Prvni civilizace vznikly tusim pred asi 3500 lety.

[_]

zalezi na definici civilizace

a zalezi na tom, co s tim ohnem umis dela - ohen je v podstate instantni prumysl, zemedelstvi i telekomunikace

kolik lidi ale vubec tusi, jak rozdelat ohen v prirode holyma rukama? kolik z nich by alespon jednu z tech metod dokazalo uvest do praxe? a kolika lidem, by byt uspesne pouziti metody prineslo skutecne ohen? dnes vetsina lidi potrebuje ruzne podpalovace, aby zapalili v kamnech nebo rozdelali taborak - s pouzitim sirek nebo zapalovace. Ovsem prirodni metody neposkytnou plamen, ale jen par zhaviku...

vetsina lidi by se k ohni asi nedostala - nebo by kolem udrzovani plamene vzniklo nabozenstvi, z tech, co ohen rozdelat umi, by se stavali samani...

[Fluttershy, yay!]

dokonce ruzne "nedotcene" komunity spokojene funguji dodnes. A ty maji taky nejlepsi fitness prezit a mozna casem zrestartovat civilizaci (ikdyz - nedokazali to dotedka a nemaji incentivu najednou zacit).

Mnoho těch „nedotčených“ komunit před 500+ lety opustilo nějakou destabilizovanou civilizaci: typicky v Jižní Americe, ale nejen tam, podobně to bylo třeba s nomády na Blízkém východě.

[plostenka]

Muzes to nejak podeprit, treba podobnou mytologii s civilizaci kterou meli opustit, nebo nejlepe genovou sekvenaci (tam se prave ukaze kdy naposled se "dotykali" s okolim)?

[_]

lebo bezpecie

nejvetsi nebezpeci budou predstavovat hordy hladovych zoufalych lidi - ale to se vyresi samo, jakmile se populace zmensi, kazdopadne jeden z prvnich ukolu je shromazdit kolem sebe partu schopnych lidi a zmizet z dosahu te marne hordy hledajici mcdonalds

teplo

rozdelani ohne - 30 minut, pokud bude extremne spatne pocasi, nekolik hodin

jedlo

neni akutni, vydrzis klidne dva tydny bez jidla, ale jidlo je dostupne vsude, zkus si nekdy treba tydenni vylet prirodou bez penez a zasob, zhubnes, ale umirat hlady fakt nebudes

voda

co mas porad s tou vodou? voda se nerodi v kohoutku, je vsude, nezijeme na pousti ale v pekne mokre krajine

[xxxs]

v hrubych rysoch sa zhodneme.

[Hrdý občan EU]

a ano mas pravdu v tom, ze se urcite nedokazeme postarat o vsechny - nemam problem se postarat o nekoho, kdo bude perspektivni jinak a v dalsi casti, ale hordy lidi, co marni zivoty neuzitecnymi nesmysly fakt zivit ani chranit nebudu

A právě proto je potřeba ochránit a rozvíjet Evropské hodnoty. Je potřeba (znovu)vybudovat Evropskou unii. Postup je následující: všichni lovci a sběrači (později zemědělci a továrníci) budou dávat polovinu toho, co nasbírají/uloví. Dělá se to úplně jednoduše - budeš mít dvě nůše, sbíráš např. houby, tak jednu houbu dáš do svojí nůše a druhou do euronůše a tak pořád dokola. Jasně, zpočátku padne většina na budování nových evropských institucí a na potřeby jejich zaměstnanců, ale potom se výsledky dostaví. SPOLU to zvládneme!

[Člověk z Horní Dolní]

Cringe

[Člověk z Horní Dolní]

Musis najit med a cin (nevali se vsude), vyresit dolovani a logistiku. Vsude jsou huste lesy bez cest, nejsou domestikovany kone a na ceste potrebujes jist a pit.

[_]

Vsude jsou huste lesy bez cest, nejsou domestikovany kone a na ceste potrebujes jist a pit.

bojis se do lesa? neumis si obstarat v lese jidlo nebo se napit z potoka? ty nejsi material, ktery by mel v takove situaci sanci na preziti...

[Člověk z Horní Dolní]

Nejde o me, mluvim o tom, ze obecne pro lidi bude tezke prepravovat veci na dlouhe vzdalenosti. Ale asi nema cenu vysvetlovat proc, zda se ze nejsi dost chytry na to, abys to pochopil.

[_]

1. zpocatku vubec nic prepravovat nebude potreba

2. jsme-li doma ve stredni evrope, vsude behaji kone, staci nebyt lemra, chytit a zkrotit - a dopravne jsi hned v 18.stoleti

[Člověk z Horní Dolní]

Mas 3 mista, naleziste cinu, naleziste medi a misto vhodne pro zivot. Muzou byt od sebe dost daleko, takze musis resit logistiku.

Vsude behaji domestikovany kone? To asi ne... Vybudovat dlouhou cestu v pralese neni nic jednoduchyho. Zvlast kdyz vetsinu energie das na zakladni potreby jako je jidlo a ukryt.

Schvalne, jak bys v tehle rocni dobe resil shaneni potravy v lese ve stredni Evrope?

[_]

Vsechna ta mista jsou bez problemu v cr, pravdepodobne i v ramci jednoho okresu, maximalne kraje - takze maximalne par dni cesty od sebe pesky.

Vsude behaji domestikovany kone?

Co si predstavujes pod pojmem domestikovany kun? ten kun je divoky a ano, behaly tu "vsude" - naprosto bezne zvire. Zkrotit se da i ten divoky a za par let nejpozdeji mas hribata narozena v zajeti.

Vybudovat dlouhou cestu v pralese neni nic jednoduchyho.

Dokud nebudes potrebovat silnice a zeleznice, tak to jednoduche je. Nejjednodussi je vyuzit a postupne rozsirit prirodni cesty. I v tom nejhustsim pralese jsou stezky zvireci, ktere jsou zaroven snadnym zdrojem potravy. A samozrejme vodni toky.

Schvalne, jak bys v tehle rocni dobe resil shaneni potravy v lese ve stredni Evrope?

Primarne lovem, ale je k dispozici i spousta rostlinne potravy - jeste pred par tydny sel sbirat brezovy cukr, ted je spousta vyhonku mladeho listi, ktere je pouzitelne jako listova zelenina. Houby rostou celorocne, dokonce i v zime. Sakra uz je skoro leto, priroda je plna jidla. I kdyz nejlepsi je z hlediska rostlinne potravy samozrejme podzim.

Na druhou stranu, pro zakládání civilizace bych si vybral právě duben či květen, dost času nba přípravu na zimu.

[Člověk z Horní Dolní]

Vsechna ta mista jsou bez problemu v cr, pravdepodobne i v ramci jednoho okresu, maximalne kraje - takze maximalne par dni cesty od sebe pesky.

"Hérodotos mluví o cínových ostrovech a Plinius starší píše, že cín je dražší než olovo a že se dováží z cínových ostrovů v Atlantském oceánu. Za cínové ostrovy se pokládají ostrovy Scillské u pobřeží jižní Anglie, odkud Féničané cín vyváželi do Východní Evropy a Západní Asie. Izotopická analýza ukázala, že se ve starověku cín z Anglie dovážel do Středomoří."

Co si predstavujes pod pojmem domestikovany kun? ten kun je divoky a ano, behaly tu "vsude" - naprosto bezne zvire. Zkrotit se da i ten divoky a za par let nejpozdeji mas hribata narozena v zajeti.

Vyslechteny kun, ktery ma odlisny genotyp. Kde behaly vsude, v lesich stredni Evropy? Jak vis ze to bylo naprosto bezne zvire?

Primarne lovem, ale je k dispozici i spousta rostlinne potravy

No, myslim ze to neni tak jednoduchy, treba neco ulovit.

Viz pribeh rodiny, kterou nasli v jizni Sibiri, kde zili 42 let. S jidlem meli docela problem, a to si tam neco pestovali.

Lykov family

For 40 Years, This Russian Family Was Cut Off From All Human Contact, Unaware of World War II

Jakykoliv pokrok bude omezen tim, ze lide vydaji velkou cast energie na shaneni jidla. Kdyby to tak nebylo, lidska populace by byla pred nastupem zemedelstvi mnohem vetsi.

[_]

Herodotos asi neznal Cinovec. A taky asi nevedel, ze v bronzu zadny cin byt nemusi.

A zatimco stare civilizace potrebovali toho cinu na tisicileti sve existence, nam by stacilo male mnozstvi na bootstrap a prechod k lepsim technologiim.

Vyslechteny kun, ktery ma odlisny genotyp.

Nevedel jsem, ze potrebujes arabskeho plnokrevnika. Mew byu stacil klidne prevalak.

Jak vis ze to bylo naprosto bezne zvire?

protoze fosilie. a protoze puvodni divoci kone behali v polsku jeste nekdy v 19. nebo 18. stoleti

No, myslim ze to neni tak jednoduchy, treba neco ulovit.

A to myslis jako teoretik u pocitace, nebo jako nekdo, kdo se zkousel zivit lovem? Ja na tom nic obtizneho nevidim ani dnes, natoz v panenske prirode. Treba ryby jsme lovil uz jako dite a problem to fakt nebyl. A pokud nezvladnes rybu nebo srnu, tak urcite zvladnes nejake ty kobylky nebo ponravy. A pokud ani to ne, tak holt budes mezi temi 90+%, cop nepreziji. Kde vidis problem?

Viz pribeh rodiny, kterou nasli v jizni Sibiri, kde zili 42 let.

tak zaprve prezili, zadruhe byli na Sibiri, coz je jedno z nejblbejsich mist, za treti byli nejspis mentalne postizeni, a za ctvrte to byli Rusove, tedy jejich znalosti asi nebyly o mnoho lepsi nez v tom praveku

[Člověk z Horní Dolní]

Herodotos asi neznal Cinovec. A taky asi nevedel, ze v bronzu zadny cin byt nemusi.

Nebo nebyl vhodny pro tezbu. Kazdopadne realita je, ze pro produkci bronzu byla potreba velmi netrivialni logistika.

Mew byu stacil klidne prevalak.

To by sis musel udelat vylet do Mongolska. A je otazka, jestli bys ho tam nasel, z Wikipedie:

"Ovšem ze studie zveřejněné v roce 2018 v časopise Science vyplývá, že podle DNA archeologických nálezů byli koně Převalského již domestikováni v Kazachstánu, zdivočeli, a tedy žádní skutečně divocí koně již nežijí."

A to myslis jako teoretik u pocitace, nebo jako nekdo, kdo se zkousel zivit lovem?

To si pamatuju z rozhovoru s jednim clovekem co dela kurzy preziti v prirode, ze neco ulovit - teda krome ryb - je velmi tezke.

tak zaprve prezili

Jedna z nich zemrala hladem.

[_]

Nebo nebyl vhodny pro tezbu. Kazdopadne realita je, ze pro produkci bronzu byla potreba velmi netrivialni logistika.

Nesmysl. Hlavne bys nemusel nic tezit, ale sbirat. Nepotrebujest toho tuny.

To by sis musel udelat vylet do Mongolska.

Ne nemusel, Divoci kone zili v cele Eurasii. Prevalak je jen ten jediny, co prezil do soucasnosti.

To si pamatuju z rozhovoru s jednim clovekem co dela kurzy preziti v prirode, ze neco ulovit - teda krome ryb - je velmi tezke.

z rozhovoru...s jednim... krome...

aha :)

mne to tezke neprijde, ale ano, jak rikam, 90+% lidi to nezvladne

Jedna z nich zemrala hladem.

to je v rusku normalni, to se deje i v Moskve :)

[Člověk z Horní Dolní]

mne to tezke neprijde, ale ano, jak rikam, 90+% lidi to nezvladne

A uz jsi nekdy neco ulovil pomoci primitivnich nastroju?

[_]

ulovil dokonce i bez nastroju - cele detstvi jsem chytal v potoce ryby do ruky

vrs (mnohem efektivnejsi na lov nez klasicke rybarske nacini) vyrobis z prouti holyma rukama za par hodin (s nozem to jde jeste rychleji)

na jednoduchou past nekde na zvireci stezce nebo u napajedla take nepotrebujes zadne specialni nastroje, ale jedna se o velmi efektivni zpusob lovu

no a jakmile mas bronz, muzes vyrabet strelne zbrane

[Člověk z Horní Dolní]

tak urcite zvladnes nejake ty kobylky nebo ponravy.

To budu radsi o hladu.

[_]

no to neni dobra strategie - a pritom se tyhle veci uz dnes prodavaji jako normalni potrava - a dost draho, nemluve o tom, kolik hmyzu snis omylem, aniz by sis to uvedomoval

[podlesh]

Tak mě napadá: jsi to podtržítko které trpělo za lockdownu uzavřením kvalitních stejkhausů?

[podlesh]

Jsi ten podlesh, co sem pořát píše bolševické sračky?

[podlesh]

Ne, naopak

[podlesh]

mluvili jsme o medi/bronzu

kde vidis problem?

nasbiram si kovy - vali se vsude, protoze je nesbirali ani dinosauri ani nikdo jiny

Jedním ze zásadních problémů doby bronzové bylo, že měď ani cín se fakt neválí všude a naopak, prakticky nikde se nevyskuje oboje najednou. Výroba bronzu tak vyžadovala dobře fungující, stabilní obchodní síť která umožnila cín (resp. bronz) nakoupit a dovézt stovky, ba i tisíce kilometrů. A ne všude to bylo možné fyzicky, například v subsaharské Africe.

To byl v podstatě jeden z důvodů, proč se v některých zemích začalo experimentovat s železem, i když se jedná o nesrovnatelně horší materiál (pro většinu použití). Tedy než byla vyvinuta ocel (což pár tisíciletí trvalo).

Samozřejmě, v hypotetickém případě čarodějnice je tajemství ocele známé, takže je možné celou dobu bronzovou přeskočit (jako se mimochodem stalo v Africe).

[_]

To mluvis o dobe, kdy se bronz pouzival uz tisice let a vsechny snadne zdroje byly davno vysbirane. Ale pred, tim, nez s tim sberem clovek zacal (coz bylo jeste dlouho pred vynalezem bronzu), slo o bezny mineral. Jako i dnes, tedy ve 21. stoleti, jsem nasbiral vzorky prirodni ryzi medi v nasi prirode.

V panenske prirode najit par kilo medi na vyrobu strelne zbrane neni problem.¨

železem, i když se jedná o nesrovnatelně horší materiál (pro většinu použití).

co je tohle za blabol - zelezo vs med, zkus treba takovy nuz, mec, nebo treba sekeru...

Tedy než byla vyvinuta ocel (což pár tisíciletí trvalo).

ocel byla vyrabena uz hluboce pred nasim letopoctem

ale zacit medi/bronzem, kdyz mas dost ryzich kovu, je mnohem jednodussi

[podlesh]

To mluvis o dobe, kdy se bronz pouzival uz tisice let a vsechny snadne zdroje byly davno vysbirane.

Jistě - jde o to že ty opravdu snadné zdroje jsou naprosto nedostatečné na nějakou pokročilejší civilizaci. A to mluvíme o době kdy pár stovek lidí na jednom místě bylo město a pár tisíc lidí byl národ, ne o situaci kdy miliardy lidí začínají od nuly.

Ale pred, tim, nez s tim sberem clovek zacal (coz bylo jeste dlouho pred vynalezem bronzu), slo o bezny mineral. Jako i dnes, tedy ve 21. stoleti, jsem nasbiral vzorky prirodni ryzi medi v nasi prirode. V panenske prirode najit par kilo medi na vyrobu strelne zbrane neni problem.¨

A co cín, ten se tam válel taky?

železem, i když se jedná o nesrovnatelně horší materiál (pro většinu použití).

co je tohle za blabol - zelezo vs med, zkus treba takovy nuz, mec, nebo treba sekeru...

Proč měď najednou? Reč byla o bronzu. Samozřejmě, protože měď je opravdu na nástroje nepoužitelná.

Jinak železo je ve srovnání s bronzem měkké, tupé a rychle reznoucí.

Asi to raději napíšu polopaticky: měď < železo < bronz < ocel

Tedy než byla vyvinuta ocel (což pár tisíciletí trvalo).

ocel byla vyrabena uz hluboce pred nasim letopoctem

Začátek našeho letopočtu je naprosto irelevantní. Mezi vynálezem bronzu a vynálezem oceli existoval poměrně dlouhý čas kterému se říká "doba bronzová", protože dominantním kovem byl bronz - i když železo existovalo a sem tam se používalo (bohužel se samozřejmě nedochovalo, takže nevíme přesně jak moc bylo používání železa rozšířené).

ale zacit medi/bronzem, kdyz mas dost ryzich kovu, je mnohem jednodussi

Ano, pokud máš dost ryzích kovů.

[_]

Jistě - jde o to že ty opravdu snadné zdroje jsou naprosto nedostatečné na nějakou pokročilejší civilizaci.

Tak jd eo začátek, nepředpokládám, že by člověk chtěl zůstat v době bronzové. Za rok budeš úplně někde jinde.

A co cín, ten se tam válel taky?

Ano, cínové rudy jsou běžné.

ne o situaci kdy miliardy lidí začínají od nuly.

Jaké miliardy, maximálně miliony. Lokálně spíš stovky.

Proč měď najednou? Reč byla o bronzu. Samozřejmě, protože měď je opravdu na nástroje nepoužitelná.

Protože měď je hlavní a jedinou povinnou/nenahraditelnou složkou bronzu. Ostatně původní bronz vzniknul náhodně jako znečištěná měď.

i když železo existovalo a sem tam se používalo (bohužel se samozřejmě nedochovalo, takže nevíme přesně jak moc bylo používání železa rozšířené).

Co si vlastně představuješ pod pojmem železo? Ryzí železo se v přírodě nevyskytuje a vyrobit ho je mnohem těžší/technologicky narocnejsi než vyrobit ocel.

Ano, pokud máš dost ryzích kovů.

A to v panenské přírodě máš. Tolik, že zlato například nebude mít pro těch pár tisíců či milonu prezivajicich lidi valnou cenu.

[_]

btw měděné nástroje samozřejmě fungují a prodávají se dodnes - ano, asi nechceš měděnou sekeru, ale pro zemědělské nástroje nebo kuchyňské náčiní včetně hrnců je měď v pohodě

[Jendа]

jinak budou mít solidní problém přesvědčovat další generaci, aby vůbec v něčem pokračovala (nikdy to nezažili, zní to jako povídačky)

Ano, ale pokud se bude civilizace vyvíjet i bez znalosti toho předchozího stavu, tak se časem nejspíš k počítačům propracuje sama od sebe (pokud je do té doby nevyhubí nějaký great filter nebo tak něco) a pak najednou někdo vyrobí notebook a nastane veliké překvapení že se splnila nějaká legenda (asi jako kdyby dneska z Blaníku fakt vyjeli rytíři).

[_]

Ti vyjednou, až bude mít GIMP podporu CMYK a přímých barev.

[HFechs]

Tak tak, já dal 2000, ale může to být i dále (pokud by to civilizaci úplně nepoložilo - ala dinousauři). A beru, že nejde o ekvivalent thinkpadu 1:1, ale přenosný počítač jakékoliv architektury obdobného výkonu a periférií, vzniklo by něco podobného, ale určitě né stejného - instrukční sada x86 a podobné blbosti by se asi nepředávaly .

[Grétina zapařená pipina]

A čarodějnice pak vyndá 3,5" disketu s DOSem 5.0 a povídá: máte smůlu chlapci, tohle není kompatibilní ThnikPad...

[HFechs]

Njn, ale v té době by už byla technologie tu disketu přečíst, zanalyzovat, reverzním inženýrstvím (pokud by čarodějnice byla aspoň trošku nápomocná a dala informace, co ta změň bitů má vlastně dělat) pochopit a udělat emulátor .

[xkucf03]

Zajímavá úvaha :-) Ale tohle se zřejmě ztratilo v překladu. Věta „vše zůstane tak, jak je“ má znamenat, že do toho čarodějnice nebude zasahovat a lidé si mohou dělat, co chtějí (např. něco pěstovat, sbírat, těžit suroviny, vyrábět nástroje…) a tím měnit stav světa. Čarodějnice se do toho vloží, až lidé budou mít ThinkPad X61 resp. jeho ekvivalent, a přičaruje jim ty zmizelé věci zpátky.

P.S. Změnil jsem v textu „zůstane“ na „nechám“.

[Gilhad]

Ale to už je zcela jiné zadání :-P

[Člověk z Horní Dolní]

a přičaruje jim ty zmizelé věci zpátky

To je od ní hezké. "Vše zničím, až to znovu vybudujete na zelené louce, tak vám zničené věci zas vrátím."

[Jendа]

Jeden z názorů na IRC byl že pokud jsi vyrobil ThinkPad tak už máš civilizaci v podstatě v dnešním stavu a přičarováním zpátky se nic nezmění. (nebo může i zhoršit, pokud bys tu novou civilizaci dokázal nějakým zázrakem udělat lepší než tuhle)

[_]

Tak ThinkPad skutečně není vrcholem civilizace.

[Gilhad]

Korolár:

• Spousta lidí rychle zemře, protože Kardiostimulátor , Hemodialýza a mnoho dalších podobných věcí jsou předmětty vyrobené člověkem a tudíž taky nejsou

[Fluttershy, yay!]

Nebo prostě jenom brýle, zubní protéza, vlastně jakákoliv protéza,…

[_]

Na tom je životně závislý málokdo. Mnohem mnohem víc lidí by umřela na nedostatek znalostí, zoufalůství a hysterii.

[Jendа]

S dostatečně silnou krátkozrakostí se bude hodně blbě cokoli dělat. A krátkozraký je málem každý druhý, ale nepovedlo se mi najít distribuci toho kdo má kolik dioptrií.

[_]

to je nejaka socialni bublina, ja zase v te sve neznam nikoho pod padesat let, co by nosil bryle na cteni (porucha videni na blizko, cemuz se tusim rika dalekozrakost, ale ty terminy si pletu).

porucha videni do dalky je v mem okoli castejsi, ale s tim se blbe ridi nebo strili, na "cokoliv delat" to moc vliv nema

[Mayhem]

Ne, jen ty jsi autista. To, ze predmety jednou zmizi neznamena, ze nemohou byt opet vyrobeny.

[Max]

Bude spoustu táborů lidí, kteří budou řešit různé věci. Věřím, že se mezi nimi najdou blázni, co do toho půjdou a budou to řešit. Asi ti lidé budou situováni kolem původního teamu, co ten ntb dělal. Tj. nakreslení a zdokumentování tehdejšího ntb na kožku z ježka by neměl být velký problém. To samé ohledně CPU, kde by se sešel team lidí kolem Intelu a daly se do kreslení, než to někdo zapomene.
Paralelně se rozjede plán kolem Willa Smitha, který bude součástí Sebevražedného oddílu a čarodejnici pokoří (najdou slabinu, donutí jí změnit svůj rozmar a pak jí uvězní ve váze). Na toto budou potřebovat méně než 10let, protože vyrobit zbraně a další věci by bylo relativně easy. Tím tedy pokoří team inženýrů, kteří budou chtít věc řešit po dobrém s psychicky narušenou čarodejnicí.
Asi jsem se tedy unáhlil a měl jsem místo 50 zvolit těch 10.
Zdar Max

[deda.jabko]

To samé ohledně CPU, kde by se sešel team lidí kolem Intelu a daly se do kreslení, než to někdo zapomene.

Asi by bylo na miste, kdyby team lidi od Intelu rovnou zapomnel, jak ty procesory vypadaji. V tomto smeru je ta uloha docela nesmyslna, protoze kdyby lidstvo chtelo vytvorit procesor na zelene louce a melo znalosti, ktere ma nyni, urcite nevznikne architektura x86/amd64, ktera si nese tuny historickeho balastu, jenom z toho duvodu, ze to v minulosti nekomu prislo jako dobry napad (napr. segmentace) a ze je potreba drzet zpetnou kompatibilitu.

[Člověk z Horní Dolní]

Zajimava otazka.

Na zacatku by byl nejvetsi problem s potravou, pro to aby 1 clovek prezil bez zemedelstvi potrebuje cca 16 km2 (ted vygoogleno). Obzvlast slozite by to bylo v zime, krome komplikovanejsiho shaneni potravy by lidi jeste museli resit, aby nezmrzli, zvlast kdyz na zacatku nebudou mit obleceni.

Behem prvnich par let bych cekal, ze prezije 1 %, tzn. 80 milionu, mozna min.

Nejakou dobu potrva prechod na zemedelstvi, tzn. pestovani plodin a zvirat. Tezko rict jak dlouho, muzou to byt desitky nebo stovky let, vzhledem k tomu, ze v prirode nebudou domestikovana zvirata a vyslechtene plodiny vhodne k pestovani.

No a jakmile se dostanem do stadia vyvoje cca pred 3 tisici lety, tak pokud vse pujde hladce (minimum valceni, bude fungovat predavani znalosti pres generace, efektivni organizace spolecnosti, ...), rychlost pokroku pujde dejme tomu zdesetinasobit, takze za 300 let budem na dnesni urovni. Limitujici faktor bude omezene mnozstvi prostredku, hlavne lidske prace, ktere bude mozne dat do investovat do pokroku.

[Max]

Pracovní síla není problém, prostě si zase nějaký lidi zotročíš :D A levičáci ti pomřou přirozenou cestou, protože nebudou mít co rozdávat, resp. nikdo je už nebude živit. Problem solved :D.
Zdar Max

[Fluttershy, yay!]

Kdo dával v přírodopise pozor (Max asi ne), vzpomene si na mutualismus. Jednou z původních prací, jež ho popisovaly, byla… Mutual Aid: A Factor of Evolution od nějakého Petra Kropotkina, chlebového dědečka, otce anarchokomunismu.

To je něco, co levičáci (nikoliv jejich karikatury) a běžní lidé obecně často provozují.

Díky nedávnému mediálnímu pokrytí Rojavy mohou někteří narazit také na Murrayho Bookchina.

Takže ne, „prostě si nějaké lidi zotročit“ nebude tak snadné. Ono otrokářství, aby bylo účinné, vyžaduje přinejmenším bandu ozbrojenců (tj. bandu a zbraně), kteří na otroky dohlížejí, potažmo společenské normy, které takové uspořádání zakotvují (nějaký kastovní systém, zadlužení,…), aniž by [potenciální] zotročení kontrovali ať už povstáními, teologií osvobozeni,…

[Bystroushaak]

Na zacatku by byl nejvetsi problem s potravou, pro to aby 1 clovek prezil bez zemedelstvi potrebuje cca 16 km2 (ted vygoogleno). Obzvlast slozite by to bylo v zime, krome komplikovanejsiho shaneni potravy by lidi jeste museli resit, aby nezmrzli, zvlast kdyz na zacatku nebudou mit obleceni.

Jo, ale to předpokládá že máš různé osivo, které jsme kultivovali několik tisíc let + ideálně něco čím to hnojit.

[Člověk z Horní Dolní]

To je odhad pro pripad, kdy se lidi nezivi zemedelstvim, ale sberem a lovem.

[Fluttershy, yay!]

HYVs jsou vcelku nedávná záležitost a pokud si správně vzpomínám, ty Borlaugovy objevy, na které se spoléhá posledních ~50 let, byly poměrně nahodilé.

[VoDo]

kategoricky nesouhlasim, uz za 20let bude vladnou generace ktera neznala svet pred carodejnici a ver ze bude resit uplne jiny problemy nez se vratit nekam o cem nemaj potuchy jen bachorky o tom jak to bylo.

[Jendа]

Obzvlast slozite by to bylo v zime, krome komplikovanejsiho shaneni potravy by lidi jeste museli resit, aby nezmrzli, zvlast kdyz na zacatku nebudou mit obleceni.

Většina(?) plochy Země tento problém nemá, jsi šovinista s myšlením zamčeným na globální sever :). (zase má jiné problémy)

No a jakmile se dostanem do stadia vyvoje cca pred 3 tisici lety, tak pokud vse pujde hladce (minimum valceni, bude fungovat predavani znalosti pres generace, efektivni organizace spolecnosti, ...), rychlost pokroku pujde dejme tomu zdesetinasobit

No moment, to vyžaduje aby se to zvládlo do pár desítek let, max. tak do dvou generací, protože jinak nemáš moc jak předat znalosti a musíš zase všechno vynalézt (OTOH těch pár klíčových znalostí co trvaly dlouho snad nějak zaznamenat dokážeš).

[Člověk z Horní Dolní]

Většina(?) plochy Země tento problém nemá, jsi šovinista s myšlením zamčeným na globální sever :)

I v teplejsich podnebich je v noci docela zima :) Ale jinak mas pravdu. Jinak nekdy davno jsem cetl o nejake rodine kterou objevili nekde na Sibiri uplne mimo civilizaci a zminovali tam neco jako ze clovek ma mnohem vetsi schopnost adaptovat se na zimu nez se obecne mysli.

No moment, to vyžaduje aby se to zvládlo do pár desítek let, max. tak do dvou generací, protože jinak nemáš moc jak předat znalosti a musíš zase všechno vynalézt

No, par desitek let je naprosto nerealnych :) Takze tu ulohu interpretuju tak, ze s predanim informaci problem nebude.

[TechnikTom]

Spousta lidí by umřela hned, protože by se okamžitě ocitli pod ledem - v našem okolí třeba celá Skandinávie a Polsko.

Ale také skoro celé Rakousko. Nám by v tom úzkém proužku mezi nimi mezi nimi bylo bez šatů jen trochu zima.

Naleziště surovin pod ledem taky nebude snadné těžit.

Takže by výrobu toho zázraku museli řešit soudruzi v Africe.

Tím by se dostali dost napřed a k nám pak jezdili pro bílé otroky.

https://cs.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrm#/media/Soubor:SaaleWeichsel_x.png

[Lorenzo]

Prave. Nejlepe by se darilo patrne nejakym nekontaktovanym kmenum, jejichz zivotni styl snad zhruba odpovida mainstreamu pred 200,000 lety, i kdyz samozrejme i pro ne by ztrata nastroju byla problem. Ti ovsem netusi, co je ThinkPad, a pragmaticky vzato neni v jejich zajmu, aby vznikl a doslo k rollbacku rollbacku (to mimochodem plati i pro vsechny ostatni, kteri by prisli po prvni generaci).
Jina trochu uspesna skupina by byli homelessove, respektive ta podmnozina, ktera nema vypite mozky, protoze to jsou takovi lovci-sberaci dzungli velkomest. A opet, ti asi nebudou moc usilovat o navrat do stavu, kdy po nas budou moct vybirat popelnice, a my jim budeme rikat, kde si smi rozbalit stan, a kde ne, protoze to nekomu patri.

[Bystroushaak]

Jinak jsi tam zapomněl původní pointu; sice je to zajímavá otázka sama o sobě a je cool sledovat jak se k tomu lidi postaví a zamýšlí se nad tím, ale zajímavější je sledovat jak hodně se liší odhady různých lidí. Kolega to původně měl jako ilustraci k tomu jak se lidi (programátoři) různí v odhadech co bude jak dlouho trvat. To je tak nějak stále se opakující téma při plánování :)

[xsubway]

Můj odhad he Nikdy.

Taky, jak se budou blížit k dodání něčeho na způsob toho ze zadání, tak už pamětníkům (tedy těm co ze starych mýtů vytvoří vlastní náboženství) bude jasné, že to je vlastně něco úplně jiného a i kdyby se to podobalo tomu ze zadání (nějakou neuveřitelnou náhodou), tak kdo by měl zájem vrátit se zpět k původní stavu?

[prqek]

Já myslím, že je určitá šance, že vývoj dospěje k něčemu, co by se mohlo dát považovat za ekvivalent toho thinkpadu. Ovšem tou dobou už asi nikdo nebude o nějaké kletbě nic vědět, nebo ji bude nanjvýš považovat za báchorku. Ovšem v tu chvíli bude na lidstvo čekat další překvapení. Co já vim, třeba už dávno v té situaci jsme a překvapení nás čeká :)

[Pavel Křivánek]

Okamžitě bych založil výzkum čarodějnictví, protože proč se crcat s nějakou pitomou technikou, když jedna čarodějnice dokáže tohle.

[2012]

Btw. Co když v průběhu toho, co se lidstvo bude snažit vyvinout nějaky Thinkpad, čarodejnici někdo killne? To by byl docela fail, kdyby konečně jako nabootovali a ono houby.

[Pavel Křivánek]

Nebo obráceně. Po počáteční katastrofě konečně lidi vytvoří dokonalé utopické společenství v souladu s přírodou, které se poučilo ze všech předchozích chyb lidstva. A pak bum - všechno v háji, protože na druhé straně světa nějací magoři ten notebook skutečně postavili.

[plostenka]

Clovek je v souladu s prirodou z definice - vytvorit fungujici lidskou bytost ve fabrice de novo, bez mamy a taty, jeste neumime.

A pak bum - vsechno v haji, protoze na druhe strane svete Krakatoa, Yellowstone, KP-event...

[_]

kez by, soucasna civilizace potrebuje tvrdy restart

[Fluttershy, yay!]

Supervulkány se přeceňují.

Např. Yellowstone.

[Ruža Becelin]

> a vrátí Zemi do stavu 200 000 let před naším letopočtem.

Tahle úloha je nesmysl, tahle civilizace nemá ponětí, jak to tu vypadalo před 200k lety.

Stačilo by, aby se lidstvo vrátilo 1000-2000 let zpátky, tak máme aspoň nějakou představu.

[Jendа]

Stačilo by, aby se lidstvo vrátilo 1000-2000 let zpátky, tak máme aspoň nějakou představu.

To je ale dost jiné zadání a nuda, protože už byla hromada infrastruktury a vlastně můžeš začít stavět továrny hned.

[Člověk z Horní Dolní]

Mame poneti, proste stav pred neolitickou revoluci (pred zemedelstvim), takze vsude je nedotcena priroda.

A zaroven to je stav pred vyhynutim pleistocenni megafauny. Tohle se obecne moc nevi, ale behem poslednich asi 100 000 let doslo k vyhynuti velkeho poctu druhu velkych savcu, pravdepodobne kvuli expanzi lidske populace. Byly to typicky vetsi verze soucasnych savcu - mamuti, obri pozemni lenochodi, obri jeleni, nosorozec srstnaty a mnoho dalsich. Je to docela skoda...

Nepotrebujes znat detaily jako presny stav klimatu, o tom tahle otazka fakt neni, nebral bych ji uplne doslovne. Smyslem ulohy je zamyslet se nad tim, jak dlouho by trvalo vybudovani soucasne civilizace z niceho.

[Fluttershy, yay!]

Smyslem ulohy je zamyslet se nad tim, jak dlouho by trvalo vybudovani soucasne civilizace z niceho.

No, spíš je to vhled do způsobu myšlení a míry jeho rigidnosti.

Tedy především, zda vůbec se snažit ten thinkpad sestrojit, a pak nějaké úvahy o sociálním a technologickém determinismu.

Nepotrebujes znat detaily jako presny stav klimatu

Vzhledem k tomu, že během glaciálů lokální lidské populace skoro zmizely…

Napadá mě přitom např. populární hra Frostpunk.

A zaroven to je stav pred vyhynutim pleistocenni megafauny.

Jo a tím pádem by lidé asi narazili na dobové lidi…?

Mame poneti, proste stav pred neolitickou revoluci (pred zemedelstvim), takze vsude je nedotcena priroda.

Což mi připomíná, že člověk jako druh se taky nějak vyvíjí, takže u něj mezitím proběhly nějaké adaptace třeba na tu „neolitickou revoluci“.

[prqek]

Myslím, že zásadnější je otázka, jestli už nejsme zakletý a jen nečekáme na ten správný vynález...

[_]

Probopha proč vyrábět ten thinkpad? Vrátit vše do původního stavu by bylo jednoznačné plus, každého, kdo by se o thinkpad pokoušel, zlikvidovat.

[Jendа]

Krokodýlí řeka nebyla trumfnutá covidem (což mě překvapilo), ale byla trumfnutá nedávno Ukrajinou. Snažíš se udělat ještě víc?

[dementni.lojzik]

me teda prijde, ze neni moc o cem diskutovat Tohle ten potencial IMHO urcite nema.

[Člověk z Horní Dolní]

Podle mě to nebude tak horký, počáteční zájem zdá se opadnul.

[hefo]

Buď do 50 rokov (pokiaľ sa dá dokopy tím ľudí, ktorí na tom ThinkPade už robili, z hlavy všetko zdokumentujú, pozháňajú ľudí zo všetkých potrebných odborností a za podpory obrovskej skupiny ľudí, ktorá im bude robiť ostatný servis, vrhnú všetky snahy smerom k tomu jednému konkrétnemu produktu) alebo vôbec (ak sa vedomosť, ako ten ThinkPad presne vyzeral, stratí).

[hefo]

Samozrejme celá tá snaha by mala mnohé zádrhely, musela by vzniknúť mocenská štruktúra (nejaký "osvietený diktátor"), čo by tú obrovskú skupinu donútila poskytovať ten servis chtiac-nechtiac aj za cenu hladu (vznešené ideály nie vždy stačia).

Každopádne by som povedal, že aspoň lokálne, na miestach s dostatkom surovín, by návrat k úrovni prelomu stredoveku a novoveku netrval dlho, lebo mať principiálne poňatie o tých technológiách je viac ako polovica úspechu (už len drobná vedomosť, že sa dá vyrobiť drevené uhlie a pomocou neho a dúchania mechmi premeniť železnú rudu na nekvalitné železo, nás katapultuje cez desiatky tisíc rokov existencie homo sapiens rovno do doby železnej)...

[Bystroushaak]

Za 50 let nejspíš nebudeš mít dost železa (myšleno jako průmysl, ne jako kvantum) na to abys mohl rozjet těžení ropy abys mohl získat časem plasty. Osobně si myslím že za těch 50 let by se to dostalo tak k tomu že lidi už neumírají ve velkém zbytečně hladem, mají železné a místy ocelové nástroje (i když ocel je drahá a je jí málo), a mezi většinou vesnic jsou nějaké cesty a možná sem tam obchod.

Dneska jsme s kolegou který tu otázku původně plánoval přemýšleli jak dlouho než by ses vůbec dostal k třeba ruční pile. To není jen o tom najít někde příhodnou železnou rudu a udělat z ní železo, ale taky potřebuješ vycvičit někoho kdo to zvládne s nějakou relativně primitivní technikou udělat, respektive se to naučit, pokud zrovna nebudeš mít to štěstí že přežiješ ve skupince s nadšencem do středověké kovařiny. Pak to bude chtít prvně udělat kladiva, sekery, kovadliny, kleště a tak dál. To je práce tak na půl roku, i kdyby ostatní nemuseli řešit co žrát, a jak neumrznout (oblečení, boty, bydlení). Se někdy podívej jakou výtěžnost železa má to středověké tavení železa. Z toho dostaneš tak na dva nože po týdnu práce.

[Bystroushaak]

*plánoval/posílal

[petr_p]

Stačí se zeptat soudruhů v Číně na výrobu železa v amatérských podmínkách. Někteří si ještě pamatují Velký skok vpřed. Rok 1957 nebyl tak dávno.

[_]

to neni zelezo ale to slavne chinesium

[podlesh]

Dneska jsme s kolegou který tu otázku původně plánoval přemýšleli jak dlouho než by ses vůbec dostal k třeba ruční pile. To není jen o tom najít někde příhodnou železnou rudu a udělat z ní železo, ale taky potřebuješ vycvičit někoho kdo to zvládne s nějakou relativně primitivní technikou udělat, respektive se to naučit, pokud zrovna nebudeš mít to štěstí že přežiješ ve skupince s nadšencem do středověké kovařiny. Pak to bude chtít prvně udělat kladiva, sekery, kovadliny, kleště a tak dál.

Jenom pro zajímavost: v ranném středověku se pily prakticky nepoužívaly (tedy alespoň pro zpracování dřeva). Neví se přesně proč, ale pravděpodobně to byla prostě příliš drahá záležitost na to aby se vyplácala na tesařinu kterou lze zvládnout levnějším způsobem.

[Gréta]

se prej ta čarodějnice menuje uplně stejně jako já :P ;D

jinak to jako vidim tak max na 10 roků vy pesimisti :P :P

[Gréta]

hele jak typek jede :O ;D

[Bystroushaak]

Jo, to je dobrý kanál. Vždycky mě pobaví když si pak v popisku pod videem přečtu jak dlouho co dělal. Něco jako u toho posledního, kde má:

The whole project took 6 and a half months to build.

[Gréta]

nj protože ho neni 8 miliard + to má asi jako jenom hobby a neni to důležitý pro jeho přežití :D ;D

[Jendа]

Tak kdyby ho bylo 8 miliard, tak to místo 6.5 měsíce postaví za 2.1 milisekundy, jak ví každý správný projektový manažer.

[Gréta]

ttttsss kdyby ho bylo 8 miliard a použil by se fordizmuz hele a každej by jakoby ďál dokolečka ňákou stererotipní pitominu tak by to dal klidně za 8.75 mikrosekund :O ;D

[Člověk z Horní Dolní]

A potravu si obstarava jak?

[Gréta]

je to v lese takže asi jako v báglu

[Člověk z Horní Dolní]

V baglu, ktery se velmi rychle vyprazdni. Jak si vysvetlujes, ze lidi se museli porad presouvat a ze lidska populace byla hodne mala (desitky tisic, statisice, ...). A najednou das 8 miliard lidi do ekosystemu, ktery je v rovnovaze. Vem si, jake teritorim potrebuje pro preziti vlk.

[Gréta]

tttttsss teďko máme ekosystem taky v rovnováze ikdyž je uplně jinej :D ;D někde prostě jako kus lesa spálíš tamdle zase vytlučeš ňáký pitomí nosorožce a hnedka bude v ekosystemu víc místa

Vem si, jake teritorim potrebuje pro preziti vlk.

vlci byli retardovaný jinak by se jako nenechali takle děsně snadno vytlouct :D ;D

[_]

mame vlku plny sidliste, hodne uspesny druh

[xkucf03]

Moje první úvaha ještě z toho IRC:

stovky let… nebo taky nikdy

Z čistě technického hlediska: je potřeba najít správné materiály, vyrobit nástroje, stroje a vyrábět – tohle může jít „relativně“ rychle. Související: Já, tužka – ono vyrobit i obyčejnou tužku je hodně složité.

Společenská rovina: najít lidi s potřebnými znalostmi, dát je dohromady, motivovat je ke spolupráci… Ta motivace je na tom asi nejtěžší - když budu schopný vyrobit ThinkPad, tak jsem více méně dosáhl současného stavu civilizace - a proč bych se pak měl zabývat nějakou čarodějnicí a stát o to, aby vzala nějaké kouzlo zpět? V podstatě bychom si museli projít celé dějiny (možná někde od středověku), vznik a rozpad různých států a společenských uspořádání, otrokářství, feudalismus, kapitalismus, komunismus, spousty revolucí a válek atd. A nakonec by nastal boj o to, aby ThinkPad nebyl vyroben a nevrátilo se nic do původního stavu - protože ti, kdo by v novém světě dosáhli lepšího postavení, než měli původně (nebo spíš jejich předci) přirozeně nebudou mít zájem na tom, aby se něco vracelo zpět.

Postupně jsem trochu změnil názor a mám na to pesimističtější pohled (byť už na začátku jsem psal „nebo taky nikdy“).

Můžeme to vzít z druhé strany – nepřemýšlet, jak ti lidé budou vyrábět ThinkPad, ale ptát se, proč by vývoj civilizace měl trvat jinou dobu, než jakou trval. Jsou tu dva rozdíly:

• na planetě je 8 miliard lidí
• ti lidé mají dnešní znalosti a zkušenosti

Ten první rozdíl může situaci spíš ještě zhoršit, protože lidé začnou bojovat mezi sebou o zdroje, vypotřebují/vyhubí některé rostlinné a živočišné druhy, budou se mezi nimi šířit nemoci atd. Na druhou stranu by to mohlo vývoj i trochu akcelerovat, protože by to fungovalo jako motivace, aby lidi byli akčnější a víc se snažili (nestačí jen tak něco sbírat a v pohodě přežívat). Tohle se hrozně těžko odhaduje, tak dejme tomu, že by to výrazný vliv nemělo.

Druhý rozdíl je dost významnější a mohl by hrát mnohem větší roli. Vzhledem k tomu, že lidé budou mít dost práce sami se samotným přežitím (shánění jídla, výroba oblečení a přístřešků atd.) a nebudou mít moc času na ty „věci navíc“ (výzkum, věda, kultura…), tak se dá předpokládat, že první generace to nestihne. Ten akcelerační potenciál potom závisí na tom, jak dobře se lidem podaří zaznamenat svoje znalosti a předat je dalším generacím – tak, aby to bylo jednak použitelné a jednak, aby se z toho nestaly babské povídačky, kterým nikdo nevěří. Kromě toho zmizely i knihovny, software atd. na kterých jsou ti lidé závislí – teď mají jen to, co věděli z hlavy. Potom, většinu z těch znalostí si už druhá generace nebude mít jak ověřit a vyzkoušet – a přesto bude muset mít vůli tyto zaznamenané znalosti předat svým dětem. A to společně s primitivními/jinými znalostmi, které jsou důležité v jejich době pro praktické přežití.

A tady je hodně důvodů k pesimismu – dost možná by si lidstvo muselo projít znovu podobným vývojem a k moc velkému urychlení by nedošlo. Nakonec se zase dostáváme k tomu, že lidé nebudou stát o to, aby čarodějnice něco vracela zpátky a řada lidí bude i bojovat proti tomu, aby se tak stalo. Případně bychom tu pak měli dvě alternativní verze infrastruktury a obecně lidmi vyrobených věcí.

Možná je tu i nějaká souvislost se Second-system effect, nicméně to zase záleží na tom, jak úspěšně by se znalosti podařilo uchovat a předat. A když už to přirovnávám k softwaru, tak: pracovat podle zadání ve stylu „udělejte to stejně jako systém XY (nebo předchozí verze)“ je hodně ošemetné a často to může trvat déle, než když se začíná na zelené louce a správně se specifikuje, co se má dělat.

[Bystroushaak]

Já jsem včera večer před spaním přemýšlel, o kolik bys to byl schopný zkrátit, kdybys to mohl hrát jako strategickou hru. Představme si to třeba tak, že bys měl následující oprávnění:

• Telepaticky ovládat libovolného člověka a hrabat se mu v hlavě, tj třeba vidět co má za znalosti. Včetně prostě přehazování priorit, ala mu prostě dáš "obdělávej v rámci možností tohle" a on to dělá samostatně bez keců.
• Moct se virtuálně klonovat. Tedy že bys například milionkrát naklonoval sám sebe, a ve vícero instancích kontroloval ostatní lidi (problém škálování, strategii s 8 miliardama lidí nechceš hrát v realtime v jedné instanci ovládající entity, a možnost spawnovat nové instance sebe mi přijde pro lidský baseline psychologický model lepší než zavést třeba rychlejší čas pro kontrolera, ale stejně, než bys vždycky projel všechny lidi, tak by uplynuly subjektivní roky a to by asi nikdo dlouhodobě nedal).

Je to celé takový myšlenkový experiment na téma "mraveniště*", kde bereš v úvahu totální kontrolu nad jednotkama a možnost se koordinovat bez omezení času a prostoru. Například to mění strategii u toho, že bys mohl nepotřebnýma částma populace selektivně krmit ten zbytek a rovnou se soustředit na stavění infrastruktury a thinkpadu (s tím že prostě když se všechno obnoví, tak i mrtví lidi obživnou a tak).

*Což je něco co mi občas nedá spát, když se třeba zamýšlím, jestli by šlo ekonomickým krizím předejít, kdyby se lidi chovali chvíli jako mravenci, tj pro dobro kolonie udělají bez keců cokoliv (nedestruktivního k nim, nebo ostatním, prostě se snaží pomoct na základě vyššího plánování).

[hefo]

Ja si práve myslím, že tie "znalosti" (v zmysle ani nie tak, že ako presne technologicky sa čo robí, ale že nejaká takáto cesta vedie k cieľu, a aké materiály sa na to používajú) by akcelerovali vývoj brutálne výrazne. Už len primitívna vedomosť "železná ruda sa dá taviť na železo a z toho vyrobiť fasa nástroje" preskočí mnoho tisícov až desaťtisícov rokov, keď sa ľudstvo len primitívne pinožilo a snažilo neumrieť hladom. Snáď ešte primitívnejšia (v zmysle toho, ako ju opísať a zachytiť) vedomosť "trojpoľné hospodárstvo", či matný obraz toho, ako vyzerá, a na čo je dobrý pluh, v hlave inteligentného vynálezcu razom zvýši výnosy poľnohospodárstva aj rádovo.

A ľudia sa budú snažiť tie znalosti preklápať do použiteľných technológií práve preto, že je to ekonomicky výhodné - nástroje, ktoré zvyšujú efektivitu práce, sú v primitívnejšej dobe veľmi drahé, a tak schopný kováč (a naň nadviazaní hutníci, baníci a pod.) má "príjemnejšiu" prácu než radový roľník - dovolím si tvrdiť, že s menšou námahou získa za svoje produkty potraviny (alebo viac a lepších, alebo s menším rizikom, či iné statky, čo chce alebo potrebuje), než keby sám robil na poli. Po väčšinu dejín sa nové technológie presadzovali nie dotáciami, ale tým, že bolo ozaj výhodné ich mať a používať.

Je otázkou, ako by to išlo čo sa týka organizácie spoločnosti, ale zase tie "znalosti" o tom, že to môže fungovať aj na princípoch demokracie a kapitalizmu, by pomohli preskočiť storočia, počas ktorých väčšina nejako verila, že panovník je "zoslaný Bohom" a teda sa do toho nemá vŕtať.

[Ruža Becelin]

> Je otázkou, ako by to išlo čo sa týka organizácie spoločnosti, ale zase tie "znalosti" o tom, že to môže fungovať aj na princípoch demokracie a kapitalizmu

Dnešní demokracie je vláda plebsu, takže taky žádný zázrak oproti feudalismu :-/

[xxxs]

inak, co na toho homo neandertalis? chytry, zrucny, silny, v domacom prostredi, ale malo jedincov.

[Chladnička]

8 miliard nahých lidí

Pohonil som, vďaka.

[sekacka]

Václav Klaus by na to šel kupónovou privatizací.

Trh totiž úplně nejlépe alokuje zdroje a proto je neoliberální postup v jakékoliv životní situaci to nejoptimálnější řešení. Jak dlouho by trvalo, než by se dosáhlo požadovaného cíle je nemožné předpovědět, záleží to na tom, jak moc by se v té nové situaci podařilo, aby nově vzniklá společenství neházela trhu klacky pod nohy.

P.S. Použitý výraz 'nejoptimálnější' neni logicky správný - optimální je totiz tzv. absolutní adjektiv, který nelze již stupňovat, ale přesto je to gramaticky správně (možné) a mnozí již jistě tuší, proč to bylo použito.

[Zdenál]

To se nedá odhadnout. Většina realistických prognóz pracuje s nějakými konkrétními mezikroky a pohybuje se max. v řádu jednotek let. Neznamená to že se člověk trefí, ale znamená to, že ten kdo o tom uvažuje má aspoň hrubou představu o tom, jaké kroky vlastně je potřeba ke kýženému stavu projít a o případných možných komplikacích. Odhady typu "desítky let" a více, typicky ukazují, že člověk absolutně "nemá páru" a nějakým způsobem si konkretizuje vágní představu "za dlouho".

Než otom "kdy asi" se bavme spíš o pravděpodobnostním rozložení.

Jeden pík podle mě bude v rozmezí jednotek až cca 20 let - právě proto, že to je taková přibližná hranice kdy žijí lidé, kteří si nesou znalosti a dovednosti potřebné k tomu společnost rekonstruovat do stavu "as is" a která počítá s nejoptimističtějším scénářem toho, že lidi vytěží max z toho co umí a budou se snažit to v nějaké formě dělat nebo do toho stavu dospět/přiblížit se mu.

A relativní úspěch a vytěžení této první fáze - to kam se lidstvo stihne vrátit a do jaké míry je schopno předávat znalosti - pak určuje šance na postup do budoucna.

Se smrtí lidí co si ještě pamatují totiž šance rekonstruovat rychle technologickou vyspělost společnosti na základě lidstvem sdílených znalostí dramaticky klesá. Právě proto, že plno věcí bude třeba znovuobjevit. A pak už se dostáváme k těm z prstů vycucaným odhadům desítek (pokud se třeba dostaneme už z počátku na hranu průmyslové revoluce), stovek (když aspoň nějak stabilizujeme společnost která je schopná uživit vrstvu lidí živících se řemesly a intelektuálně), tisíce (pokud jako amazonští indiáni opustíme města a budeme přežívat převážně polokočovně na úrovni doby kamenné). Právě ti indiáni jsou takové memento. Dlouho jsme si mysleli, že tyto kmeny od doby kamenné takto žijí, nicméně jde o potomky poměrně vyspělých indiánských civilizací, kteří se do džungle uchýlili po jejich vyvrácení evropany. Tzn. není vůbec jisté, že by lidstvo jako celek po zániku civilizace k jejímu znovuobnovení vůbec směřovalo.

A nakonec - proč vlastně vůbec usilovat o rekonstrukci IT technologií, když hlavní problém lidstva je poťouchlá čarodějnice a to, že je celé lidstvo vydáno na milost její svévoli? Nestálo by v takové situaci za to napřít svoje úsilí spíš k ochraně před "kouzly a prokletími", aby nám čarodějnice nemohla svévolně brát, to k čemu jsme v potu tváře své i našich předků těžko dospěli?

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud by se podarilo znicit Rusko, mohl by se udelat experiment, ze by se vyhradilo uzemi na Sibiri, treba velikosti CR, a dobrovolnici by meli moznost vybudovat tam novou civilizaci z nuly.

[agent FSB]

Kde ji najdu?

[Člověk z Horní Dolní]

V bunkru pod Kremlem.

[Radovan]

V roce 2003 podobný experiment zahájili v Sovětském svazu na Sibiři a již po třiceti letech měli plně funkční televizor!

[Gilhad]

Ano, Sovětský Svaz je znám jako země, kde "za 11 let" znamená "již dnes" ... :-P

[rumovavila]

Nikdy je nejpravděpodobnější odpověď. Nicméně, kdybychom byli extrémní optimisti a předpokládali ukázkovou spolupráci většiny lidstva, 50 let se zdá jako jediná reálná možnost.

Cokoliv nad tento limit je statisticky téměř nereálné, protože nezbude naživu nikdo, kdo by věděl jak tento přístroj vypadal. Cokoliv z možností pod 50 let nedává prostor k vytvoření dostatečné infrastruktury a technologie.

[Jendа]

Cokoliv nad tento limit je statisticky téměř nereálné

Aktuálně vznik ThinkPadu z doby před 200000 lety trval asi 200000 let. Jako možná to bylo „veliké štěstí“ ale stalo se to.

[hefo]

Ale pri novom "organickom raste" z nuly nevznikne po 200 000 rokoch znova ThinkPad, ale niečo úplne iné, i keď za rovnakým účelom (prenosný výpočtový stroj) - tam je potom otázka, akú odchýlku od toho konkrétneho ThinkPadu by tá bosorka akceptovala.

V každom prípade to zadanie sotva bolo myslené "vytvoriť nejaký prenosný stroj vykonávajúci výpočty", preto ja tiež stojím za názorom "50 rokov alebo nikdy". Tuším som to už niekde vyššie aj uviedol.

[hefo]

Teda ak si myslel "nie je úplne vylúčené, že vznikne znovu ThinkPad", tak áno, z takéhoto pohľadu to možné je, ale s pravdepodobnosťou takou, že nezanedbať to by bolo priam zločinom.

[xkucf03]

Předat znalost mezi generacemi je těžké, zvlášť u věci, které si nelze zatím vyzkoušet v praxi. Ale ještě těžší bude předat tu motivaci – první generace se bude chtít (většinou) vrátit ke svému původnímu životu, ale jejich potomci, kteří to nezažili, dost možná tu motivaci už mít nebudou, budou žít vlastní životy na té úrovni vývoje, do které se narodili.

[_]

na thinkpad a čarodějnici se asi vyserou všichni - ale budo plno těch, co to bydou chtít dělat znovu a lépe - a vývoj půjde dopředu obrovskou rychlostí

[xxxs]

ak by to mala byt presna kopia, tak by to neslo bez casovych skokov. nikto neda z hlavy napr. procesor.