První PC s UEFI Secure Boot

The H představuje údajně první volně prodejné PC s UEFI Secure Boot připravené pro Windows 8. S počítačem "Medion Akoya P4210 D" dodávané UEFI 2.3.1 dovoluje uživateli spravovat vlastní databáze klíčů a podpisů: Platform Key (PK), Key Exchange Key Database (KEK), Authorized Signature Database (DB) a Forbidden Signature Database (DBX). Neměl by tedy být problém s generováním klíčů pro libovolnou linuxovou distribuci. Článek obsahuje náhledy nastavení UEFI.

11.7.2012 09:32 | Ladislav Hagara | IT novinky

Komentáře

[little.owl]

Krasa! Pokud tohle tenhle pristup budou pouzivat i dalsi vyrobci, neni co resit a SecureBoot bude vyborne pouzitelny i pod Linuxem.

[mankind_boost]

Ale pouze pro PC. Pro ARM (s Win certifikaci) mate zakazano pridavat vlastni klice. Krom toho, pokud to projde (coz se stane na 100%), tak jak znam M$, urcite to pro "Win 9" certifikaci zakaze i na PC.

[.]

FUD

[mankind_boost]

No abychom se nedivili...

[vencas]

Mělo být "zákaz secure boot vypnout", o možnosti (ne)přidat vlastní klíče se nemluvilo - např zde:

On an ARM system, it is forbidden to enable Custom Mode. … Disabling Secure MUST NOT be possible on ARM systems,

[mankind_boost]

Mam pocit ze nemate moznost pouzivat Custom mode (AFAIK zadne vlastni klice)

[little.owl]

U ARMu muze byt situace skutecne takova, ze to muze byt znemozneno. Microsoft na poli ARM zarizeni nema monopol a prakticky vsichni jeho konkurentni zde bootovani jineho SW nepovoluji. Pokud by to udelal na x86, vlitnou na nej antimonopolni urady, vcetne EU a tak to alibisticky necha na vyrobcich HW.

[pc2005]

Akorát bude (secureboot) úplně zbytečný. Defaultně bude vyplý a pro zapnutí se bude muset nastavit heslo (aspoň podle linku) navíc nepojede na 32bit OS, což dokonale odradí lidi co by ho nejvíc potřebovali a lidi co si to v BIOSu umí nastavit už maj zase dost technických schopností, aby byli schopni nespouštět malware.

[the.max]

ja jsem porad nepochopil, proc se ten UEFI secure boot zavadi. Proc to nemuze zustat pri starem, zavedenem a plne dostacujicim BIOSu?

[little.owl]

Postacujiciho jak komu.

[Člověk z Horní Dolní]

To sem taky nepochopil. UEFI má pár zbytečných funkcí navíc, ale za cenu hrozného zesložitění.

[little.owl]

má pár zbytečných funkcí navíc

Mozna par zbytecnych, ale plno uzitecnych.

za cenu hrozného zesložitění.

Je to spise naopak, zbavime se konecne prehistorickeho balastu vlaceneho od dob AT a MSDOSu.

[R]

Namiesto kusku funkcneho historickeho kodu pribudnu tony novych polofunkcnych sraciek...

[little.owl]

pribudnu tony novych polofunkcnych sraciek...

Vyborne, silne tvrzeni. Muzete byt konkretni? UEFI specifikaci lze nalezt zde, snad vam to pomuze.

[TM]

Jediným skutečným pokrokem je GPT. Jinak jde o hromadu blbostí, vzniklých proto, aby se pár lidí zabavilo a dalšich mnohem více vykázalo nějakou činnost. Přínos to pro uživatele nemá absolutně žádný.
Adminům na PC přibyde další pakárna navíc - před instalací OS vypnout secure boot.....

[Conscript89]

Nevim jestli bych BFU delajici toto oznacoval adminem.

[kmarty]

Sakra, a ja mel za to ze prvopocatek EFI bylo zruseni omezeni ze CPU musi byt 16bit a adresovatelnost je max 1MB RAM. Tehdy se to teda myslim jeste nejmenovalo EFI. Nevim jak, ale proste beru EFI neco jako "New Generation BIOS". Boha jeho, vzdyt BIOS je prakticky beze zmeny uz od dob 286 a kvuli tomu se musi klasicky PC taky tak pri zapnuti chovat.

Ale chapu, protoze EFI (teda UEFI) umi Secure Boot, tak prece musi byt spatne jako celek, ze?

[TM]

Aha A jaký přínos pro uživatele tedy má, že se PC bude chovat po zapnutí jinak? Grafické blbosti na mě neplatí - to se dá koneckonců realizovat i v BIOS. Zamyslete se nad tím a pochopíte, že jediný přínos je v GPT, kterou se pochopitelně také může naučit i BIOS.
Prostě se vykázala činnost a jistý smluvní partner má k dispozici buzerační nástroj v podobě "secure" nesmyslů.

[little.owl]

Adminům na PC přibyde další pakárna navíc - před instalací OS vypnout secure boot.....

A nenabootovat Windows?

[TM]

BFU, který si koupí PC s předinstalovanými Windows 8 není admin. Za toho se dá považovat až člověk, který aspoň trochu ví co dělá a bude ten "zázrak" nahrazovat něčím normálním. A tam secure boot nejspíš nebude povinný - k čemu taky taková hovadina...

[little.owl]

BFU, který si koupí PC s předinstalovanými Windows 8 není admin. Za toho se dá považovat až člověk, který aspoň trochu ví co dělá a bude ten "zázrak" nahrazovat něčím normálním.

Hloupa arogance.

[guest]

Admin = administrator = spravca. Spravca je kazdy, kto si spravuje system - to je kazdy, kto ma spravcovske pristupove prava a vyuziva ich - to jest, napriklad, instaluje si programy. To znamena. ze hocijaky blbecek, co si na komp nainstaluje Skype je spravca svojmu PC - to aky je to spravca uz je sekundarny problem. IMHO.

[Člověk z Horní Dolní]

Jake uzitecne funkce?

Je jedno z jake doby ten balast je - funguje to, tak proc to menit. Koncept BIOSu mi prijde o hodne jednodusi nez UEFI.

[little.owl]

UEFI je modularni a v minimalni konfiguraci neni o moc slozitejsi nez BIOS, spise naopak. Uz jen to, ze se zbavim MSDOS partition table a nahradi se to GPT je pro me krok kupredu, stejne jako koncept EFI System Partition, transparentnich Boot Records a UEFI Shellu.

[qwertz]

super. Vy budete pouzivat hw s UEFI, ostatni zustanou u stareho biosu. Jelikoz jediny kdo bude mit zajem o UEFI budete vy, vyrobci od toho upusti, protoze je nakupem jednoho PC neuzivite. Samozrejme prehanim, ale UEFI je hrozna debilovina. Nezlobte se na me.

[Neel]

Proc je to blbost? Zajimali by me nejake racionalni duvody. Zda se, ze vyrobci prechazeji na UEFI. (mam pravdu?) Bezny uzivatel zamenu BIOSu a UEFI vubec nepociti. Snad jen s prichodem secure boot by si neceho mohl vsimnout. Nebootuje nahodou rychleji nez BIOS?

[Grunt]

Proc je to blbost?

Já osobně tohle netvrdím. Jenže kteří lidi vymýšleli BIOS? A ti stejní lidi (ba co víc, se do toho montujou ještě horší lidi) vymysleli UEFI. Co z toho asi tak může vzejít?

[little.owl]

Referencni implementace UEFI od Intelu je typicka Intelovina, spise experimentalni kod plny chyb potrebujici vycistit.

[Grunt]

Spíš bych řekl, standardní korporátní shit. Na tom minulém se myslím spolupodílelo IBM.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Pokud skutečně je UEFi tak variabilní, jak se píše, pak racionálním důvodem může být výběr desky. Někdo si rozhodne, že bude jen Windows Key Friendly a já budu hledat něco pro Linux ... takže pro mne nebude směrodatný socket, paměti ... ale i nějaké UEFI ... nic moc.

[Rovano]

Nemusí. Dobře naprogramovaný BIOS bootuje stejně rychle jako moderní "UEFI".

[Grunt]

Příloha:

• screenshot.png (468534 bytů)

Poznamenaný ostatníma platforma jsem též názoru, že to jde řešit asi přibližně 1000× líp než BIOSem. Třeba jako CFE (díky minimalističnosti a modulárnosti zároveň, velmi zajímavý boot-loader) nebo Das U-Boot. Stejně tak když se podívám na tohle chápu a vítám snahu o unifikaci (učit se asi deset Shellu pro boot-loadery též nic moc). Jenže když vidím tohle (pro jistotu zálohováno ve screenshotu) tak veškeré mé naděje na světlejší budoucnost bootování uhasínají.

[little.owl]

Take pouzivam uboot, nicmene jako desktopovy bootloader je UEFI vhodnejsi. Nejvetsi nebezpeci je implementace a podobne jako u ACPI to vyrobci desne prasi. Za prvni UEFI Lenova bych jejich autory tloukl a tloukl a to jsem mirumilovny clovek, nicmene se to lepsi.

[Člověk z Horní Dolní]

Nevim k cemu mi bude GPT, boot records nebo ten shell, ale pochybuju, ze mi to nejak zlepsi zivot, urcite ne tolik, aby to vyrovnalo mou dosavadni frustraci. BIOS fungoval krasne, nic mi na nem nechybelo. Prijde mi, ze to vylepsuje BIOS / MBR o par procent, ale za cenu nekolikanasobneho zesloziteni. Malokdy je dobry funkcni system cely od zakladu prekopat, jenom aby to melo par nedulezitych funkci navic. Typicky priklad overengineeringu.

BTW, nazor Linuse Torvaldse na UEFI.

[little.owl]

Nevim k cemu mi bude GPT,

GPT je to nejlepsi, co UEFI prinesl!

nazor Linuse Torvaldse na UEFI.

Linus argumentuje X let starou implementaci na Mac-u, uzivaje silna slova, aby to za nejakou dobu vzal na "milost". To uz jsem zazil mnohokrat. Pokud beru nekoho argumenty, tak je to Matthew Garrett, treba zde, ten alespon vi o cem mluvi.

[Grunt]

BTW, nazor Linuse Torvaldse na UEFI.

Nechápu na co tolik slov. Přitom stačilo jen říct „UEFI, Fuck you!“

[guest]

On v prvom rade kritizuje neodladenost, ak som spravne pochopil.

[pc2005]

je pro me krok kupredu

Dětské krůčky , co nahradit procesor?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uz jen to, ze se zbavim MSDOS partition table a nahradi se to GPT je pro me krok kupredu

Je dobre si uvedomit, ze GPT na UEFI neni zavisla - stavajici BIOS je schopen nabootovat disk s vicemene libovolnym formatem partitions. Tedy je v podstate mozne pouzivat GPT i s BIOSem.

[kmarty]

Tak to bych chtel videt.
Zatim vim o dvou zpusobech jak toho docilit:
1. Krome GPT je na disku zaroven MBR
2. Nejde o BIOS, ale o UEFI se zaplym legacy BIOSem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On BIOS se obecne o partition table na disku vubec nestara, proste nacte prvni sektor (MBR) a preda mu rizeni. Ten MBR na konci obvykle obsahuje klasickou MSDOS partition table, ale zavisi na tom kodu na zacatku MBR, co se jak bude delat (zda se vyuzije ta partition, nebo se udela neco uplne jineho). Pokud napr. mate GRUB, tak tento kod, hadam, tabulku vubec nezkouma, jen nacte dalsi fazi GRUBu a teprve GRUB bude resit partition scheme.

Takze jediny pozadavek, ktery BIOS klade na partition scheme, je, aby se do prvniho sektoru mohl ulozit kod zavadece. To GPT splnuje (resp. GPT tam dokonce kvuli kompatibilite cpe MBR s umelou partition table).

[knizmi]

Příloha:

• GPT a BIOS.png (137151 bytů)

Tak to bych chtel videt.

Jak je libo, viz příloha.
Jen doplním, že se jedná o obyčejné PC s deskou GA-Z68MX-UD2H-B3, která má ještě BIOS a že "Tabulka oddílů GUID" je český výraz pro GUID Partition Table, neboli GPT.

[little.owl]

Oni skutecne existuji hybridy, od plneho UEFI biosu s legacy modem, po standardni BIOS s pridanou podporou pro GPT. V druhem pripade je reseni casto velmi nestandardni.

[little.owl]

stavajici BIOS je schopen nabootovat disk s vicemene libovolnym formatem partitions

S libovolnym formatem, pokud ma MBR.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

S libovolnym formatem, ktery neobsazuje prvni sektor vlastnimi daty. (Coz, BTW, splnuji i nektere filesystemy, treba ext3. Takze v podstate je mozne nabootovat z pevneho disku aniz by byl vubec partitionovan).

[little.owl]

Tedy s libovolnym formatem, pokud ma MBR.

[Petr Ježek]

Sovičko, proč jste prve hlásal jednoduchost UEFI a nyní připouštíte jeho komplikovanost díky modularitě? Ono nešlo změnit pouze MPT na GPT? Pak bych to považoval za progresivní a přitom tradičně funkční. Já, ač pro Arch mám UEFI v repu, ani mne nenapadne ji použít, neb odnáší více než přináší. Ve slušné společnosti se tomu říká zlodějina.

[little.owl]

Sovičko, proč jste prve hlásal jednoduchost UEFI a nyní připouštíte jeho komplikovanost díky modularitě?

Psal jsem:

UEFI je modularni a v minimalni konfiguraci neni o moc slozitejsi nez BIOS, spise naopak.

Z ceho dovozujete, ze pripoustim komplikovanost diky modularite?

Já, ač pro Arch mám UEFI v repu, ani mne nenapadne ji použít, neb odnáší více než přináší.

Coze ma konkretne Arch v repu?

[Michal Vyskočil]

Coze ma konkretne Arch v repu?

Řekl bych, že toto, nicméně bez UEFI hardware to bude k ničemu.

[little.owl]

nicméně bez UEFI hardware to bude k ničemu.

Cely jeho prispevek nedava smysl. Bud mate UEFI HW a pak nemate na vyber - i kdyz lze bootovat UEFI kernel primo bez EFI bootloaderu a nebo ho nemate a pak by si EFI bootloader instaloval jen uplny imbecil.

[Rovano]

BIOS může taky umět bootovat z GPT. Říkám může, ne že je to obecně dobrá vlastnost vzhledem k programátorskému umu různých výrobců.

Svůj náhled na situaci bych připodobnil k tomu vyvíjet novou věc ne v assembleru, ale v nějakém vyšším programovacím jednodušším(pro neumětěly) jazyku. Přece jen výkon chipů se zvedl, tak jej lze obětovat.

[kmarty]

No, aby to spis nebylo naopak, UEFI se zaplym "legacy BIOS" .

[kmarty]

I kdyz se priznavam ze netusim nakolik umi UEFI ten BIOS emulovat.

[Vykook]

Tak, že nabootuje systém kterej EFI nepodporuje :D

[:::]

Zda se me to nebo GPT pouziva pro jmeno oddilu UTF-16 ???

du blejt...

[Rovano]

:D

[Petr Ježek]

No, o tom to taky je. V Brightonu to neví pouze noční ptactvo...

[little.owl]

V Brightonu to neví pouze noční ptactvo

Coze ptactvo nevi? Ze to interne pouziva UTF16? A jak jste k tomu dosel?

[little.owl]

Asijske jazyky, plus vetsina systemu to pouziva (Windows, Mac, Java, .NET, ICU ci Qt). Nadseny z toho nejsem, ale ani mi to nevadi.

[pc2005]

Zobrazuje/používá se to pole někde? (muhehe už se těším na instalaci asijských fontů nebo na ZALGO během bootu ).

[Michal Vyskočil]

Zobrazuje/používá se to pole někde?

Tak třeba ve fstab má člověk pole LABEL, nebo to bude v /dev/disk/by-label/. Otázka je, jak se s tím popasují udev, systemd a podobné věci, ale glibc je unicodované už dlouho, takže by to nemusel být problém.

(muhehe už se těším na instalaci asijských fontů nebo na ZALGO během bootu ).

Vzhledem k tomu, že je pro mě utf-16 sekvence čitelná stejně jako asijské znaky, tak fonty netřeba. Takový LABEL bude v podstatě neunikátní UUID

[little.owl]

Tak partition name je skutecne jen textovy label, zasadni je UUID. Doby kdy bylo mozne prijmout akceptovatelny mezinarodni standard reflektujici jen ASCII jsou uz pryc.

[:::]

Doby kdy bylo mozne prijmout akceptovatelny mezinarodni standard reflektujici jen ASCII jsou uz pryc.

tak kdyz uz ne ascii tak utf-8, nebo klidne utf-32. Na disku by tech par byte nikoho nezabilo, ale utf-16?

To se fakt musel jednoho dne nekdo probudit, nasranej na celej svet, a rict si tak cim bych se tem uzivatelum/vyvojarum pomstil...

[little.owl]

tak kdyz uz ne ascii tak utf-8, nebo klidne utf-32.

Proc? UTF8 je pro nektere asijske jazyky horsi nez UTF16, navic to neni tak spatne, viz zde.

Na disku by tech par byte nikoho nezabilo,

UTF16LE je pouzito napric UEFI, tedy i mimo disk.

[Martin Mareš]

UTF8 je pro nektere asijske jazyky horsi nez UTF16

To je ovšem dost slabý argument, protože pro většinu ostatních jazyků vychází UTF-8 lépe.

navic to neni tak spatne, viz zde

Dost pochybné srovnání, v němž se tvrdí ledacos, co prostě není pravda. Například:

From a programming point of view it reduces the need for error handling that there are no invalid 16-bit words in 16-bit Unicode strings.

High surrogate bez odpovídajícího low surrogate rozhodně error handling potřebuje.

[little.owl]

To je ovšem dost slabý argument, protože pro většinu ostatních jazyků vychází UTF-8 lépe.

Silny argument je, ze jen Cina ma vice moznych uzivatelu, ze EU a USA dohromady, o Indii, Indonesii a dalsich radsi nemluve, a ze spolecnou rukou vetuji cokoliv co nebude reflektovat jejich zajmy. UTF16 je kompromis.

High surrogate bez odpovídajícího low surrogate rozhodně error handling potřebuje.

Prectete si znovu onu vetu:

From a programming point of view it reduces the need for error handling that there are no invalid 16-bit words in 16-bit Unicode strings.

[kyknos]

Indonesii

co s tím mají chudáci Indonésané píšící latinkou společného?

[little.owl]

Latinka dominuje v bezne komunikaci, ale stale jeste pouzivaji a uci se sva tradicni pisma, ktera si protlacili i do Unicode standardu, treba zde ci zde, je to soucast jejich narodni identity.

[kyknos]

ten druhý se podle citovaného článku v indonésii nepoužívá, ta první, mohu-li soudit podle vlastních zkušeností s místními jazyky, je asi tak častá jako u nás hlaholice

[little.owl]

Druhy je arabsky transkript pro Malay language a ten je pouzivan v Indonesii.

je asi tak častá jako u nás hlaholice

Hlaholice je vic nez tisic let mrtve pismo, narozdil od vyse uvedenych pisem, ktere se stale uci ve skolach vedle latinky a ktere jsou pro ne dost dulezita na to aby si je protlacili do Unicode a tom se zde bavime.

[Martin Mareš]

Druhy je arabsky transkript

Což ovšem není písmo, pro které by UTF-16 byla výhodnější, vyjde nastejno (stejně jako cokoliv mezi U+0100 a U+07FF).

Hlaholice je vic nez tisic let mrtve pismo, narozdil od vyse uvedenych pisem, ktere se stale uci ve skolach vedle latinky a ktere jsou pro ne dost dulezita na to aby si je protlacili do Unicode a tom se zde bavime.

My se zde bavíme především o statistice, takže pokud někdo používá nějaké písmo pro 1% psaných textů, lze to s klidným svědomím zanedbat.

[little.owl]

stejně jako cokoliv mezi U+0100 a U+07FF

Pro Javanese to neplati.

My se zde bavíme především o statistice, takže pokud někdo používá nějaké písmo pro 1% psaných textů, lze to s klidným svědomím zanedbat.

My se bavime predevsim o tom, co je pro ne dluhodobe [politicky] akceptovatelne na urovni standardu, a i kdyby to 1% byly jen liturgicke texty a napisy na nahrobnich kamenech, uziti UTF16 je pak kompromis.

[Martin Mareš]

O tom se možná bavíte Vy, já se celou dobu bavím o technických výhodách jednotlivých kódování, protože UEFI je zejména technická záležitost. V okamžiku, kdy do čehokoliv začnete tahat politiku, může být "správně" cokoliv, od plain ASCII po transkripci Unicode do morseovky.

[little.owl]

Technicky je to prece uz jasne, nebot i podle vasich cisel je UTF16 pro vetsinu bud vyhodnejsi nebo neutralni. Technicky mluvi ve prospech i to, ze UTF16 je jiz na systemove urovni pouzivane ve Windows, NET, Jave a jinde.

Politika ve vecech mezinarodnich standardu hraje vzdy roli neb zastupci hajicich zajmy jednotlivych statu jsou jmenovani vladami a to se pak neprimo promita i do velmi volnych standardu jako je UEFI.

Uz me ta diskuze uz moc nebavi, ukoncil bych to, kazdopadne diky za odkazy na zajimave zdroje.

[Martin Mareš]

Technicky je to prece uz jasne, nebot i podle vasich cisel je UTF16 pro vetsinu bud vyhodnejsi nebo neutralni. Technicky mluvi ve prospech i to, ze UTF16 je jiz na systemove urovni pouzivane ve Windows, NET, Jave a jinde.

Pro to, že by UTF-16 byla výhodnější, zde nepadl jediný argument. Počty uživatelů jazyků jsou takřka vyrovnané a jelikož čínština spotřebuje na tentýž text výrazně méně codepointů než IE jazyky, je celková statistika výrazně ve prospěch UTF-8. Jasně, je to hrubý odhad, ale pokud umíte sehnat lepší data, sem s nimi.

Co se standardů týče, mimo Windows a Javu moc příkladů použití UTF-16 nenajdete. Naopak např. všechny internetové protokoly používají UTF-8.

[little.owl]

Posledni reakce.

Pro to, že by UTF-16 byla výhodnější, zde nepadl jediný argument. Počty uživatelů jazyků jsou takřka vyrovnané

Argumenty padly, vcetne Unicode Technical Note #12 - autor je dlouholety prispevatel ICU a v teto oblasti zastupuje Google, predtim IBM, vi o cem pise. Jestlize pocty uzivatelu jsou takrka vyrovnane, je UTF16 dobry kompromis.

[Martin Mareš]

Pardon, důkazy autoritou neberu, středověk už skončil. (Rovněž ICU je tak příšerně neefektivní kus softwaru, že jakákoliv tvrzení o efektivitě z úst jeho autorů zní naprosto neautoritativně.)

Ta technical note #12 navíc zmiňuje jen několik málo výhod UTF-16, které nejsou nikterak podstatné: jednodušší error handling (jen o trochu jednodušší; zajímavé by bylo, kdyby vůbec žádný nebyl potřeba, ale to splňuje jen UCS-4), "The vast majority of characters (by frequency of use) are on the BMP" (to je výhoda jen oproti UCS-4) a "For seamless integration with the majority of existing software with good Unicode support." (což je značně subjektivní).

Implementačně vychází UTF-8 často jednodušší (protože stringy se často používají jako identifikátory bez vnitřní struktury a pak není potřeba rozlišovat mezi 8-bitovými znakovými sadami a UTF-8), na objem dat pravděpodobně také vyhrává (viz můj předchozí příspěvek o vahách počtem codepointů).

Takže jste mne nepřesvědčil.

[Martin Mareš]

... ale i tak děkuji za diskusi, přiměla mě naučit se pár nových věcí a konečně si pořádně rozmyslet, jak to s UTF-8 kontra UTF-16 je.

[little.owl]

jednodušší error handling (jen o trochu jednodušší;

Tenhle jeho argument bych moc nebral. Detekce chyby je sice u UTF16 jednodussi u poskozene sekvence, ale pokud vam mohou chybet byty, je pripadna recovery nasledujicich znaku slozitejsi a muze narozdil od UTF8 selhat. U seriovych protoku ma smysl pouzivat pouze UTF8.

[Martin Mareš]

Politika ve vecech mezinarodnich standardu hraje vzdy roli neb zastupci hajicich zajmy jednotlivych statu jsou jmenovani vladami a to se pak neprimo promita i do velmi volnych standardu jako je UEFI.

To velmi záleží na tom, kdo ty standardy tvoří. Pokud ISO, tak ano. Pokud IETF, tak nikoliv. A je to konec konců na výsledcích vidět :)

[pc2005]

No je fakt, že nápis pro náhrobní kameny by se na GPT partišnu hodil .

[Martin Mareš]

Hlaholice je vic nez tisic let mrtve pismo, narozdil od vyse uvedenych pisem, ktere se stale uci ve skolach vedle latinky a ktere jsou pro ne dost dulezita na to aby si je protlacili do Unicode a tom se zde bavime.

... nemluvě o tom, že hlaholice v Unicode také je (U+2C00 až U+2C5F).

[little.owl]

Hezke. Ale na zakladce me ji uz neucili!

[kyknos]

chce se to naucit rozlisovat malajsii a indonesii

[little.owl]

Kdo tu nerozlisuje? My jsme se bavili o Malay language a jeho transkripci a ten je oficialnim jazykem jak v Indonesii, tak v Malajsii, v Brunei a Singapuru. Vy se zase naucte, ze statni a etnicka hranice neni totez, zejmena v teto oblasti.

[kyknos]

ovsem indonesie se od malajsie lisi prave tim, ze pise v 99% latinkou

[pc2005]

Stejně sranda jak to pole jména partišny může obsahovat různě dlouhý text (18 těch rozšířenejch UTF-16 nebo 36 těch normálních UTF-16 ).

[Martin Mareš]

Jasně, jenže UTF-16 je přiblblý anachronismus, který neskýtá ani jednoduchost UCS-2 nebo UCS-4, ani efektivitu UTF-8.

[little.owl]

přiblblý anachronismus,

Anchronismus? Presne naopak, dnesni UTF16 je pokracovatelem UCS2.

ani efektivitu UTF-8.

UTF8 je efektivni predevsim pro evropske jazyky, nikoliv treba pro BMP Chinese.

[Martin Mareš]

Anchronismus? Presne naopak, dnesni UTF16 je pokracovatelem UCS2.

Nikoliv, UTF-16 je zoufalý hack, který vymysleli v sitauci, kdy ledaskdo používal UCS-2 a přišlo se na to, že 2^16 znaků nestačí. Ve světě Windows je používán běžně (protože UCS-2 se už tak snadno nešlo zbavit), ledaskde jinde (například v internetových protokolech) dost zásadně odmítan. Naopak se mi zdá, že celkově vývoj směřuje k UTF-8 a UCS-4.

UTF8 je efektivni predevsim pro evropske jazyky, nikoliv treba pro BMP Chinese.

BMP Chinese (nebo přesněji blok CJK) je asi tak jediný běžný případ, kdy je UTF-16 efektivnější. Pro jazyky psané latinkou (což nejsou jen evropské, ale třeba také většina afrických) je efektivnější UTF-8 a pro většinu ostatních jazyků to vyjde nastejno.

Krátký průzkum v Ethlonogue Language Statistics odhalil mezi jazyky s více než 50M rodilými mluvčími 1968M mluvčích, pro které by byla výhodnější UTF-16, dále pak 1258M mluvčích, pro něž je jednoznačně výhodnější UTF-8, a 504M, kterým je to jedno. Takže to vychází přibližně nastejno. Přičteme-li k tomu, že mezi nemateřskými jazyky jasně vede francouzština (190M), angličtina (150M) a ruština (128M) [zde údaje podle Weltalmanachu 1986, protože Ethnologue je nemá] a že v počítačovém světě s velkým odstupem vede angličtina, veškeré výhody UTF-16 jsou iluzorní.

[little.owl]

Nikoliv, UTF-16 je zoufalý hack, který vymysleli v sitauci, kdy ledaskdo používal UCS-2 a přišlo se na to, že 2^16 znaků nestačí.

Pokud byste vypustil slovo "zoufaly", klidne bych souhlasil. Ja nejsem fanda UTF16, ale ani mi tak nevadi.

mezi jazyky s více než 50M rodilými mluvčími 1968M mluvčích, pro které by byla výhodnější UTF-16, dále pak 1258M mluvčích, pro něž je jednoznačně výhodnější UTF-8, a 504M, kterým je to jedno.

Tohle hovori ve prospech UTF16, zejmena pokud posunete hranici 50M treba k 20M.

Takže to vychází přibližně nastejno.

Ne, viz vase udaje a vezmete v uvahu demografickou prognozu.

Weltalmanachu 1986

Za tu dobu vam pribyla miliarda lidi v Asii a severni Africe.

[Martin Mareš]

Tohle hovori ve prospech UTF16, zejmena pokud posunete hranici 50M treba k 20M.

Pokud posunu hranici k 20M, moc se poměr nezmění, pokud ještě níže, začne to být ve prospěch UTF-8, protože spousta "malých" jazyků přijala písmo až dost pozdě a typicky to byla nějaká varianta latinky nebo azbuky.

Ne, viz vase udaje a vezmete v uvahu demografickou prognozu.

Jenže mám-li brát v úvahu demografické prognózy, měl bych brát v úvahu i ty lingvistické a ty často říkají, že Čína za řádově desítky let přejde na fonetické písmo. Kdo ví, jak bude vypadat.

Za tu dobu vam pribyla miliarda lidi v Asii a severni Africe.

... kteří mají jako druhý jazyk nejspíš angličtinu (rodný jazyk jsem uváděl podle novější statistiky). A obecně za těch 26 let nejspíš mezi druhými jazyky přibylo nejvíc angličtiny.

[little.owl]

Pokud posunu hranici k 20M, moc se poměr nezmění, pokud ještě níže, začne to být ve prospěch UTF-8, protože spousta "malých" jazyků přijala písmo až dost pozdě a typicky to byla nějaká varianta latinky nebo azbuky.

Neni pravda, kouknete se treba sem

i ty lingvistické a ty často říkají, že Čína za řádově desítky let přejde na fonetické písmo.

Spise ne v nasem zivote, pismo je to co je drzi staleti pohromade, foneticky se totiz mezi sebou zatim nedomluvi.

druhý jazyk nejspíš angličtinu

Pro vetsinu z nich sice muze byt druhy jazyk anglictina, ale asi jako pro nas: uci se to ve skole, vzdelanejsi lide se s tim nejak domluvi, ale primarni roli to zatim nehraje.

Sorry, ale stale si myslim, ze cisla jsou celkem jasne na strane UTF16.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pro vetsinu z nich sice muze byt druhy jazyk anglictina, ale asi jako pro nas: uci se to ve skole, vzdelanejsi lide se s tim nejak domluvi, ale primarni roli to zatim nehraje.

No, v techto zemich (napr. Indie ci znacna cast Afriky) je to preci jen jinak nez v CR - desitky ruznych kmenovych jazyku a anglictina (ci francouzstina) jako uredni a obchodni jazyk. Takze ty jazyky tam bezne pouziva vzdelanejsi cast populace.

[little.owl]

Po prime zkusenosti treba s Indama rikam nikoliv, 22 oficialnich jazyku, druhy jazyk je hindi a treti anglictina, a pritom jsou jednoznacne nejdale ze vsech statu v jejim prijeti jako druheho jazyka - je to jazyk federalni vlady, parlamentu a univerzit.

[Martin Mareš]

Neni pravda, kouknete se treba sem

Pozor, tam jsou mezi 20–50M i dialekty čínštiny, které jsem já už do čínštiny započítal.

Ale zejména pořád zapomínáte na jinou věc, totiž že tentýž text má v čínštině daleko méně codepointů než (třeba) v indoevropských jazycích, takže pokud chcete počítat celosvětovou statistiku, musíte nutně indoevropským jazykům dávat větší váhu.

Pro vetsinu z nich sice muze byt druhy jazyk anglictina, ale asi jako pro nas: uci se to ve skole, vzdelanejsi lide se s tim nejak domluvi, ale primarni roli to zatim nehraje.

Naopak – v mnoha státech je nějaký indoevropský jazyk (v Indii angličtina, v Africe francouzština, v jižní Americe španělština a portugalština) jazykem vzdělanců a úředníků a píše se v něm daleko větší objem textu než v rodných jazycích.

[little.owl]

Pozor, tam jsou mezi 20–50M i dialekty čínštiny, které jsem já už do čínštiny započítal.

Jenze pak jste musel vynechat neco jineho, neb vam cisla nesedi. Jen Indie a Cina budou mit 2.5 miliardy lidi, a kde je Indonesie, Vietnam, Thajsko, Malajsie, Banglades, Korea, Japonsko ci Pakistan a dalsi?

[Semo]

V Malajzii som ine pismo ako latinku nevidel. Malajcina pouziva foneticky prepis do latinky, cim je jej vyslovnost az necakane blizka slovencine. A vsetci vedia anglicky. Od "aspon nejak" az po "velmi dobre". IIRC do 1953 to bola britska kolonia. Casto su cedule pri cestach a reklamy iba anglicky.

[little.owl]

Malajsie je asi v podobne situaci jako cela tahle cast Asie, polovina populace Malajci, zbytek Cinani, Indove a dalsi a aby z toho nebyla obcanska valka, tak vam cedule pisi v anglictine, na to "aspon nejak" staci. Pohadky v ni vecer nejspis detem nerikaji. Malajstina ma transkripci v latince, totez plati asi pro vetsinu jazyku Indonesie, vedle puvodnich pisem a mutace arabskeho pisma pro muslimy.