[Bherzet]

Flatpak–the future of application distribution

Required runtime for com.rafaelmardojai.Blanket/x86_64/stable (runtime/org.gnome.Platform/x86_64/3.36) found in remote flathub
Do you want to install it? [Y/n]: 

com.rafaelmardojai.Blanket permissions:
    ipc      fallback-x11     pulseaudio     wayland     x11
    dri



        ID                                     Arch    Branch  Remote   Download
 1.     org.gnome.Platform                     x86_64  3.36    flathub  < 324.5 MB
 2.     org.gnome.Platform.Locale              x86_64  3.36    flathub  < 323.0 MB (partial)
 3.     org.freedesktop.Platform.GL.default    x86_64  19.08   flathub   < 89.1 MB
 4.     org.freedesktop.Platform.VAAPI.Intel   x86_64  19.08   flathub    < 8.7 MB
 5.     org.freedesktop.Platform.openh264      x86_64  2.0     flathub    < 1.5 MB
 6.     com.rafaelmardojai.Blanket             x86_64  stable  flathub    < 5.8 MB
 7.     com.rafaelmardojai.Blanket.Locale      x86_64  stable  flathub   < 27.8 kB (partial)

Proceed with these changes to the Default system installation? [Y/n]: n

[JackBrno]

?

Neřeš, je to troll.

[Blaazen]

To ti přijde v pohodě, že 6MB program na přehrávání zvuku si natahá 750 MB balastu?

[JackBrno]

To jsou základní závislosti, které tam instaluje jednou a pak už je můžou používat další aplikace. Taková distribuce v distribuci Windows tahá stejně NET, DirectX, VisualBasic runtime, Qt ...

[Matlák]

Já žasnu. Když jsem před mnoha lety něco podobného řešil, stáhl jsem si prostě několikahodinové MP3 soubory a pustil to do smyčky mplayerem... Argumentovat tím co dělá Windows je jako obhajovat to že jsem někoho přejel a zabil tím že někde jinde se střílí a zabíjí masivně.

[Andrej]

na https://github.com/rafaelmardojai/blanket/tree/master/data/resources/sounds su dostupne oggy.

[Bherzet]

Chce to kvůli instalaci jednoho malého programu stahovat stovky MB závislostí. I kdyby ty runtimy byly zpětně kompatibilní a vždy stačilo mít nainstalovanou jen nejnovější verzi, kterou budou všechny programy používat (což nevím, jestli platí), tak tohle mi přijde prostě ujeté. Celé LMMS 1.2.2 zabalené do AppImage má 92 MB, není nutné v systému cokoliv upravovat a funguje to prostě na jedno kliknutí. Co získám tím, že si do Debianu začlením Flatpak a programy začnu instalovat přes něj, mi není jasné (asi snad kromě sandboxingu).

[Ziram]

Kdyby pouze stahoval. Ale ono je zrejme bude chtit i spustit. A je rozdil mit 600MB blbosti v pameti nez na disku. Pred 20ti lety jsme se smali dll dependency hell na windowsu a ted mame to samy v linuxu, jenom mnohem horsi a boubelatejsi. A resime to flatpackem...

[RB]

Taky se ti do paměti natáhnou všechny balíčky, které máš nainstalované, když si chceš pustit jeden program? Ne? Tak proč to očekáváš od Flatpaku?

[RB]

Kdyby byl linuxový userspace zpětně kompatibilní, tak nejsou potřeba věci jako Flatpak Jinak co tím získáš? Třeba efektivní deduplikaci, díky které ti třeba už 5 nebo 10 aplikací bude ve Flatpaku zabírat na disku méně místa než ty samé v AppImage. Nebo třeba rollbacky. Nebo skutečnou nezávislost na hostovi. AppImage umožňuje libovolně linkovat na knihovny v systému, výsledkem toho je, že autor nemůže zaručit, že to bude fungovat skutečně všude. Otestuje to na Ubuntu, Debianu, Fedoře, openSUSE, řekne si super, funguje to všude. Pak si to uživatel nainstaluje na RHEL 7, kde je nějaká závislost starší, než si autor aplikace vůbec pomyslel, a ejhle, ono to nejede. A tyto věci se s AppImagem stávají.

[JackBrno]

hlavně stabilnější základ OS před špatně navrženými programy, mj.

[Bherzet]

A co ten runtime vůbec je zač? Předpokládal bych, že to budou jen nějaké knihovny, ale proč je to teda neumí postahovat jednotlivě? Tohle podle velikosti vypadá jako by to stahovalo snad celý GNOME.

[JackBrno]

vypadá jako by to stahovalo snad celý GNOME

V podstatě jo, jak jinak by běžela izolovaná nová aplikace, když by takovou podporu na starém OS nenašla.

[Bherzet]

A pokud bych na cílovém OS neměl třeba Xka, tak si s tím flatpak taky nějak poradí?

flatpak se snaží aplikacím poskytnout jednotné rozhraní – to chápu. Ale jak funguje to „napojení“ na reálný hostitelský systém? To je ta část, kde právě tápu.

[RB]

Je to víceméně obdoba base image v klasických kontejnerech, prostě poskytují běhové prostředí pro aplikaci. Jsou tam nejobvyklejší komponenty linuxového user space a v GNOME jsou to ještě komponenty z něj, případně v KDE runtimu zase Qt atd. Pro instalaci jedné aplikace to není úplně vhodnější řešení, u instalace více aplikací jdou potom díky sdílení runtimu a deduplikaci ty diskové nároky na jednu aplikaci hodně dolů.

[Bherzet]

To chápu, ale já nepoužívám GNOME. Co by se tedy stalo, pokud by ta aplikace chtěla přes GNOME zobrazovat např. notifikace? Mně přijde, že aby bylo možné aplikaci poskytovat jednotný runtime bez ohledu na hostitelský systém, tak tam musí být nějaká abstraktní vrstva a následně implementace pro všechny možné případy. To Flatpak skoro určitě nedělá, ale jak potom tedy funguje ta interakce s hostitelským systémem? Co když vůbec nemám zvukový server nebo grafické prostředí?

[Gerald of Rivia]

Takový opravdu problém si to přečíst?

The GNOME runtime is appropriate for any application that uses the GNOME platform. It is based on the Freedesktop runtime and adds the GNOME platform, including:

Clutter

Gjs

GObject Introspection

GStreamer

GVFS

Libnotify

Libsecret

LibSoup

PyGObject

Vala

Nemáš DE s podporou org.freedesktop.Notifications? To narazíš na spoustu problémů.

[Bherzet]

Takže si to natáhne svojí verzi libnotify, ale pořád musím mít kompatibilní notifikační server. A takhle podobně funguje celý ten runtime, že to jsou jen různé knihovny, které si můžou běžet někde v kontajneru, a připojují se na hostitelské služby přes co možná nejobecnější rozhraní?

[Bherzet]

Ptám se proto, že pokud to tak je, tak mi to začíná dávat trochu větší smysl. Pořád si myslím, že nutit uživatele stáhnout celý runtime, i pokud ta cílová aplikace reálně využívá jen jeho část, je trochu nešťastné, ale předpokládám, že to bude mít nějaký důvod (usnadnit práci vývojářům, aby nemuseli ručně uvádět závislosti na jednotlivé balíky?).

Pro mě tohle bylo první setkání s Flatpakem, instalaci jsem instinktivně přerušil (jako to dělám pokaždé, když se mi něco nezdá) a snažil se pochopit, jak to teda funguje. Tahle diskuze mi to aspoň trochu osvětlila.

[Heron]

Jasně no.

Zvláštní je, že některé programy jsem používal a instaloval z balíčků už snad na první instalaci linuxu někdy v roce 1998 (tj 22 let) a dodneška jsou vydávány jako balíčky a není s tím vůbec žádný problém.

Ale dneska, pro každou blbost, která by měla záviset pouze na několika málo knihovnách (tj max pár kB) se tahá půl giga závislostí a někteří to ještě obhajují.

Jestli on ten problém není náhodou na přesně opačné straně, než jej hledáte.

[RB]

Zvláštní je, že některé programy jsem používal a instaloval z balíčků už snad na první instalaci linuxu někdy v roce 1998 (tj 22 let) a dodneška jsou vydávány jako balíčky a není s tím vůbec žádný problém.

Není s tím žádný problém? Aby ty programy i nadále fungovaly v aktuální distribuci, tak na to padlo enormní úsilí jak v upstreamu, tak v samotných distribucích. Ano, kdyby tvůrci těch knihoven, tvůrci distribucí a tvůrci aplikací žili v dokonalé singularitě, kde tvůrci knihoven drží dokonalou kompatibilitu, tvůrci distribucí ty knihovny poskytují zkompilované a integrované tak, jak očekávají tvůrci aplikací, tak ano, nikdo nebude chtít nic jiného než balíčky a dynamické linkování. Realita bohužel tak růžová není. Proto dnes jde tolik lidí po věcech jako Docker, Flatpak atd. A není to kvůli tomu, že by to byli nevděční lenoši.

[xkucf03]

Kdyby byl linuxový userspace zpětně kompatibilní, tak nejsou potřeba věci jako Flatpak

Aby ty programy i nadále fungovaly v aktuální distribuci, tak na to padlo enormní úsilí jak v upstreamu, tak v samotných distribucích.

O jakém enormním úsilí mluvíš? V zásadě jde jen o dodržování dobrých praktik, které jsou známé už dlouhé roky, nejedná se o žádnou novinku, a ve výsledku ti práci spíš ušetří než přidělají.

Co se týče distribucí, tak tam je žádoucí, aby (některé to tedy umí už teď) běžně a systematicky podporovaly souběžnou instalaci více verzí jednoho programu/knihovny. Pak není problém nainstalovat a provozovat ani dvacet let starý program.

Na straně programů a hlavně knihoven je pak žádoucí dodržovat sémantické verzování. Tím se minimalizuje množství různých verzí jednoho programu/knihovny, které je potřeba mít nainstalované jako závislosti jiných balíčků – protože ty se mohou napojit na vyšší verzi (dokud se zachovává major a zvyšuje jen minor a patch, tak by to mělo fungovat s libovolnou vyšší verzí).

Ani jedno z toho nepovažuji za enormní úsilí. A ani jedno z toho nevyžaduje existenci věcí jako Flatpak, Snapcraft, Docker atd.

Kontejnery, sandboxy, virtualizace nebo jiné zabezpečení – to je pak jiná, ortogonální, funkcionalita, která by se neměla s balíčkovacím systémem spojovat (můžou spolupracovat, ale neměla by mezi nimi být úzká vazba a závislost). Jeden program můžu chtít spouštět v různých kontextech, někdy ho můžu chtít co nejvíc omezit, aby nemohl skoro nic, jindy mu můžu chtít dát více práv. Někdy si ten samý program pustím přímo na fyzickém železe bez omezení (třeba když mám na určitou činnost vyhrazený samostatný počítač, který třeba i běží offline nebo běží z disku, na který nelze zapisovat a po restartu začíná vždy načisto). Někdy ho spustím v KVM virtuálce, jindy třeba v nějakém kontejneru nebo pouze pod jiným uživatelským účtem… podle toho, co mi zrovna vyhovuje a co považuji za dostatečnou úroveň izolace.

Tzn. že mi nějaké binárky a další soubory leží na disku, to je jedna věc a o to se má starat balíčkovací systém. A to, jakým způsobem a s jakými omezeními ty programy budu případně spouštět, to je jiná věc.

[Agent]

Zlatá Java, co?

[David Ježek]

Déšť, bouřku, noc, šplouchající vodu atd celkem slušně řeší soundtrack ze Skyrimu, speciálně Atmosphere je dobrej podkres ... https://www.youtube.com/watch?v=TWv3DfoiigM&t=10583s.

[Harvie.CZ]

Pripadne jsou na to ruzny webovy sluzby: https://www.noisli.com/

[kuba77]

Nebo prostě streamovací služby jako Spotify, Tidal apod., kde toho je dost.

[Karlosek]

U tohohle se nedá pracovat. To se musí prožívat

[Dirka]

Pro android https://f-droid.org/en/packages/com.github.ashutoshgngwr.noice/ lze si namixovat.

[Aleš Kapica]

To je fakt nemoc. Kravál všude a furt.

[Peter Golis]

To je pravda. Ale ticho je neprirodzené. Zažil som to v prírode len pred búrkou. Pred kvalitnou.

[Mti.]

Kvalitni bourka... jako ze je samplovana na 192kHz 24bit?

[Aleš Kapica]

Taková byla zrovna včera v noci. Obzvláště obrazové efekty stály za to.

[Aleš Kapica]

Nepsal jsem o tichu, ale o tom že panuje všeobecná obsese kraválem. Ať vlezeš kam vlezeš všude dotěrný a přebuzený šraml, takže není rozumět vlastního slova.

Ach kde jsou ty časy, kdy jsem sednul do hospody, zapálil si fajfku, cucal pivo a byl takový klid, že byl slyšet i bzukot much nad stolem.

[Agent]

jj, kdysi mě přišlo protivný hučení větráků, dnes... zlatý větráky...

[Peter Golis]

Tá obsesia hlukom je prirodzená ľudská vlastnosť. Žiaľ.

[ewew]

Možno keby znížia daň za nehnuteľnosti z dôvodu narušenia pokoja verejnými akciami. hlavne obyvateľia v tesnej blízkosti akcie.

[Peter Golis]

Ako, žeby zlacneli byty na Rendezi kvôli nejakým strategickým fesťákom na Zlatých Pieskoch? Tomu neverím.

Skôr mám obavu čo s ľuďmi ktorí si napchajú generátor šumu do uší, očami sa nalepia na smradfón a idú sa prejsť do protismeru. Dosť často ich takto vídavam blokovať cestičky pre cyklistov.

[ewew]

Je nutné navštevovať hlučne prevádzky ? Dnes je možné nakupovať aj cez internetový obchod.

[jajajaj]

Ticho je fakt neprirodzené. Skús zaspať v bani, kde nie je voda... Ticho až to bolí. Nešumí vietor v listoch, nehučia stroje, nezurčí voda v potôčiku, kvapky vody nedopadajú nikde, netrúbia autá, vlaky, nespievajú vtáky... A keď otvoríš oči, tak žiadna zmena. Až kým nezasvietiš nejaký zdroj svetla, aby si sa mohol zorientovať.

[Peter Golis]

To by som si vyskúšal, kde sa dá prenajať baňa v ktorej nie je voda?

[Kate]

Dá se to nasimulovat ve float chamber (tam sice voda je, ale neteče). Pokud pomineme ty ezonesmysly kolem, je to prý docela zajímavý zážitek.

[Peter Golis]

Mňa skôr zaujala baňa bez vody.

[billgates]

Poobzeraj sa po solnych baniach.

[Ing. Močkyn]

Pomáhá ADHD (hlavně dětem, u dospělých už tolik ne), takže v tomto případě spíše lék na nemoc než nemoc samotná.

[Fluttershy, yay!]

Nejen.

Řada těch vjemů uklidňuje, protože člověk se tak nějak v odpovídajícím prostředí vyvíjel. Shrnutí např. v Proč příroda léčí.

[Blaazen]

Před léty mi nějaký učitel říkal, že úplné ticho člověk nesnese, a že NASA pouští astronautům ve skafandru nějaký lehký šum. Vygooglit se mi to nepovedlo, ale našel jsem tohle (na stránce dole) o zvukotěsné komoře Microsoftu.

[xkucf03]

Myslím, že pokud nebydlíš někde úplně mimo civilizaci, tak nemáš o šum nouzi (letadla, vlaky, automobily, vítr, hmyz, ptáci…). A i mimo civilizaci máš ten vítr a hmyz.

[Blaazen]

Pamatuju si, když jsme byli děti, což bylo ještě za komančů, a letělo letadlo, tak to byl kravál, že si nešlo nevšimnout. Tehdy to byly nějaký Iljuišiny nebo Tupolevy. Dneska, když je sezóna dovolených, tak na obloze je třeba deset letadel a přes den není slyšet nic. Večer, když je ticho, tak je slyšet jen tlumené hučení. (Bydlím asi 50km západně od Prahy, takže nad námi je koridor na Ruzyni. Letos je ovšem kvůli covidu letadel podstatně míň.)

[punknotdet]

těžko se to vysvětluje senilním dědkům utopených v minulosti, ale existuje něco jako vývoj turbín, standardy hluku a jeho následná regulace. někdy na to koukni :-*

[Blaazen]

Ale jo, viděl jsem dokumentární film z továrny Rolls-Royce, který dělá motory pro Airbusy. Titanový lopatky turbín, některý věci ani neprozrazovali, aby si chránili know-how. Hodně dělá i tvar letadel, což sníží aerodynamický hluk. V tomhle určitě pomáhají počítače, protože aerodynamický tunel, do kterýho by se nacpal celý Airbus, by byl drahej. Díkybohu za Airbusy a Boeingy, že člověku nedrnčí okenní tabulky.

[Grétina zapařená pipina]

Chybí tam ševelení listů větrné elektrárny, zvuk jiskření při připojování solárních panelů a zvuk plápolajícího ohně proložený občasným tříštěním skla při poklidných protestech kdesi v Portlandu.