Oficiální oznámení OpenOffice.org 3.0 (diskuse)

[Peter H.]

Ako si tak čítam to české oznámenie, hovorím si, že o chvíľu budú po vzore MS Office názvy funkcií v Calcu závislé na lokalizácii a budú to oznamovať ako "úžasnú novú funkciu".

[the.max]

Nestras!

[bob.bob]

V lokalizovaném Excelu nelze používat nelokalizované názvy funkcí? Naopak, lokalizací názvu funkcí by mohl být Calc blíže masám (IMHO je jednodušši napsat =PRŮMĚR() než lovit nějaký =AVERAGE()). OOo 3.0 dle mého nepřináší zásadní změny v použitelnosti ...hybridní PDF je hezká věc (o jejímž smyslu při výměně dokumentů se světem můžeme dlouze polemizovat), ale raději bych si kreslil tabulky jako ve wordu, měl viditelně označená prázdná textová pole, apod. ...než nové barevné ikonky, startovací menu, které stejně v dalších verzích vypadne atd. Když si vezmu OOo 2.4.1 třeba od Novellu popřemýšlím nad přínosy novinek OOo3, tak se divím, že OOo nese hrdé označení 3.0. Dle mého by 2.5 bylo možná tak akorát.

[ed]

sice netusim, ako to funguje v office, ale dost by som sa zasmial, kebyze ten svoj plne lokalizovany calcovsky dokument donesiete na komp kolegovi, ktory vie anglictinu lepsie, ako vy, AVERAGE() si dokaze vylovit, nema tudiz cesky lokalizovany office / openoffice a povyskakuje vam tam len ###ERROR.

[bob.bob]

Nevím, co Vás vede k tomu, že se navážíte do angličtiny někoho o kom nic nevíte, ale každý si občas potřebuje pohonit ego, tak Vám to nechám.

To skutečně tak zvláštní představa, že by český uživatel, používající český software mohl (neznamená to, že by musel) používat i české názvy funkcí? Proč bych měl místo DNES() psát TODAY()? Samozřejmě řešení by mělo být takové aby fungoval jak lokalizovaný název fce podle jazykového balíčku, ale bez ohledu na jazykovou mutaci by měl fungovat i "základní" název fce. Němec napíše HEUTE(), pošle dokument čechovi a ten uvidí DNES() a calc přitom bude vědět, že oba mají na mysli TODAY(), resp. že se jedná o fci s nějakým id a je jedno jak se jmenuje. No a nakonec by v Calcu mohlo být tlačítko/nastavení, které by zajistilo, že by se zobrazovaly lokalizované nebo nelokalizované názvy funkcí. Možná je to blbost, ale jestliže se vývojáři baví tím, že vymýšlejí startovací obrazovky, tak by se mohli bavit klidně i něčím takovým.

[Pev]

Jo souhlasím, určitě ať funguje anglický název příkazu na všech lokalizacích + ideálně i lokalizovaný název.

Mám za sebou používání Debianu a Widlí v Portugalsku. Moc jsem ocenil, když šla používat alespoň anglická lokalizace programů.

Na druhou stranu když už občas používám calc, mám problémy s názvy vzorců (a to s angličtinou nemám problém).

[ObčanU]

názvy funkcí jsou interně překládány, takže otevřít sešit s českými funkcemi lze v libovolné lokalizaci a k žádným chybám nedochází. Lokalizované názvy funkcí je přesně jedna z mnoha funkčností, které kancelářský balík (obecně) zpřístupní masám. Nechápu, proč vám to vadí.

zdraví uživatel a příznivce OSS

[Peter H.]

Prečo? No pretože nemožem napísať funkciu pomocou anglického názvu!

[fork]

a navyse ak dostanem subor od nejakeho portugalca a budem ho potrebovat upravit tak sa v tych portugalskych nazvoch funkcii urcite nebudem vediet vyznat takze si to budem musiet cele nanovo prepisat... prajem kazdemu podporovatelovi lokalizacie nazvov funkcii takuto skusenost. predstavte si ze by v cecku si kazdy programator napr. namiesto "for pisal lokalizovane nazvy "pre", "pro", "für"... (znaky pisane azbukou, cinskym alebo arabskym pismom radsej ani nepisem lebo som mal problem napisat aj nemecke ü)

[Ladicek]

predstavte si ze by v cecku si kazdy programator napr. namiesto "for pisal lokalizovane nazvy "pre", "pro", "für"... (znaky pisane azbukou, cinskym alebo arabskym pismom radsej ani nepisem lebo som mal problem napisat aj nemecke ü)

Viděl jsem dialekt Ady s klíčovými slovy v portugalštině. A co má být?

[Miloslav Ponkrác]

Což ale nebyla Ada, protože kdyby jí ten autor vydal pod názvem Ada, tak v tu chvíli si zničil život a ze soudů a pokud nevyjde. To je výhoda Ady, že se můžete spolehnout na to, že všude funguje naprosto stejně, neboť pokud se odchýlíte od normy a zároveň to nazvete Adou, je to trestné. Má to své výhody.

[Ladicek]

Tak nevím, autor se toho asi nebál…

[Miloslav Ponkrác]

Však autor to nenazval Adou, ale Ada+SQL, což už je je jiný název.

Ale osobně vítám iniciativy, které postihují odchylky od stadardu jazyka až takto drasticky. Zajímavé je, že když se znemožní trestní cestou, aby nemohl existoval kompilátor/interpretr/běhové prostředí programovacího jazyka, které neodpovídá normě, tak rázem se takový jazyk stane vysoce seriózním a je nasazován na velmi kritická místa. Jazyk se tak stane nesmírně stabilním, a zdrojové kódy se stanou velmi snadno přenositelné mezi kompilátory, takže už pak ani nevnímáte, co vlastně za kompilátor používáte - je zaručeno, že to pojede dobře všude. Ada je jedním z nich, a podle mě v mnoha aspektech hodně povedený jazyk. Druhý, o kterém vím je Java, nicméně tak ty záruky trochu ničí ne zcela domyšlené změny od Sunu. Nicméně oba jazyky se používají na hodně kritická nasazení, kde se točí obrovské peníze a chyba může způsobit neuvěřitelné škody. Docela by mě zajímalo, jestli je takových jazyků víc, co si právně chrání svojí normu.

[hlína]

Ale ne, sice nejsem toho příznivcem, ale kdyby to tak fungovalo, tak by vámi popsané problémy nenastaly - portugalec by si to napsal po svém a vám by se to zobrazilo buď anglicky nebo podle lokalizace. nevidím tady jaksi žádný problém.

[cronin]

Osobne by som developerov za takych blbcov nepovazoval. Takze ak lokalizovane nazvy, tak samozrejme len v pouzivatelskom rozhrani. Interne v dokumente sa uchovaju interne mena, ale v editore sa kazdemu zobrazia podla jeho locales. Nie ze by som bol za lokalizovane nazvy funkcii, skor naopak, len sa snazim povedat, ze ziadny aspon polointeligentny vyvojar by to neimplementoval tak, ako sa to tu snazite vsugerovat.

[jozka]

Asi ne uplne. Jinak bych tezko mel v excelu poslanem ze Slovenska vyrazy jako "Harok" a podobne... Podrobne jsem to nezkoumal, ale prijde mi to jako zverstvo nejvetsiho kalibru.

[majvan]

Nazov worksheetu sa da uzivatelsky menit a preto je tam napisane Harok. S funkciami to je inak.

[jozka]

Ano, nekdo si je pojmenoval Harok1, Harok2 a Harok3... Myslim, ze ne, Time...

[miro]

Ale to vám IMHO může být úplně jedno, protože interně se ten objekt pořád jmenuje Worksheet a ke konkrétnímu worksheetu můžete (minimálně ve VBA) přistupovat i pomocí indexu. V češtině se zase budou jmenovat "List1", "List2" atd. Funkcím to vadit nebude. Koneckonců pokud má uživatel možnost si změnit název listu, je úplně jedno, jaký je název výchozí (a jestli je ten výchozí název odvislý od lokalizace nebo není).

[majvan]

Ano, premenoval to Excel ako default nazvy. A ak je uz raz Excelom premenovany a uzivatelom NEZMENENY, tak to znamena, ze uzivatel s tym suhlasil. Alebo tiez cakate, ze ked dam do slov. Excelu do bunky A1 text "Príklad", tak v anglickom sa ma zobrazit "Example"?

[jozka]

A ja neco takoveho tvrdim?

[miro]

Přinejmenším jste nevysvětlil, proč považujete za zvěrstvo, že objekt typu Worksheet má ve slovenské verzi Excelu vlastnost Name implicitně nastavenu na Harok1-X.

[jozka]

Ze se to prenasi do jinych jazykovych verzi?

[majvan]

Ak s tym uzivatel suhlasil, aby sa to vam tak zobrazilo, preco sa tomu cudujete?

[miro]

Tak ještě jinak: Objekt Workbook se sestává z jednoho nebo více objektů typu Sheet (Sheet může být buď Worksheet nebo Chart). Objekt typu Sheet má nějaké vlastnosti, z nichž některé ovlivnit nemůžete (např. počet sloupců, pokud se jedná o Worksheet) a jiné mohou být uživatelem měněny - např. vlastnost Name (existují pro ni nějaké konvence - max. délka, některé znaky, tuším, nejdou použít, dva listy ve stejném sešitě se nesmí jmenovat stejně a hlavně hodnota Name nesmí být prázdný řetězec). Jsou lidé, kteří tu vlastnost opravdu aktivně mění - např. můžu mít soubor mzdy.xls a v něm listy "leden-2008", "únor-2008" atd. Když takový soubor otevřu ve slovenské verzi Excelu, tak se mají listy přejmenovat na "január-2008", "február-2008" (...) ?? A co když si list pojmenuju "xyz321"? Jak má ten program poznat, že implicitní název "Harok1" se tam uživatel nerozhodl nechat proto, že si prostě přeje, aby se ten list jmenoval "Harok1"?

U vzorců je to něco jiného - pokud bude slovenský Excel ukládat lokalizovanou funkci PRIEMER a mě to vyhodí chybovou hodnotu, protože český Excel žádnou funkci PRIEMER nemá, tak je to blbě. Ale slovenský Excel nevytvoří objekt Harok1 a český Excel vám nezbuchne na tom, že nezná objekt Harok1, takže ten soubor neumí otevřít; slovenský Excel vytvoří objekt Worksheet, jehož vlastnost Name je nastavena na "Harok1" a český Excel si s objektem typu Worksheet hravě poradí, aniž by ho vlastnost Name nastavená na "Harok1" jakkoli vzrušila. Navíc - pokud např. v Harok2 budete mít funkci s odkazem na nějakou buňku v Harok1 (např. něco jako "=A1+Harok1!A1" - sečte hodnotu buňky A1 v aktuálním listu a hodnotu buňky A1 v listu Harok1), přestane vám přejmenováním Harok1 ta funkce pracovat. Taky vám přestanou pracovat makra, ve kterých budete mít něco jako ThisWorkbook.Worksheets("Harok1")...... (tj. když nebudete volat list jeho indexem ale názvem).

S Excelem jsem kdysi pár let pracoval, ale neumím si pořád představit, v čem to zvěrstvo spočívá, čemu konkrétně by to mělo vadit. V automatické změně názvu vidím jen a jen nevýhody.

[Peter H.]

Správne, nejde (aspoň mne to hodilo chybu) a ja sa nehodlám učiť 20 názvov funkcií, podľa toho, pri akej lokalizácii zrovna sedím; nehovoriac o EN klávesnici a českých názvoch.

[miro]

Technicky by ale určitě bylo možné, že by se vzorce do souboru ukládaly jednotně a teprve frontend by zobrazoval názvy vzorců v závislosti na lokalizaci (případně v závislosti na nějakých dalších nastaveních). Pak by to určitý smysl mělo. To, co udělal MS v Excelu, byla samozřejmě hrubá nedomyšlenost.

[jozka]

Jo, pral bych vam slyset ty minuty plynulych nadavek pote, co jsem se asi ctvrt hodiny pokousel udelat nejaky prosty soucet, nez jsem prisel na to, ze nejaka hlava s patricne utazenou kravatou rozhodla, ze SUM nebude SUM, ale SUMA... A to nemluvim o tom, ze mi Excel vytvale nabizel opravu na RUM. Jeste ten screenshot mam nekde ulozeny. Asi nejaka verze MSO 7.0, proste, no!

[Luboš Doležel (Doli)]

IMHO je jednodušši napsat =PRŮMĚR() než lovit nějaký =AVERAGE()

Je sice fakt, že slovo average je o jedno písmeno delší, ale co na něm chcete lovit?

Dle mého by 2.5 bylo možná tak akorát.

Souhlas.

[Peter H.]

A okrem toho, loviť PRŮMĚR (s diakritikou) je tiež záhul

[ivdo]

+1 ))

[bob.bob]

No dobře, average nebyl možná ideální příklad, ale co třeba SOUČIN.MATIC()? Pokud ekvivalent této fce v Calcu občas nepoužiju, tak MMULT() mapadne bez hledání málokoho. Kdo umí, mohl by používat "standardní" názvy fcí, kdo neumí, mohl by mít možnost použít lokalizovaný název. Calcu by to mělo být jedno.

[Peter H.]

Používatelia totiž názvy funkcií aj píšu, nielen klikajú. A písať DETERMINANT.MATICE.ŘÁDU.N() (vymyslený názov) ale asi naozaj od veci.

[Zdeněk Štěpánek]

V Excelu je funkce ODMOCNINA(), to je pak kotel, kdyz jsou v jedny funkci ty odmocniny 4. Sirokouhlej monitor pak nestaci.

Jsem take toho nazoru ze by program mel umet jak lokalizovane tak anglicke nazvy funkci a dle potřeby lokalizaci vypnout.

Zdenek

[miro]

Nevím, jak je to v dnes aktuálních verzích Excelu (2003 a 2007), ale kdysi v Excelu platilo omezení, že vzorec může mít max 1024 znaků. Komu nestačily, musel si buď rozložit vzorec do více kroků a dělat v pomocných buňkách mezivýpočty, nebo si napsat vlastní funkci.

[miro]

Pro lidi angličtinou nepoznamenané je ten rozdíl podstatně větší než jedno písmeno.

[cronin]

Ludia uplne nepoznamenany anglictinou nemaju IMHO pravo dotykat sa pocitaca.

[Ladicek]

Geekové s podobným názorem nemají IMHO právo kecat do používání počítače běžným lidem

[cronin]

To mi pripomina ten vtip, co by si asi povedali navzajom Linus Torvalds a Bill Gates, keby sa nahodne stretli napr. vo vytahu? "Moj zivot by bol bez Teba jednoduchsi."

[Ladicek]

)) To se mi líbí.

[miro]

Jasně - a vrátíme celou společnost o dvacet let zpátky do doby, kdy byly počítače víceméně pouze pro geeky.

[tom]

PRUMER nebo AVERAGE, je to prast jako uhod, protoze prumeru je cela rada - aritmetický, geometrický, kvadratický, median, modus atd... Tsakze bez toho, aniz byste si tu funkci nevyhledali v dokumentaci, nemuzete tusit, co vlastne spocita. A kdyz uz si ji v dokumentaci najdete, tak vam na nazvu tolik nesejde.

[miro]

Myslím, že funkce PRUMER nebo AVERAGE bude vždycky počítat aritmetický průměr, a 99% lidí na to bude spoléhat (a do dokumentace nahlížet nebudou). Pokud ta funkce bude počítat jiný průměr než aritmetický, tak IMHO není něco v pořádku s myšlením programátora, který tu funkci napsal (ledaže je kancelářský balík považovaný za program pro technoidy). Navíc pokud v seznamu funkcí budu hledat průměr (a nebudu umět anglicky), budu vždycky rychleji v cíli, pokud se mi název funkce bude zobrazovat lokalizovaně (i kdybych si nakonec tu dokumentaci musel přečíst, protože např. ta funkce bude mít povinný parametr, který bude určovat typ toho průměru).

[Peter H.]

Ja by som bol za kompromis, anglické názvy + lokalizovaný popisok + nejaká prehľadná kategorizácia so skupín. Predstava, že by som sa musel aj tu učiť 3 názvy funkcií (používam pravidelne slovenský + český a niekedy anglický OOo), ma desí. A ak chce niekto lokalizované názvy, prosím, ale nech to ide bez následkov vypnúť (nie ako v MS Office).

[Zdeněk Štěpánek]

A on by te nekdo nutil pouzivat lokalizovane nazvy? Vklidu to tam napis v jakemkoliv jazyce, klidne mix nekolika. Chytrej program by to mel pobrat.

Zdenek

[tom]

Predstavte si, ze napisete treba bilion, jak by pak program poznal, jestli myslite 10^9 nebo 10^12?

[cronin]

No predsa podla locales, nie?

[jan]

Tak to se moc neslucuje s tim michanim ruznych jazyku.

[ivdo]

Nebo by bylo hezké, kdyby (lokalizovaná) nápověda šla vytisknout ve vybraném rozsahu - třeba všechno kolem vzorců, nebo uložit postupně do dokumentu, trochu upravit (třeba ve verzi 2 šla nápověda klidně mimo papír) a tisknout rovnou tako brožura.

[miro]

Pokud by to mělo uživateli komplikovat život, bylo by to špatně. Muselo by to samozřejmě spočívat v tom, že funkce je v sešitě _vždy_ uložena jako AVERAGE, zatímco vám se bude zobrazovat buď jako AVERAGE nebo jako PRIEMER nebo jako PRŮMĚR nebo jakkoli jinak - dle vašeho jazykového nastavení vzorců (které by mohlo být odlišné od ostatního jazykového nastavení aplikace). Není tu nic, co byste se musel učit třikrát - maximálně si změnit nastavení u počítače, u kterého sedíte poprvé.

[Peter H.]

Toto je vcelku rozumné riešenie. Mne keď sa povie lokalizované funkcie, vždy si spomeniem na Excel, kde je to otrasné, viď príspevky vyššie. Plus by som pridal možnosť aj písať nielen PRIEMER, ale aj AVERAGE.

[XxX]

Bezte s tou lokalizaci funkci do (_|_) !!!

[fork]

ludia nechcu hladat veci v dokumentacii a v pomocnikovi tak si vymyslaju sprostosti ktore len zneprijemnia zivot tym co maju trocha rozumu... ked niekto ide nejake skolenie z "excelu" tak nech ho tam aj nieco poriadne naucia a nie len bezhlavo klikat. ak nechce tak nech ma zakazane robit s pocitacom.