Rozsudek Soudního dvora ve věci C-161/17

Soudní dvůr Evropské unie rozhodl (tisková zpráva) ve věci C-161/17: Zpřístupnění na internetových stránkách fotografie, která je se svolením autora volně dostupná na jiných internetových stránkách, vyžaduje nové svolení tohoto autora. Takové zpřístupnění na internetu je totiž zpřístupněním nové veřejnosti.

10.8.2018 12:00 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek

Komentáře

[snajpa]

To by byl validni argument, kdyby to bylo za paywallem v obou pripadech. Pokud to je na verejne pristupnem webu, uz to zpristupnene je, cele verejnosti. Nebo si snad soud dovoli takhle otevrene rikat, ze jimi pohrdaji a jejich prava budou pouzita primo proti nim? DAFUQ. Tohle:

41 Dovolit takové zpřístupnění online, aniž může nositel autorského práva uplatňovat práva upravená v čl. 3 odst. 1 směrnice 2001/29, by tedy narušilo přiměřenou rovnováhu uvedenou v bodech 3 a 31 odůvodnění této směrnice, kterou je třeba zachovat v digitálním prostředí mezi zájmem nositelů autorských práv a práv s nimi souvisejících na ochraně jejich duševního vlastnictví zaručené čl. 17 odst. 2 Listiny základních práv Evropské unie, a ochranou zájmů a základních práv uživatelů předmětů ochrany, zvláště jejich svobody projevu a informací zaručené článkem 11 Listiny základních práv, jakož i obecného zájmu.

S tim si snad delaji p*del, ne? Autor, kdyz dovoli "jakekoliv zpristupneni online" a neni to za paywallem, musi pocitat s naturou Internetu a tim, ze se tam veci siri tak trochy "samy" (a cim dal castejc uplne automaticky samy, proste. Deal with it.). Takhle svyst na jakoze zakladni pravo cloveka ostatnim, na ktery nema vubec zadnej dosah, neco narizovat a neco jim zakazovat, W-T-F.

[debian]

Dává to smysl, ne každý chce, aby se jeho dílo objevilo třeba na neonacistických stránkách

třeba na neonacistických stránkách

Případně neomarxistických stránkách.

[Fluttershy, yay!]

To jsou které?

[mica]

Neomarxismus je souhrnný název pro vše, s čím daný člověk nesouhlasí.

[Fluttershy, yay!]

OK, Václav Klaus je neomarxista…

[666]

Vaclav Klaus je arcineomarxista!

Podobně jako (neo)nacismus. Aby bylo jasno, neobhajuji ani jednu stranu - extrémní pravice i extrémní levice je naprosto stejně fanatická a zvrácená. Každopádně je vtipné (či spíše smutné), kolik potrefených hus se v této diskusi ozvalo.

[666]

tak urcite

Například HateFree.cz, ZitBrno.cz, různé levicově extremistické (Antifa) a feminazi weby apod.? Víc jich naštěstí neznám, nemám potřebu podobné weby navštěvovat.

[Fluttershy, yay!]

Co je činí neomarxistickými?

[debian]

Tak hlavně že máš potřebu o nich mluvit, když o nich ani nebyla řeč

Viz #5.

[mankind_boost]

Vzdyt se na ne zeptal...

[Acci]

Takže Babiš je neomarxista? HateFree je totiž projekt Úřadu vlády.

[_]

Babis je uplne normalni paleomarxista

[Ladislav Hagara]

Jenom bych zdůraznil, že tento konkrétní případ je o žákyni střední školy, která fotografii použila ve svém referátu a k fotografii přidala odkaz na stránku, odkud fotografii stáhla. Učitel pak referát vystavil na stránkách školy, čímž zpřístupnil fotografii nové veřejnosti.

Kdysi byl svět normální. Ze stanoviska:

Není tomu tak dávno, co tematické práce vypracované ve škole na tvrdém papíře byly ilustrovány fotografiemi, rytinami a kresbami uveřejněnými v knihách a časopisech. Po dokončení byly vystaveny ve vzdělávacích zařízeních (pro potěšení rodičů), aniž si autoři těchto obrazů uvykli dožadovat se za jejich použití odměny.

[xkucf03]

Jenom bych zdůraznil, že tento konkrétní případ je o žákyni střední školy, která fotografii použila ve svém referátu a k fotografii přidala odkaz na stránku, odkud fotografii stáhla. Učitel pak referát vystavil na stránkách školy, čímž zpřístupnil fotografii nové veřejnosti.

Co to bylo za fotku? Proč to není považováno za citaci?

[Ladislav Hagara]

Reprodukce fotografie je ve stanovisku. Žákyně v referátu uvedla odkaz. Z mého pohledu je to fair use.

[LarryL]

Proč myslíš, že je to fair use? Kdyby fotku vystavili ve školní aule, tak možná, ale oni tu fotku natvrdo zveřejnili na internetu.

[Ladislav Hagara]

Myslím si, že tomuto konkrétnímu fotografovi by vadila i výstava ve školní aule.
Z mého pohledu se jedná o "neziskové vzdělávací účely" zmíněné ve Fair use.

[xkucf03]

Přiznám se, že jsem tento případ dopodrobna nestudoval a moc se mi do toho ani nechce… Ale přijde mi, že je to trochu sporné kvůli tomu, že ona nepsala referát o té fotce, ale využila ji jen jako ilustraci. Je to tak?

Nicméně při vyučování by to – alespoň podle českého práva – mělo být v pořádku:

§ 31
Citace
(1) Do práva autorského nezasahuje ten, kdo
a) užije v odůvodněné míře výňatky ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle,
b) užije výňatky z díla nebo drobná celá díla pro účely kritiky nebo recenze vztahující se k takovému dílu, vědecké či odborné tvorby a takové užití bude v souladu s poctivými zvyklostmi a v rozsahu vyžadovaném konkrétním účelem,
c) užije dílo při vyučování pro ilustrační účel nebo při vědeckém výzkumu, jejichž účelem není dosažení přímého nebo nepřímého hospodářského nebo obchodního prospěchu, a nepřesáhne rozsah odpovídající sledovanému účelu;
vždy je však nutno uvést, je-li to možné, jméno autora, nejde-li o dílo anonymní, nebo jméno osoby, pod jejímž jménem se dílo uvádí na veřejnost, a dále název díla a pramen.
(2) Do práva autorského nezasahuje ani ten, kdo výňatky z díla nebo drobná celá díla citovaná podle odstavce 1 písm. a) nebo b) dále užije; ustanovení odstavce 1 části věty za středníkem platí obdobně.

Ale kdekoli jinde – např. na firemních prezentacích (přednáškách) nebo webech – bys měl mít souhlas autora.

A v tomhle případě je pak ještě otázka, jestli následné zveřejnění referátu spadá pořád pod to „užití díla při vyučování“ – protože ten, kdo přijde z internetu a stáhne si referát (a s ním tu fotku) se zřejmě žádného vyučování neúčastní.

Jednoznačně v pořádku by to bylo, pokud by se referát týkal dané fotky/autora a šlo by o recenzi/kritiku tohoto díla. Pokud je to jen ilustrace (nikoli recenze/kritika) a není to při vyučování (písm. c), tak je to sporné – je otázka, jestli se to vejde pod a) a ta míra je „odůvodněná“ – nešlo to řešit jinak, použít jinou fotku? IMHO by bylo lepší učit lidi (zvlášť ve škole) používat (a samozřejmě i vydávat) díla pod svobodnými licencemi (Creative Commons, GNU GPL, GNU FDL…).

[Ladislav Hagara]

V roce 2009 žákyně na německé střední škole psala referát do hodiny španělštiny. Vložila tam fotografii Římského mostu z Córdoby, který našla na německém cestovatelském webu a v referátu uvedla odkaz na danou fotografii. Nevím v jakém formátu byl referát, Word, PowerPoint, PDF, HTML? Nevím v jaké kvalitě bylo možné fotografii z referátu získat. Učitel tento referát zveřejnil na stránce školy, nevím zda se jednalo o výjimku nebo zveřejňoval všechny referáty.

Kdyby učitel žákyni navrhl, aby použila fotografie z Wikipedie, vše by bylo v pořádku. Reprodukce použité fotografie je ve stanovisku. Fotografie z Wikipedie: 1, 2. Pro výukové účely žádný rozdíl.

Cílem rozsudků Soudního dvora je také harmonizace práva. Pokud musí střední škola v Německu kvůli referátu zaplatit 300 eur a úroky, může se to časem stát také u nás. Pokud student vloží do bakalářské nebo diplomové práce fotografii, ke které nemá souhlas autora a nejedná se fotografii pod svobodnou licencí a vedoucí práce nebo systém na kontrolu plagiátů to nezjistí a práce se zveřejní na internetu, tak může mít škola stejný problém.

[petr_p]

A co vám na tom vadí? Že škola nemůže zveřejňovat to, k čemu nemá právo? Že škola musí vynaložit úsilí, aby zjistila, jestli právo na konkrétní dílo má? Že to obvykle nikdo neřeší a zrovna tato škola je hrozný chudák, když se právoplatný držitel práv ozval? Že obdobně může rozhodnout soud i o vaší škole?

Já na tom neshledávám nic pohoršujícího ani překvapivého. Právo má platil pro všechny stejně. A zrovna takový domácí úkol je výborná příležitost, aby učitel žákům vysvětlil, co je to autorského právo, co je to citace a proč ho škola nebude moci vystavit na Internetu, když bude obsahovat proprietární díla. Jestli škola chce mít méně starostí, nemusí nic zveřejňovat, může a priory po studentech vyžadovat, aby školní díla nebyla proprietární (jako součást zadání), může studium smluvně podmínit přenesením hmotné odpovědnosti (jako to třeba dělá Github), může oslovit zákonodárce, aby změnil zákon. Možností je celá řada.

[Fluttershy, yay!]

Že stát se tváří, že garantuje monopol, čemuž z technických důvodů není možné dostát, a potom nad tím tráví čas a zdroje dané subjekty, soudy, právníci,…

[xkucf03]

Stejně tak stát garantuje monopol na tvůj majetek – např. tvoje kolo nebo mobil (máš monopol na držení a používání svých věcí), přesto mu z technických důvodů nelze vždy dostát – někdo ti tvůj majetek může ukrást nebo poškodit, kola i mobily se kradou ve velkém, je to běžná věc. Znamená to snad, že by se zákon zaručující právo na majetek měl zrušit a stát by měl přestat vynakládat zdroje na jeho vymáhání?

[LarryL]

+1

[Fluttershy, yay!]

Soukromé vlastnictví skutečně není samozřejmost. Různé státy si aktuálně stanovují různé hranice pro jeho vymáhání¹ a v jejich rámci jsou schopny jisté netriviální garance: což je v protikladu s pouze exemplárními případy kolem např. odkazování.

U přesouvání/používání fyzických objektů se také dá snáze hovořit o nějaké škodě (nedostupnost, amortizace), zatímco u kopírování to směřuje k té analogii se ztracenými životy při ejakulaci mimo vagínu.

Takže jsme zase u toho zákona o slunečním svitu.

¹ když budeš mít u cesty jabloň a kolemjdoucí si jedno jabko utrhne, můžeš si stěžovat leda na lampárně

[xkucf03]

Vycházím z toho, že nebýt autora, dílo by neexistovalo, a tudíž by ho nikdo nemohl používat. Proto má mít autor výhradní práva na dílo (patenty jsou zcela jiný případ, viz jiné moje komentáře v této diskusi).

To podle mého jako argumentace ve prospěch autorského práva stačí. Pokud nad tím chceš uvažovat ve smyslu komu to prospěje, koho to poškodí, jaké to bude mít dopady, tak se na to zkus podívat takhle: pokud stát bude tolerovat užívání a šíření proprietárních autorských děl, jaké to bude mít dopady na svobodná díla a jejich autory? Když např. stát bude tolerovat neoprávněné kopírování Photoshopu, část lidí ho bude používat místo Gimpu nebo Krity a klesne počet uživatelů těchto svobodných programů, což znamená méně testerů, méně návodů, méně lidí schopných poradit s daným programem, menší motivace zapojit se do vývoje takového programu, méně příspěvků na vývoj autorům a skrze síťový efekt (souborové formáty atd.) to naopak bude podporovat proprietární software a odrazovat uživatele od použití jiných programů. Vidím v tom jasné a hmatatelné škody, které by to způsobilo. Stejně tak s těmi fotkami a podobnými díly – když se bude tolerovat jejich kopírování proti vůli autora, vytěsní to poptávku po svobodných dílech, část lidí se vůbec nedozví, že existují svobodné licence, nebudou je vyhledávat a nakonec nepodpoří jejich autory, které by jinak podpořili třeba na Patreonu nebo zasláním příspěvku kryptoměnou nebo jinak. Opět z toho jsou hmatatelné následky a škody – není to tedy tak, že by neoprávněné kopírování bylo nevinné a bez důsledků.

Jinak řečeno: ten, kdo vydává díla pod proprietární licencí má být „potrestán“ tím, že bude striktně respektována jeho vůle, a jeho dílo se tudíž nebude tolik šířit. Pak by se tolik nerozšířila svinstva jako proprietární formáty nebo proprietární operační systémy (s čímž se často dodnes bojuje a způsobuje to nemalé škody).

[Fluttershy, yay!]

Vycházím z toho, že nebýt autora, dílo by neexistovalo, a tudíž by ho nikdo nemohl používat.

Nebýt komunikačního kanálu, nedostalo by se k tobě. Nemít vzdělání, dílu bys dost možná nerozuměl. (Nemít autor jisté zázemí, nebyl by autorem.)

Dříve nebo později se každý zastaví (pro dílčí jednotlivce to budou různé momenty) a sezná, že explicitně zohledňovat veškeré zásluhy je mentální masturbace a příliš velká režie.

Když např. stát bude tolerovat neoprávněné kopírování Photoshopu, část lidí ho bude používat místo Gimpu nebo Krity a klesne počet uživatelů těchto svobodných programů, což znamená méně testerů, méně návodů, méně lidí schopných poradit s daným programem, menší motivace zapojit se do vývoje takového programu, méně příspěvků na vývoj autorům a skrze síťový efekt (souborové formáty atd.) to naopak bude podporovat proprietární software a odrazovat uživatele od použití jiných programů.

Vidíš – a RMS v 80. letech přemýšlel, že by na rožku lidem rozdával kopie softwaru, aby je osvobodil od vztahu s původním dodavatelem softwaru, že by to možná bylo efektivnější než začít s GNU a FSF.

pokud stát bude tolerovat užívání a šíření proprietárních autorských děl

Implicitně předpokládáš, že stát do toho kecá a reguluje to. Étatisto.

Kdyby stát chtěl podporovat „svobodné“ licence, napíše autorský zákon tak, že bude implicitně předpokládat systém analogický např. Creative Commons.

Ve skutečnosti ale stát vystupuje v zájmu lobbistických skupin, které ze svých monopolů těží. Ostatně, proč byl kopírovací monopol historicky pár desítek let od zveřejnění a o prodloužení se muselo leda explicitně požádat, zatímco dnes tomu tak zdaleka není?

[LarryL]

...Ve skutečnosti ale stát vystupuje v zájmu lobbistických skupin, které ze svých monopolů těží....

Teď jsem se urazil . Já nejsem lobistická skupina. Jsem úplně normální občan co nechce, aby mi ostatní kradli to co považuji za své - což jsou třeba fotografie. Koupím si za svoje peníze fotoaparát, zaplatím si modelku, pronajmu prostory, hodiny čekám na správné světlo, měsíc si lámu hlavu jak vytvořit kompozici. Pak to ještě doladím ve Photoshopu. Ano základní vzdělání mi zajistil stát, ale vše ostatní jsem se naučil samostudiem. A když je fotka hotová a já se ji rozhodnu umístit třeba na svůj firemní web, abych získal konkurenční výhodu, tak najednou přiskočí nějaký vychytrálek, který si moji fotku stáhne na svůj web a začne se ohánět někými socialistickými řečmi, že když jsem mu fotku na netu ukázal, tak je vlastně i jeho. Po něm budou následovat další vychytrálci. A já za svoji námahu a vynaložené prostředky budu mít akorát tak "Pán Bůh zaplať". To ti přijde spravedlivé? A vytvářet nějaké komise, které budou odměňovat fotografy ze státních peněz, to už je totální šílenost podobná kulturním komisím za komunismu.

Když někomu ukážu svoji fotografii (třeba i přes internet), tak to neznamená, že jí tím daruji. Když jdeš na výstavu fotografií do muzea, tak máš také pocit, že teď ti všechny fotografie patří jenom proto, že ti je autor ukázal?

[Fluttershy, yay!]

abych získal konkurenční výhodu

Bingo. Ty chceš, aby ti stát garantoval nějakou výhodu před ostatními. Neděláš to, aby ses realizoval nebo s ostatními podělil o nějakou užitečnou informaci či zážitek.

Proč by to stát (v demokratické společnosti ideálně tvořený spoluobčany) měl garantovat?

[LarryL]

Přesně tak. Chci, aby mě stát garantoval výhodu (právo). Podobně jako mně garantuje, že když si do svého domu zainvestuji peníze, tak ten dům bude můj a že když ho ukážu sousedovi, tak se soused nestane spoluvlastníkem mého domu. Stát je tady od toho, aby lidem garantoval výhody (práva). Proto se mu říká právní stát.

[Fluttershy, yay!]

Právo opravdu, ale opravdu neznamená výhody. Možná až v podobě implementace v nějakém banánistánu.

Což takhle spravedlnost?

[LarryL]

Na spravedlnost jsem se tě právě ptal. Je spravedlivé, abych já který jsem se snažil za svoje peníce a čas udělat skvělou fotku, nakonec nedostal nic navíc oproti ostatním, kteří se nesnažili, protože si moji fotku bez námahy stáhnou?

[snajpa]

Tak spravedlnost. Ukaz mi technicky zpusob, jak zabranis tomu, kdyz to jednou na net hodis, aby se to rozsirilo. Jina spravedlnost neexistuje, kdyz ses s tim nechtel podelit, nemel jsi to placnout tak verejne. A i kdyz to hodis jenom nekde na tutti-extra-exclusive vystavu a zakazes foceni, nemuzes se na nikoho zlobit, kdyz pujde, vyfoti tu samou vec a vytapetuje ti s tim chodnik. Kdyz vyfotis neco tak strasne extra, ze nechces, aby to nekdo videl, nech si to pro sebe. A tvoje naklady? Tak jako, primarne je fakt chory, ze bys chtel ostatni zdanit za to, ze nam funguje svobodny sireni informaci. Monetizacni model si mas vymyslet pred tim, nez utracis, abys to fotku sel udelat. Aneb, kdo za ni zaplati, jenom za to, ze ji muze videt prvni? Protoze to je vlastne jedina moc, kterou mas. Nez se to rozkrikne. A s DRM chvili trva, nez se to rozkrikne, vcelku inherentne.

[snajpa]

Kdyz vynaleznes lek na rakovinu, mas par tydnu az mesicu na monetizaci, nez ti to nekdo zkopiruje. Jak kdyby ted lidi byli blbi - akorat budou muset jit a dyl se snazit, aby se vyhli tvym patentum. To je cca forma DRM, jestli to v tom nevidis.

[nescius]

aha, až na to že se tenhle výzkum platí ze státního rozpočtu, navíc je placen formou platu. patenty mají 20-50 let a dají se explicitně prodloužit, korporace co jí takhle do klína spadnou plody státního výzkumu pak musí 'jen' splnit klinické testy, což klidně 10 let zabere - je to drahé, ale levnější než ten výzkum samotný. na jednu stranu chápu ten časově omezený monopol, na druhou stranu mi celý systém příjde prohnilý až na kost.

[xkucf03]

nemuzes se na nikoho zlobit, kdyz pujde, vyfoti tu samou vec a vytapetuje ti s tim chodnik

To už je pak jiné dílo a na něj má zase práva ten druhý autor.

[LarryL]

Asi mě začíná docházet v čem je jádro sporu v celé této diskuzi.

Ty a pár ostatních v této diskuzi, kteří chcete zrušit autorské právo totiž považujete moji webovou stránku (na vlastní doméně) za součást veřejného prostoru, který patří všem. To je, ale omyl.

Veřejný internet = ten patří nám všem a je to jen infrastruktura, podobně jako silnice a dálnice a tam je správné domáhat se nějakých práv v podobě svobodného přístupu k internetu.

Moje webová stránka = je ekvivalentem k autu. Ta má svého vlatníka uvedeného ve veřejném registru a ta již není součástí veřejného internetu, podobně jako moje auto jezdící po veřejných silnicích není součástí veřejného vlastnictví.

[Fluttershy, yay!]

V Česku máme například svobodu panoramatu.

[xkucf03]

Jenže focení (např. stavby) je tvůrčí proces, který vytváří novou hodnotu a při kterém vzniká nové dílo.

Kdežto pouhým zkopírováním souboru jednoznačně nové dílo nevzniká.

(pro pořádek: ano, mohou nastat určité hraniční sporné případy, kdy to nebude na první pohled jasné – ale o toho jsou soudy, aby rozhodly)

[Fluttershy, yay!]

Jenže focení (např. stavby) je tvůrčí proces, který vytváří novou hodnotu a při kterém vzniká nové dílo.

Každý, kdo má na okně v autě nebo na hlavě na kole kameru, vytváří nová díla. Ne, že by to bylo nutně tvůrčí nebo vlastně cokoliv.

Kdežto pouhým zkopírováním souboru jednoznačně nové dílo nevzniká.

No a? Když ho ztrátově zkomprimuji, tak už je to zase nové dílo – podle té úvahy s focením architektury výše.

[xkucf03]

Přečti si autorský zákon:

Předmětem práva autorského je dílo literární a jiné dílo umělecké a dílo vědecké, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora a je vyjádřeno v jakékoli objektivně vnímatelné podobě včetně podoby elektronické, trvale nebo dočasně, bez ohledu na jeho rozsah, účel nebo význam (dále jen "dílo").

[Fluttershy, yay!]

Jak to zase souvisí s tím tvým focením stavby výše?

[xkucf03]

Focení stavby je tvůrčí proces, záleží, odkud ji fotíš, jak nastavíš foťák, jaké na něj nasadíš filtry, na jaké světlo nebo třeba mraky na obloze si počkáš atd. Tím vytváříš novou jedinečnou hodnotu. To se opravdu se zkopírováním souboru srovnávat nedá.

Ta samá stavba může na jedné fotce vypadat hnusně nebo nudně, zatímco jiná fotka téže stavby může být hodnotné umělecké dílo.

[Fluttershy, yay!]

Focení stavby je tvůrčí proces, záleží, odkud ji fotíš, jak nastavíš foťák, jaké na něj nasadíš filtry, na jaké světlo nebo třeba mraky na obloze si počkáš atd.

Nebo mám na hlavě GoPro, chodím po ulici a pak z nahrávky vytáhnu snímek.

Ta samá stavba může na jedné fotce vypadat hnusně nebo nudně, zatímco jiná fotka téže stavby může být hodnotné umělecké dílo.

To s tím nesouvisí už vůbec nijak.

[snajpa]

No jo, jsme u jadra veci, ze ty zas ale nechapes, ze tvoje webstranka nema zadny zousoby, jak tomu zabranit. Az se rozprsknem do vesmiru, uz vidim, jak budes neco z Cech enforcovat tamhke nekde buh vi kde. Jedine prirozenou autoritou, nasilim tezko. Prirozenou == kazdy to musi uznat. Jenze Internet dava vetsi prubeh ty nasi ryzosti ve chteni informace sdilet, takze zustanes prevalcovan dupajic si s par pravnikama. Nebo musite zakazat anonymni pristup k netu, kdyz na tom chces trvat. A to se pak dostavame ale do uplne jinak kategorickeho konfliktu, kdybys to tak videl ;)

[LarryL]

Je mi tě líto, že nerespektuješ práva ostatních. V podstatě pořád dokola jen říkáš, že když jde něco ukrást, tak je spravedlivé, aby to bylo ukradeno. Co ti na to mám říct?

[snajpa]

Zkus mi ukrast napady, udelej to, prosim. Bud borec a priprav mne o ne, aby mi nezbyly. V realu se akorat budes snazit mi pomoct s necim, co sam nestiham. Takze ti velmi rad podekuju. A jestli tohle nechapes, tak holt, jak rikam, dinosaurus

[LarryL]

Nápad není autorské dílo.

Autorský zákoník §2, odst. 6: Dílem podle tohoto zákona není zejména námět díla sám o sobě, denní zpráva nebo jiný údaj sám o sobě, myšlenka, postup, princip, metoda, objev, vědecká teorie, matematický a obdobný vzorec, statistický graf a podobný předmět sám o sobě.

Dílem je až výsledek (zdrojový kód, fotografie, film, hudební skladba...) a ten bych ti samozřejmě ukrást mohl.

[Fluttershy, yay!]

Mohl bys mu krást leda médium, na kterém je informace uložená.

[LarryL]

Donesl bych si vlastní flešku . Výsledek by byl úplně stejný. Jeho film bych stihl dát do kin dříve než on. Já bych bez práce vyinkasoval peníze a vy byste na mne žádné trestní oznámení nepodali, protože to přece nepovažujete za krádež

[Fluttershy, yay!]

To stále není krádež, leda tak v tom figuruje poškození cizí věci v podobě amortizace fyzického portu a nějaká režie okolo.

[LarryL]

[snajpa]

Tak pokud se bavime o pozici, kdy na tenhle autorskej zakon hresim a naberu stovky milionu, a pak mi nevadi vypadat trapne pred tim soudem, no, tak cca to dneska chodi. Kdyby clovek nedostal sanci se pred tim soudem ztrapnovat, bude se muset kousek vic posnazit, aby to nekdo nevynes. A neco nedelat v ramci nejaky dodavatelsky nebo zamestnanecky smlouvy je naprosto v poradku, to je kompenzovany omezeni.

[snajpa]

No vidis. Ja si myslim, ze nemohl. Budto si pohlidam, abych to zvladnul zpenezit pocitajic s naturou lidi a jejich prirozenost, ze si chteji veci sdelovat a ukazovat si novy zajimavy veci navzajem, nebo si to nepohlidam a pak muzu delat urazenyho. Ale podklad v zakone a pak se soudit se vsema, co si stahli film par mesicu po a nedivat se napravo, nalevo? Mno. Nevadil by mi autorsky zakon jako takovy, nevadi mi patenty jako takove, vadi mi, kdyz se toho zneuziva presne opacne, nez to bylo myslene. Autorsky zakon a patenty a cele tohle IP srani ma tvorbu podporovat, ne ji monopolizovat a utlumit. Za soucasne situace bych tedy jako facku temhle monopolum zrusil jejich pravo vymahat cokoliv. Jasny signal vsem, ze makejte na spolecne veci a prestante se zmrdit navzajem. Jinak to tady uz skoro v osmi miliardach nedame a pomlatime se na zakladnich vecech. Nestihnem se z problemu vyinovovat, protoze jsme inovace zadusili jejich puvodne dobre minenou ochranou.

[xkucf03]

A tobě přijde morální, aby si někdo přivlastňoval cizí práci? Např. fotky nebo videa? Mně ne.

Bez ohledu na to, jak to bude řešené právně, tak si dovedu představit technické řešení. Např. fotka může obsahovat metadata nebo steganografická data (skrytá v bitmapě), která budou říkat, kdo je autorem, jaké stránky je tato fotka součástí a jak se s ní má nakládat. WWW prohlížeč si pak tato metadata přečte a v případě porušení pravidel zobrazí varování ve stylu: „Autorem vložené fotografie je někdo jiný, než kdo se za něj vydává. Chcete přejít na stránky skutečného autora?“

Tím by se odstranil problém hotlinkování a v případě kopírování by si aspoň pirát musel dát práci s odstraněním metadat nebo steganografického vodoznaku, což by – alespoň pro část z nich – mohla být dostatečná bariéra pro to, aby si raději našli jinou fotku (u které autor s kopírováním souhlasí) nebo vytvořili vlastní.

[snajpa]

Mne prijde mnohem moralnejsi netajit pred sebou progress a vlastne jakykoliv myslenkovy postup, nez nekoho za presne tuhle cinnost nazyvat zlodejem. To mi prijde krajne nemoralni uz od malicka, uplne nativne. Ty nechces abych to nekomu rikal? Tak mi to nemas rikat. Nebo mi mas vysvetlit, koho a jak to zrani. Ze tady Larry nema moznost mne domlatit za to, ze s jeho fotkou vytapetuju net, protoze ani neprijde na to, ze jsem to byl ja, mi fakt nevadi. To uz tu davno nemelo bejt, takhle.

[snajpa]

Jinak, aby bylo uplne jasno, za nedospely prave povazuju lidi, co za tohle nedohlidli a budou mi tvrdit, ze jsem jim ukrad toho burta a ted nemaj co jist, kdyz jsem akorat v realu okopiroval fotku. Sorry, ale to v zakladu neuznavam. Ze se tim ted musim ridit, protoze je to platna legislativa, je druha vec. Ale neuznavam to a deti, ktery se takhle boji a rikaji si dospeli, muj respekt nemaji.

[xkucf03]

netajit pred sebou progress a vlastne jakykoliv myslenkovy postup

Prosím rozlišujme tyto odlišné případy:

• Nápady, vynálezy, patenty, myšlenkové postupy… – viz moje komentáře k patentům – je nemorální aby stát někomu garantoval monopol a výhradní postavení na něco, co mohl vymyslet (nebo dokonce vymyslel) i někdo jiný.
• Pouhé kopírování cizího díla¹ bez jakéhokoli tvůrčího přispění a vydávání cizí práce za vlastní – toto považuji za nemorální a zákon by měl práva původního autora přiměřenou² formou chránit. Jestli chceš stejnou fotku, jako udělal někdo jiný, tak si zajdi na to samé místo a udělej si ten snímek sám. Jestli chceš program se stejnou funkcionalitou, jako udělal někdo jiný, tak si ho napiš sám. Nikdo ti v tom nebrání. Máš k dispozici stejné školství a stejnou infrastrukturu a stejné všeobecné znalosti jako ten první autor, tak je můžeš stejně jako on využít (tzn. nevymlouvej se na to, že on vychází ze vzdělání a poznání, které platili i tvoji předci – ty to máš k dispozici taky – tohle se týká spíš Davida).
• Různé koláže a více či méně odvozená díla – tohle je sporná oblast, kde bychom se měli řídit přiměřeností a zásluhami jednotlivých účastníků. Nicméně ani tady nesmí docházet k přivlastňování si cizí práce. Např. když vytvoříš koláž a použiješ v ní cizí dílo, tak bys tu danou část neměl vydávat za vlastní dílo, ale měl bys přiznat autorství jejímu skutečnému autorovi. Co se týče dělení případného zisku, tam je to složitější. Nejlepší je se dohodnout předem a vyhnout se tak případným sporům. Pokud by žádná taková dohoda nebyla a došlo na soudní spor, tak by se soud měl řídit tou přiměřeností a zásluhami. Např. můžeš mít úžasnou fotku modelky, která je ale úžasná kvůli tomu, jak se ta modelka tváří, jaké má oči, vlasy atd. zatímco fotograf jen „zmáčknul tlačítko“.³ Nebo můžeš mít např. nudnou nezajímavou stavbu bez nápadu a její úžasnou fotku, která je uměleckým dílem – ovšem ne díky té stavbě, ale díky tomu, jak byla vyfocena, v jakém světle, jaká je za ní obloha, jaká jsou před ní zvířata, lidé, věci atd. Když např. někdo rozstříhá cizí filmy na malé části a bude je šířit a tvrdit, že je to „koláž“, tak to není pravda – nejde o umělecké dílo, nevytváří to žádnou novou hodnotu a je zřejmé, že chce jen obejít zákon, aby parazitovat na cizí práci (např. vydělávat na zobrazení reklamy lidem, kteří si to k němu přišli stáhnout – ty lidi nezajímá jeho „koláž“ a chtějí si jen stáhnout původní dílo).

_{[1] viz definice autorského díla v českém zákoně, se kterou celkem souhlasím
[2] tzn. ne na úkor jiných práv, jako je svoboda slova nebo právo na soukromí atd. a už vůbec ne jako záminku pro budování policejního státu
[3] tím rozhodně neříkám, že jsou takové fotky všech modelek – naopak, bývá v tom spousta práce fotografa – ale můžou být i případy, kdy ta fotka je zajímavá v zásadě jen zásluhou té modelky a kdyby se vyfotila samospouští, byl by výsledek srovnatelný}

[Fluttershy, yay!]

Mimochodem aby to bylo kompletní, ze stránky Plagiarism na Wikipedii:

Through all of the history of literature and of the arts in general, works of art are for a large part repetitions of the tradition; to the entire history of artistic creativity belong plagiarism, literary theft, appropriation, incorporation, retelling, rewriting, recapitulation, revision, reprise, thematic variation, ironic retake, parody, imitation, stylistic theft, pastiches, collages, and deliberate assemblages. There is no rigorous and precise distinction between practices like imitation, stylistic plagiarism, copy, replica and forgery. These appropriation procedures are the main axis of a literate culture, in which the tradition of the canonic past is being constantly rewritten.

Potažmo Umberto Eco (The Limits of Interpretation):

Each of the types of repetition that we have examined is not limited to the mass media but belongs by right to the entire history of artistic creativity; plagiarism, quotation, parody, the ironic retake are typical of the entire artistic-literary tradition.

Much art has been and is repetitive. The concept of absolute originality is a contemporary one, born with Romanticism; classical art was in vast measure serial, and the "modern" avant-garde (at the beginning of this century) challenged the Romantic idea of "creation from nothingness," with its techniques of collage, mustachios on the Mona Lisa, art about art, and so on.

[xkucf03]

Vždyť píšu, že existuje řada sporných případů. A ano, inspirace je normální a přirozená.

Ale problém pirátů je v tom, že odmítají autorské právo i tam, kde je to nesporné. Jako jsou třeba případy, kdy:

• vydávám cizí práci za vlastní – např. ve svém programu použiji části cizího kódu a nemám k tomu souhlas autora, budu tvrdit, že je to celé můj program a budu na tom i vydělávat a původnímu autorovi nedám nic (přestože stavím na jeho díle a porušuji jeho licenci)
• vydávám vlastní práci za cizí – např. zfalšuji obraz slavného malíře a budu ho prodávat – budu parazitovat na cizí práci a slávě a vydělávat na tom a původní autor (nebo jeho potomci) nic nedostanou
• sice přiznám cizí autorství, ale chci ho připravit o zisk – např. budu šířit pirátský software, filmy, hudbu.

Dnešní situace je ještě složitější v tom, že autorské právo neexistuje ve své čisté podobě, nýbrž je pokřivené různými výsadami pro pochybné spolky typu OSA a placením výpalného a poplatků za média, což do značné míry legitimizuje pirátské kopírování hudby a filmů.

[Fluttershy, yay!]

Jsou to vůbec problémy? Nikoliv nutně, když se právě podíváme do dějin.

[xkucf03]

Zkus napsat Davidovi Grudlovi (který si na Lupě¹ naříká, že mu lidi posílají – podle něj – málo peněžních příspěvků), že nejenže ostatní budou jeho software používat zadarmo², ale že ho navíc nebudou uznávat ani jako autora a jeho dílo (Nette a spol.) bude moci vydávat za vlastní kde kdo.

_{[1] mimochodem, v té diskusi s ním ostře nesouhlasím a psal jsem mu tam, že vymýšlí nesmysly a chová se nevhodně… ale nikdy by mne nenapadlo zpochybňovat jeho autorství a jeho zásluhy za software, který napsal
[2] bohužel zvolil nevhodnou, necopyleftovou licenci, takže ti, kdo používají jeho framework v proprietárním softwaru a nepřispívají ničím zpátky (ani kódem, ani penězi) nedělají vlastně nic špatného a konají s tak v souladu s licencí, kterou jim on sám udělil}

[snajpa]

Grudl je zrovna priklad toho, jak se to dela, kdyz se to nepochopi. (Tim myslim byznys nad open-source.) Nette by se nedarilo ani jako closed source, totiz. Spatna cilova skupina, maly trh, PHP je lowcost, neda se. Nevypadnul vcas - kdyby jo, Nette by vypadalo jinak, protoze by si nehonil ego nad malickou CZ/SK komunitou, co je velikost jednoho mesta v US, ale vlivem jeste vic nemeritelne.

[xkucf03]

Já se jen chtěl pobavit nad myšlenkovým střetem jednoho Davida s druhým Davidem :-)

[Fluttershy, yay!]

O Grudlovi bych radši pomlčel. Tady se jedná o jeho podnikatelskou (ne)schopnost a ego. Místo keců o „komunismu“ (které evidentně ví kulové) by si mohl něco nastudovat a komunistou se stát: jeho činnosti by to prospělo.

FYI většinu středověku ani v Evropě např. identifikovatelní umělci neexistovali, šlo o anonymní řemeslníky. Ani poté se autorství po staletí moc neřešilo.

[xkucf03]

To mi přijde jako říct, že po staletí tady byly různé epidemie, hladomory a umíralo se na (dnes) triviálně léčitelné nemoci, tak proč by to tak nemohlo zůstat i nadále.

Autoři a umělci jsou důležití a společensky prospěšní a to, že často živořili někde na úrovni mezi žebrákem a studentem (v lepším případě mezi žebrákem a průměrným řemeslníkem) mi nepřijde jako adekvátní ohodnocení jejich práce. Uznat jejich autorství a u každého díla říct „vytvořil ho ten a ten“, je naprostý základ co pro ně společnost může (a měla by) udělat (a stát zaručit).

[Fluttershy, yay!]

To jsi mi pěkný demagog. Pro srovnání: existence moderního autorského práva koinciduje s kolonizací, světovými válkami, studenou válkou a vývojem chemických, biologických a jaderných zbraní.

[nescius]

mě osobně ano, všechno co přes den vnímáš se stane součástí tvého vnímání dalších vstupů, ani tady není jiná možnost. rád bych všechny proprietání pastičky zablokoval aby můj mozek reflexivně nepáchal 'zločin' ale nic takového neexistuje.. jako jedinou alternativu vidím v autorech kteří nechtějí aby jejich dílo bylo replikováno buď explicitně a přesně 'in-silico', nebo v mozcích ostatních lidí, aby svoje autorské dílo prostě nešířili, pak se jim něco takového stát nemůže, a zároveň je tak jejich příspěvek společnosti 0 (což je plus proti těm negativním číslům ze soudních sporů).

[xkucf03]

GOTO 199

Je potřeba rozlišovat nápad/inspiraci a konkrétní vyjádření nějakého autorského díla. Když 1:1 okopíruješ cizí dílo a budeš tvrdit, že jsi ho vytvořil ty, tak to podle mého jednoznačně nemorální je. Je to podvod, při kterém si přivlastňuješ cizí zásluhy, uznání nebo zisk.

[Fluttershy, yay!]

zásluhy, uznání nebo zisk

Tradičně se s tím váže ješitnost či marnivost – ne zrovna příklady ctnosti.

Což tedy raději hledat uspořádání společnosti na ctnosti založené?

Když už je řeč o morálce.

[xkucf03]

Ono ne každý chce žít jako poustevník a asociál. Člověk má materiální i nemateriální potřeby a považuji za normální, aby ten, kdo tvoří byl společností oceněn (základ je už jen to, že ostatní uznají, že on je autor, a jiní nebudou vydávat jeho dílo za svoje).

Docela komické je, že v té diskusi na Lupě mne naopak Grudl osočuje, že chci odepřít tvůrcům možnost získat finance. Což opravdu nechci. Vy dva byste se měli někdy sejít a popovídat si

[Fluttershy, yay!]

Ono ne každý chce žít jako poustevník a asociál.

Zdůvodni, proč by měl ctnostný život vyžadovat způsob života jako „poustevník a asociál“.

normální

Říkáš ve společnosti, kde je majoritní přístup „všetci kradnú“.

Můžeš sice „normalitu“ redefinovat ze statistického pojetí na platónský ideál, ale pak už vůbec nerozumím, proč by tento ideál měl být založen na ješitnosti a dalších hříších (opět z filosofické tradice zdejšího kulturního okruhu).

[nescius]

zase analogie na bobek.. ale jestli máš vždy otevřené auto s galerií, tak bych ti to snad uznal docela rád bych tě ale viděl jak voláš policajty na zloděje aut který si vedle tvého auta staví přesnou kopii.. ;)

[Fluttershy, yay!]

Proč by to tak mělo být?

Implicitně je svět takový, že nemáš moc nad ostatními, pokud si ji nějak neuzurpuješ.

Různých konstruktů kolem ovlivňování světa kolem sebe si jde vymyslet nepočítaně. Když před domem vysadím strom, měl bych mít nějaké explicitní dodatečné výhody za to, že se tím váže uhlík, v létě ochlazuje mikroklima, ostatní se můžou dívat na zeleň,…?

[xkucf03]

Implicitně je svět takový, že nemáš moc nad ostatními, pokud si ji nějak neuzurpuješ.

S tímhle přístupem by to spadlo zpět k právu silnějšího, což by se ti asi nelíbilo…

[Fluttershy, yay!]

Však kopírovací monopol je právo silnějšího.

Ne nadarmo má Copyright Term Extension Act přezdívku Mickey Mouse Protection Act. Nebo kdo tlačil tu evropskou reformu? Unie vydavatelů.

[LarryL]

...Když před domem vysadím strom, měl bych mít nějaké explicitní dodatečné výhody za to, že se tím váže uhlík, v létě ochlazuje mikroklima, ostatní se můžou dívat na zeleň,…?

Ano máš mnoho výhod, že jsi zasadil strom. Pokud to přirovnám k mému příkladu, tak když si pod stromem otevřeš malou hospůdku, tak budeš mít konkurenční výhodu, protože tvým hostům není takové horko a mohou se u krásného stromu vyfotit.

[Fluttershy, yay!]

Mám implicitní výhody, tak jako má uživatel fotografie. Ale řeč je o explicitních výhodách, jako že by třeba každý, kdo se pohybuje v okolí stromu, musel dávat najevo úctu a přihodit nějaký peníz tomu, kdo ten strom zasadil.

[LarryL]

Když si svoji fotku přilepím na vstupní bránu, také nechci aby někdo dával najevo úctu a přihodil peníz do klobouku. Ale když ty budeš prodávat dřevo z poraženého stromu, tak vyinkasuješ peníze. To je tvá spravedlivá odměna za nasazení stromu (kromě jiných výhod). Kde je má odměna když bychom dovolili, aby mi první kdo půjde kolem fotografii odnesl-ukradl? Nedostanu nic a ty oproti mně budeš mít výhodu, protože tobě stát garantuje výhodu (právo) na vlastnictví stromu.

[snajpa]

Haha a jsme doma. "Když si svoji fotku přilepím na vstupní bránu" no, tak vidis, na netu sis ji prilepil na branu tim, ze jsi ji tam dal. A nikdo ti ji ani nema jak strhnout, muze ji jenom okopirovat. Takze ti ji tezko ukradne, ve smyslu, ze uz ji nebudes mit. Budes a stale jsi autorem. Akorat se z dnesni pozice autorskeho prava muzes snazit o neco, za co se ti o par set kilometru, kam skonci tvuj dosah neco ovlivnit, budou vcelku smat. A tak je to IMHO spravne, s cca "deal with it" brylema na sobe.

[LarryL]

No a to okopírování je právě ukradení. Dřevorubci vyinkasují peníze za dřevo a nám fotografům se budou smát jací jsme blbečci, že pořád jen fotíme, platíme a nic z toho nemáme.

[Fluttershy, yay!]

Různé lobbistické skupiny jako OSA nebo Dilia se snaží inkasovat za jedno a totéž furt dokola a kecat ostatním do života, zatímco dřevorubec předá dřevo někomu dalšímu a dál už nad tím dřevem nemá žádnou moc a truhlářské firmě, jejímu klientovi nebo papírenskému závodu je ukradený.

[xkucf03]

Tady se shodneme – tyhle svazy by vůbec neměly existovat resp. měly by to být maximálně obyčejné firmy nebo spolky, ale neměly by mít žádné nadstandardní a státem zaručené postavení a práva. Tzn. pokud s nimi neuzavřeš smlouvu, tak s nimi nemáš žádný vztah a nemůžou po tobě nic chtít.

[LarryL]

Ano pod to bych se také podepsal. To je právě ta "socialistická komise", která rozděluje státní peníze, aby měli umělci fajnový život. Nutno, ale dodat, že její aktivita je reakce na to, že se ve velkém porušují autorská práva.

[Pepra]

Jenomze kopirovani neni ukradeni - z principu veci. Podstatou problemu pri ukradeni - oficialne odcizeni veci je to, ze poskozenemu ta vec chybi a tudiz mu nemuze prinaset uzitek, ktery prinasela. V pripade, ze si nekdo okopiruje tvou fotografii, stale ji mas - stale muzes "prodavat drevo ze sveho stromu". A fakt, ze nekdo prodava stejne drevo to nemeni. Navic ty jsi sve drevo rozdal potrebnym - umistil jsi fotografii verejne na web. Uznavam, ze rozdavani dreva muze byt podmineno dalsimi podminkami - napriklad nikdo nemuze popirat, ze drevo, ktere dostal, je od tebe (analogie k autorstvi dila). Muzes treba explicitne rict, ze drevo si nesmi odnest nekdo, kdo vlastni les, nebo ze ho pak nesmi dale prodat. Pak je ale na miste pozadavky explicitne popsat -> licence.

[LarryL]

...V pripade, ze si nekdo okopiruje tvou fotografii, stale ji mas - stale muzes "prodavat drevo ze sveho stromu"....

Né, nemůžu prodávat dřevo ze svého stromu. Já mám cestovatelský web, který mě živí, protože na něm mám své vlastní exkluzivní fotografie, opravdu nádherné, zákazníci jsou z těch fotografií nadšeni a je to pro mne ta hlavní konkurenční výhoda. Jenomže to zjistila konkurence, která si nechala naprogramovat script, že ihned sekundu poté co novou fotografii uložím na svůj web se automatizovaně stáhne na stovky konkurenčních cestovatelských webů. Takže přicházím o své "dřevo ze svého stromu".

PS: samozřejmě, že okopírování je jiný trestní paragraf než ukradení, ale o to tady nejde.

[Fluttershy, yay!]

Prostě někdo je schopnější podnikatel než ty, a tak jdeš za státem, aby ti dal na konkurenci klacek, místo abys usiloval o úspěch na trhu – třeba změnou modelu.

[Fluttershy, yay!]

Což zjevně ještě vychází z předpokladu, že tím etalonem je právě trh, což v post-industriální společnosti vůbec nemusí být samozřejmost.

[LarryL]

Ty takovým lidem říkáš lepší podnikatel. Já mu říkám vychytrálek (ale šlo by to říct i sprostěji). Ale tak ono by se to dorovnalo. Kdyby tady vznikl takový Klondajk, že bude dovoleno kopírovat cokoliv kamkoliv, tak si zkopíruji na svůj web logo nějaké prestižní cestovní kanceláře, hodím ho do levého horního rohu a bylo by po starostech.

[snajpa]

Kdyz ti to logo staci ke stesti... ale to je jina situace, ze ty jdes o*ebavat ostatni tim, ze se vydavas za nekoho jinyho, podobne, jako by ses za nekoho jinyho podepisoval. To neni o copyrightu, ale pokus o podvod tech tvych zakazniku. To, ze se muzes branit ted vcelku jednoduse v US hlavne prave pres copyright je akorat dukazem, jak je to padle na hlavu, kdyz ocividny problem je jinde a ty zalujes pro jistejsi argument, ktery nespociva v meritu veci. Na potlesk, jako groteska dobry.

[LarryL]

Příklad s logem je naprosto namístě.

Ostatní používají moje fotky a vydávají se za kvalitní fotografy. Taky tím uvádějí zákazníky v omyl. Pouze když se někdo náhodou zeptá, tak přiznají barvu a řeknou, že to nejsou jejich fotky.

A já zase použiji grafické logo někoho jiného. Název firmy budu mít jiný. Když se mě někdo zeptá, tak také půjdu s pravdou ven, ale když se mne nezeptá, tak nikomu nebudu zdlouhavě vysvětlovat, že to logo mám zkopírované.

[snajpa]

No, jak rikam, situace s logem zavani podvodem a zneuzivanim cizi identity, to se nemusi stavet na copyrightu, aby to bylo jasne spatne. Na copyrightu se stavi ted, protoze to jasne a rychle vyjde, treba "diky" DMCA. Fotka ale neni logo a pokud se bavime zpatky o te tvoji fotce, tak rikam, ze by ses mel zamyslet, jak to monetizovat, ze fotis, trochu jinak, nez ze ostatnim zakazes tvoje fotky kopirovat. Chtit mit oporu v zakone pro lenost tohle mysleni neudelat, se mi nelibi. Chapu stav zakonu a respektuju tvuj nazor, ale muj je takovyhle.

[xkucf03]

Okopírování cizí fotky a jejich vydávání za vlastní dílo je podvod úplně stejně tak. V tomto případě např. vyvoláváš mylný dojem, že jsi byl na nějakém místě a že jsi dobrý fotograf – přestože jsi tam nebyl (tzn. tvoje články a rady budou o to méně kompetentní) a fotit neumíš.

Tady je vlastně autorské právo jen speciální případ zákazu podvádět a jde o explicitní upřesnění toho, co se za podvod považuje a co ne, aby to nemusel každý soud řešit znovu a po svém.

[LarryL]

Takže když svoji fotku vložím vlevo nahoře na svůj web a budu tu fotku používat jako logo, tak už mi tu fotku nikdo ukrást nemůže? Z toho by vznikaly nádherné absurdní situace. Jen upřesním, že v mé fotce nebude žádný nápis. Ani v tom logu, které jsem plánoval ukrást konkurenci by žádný nápis nebyl.

Nebo jiná situace. Někdo zkopíruje všechny moje fotky na kterých jsem vyfocený na svůj web. Tzn. bude to vzbuzovat dojem, že se za mne někdo vydává. Navíc mi zkopíruje i veškerý design webu, takže pro zákazníka (nebo mé známé) bude velmi těžké rozpoznat, který web je vlastně můj originál. Určitě by se daly najít další a další absurdní situace pokud by autorské právo bylo podle tebe.

...tak rikam, ze by ses mel zamyslet, jak to monetizovat...

Takže poslouchám tedy tvé náměty jak to monetizovat. Moji situaci s cestovatelským webem/kanceláří znáš. Těším se na tvé návrhy.

[snajpa]

No, nevidim, jak by ti melo uskodit, ze nekdo pouzije na svym webu par tvych fotek. Fakt ne. Obzvlast, kdyz tvuj byznys je umet lidi dobre zabavit a ukazat jim kus sveta. Jak by ses moh zlobit, ze nekdo jeste siri fotku dokazujici, ze to umis? Nikdy jsem nerekl, ze nejsem ochotny uznat ti autorstvi. V tomhle pripade, o kterem se bavime, by melo byt soudni rozhodnuti, kdyby byl svet v poradku, udelat spravnou citaci (pokud nebyla, hypertext na to ma prave ty hrefy, tak na co to hrotit vic?), nebo uvest autora, omluvit se, ze to tam nebylo a vsechno OK. Obzvlast v situaci, kdy neni ani trochu predstavitelny, natoz prokazatelny usly zisk. Kdyz je to se stavem sveta takhle, tak ano, jsem pro copyleft enforcovany zakonem a koukejte se to naucit, spolupracovat, co nejrychleji. Ne, ze mirime presne obracene.

[LarryL]

Když dnes usoudím, že zveřejnění mých fotek na cízím webu mně nemůže uškodit, tak je vydám pod svobodnou licencí. K tomu žádnou revoluci v autorském právu nepotřebuji. Ale když se rozhodnu, že mi to uškodit může, tak chci mít právo, aby mé fotky zůstaly pouze na mém webu, má peněženka v mé kapse, a mé auto v mé garáži. A o tom jestli mi něco může uškodit si chci rozhodnout sám.

[xkucf03]

K tomu žádnou revoluci v autorském právu nepotřebuji.

+1, ono dnešní autorské právo není zase tak špatné, alespoň v ČR. Jsou v něm sice nějaké chyby, které je potřeba opravit, ale ten základ je dobrý. Rozhodně nepovažuji za žádoucí autorské právo zrušit nebo v něm dělat nějakou revoluci. Stačí ho pročistit a vyházet z něj účelové nesmysly, které se na něj nabalily.

Ten základ pak dává dostatečnou svobodu možnost výběru – a jak píšeš, svobodná díla a copyleft můžeš dělat i v tom současném autorském právu.

[Bystroushaak]

Když dnes usoudím, že zveřejnění mých fotek na cízím webu mně nemůže uškodit, tak je vydám pod svobodnou licencí. K tomu žádnou revoluci v autorském právu nepotřebuji. Ale když se rozhodnu, že mi to uškodit může, tak chci mít právo, aby mé fotky zůstaly pouze na mém webu, má peněženka v mé kapse, a mé auto v mé garáži. A o tom jestli mi něco může uškodit si chci rozhodnout sám.

A jak se díváš na citační zákon?

[LarryL]

Co vím, tak citovat lze pouze části děl, kdežto fotografie je celé dílo.

Kdyby někdo udělal screen mé webové stránky a ten použil jako citaci, tak za mě OK.

Kdyby někdo udělal výřez (třeba 1/4) z mé fotografie a ten použil jako citaci, tak také OK.

Kdyby někdo použil zmenšeninu mé fotografie, tak se to IMHO bere jako nové dílo a myslím, že je to tak v pořádku, ale velikost náhledu by měla být cca taková jako je na desktopovém googlu při prvním hledání obrázku. Ta velikost po rozevření obrázku na googlu už podle mne není náhled a chápu, že si na to fotografové stěžují, ale jelikož je to vyhledávač, tak bych to také ještě bral. Kdysi jsem slyšel takové pravidlo, že když je to vyhledávač tak je to OK, ale u běžné firemní prezentace by to právně neprošlo.

[xkucf03]

Zrovna Larrymu by copyleft v tomhle asi nijak nepomohl, protože jestli mu dneska automatizovaně kradou fotky a neuvádějí zdroj, tak pokud by to bylo třeba pod Creative Commons BY SA, tak by ten zdroj/autora asi neuváděli nadále.

Jestli by tam měl být nějaký trest (pokuta) nebo úhrada škody, to je otázka. Ale naprosto základní věc je, že by se mělo respektovat autorství a uvádět zdroj – a to platí jak u copyleftu, tak u copyrightu. Tímhle by se mělo začít a dost možná by pak ten problém zmizel, protože ve chvíli, když by zloděj musel uznat, že ty fotky nejsou jeho a dát tam odkaz na skutečného autora, by tím ztratil motivaci. V některých případech by došlo i na pokuty a odškodnění, ale to je krajní varianta – první krok je napravit situaci a pokusit se nějak dohodnout.

A mimochodem, tolerované nelegální kopírování proprietárního softwaru způsobuje i škody autorům svobodného softwaru, protože mj. přes síťový efekt a proprietární formáty a protokoly to vede k tomu, že se rozšíří více proprietárního softwaru a sníží se motivace používat, vyvíjet a podporovat svobodný software. Že je to tu dodnes dost zamořené proprietárním softwarem je z velké míry právě důsledek tolerance vůči pirátství. Kdyby se vyžadovalo striktní dodržování licencí, tak by se svobodný software šířil rychleji a toho proprietárního by tu bylo méně. Škody to tedy způsobuje, jen se dají těžko vyčíslit, protože jsou rozložené přes velké množství autorů, projektů i uživatelů.

[Fluttershy, yay!]

To je asi jako ta populární karikatura vztahu Edisona a Tesly: Edison byl prostě ten schopnější podnikatel.

Tím neříkám, že kapitalistické pojetí podnikání principiálně považuji za morální, ale o tom přece volný trh není.

[snajpa]

A neni spis realnejsi, ze stejne dostanes zaplaceno prave za to, ze jsi ty fotky vyrubal? A potom, co se s nima deje, kdyz jsi je delal na zakazku, ti muze bejt stejne jedno. Nebo jsi ji delal pro svuj web, aby ti to zvysilo navstevnost - a kdyz se budes chovat min jako trubka, co si mysli, ze te chteji vsichni okrast, tak te mozna lidi jako autora uvedou i dobrovolne, protoze se nezaseknou na "to je ale idiot", kdyz vidi vodoznak (c) Tvoje Ctene Jmeno a NobodyCaresKdy-rok, co jsi to vyfotil. Tim te nechci urazet, ale vysvetluju minimalne svuj beznej emocionalni zkratkovej postup, rekl bych, ze minimalne vetsina zastancu Piratu to bude mit stejne (jako rychlej SELECT skupiny lidi, ne ze bych s nima ve vsem souhlasil).

[snajpa]

V open-source komunite je dobrym zvykem pohladit ego autora zminenim v clanku s pochvalou, pokud je co chvalit (a to se vzdycky neco najde). Open-source obchodni model jsou odmakane clovekohodiny, ne litigace pri nedodrzeni zakazu kopirovani. Myslim, ze jsme zhruba v bode, kdy muzu tvrdit, ze zrusit takovouhle ochranu IP a vic ji priblizit enforcovani copyleftu, je ve verejnem zajmu nas uplne vsech na tyhle planete. To je cca muj argument. Tvuj argument je, ze se bojis, ze budes muset pracovat. Nebo to chapu jinak?

[xkucf03]

Jenže abys měl ty zásluhy a uznání, tak je potřeba mít autorské právo. Když např. někdo vykrade tvůj svobodný software, poruší tvoji copyleftovou licenci a použije tvůj kód ve svém proprietárním programu, tak si pak lidi budou myslet, že za tu funkcionalitu nebo třeba ovládací prvky vděčí dodavateli toho proprietárního programu¹ a budou chtít platit jemu nebo poskytovateli té služby, protože si budou myslet, že to je zásluha jeho a jím placených zaměstnanců. A tobě, jakožto skutečnému autorovi, se nedostane ani toho uznání/obdivu, natož třeba finančního příspěvku nebo slávy, díky které by se k tobě přidali další lidé a pomohli ti s vývojem.

_{[1] nebo dneska spíš online služby či mobilní aplikace, která je pouhým klientem k nějaké službě kdesi v cloudu}

[Fluttershy, yay!]

Jenže abys měl ty zásluhy a uznání, tak je potřeba mít autorské právo.

Autorské právo, jak ho tady prezentuješ ty, existuje sotva pár století. Myslíš, že předtím lidé neměli zásluhy a uznání?

někdo vykrade tvůj svobodný software, poruší tvoji copyleftovou licenci a použije tvůj kód ve svém proprietárním programu, tak si pak lidi budou myslet, že za tu funkcionalitu nebo třeba ovládací prvky vděčí dodavateli toho proprietárního programu

Myslíš, že uživatelé čtou ty dialogy Credits/About/…?

[snajpa]

Klicovy slova: copyleft & verejny zajem. Ano, az tak vazne to myslim. Closed source bych z te debaty vynechal uplne, protoze by v tom pripade nebyl.

[xkucf03]

Jak nebyl? To bys ho zakázal? Co kdyby někdo vydal program a nepřiložil k němu zdrojáky? Šel by do vězení?

A to jsem si myslel, že jsem radikální, ale asi ne dost . Já bych zakázal jen státní nákupy proprietárního softwaru – z veřejných peněz by se nesměl kupovat žádný proprietární software ani podporovat jeho dodavatele.

[snajpa]

Napriklad, kdyz zdrojaky neuvolnis, budes mit vetsi trestnepravni zodpovednost za cokoliv, co se v souvislosti s tou closed veci stane, pokud bude hrat faktor, ze neni pristupna dokumentace do posledni tecky.

[snajpa]

Exkluzivni moznost rikat si, co s autorskym dilem, teda tou fotkou, bych klidne nechal, ale pak to teda zavedme globalne a tak, at nas to neomezuje. 6 mesicu a konec. Kdyz nestihas monetizovat behem nich, nestihas byt dneska relevantni tak, jak tak. Patentovy pravo jasne out a misto nej zodpovednost za vynalez s hodne polehcujici okolnosti, ze kazdy mel moznost to opravit, nez to uskodilo. Chut mit penize bude dal, penize pujde vydelat jenom tak, ze bude clovek uzitecny. Aktivne uzitecny. Socialni system? Hm. Zakladni prijem, ze by? Tyhle veci nejsou utopie, ale mame je za dverma. Jinak tady na sebe budem jak psi a jeste nam u toho nebude ani fyzicky dobre. Neni to uz jak utahnout timhle stylem dal moc dlouho.

[xkucf03]

Nebýt komunikačního kanálu, nedostalo by se k tobě. Nemít vzdělání, dílu bys dost možná nerozuměl. (Nemít autor jisté zázemí, nebyl by autorem.)

Tohle už jsme tu řešili v některé z předchozích diskusí na toto téma, tak jen stručně: ty komunikační kanály a vzdělání jsou stejně tak přístupné tobě, takže to není důvod abys kradl cizí dílo – nic ti nebrání v tom, aby sis vytvořil vlastní, protože máš úplně stejné předpoklady jako ten druhý autor (z pohledu těch společných a kolektivně zaplacených věcí jako je vzdělání nebo infrastruktura – kdežto z pohledu talentu a osobních předpokladů tam samozřejmě rozdíly budou).

[Fluttershy, yay!]

Co to zase blábolíš?

Když jsme u toho, „navrhuji“ zavedení zákona o rodičovských právech. Víme, že na životní dráhu člověka má zdaleka největší vliv genetika a výchova v útlém dětství. Proto je za produktivní kariéru člověka odměnit jeho rodiče (nebo do menší míry pěstouny). Takové reverzní dědictví, ale s tím, že rodiče se na rozdíl od potomků o něco skutečně zasloužili. Jaktože takový zákon nemáme?! Nespravedlnost!

[xkucf03]

Zrovna tenhle zákon existuje – pokud jsi v životě (měřeno příjmy) úspěšný, tak platíš vyšší daně a důchodové „pojištění“ a z toho se pak platí důchody tvých rodičů, které zohledňují (nebo zohledňovaly?) i počet jimi vychovaných dětí. Není tam přímá vazba mezi úspěšností konkrétních dětí a důchodem jejich rodičů a dochází tam k přerozdělování a jakémusi zprůměrování, ale alespoň nějaký vztah zakotvený v zákoně tam je. Navíc se dá předpokládat, že když tě rodiče dobře vychovali, máš s nimi dobrý vztah a vyděláváš dost peněz, budeš je ve stáří materiálně podporovat, když to budou potřebovat.

BTW: současný důchodový systém je hodně problematický a je to na jinou dlouhou diskusi, ale pokud by se měl změnit směrem, že by výše důchodu závisela i na příjmech tvých dětí (resp. jimi zaplacených daní), tak bych to považoval za zlepšení oproti současnému stavu.

[Fluttershy, yay!]

Co když ti povím, že lidé kreativní s hlubokým prožitkem si typicky nesou traumata z dětství (týrání, nedostatek pozornosti). I tito rodiče by v souladu s předchozím návrhem měli být jmenovitě odměnění za to, že umožnili vznik tohoto talentu.

(Úplně čekám další myšlenkový kotrmelec, ve kterém se dozvíme, že věznice také platíme ze svých daní.)

[nescius]

jakákoli analogie 'krádeže' mezi nehmotným a hmotným majetkem je blbost, dej si facku.

[xkucf03]

Těch 300 EUR mi přijde nepřiměřených. Podle mého to mělo skončit odstraněním proprietární fotografie a pouhým varováním. Poučení z toho mělo být: používejte primárně díla pod svobodnou licencí.

[Fluttershy, yay!]

Takže se jako nesmí de facto odkazovat obrázky třetích stran? <img src="URL obrázku na cizí doméně"> je protiprávní? Nebo je v tom nějaký háček?

[snajpa]

Jak to chapu, tak tag img bude problem, ale nechat tam link, aby si to clovek rovnou otevrel v puvodnim clanku, je OK. Padle na hlavu. Mozna nejaky iframe, v kterem bude zazoomovany ten obrazek s kousekem okoli, jako "acceptable use" citace? Nebo screenshot toho sameho.

[Fluttershy, yay!]

Ale tím to přece stále zpřístupňuješ novému publiku, ne? Mně to připadá jako radikální SMRT HYPERTEXTU!!!1!

[LarryL]

Samozřejmě, že <img src="URL obrázku na cizí doméně"> je to protiprávní. A vždycky bylo. Vyjímku tvoří autorská díla u kterých autor udělil souhlas k volnému šíření - https://cs.wikipedia.org/wiki/Creative_Commons

Pokud máš na mysli textový odkaz <a href="URL s obrázkem na cizí doméně">zde klikni</a>, tak to protiprávní není. Případně lze místo "zde klikni" do odkazu použít malý náhled obrázku, to by také ještě legální být mělo, ale musí to být opravdu jen náhled. Kvůli tomu musel nedávno google upravovat vyhledávání obrázků - https://www.lupa.cz/aktuality/google-meni-vyhledavani-obrazku-aby-se-daly-hure-krast/

[Nic]

Tohle co předvádíš je přesně ta demagogie, co předvádí i unie. Jak můžeš napsat "vždycky bylo"? Co třeba souhlas udělený explicitně? Prostě to tak není vždycky. Poslední dobou je ovšem velmi ošklivým "zvykem" na práva těch ostatních kašlat - a tohle je ten skutečný problém. Všechno je postavené na hlavu, místo aby se postupovalo vždy citlivě a podle morálních zásad, hází se teď vše "do jednoho pytle" či pod různé -ismy a na morálku se kašle "v rámci stanovených pravidel". Prostě špatně už od samého začátku.

Morálka je už od Boha vždy nadřazena, protože vždy jde v první řadě o zájem všech lidí společně, a až pak o zájem jednotlivce. Zákon to zná pod pojmem "dobré mravy". Amorální zákony a pravidla nejsou platné (či platná) ani závazná automaticky a není nutné ani potřeba se jimi řídit, protože výsledkem takového řízení se amorálními pravidly či zákony je škoda na celé společnosti. Takřka každému je dáno vnitřně vědět, čím druhému prospívá (a čím by škodil, pokud by konal špatně), říká se tomu svědomí - řiďte se jím, tak budete konat vždy správně. Něco jiného budou tvrdit jen sociopati či psychopati.

[LarryL]

Mám trošku dojem, že v této diskuzi mluvím s jedním člověkem, který používá 2 přezdívky a nyní mám dojem, že si přidal 3. přezdívku. Všichni 3 mají jedno společné, mluví v metaforách a celkem mimo mísu.

Můžeš mi prosím tvůj koment o pánu Bohu a morálce převést do normální řeči? Co myslíš tím explicitně uděleným souhlasem? Pokud ti někdo udělí souhlas, že jeho fotku můžeš na webu použít, tak je to svolení autora a pak je samozřejmě vše v pořádku.

[snajpa]

Hah kamo, tak se zamysli kousek dyl... Kdyby to byl nekdo se schizou, tak ve trech ruznejch profilech tezko bude mluvit podobne - to je spis o tom, ze se tu sesli tri lidi, co si nazorove v necem sedej. Ale teda s tim Bohem No, tak jasne, prirozena potreba od neceho odvodit autoritu, proc by vubec clovek mel neco dodrzovat, kdyz si uvedomuje, ze minimalne prevysuje svoje okoli, pokud ne sirsi kruh lidi? Autorita odvozena od Boha je dost nesvobodny myslenkovy framework, to jsme uz prekonali, ne?

To bude mozna vubec to jadro problemu, proc se tu nejsme schopni snadno pochopit - na co furt tlacit na ostatni nejakou autoritou? Kdy uz vam k*rva dojde, jak funguje ten ptaci mozecek pod tim "vedomim"? Kdyz to shrnu - vladnout a nechat si vladnout emocema, obzvlast negativnima == zkratovy mysleni po kratkych drahach, do kterych keca jenom velmi malo to, jaky ma clovek zkusenosti za "normalniho chodu". Kdo si tohle uvedomi, bez toho, abychom do toho tahali cokoliv nevedeckyho - vsak to jde vysledovat na sobe a odmerit si do denicku - proc by se podle toho nemel pre-zaridit? Od chvile, co si tohle vic uvedomuju, se snazim podle toho fungovat a detekovat patterny, kde se nekdo snazi delat natlak a ridit ostatni zkratem a prevymyslet to jinak.

IP je jedna velka "pojistovna poseru", co se bojej, ze uz nikdy nic nevymyslej. A kdyz se tak bojime davove skupinove, jsme zabrzdeny a akorat prozirame nasi budoucnost zivotnim stylem, kterej neumime zvladnout a nemuzem si dovolit.

[xkucf03]

Pokud se bavíme o zkopírování vs. hotlinkování, tak hotlinkování je ještě horší v tom, že navíc ještě vytěžuješ linku a servery autora (nebo toho, kdo dílo publikoval). Na druhou stranu, technicky zdatný uživatel, který se podívá do zdrojáku stránky nebo na URL fotky, má větší šanci se dopátrat původního autora.

Nicméně spíš než právně by se to mělo řešit technicky. Částečně to lze řešit na serveru (podle HTTP hlaviček, případně cookies nebo dočasných URL). A šlo by to řešit i tak, že by v metadatech fotky bylo uvedeno, zda se smí volně odkazovat nebo jen z některých domén a byl by tam odkaz na článek/stránku, ke které ta fotka patří. Neexistuje už něco takového? Prohlížeč by pak v takovém případě měl na cizí stránce zobrazit varování, že se někdo snaží použít fotku v rozporu s vůlí autora, a nabídnout odkaz na původní článek. Případně umožnit na vyžádání načíst fotku v rámci dané cizí stránky, ale tak, aby uživatel byl informovaný o tom, že fotka pochází od někoho jiného.

[_]

naprosto logicke a udivuje me, ze to nekdo chapal jinak

pokud dam svoleni frantovi, ze muze pouzit moje dilo na svem webu, neni to svoleni pro pepu ani nikoho jineho - ostatne je to zcela bezne i v komercni sfere - prodej fotografie k uziti v jednom konkretnim projektu

na druhou stranu - nejaka skolni prace - to je imho fair use

[LarryL]

Přesně tak, pro mě je to také naprosto logické. Také nechápu proč tento soudní spor vůbec vznikl. Myslel jsem, že v roce 2018 jsou lidé již dostatečně gramotní, aby věděli, že si nemohou jen tak kopírovat obrázky z cizích webových stránek (bez souhlasu autora) a pak je zveřejňovat na svém webu jak se jim zamane.

[Fluttershy, yay!]

Jak se to slučuje s „agregačními“ sociálními službami jako Pinterest, Reddit nebo… 4chan?

[_]

nijak, jsou to zloději

pinterest mě konkrétně dost sere, protože spamuje google vysledky a bez pinterest účtu se člověk k vyhledanému obrázku nedostane

[Fluttershy, yay!]

Třeba ~330 milionů uživatelů Redditu je protipříkladem k „předpokladu“ předřečníka.

[_]

koho zajimaji uzivatele redditu?

koho zaimali uzivatele napsteru?

[Fluttershy, yay!]

Proč mi to jenom připomíná zákon o slunečním svitu?

[snajpa]

Koho zajimaji tyhle tvoje kdydy? Nech si je patentovat a pak se s nima bez vyfotit. Ostatni lidi se zamysli nad tim, jestli je fakt normalni ostatnim zakazovat sirit informace. Zdravej rozum uz od malyho ditete totiz rika, ze to normalni neni - a nechat si to takhle vysvetlit a jeste jak opice z experimentu mlatit ostatni po hlave, ze sahnou po bananu, kterymu nic neni...

[_]

takze krast je v pohode?

[Fluttershy, yay!]

You wouldn't download a car…

[_]

to jsou argumenty jak od desetileteho anarchisty

chapu, ze se ti intelektualni vlastnictvi nemuisi libit, ale je nezpochybnitelnou realitou

[LarryL]

Nejenom nezpochybnitelnou realitou, ale nutností. Kdo by vyvíjel léky, točil filmy, tvořil gamesy kdyby autoři věděli, že si to všichni zkopírují zdarma? Neboj oni by ti desetiletí anarchisti velice rychle zjistili, že "informační socialismus" ve kterém informace patří všem dlouhodobě fungovat nemůže.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že tady se zadělává na tradiční pětisetkomentářovou diskuzi, ve které někteří nejsou ochotni smířit se s tím, že civilizace existovala i před rokem 1710, potažmo mimo Velkou Británii.

[_]

problem je, ze tahle zpravicka neni z roku 1497, ale ze soucasnosti - takze tvoje anarchisticke filosofovani je ponekud mimo misu

[Fluttershy, yay!]

Někteří z nás se dosud nevrátili do roku 1497 a vidí jisté nuance namísto dogmatu.

Mimochodem, ani Lessig ani Doctorow nejsou anarchisté.

[_]

kafemlejnek meloucí mimo mísu

[LarryL]

...Ostatni lidi se zamysli nad tim, jestli je fakt normalni ostatnim zakazovat sirit informace. Zdravej rozum uz od malyho ditete totiz rika, ze to normalni neni...

Zdravej rozum dítěte také říká, že je normální vyčurat se uprostřed obyváku, ale přitom je to odnaučujeme

[snajpa]

Otazka je ale, jak. Kdyz se nebojim ukazat svoje prave ja, tak to dite vedu trpelive za rucicku. Kdyz jsem vystrasena ovecka, tak dostane naplacano. Red Hat nadelal miliardy z placani nekoho po zadku? Hm. Jestli ono to spis podle prikladu Microsoftu neni tak, ze se tu projevuju posledni dinosauri pred vymrenim a kopou...

[LarryL]

Pro dnešní den jsi zvolen králem metafor. O světě, kde bude stačit zloděje jen trpělivě povodit za ručičku a vysvětlit mu, že krást se nemá sním už dávno. Krásný sen.

Red Hat nevydělává na tom, že porušuje autorká práva! Open source je evivalentem k fotografii, kterou autor poskytl zdarma k veřejnému využití, je to jeho svobodná vůle. Stejně tak je svobodná vůle fotografa, že svoji fotku prodá za 2000$.

Microsoft dinosaurem? To těžko - https://www.cnews.cz/microsoft-vysledky-q3-2018

[snajpa]

No, ale RH vydelava na tom, ze ma ty mozky, co umi komunikovat a neboji se dat vysledky svoji prace ostatnim k pouziti rovnou. Munici maji schovanou ve skrini a dokonce i se samotnou velkou Modrou maji spolecnej municni sklad, aby branili pravo lidi, co pro ne delaj a kteri to prave vidi stejne. Ono pravo si urcit, co s mym myslenkovym dilem, mam cca, nez ho publikuju, nebo prave jako herni prumysl, co tohle chape, hrat na kocku a mys. Zbytek je akademicka diskuze, co zanasi lravni rad bordelem.

[_]

hlavne byznys RH by se bez existence autorských práv zhroutil stejně jako ten microsoftí - GPL by bez autorských práv nefungovala!

[snajpa]

Tak to si prave nemyslim - a vubec si nemyslim, ze by GPL byla ve svete bez enforcovatelnosti copyrightu pres damages, na neco vlastne potreba. Protoze by clovek mohl pouzivat svobodnejsi licence a ostatni by nemeli ani motivaci uzavirat kod/vymysly.

[_]

staci se podivat na BSD a jeho "uspech" ve srovnani s linuxem

[snajpa]

Ne nestaci, protoze nevnimas kontext debaty, ale potrebujes mit pravdu.

[_]

mám pravdu :) a dal mi za pravdu i ten soud

[snajpa]

... rozvinutejsi odpoved ... uspech FreeBSD se zacne dat merit az ted nekdy, kdy se ten nejvetsi open-source projekt podkopava sam prijimanim kodu od novacku a nedrzenim nejake konstantni linie. Kdyz se to pokombi s tim, jak vypada user-space pro Linux, myslim, ze si FreeBSD najde cim dal vic fanousku, co se postupne prelozi ve vetsi komercni uspech.

Myslim, ze u open-source projektu neni meritkem pocet miliard, ktere to dokaze otocit, ale pocet lidi, kterym to dovede zmenit zivot. A ten dopad FreeBSD a jeho korenu se myslim uprit tem lidem, co se zaslouzili, neda. A o tom to je, jim bychom meli zajistit fajnovy zivot, at si delaji na "duchod" do konce zivota, co chteji - a dalsi, at se posnazi podobne. To by byl copyrightovy zakon podle myho gusta.

[_]

TLDR

[LarryL]

Jsi rozený básník Nevím co je "munice ve skříni" a ani co je "velká Modrá". Také nevím co znamená, že si herní průmysl hraje na kočku a myš. Na můj vkus se vyjadřuješ příliš abstraktně a většině tvých slov nerozumím.

[snajpa]

No, tak: Open Invention Network, IBM a DRM, tedy mechanismy, jak zabranit kopirovani her aspon prvnich par tydnu po launchi, protoze tam se stejne nejvic vydelava - a pak uz po tom nestekne pes a je potreba delat dalsi hru.

[LarryL]

DRM se dělá proti zlodějům stejně tak jako FABky (zámky do dveří). Dokud se bude krást, tak se budou dělat zámky, co je na tom? Abychom se nějak vrátili z metafor na zem, tak mi ještě vysvětli co je ten tvůj copyrigtový zákon podle tvého gusta:

• Když udělám fotku, tak ta fotka, přestává být výhradně moje když ji někomu ukážu?
• Jakoukoliv aplikaci, kterou vytvořím musím zdarma poskytnout jako open source? Nemohu ji prodával na Storu?
• Všichni budou tvořit zdarma a vznikne nějaká socialistická komise, která bude odměňovat tvůrce, aby měli fajnový život? Podle jakého klíče se budou tvůrci odměňovat?

Vysvětli mě to jako malému dítěti, protože vůbec nerozumím tomu co chceš.

[Fluttershy, yay!]

DRM se dělá za účelem konsolidace trhu.

[Petr]

Melouny se pěstují za účelem konsolidace trhu.

[snajpa]

Heh, cekal jsem, kdy se objevi prvni, kdo nepochopi debatu a bude to trhat nesmyslnymi argumenty z cesty. Napadu ti nahodim za chvili tunu, softu vyplodim taky po randal, fotek taky. Necham si za to zaplatit, za to, ze to udelam a nejakou dobu budu spravovat, ale nebudu si narokovat royalties na dve generace dal, ne? Vsak to je padly na hlavu. Deti by se mely snazit bejt hlavne uzitecny a nezmrdit ostatni, ze jim odkazu pravo buzerovat ostatni pomuze maximalne jim, ale vsem ostatnim v dlouhodym meritku uskodi. Mnohem radsi je budu ucit si tu rybu ulovit - a aby to chtely ucit dalsi a samy resit, jak to automatizovat, nebo porovnat na co nejmin prace.

[LarryL]

Takže, abych to z tvých metafor o rybolovu převedl na normální řeč. Jde ti jen o to zkrátit patentovou ochranu?

[LarryL]

...myslím časově zkrátit.

[snajpa]

Nejenom patenty, ale vsechno intelektualni vlastnictvi - jsem ochotny priznat vynalezci dozivotni (luxusni) duchod, bydleni jeho detem, ale (luxusni) duchod jeho detem uz mi teda fer neprijde.

[LarryL]

Takže, které konkrétní doby chceš zkrátit? Třeba u autiovizuálních děl je to 70 let od smrti autora. Takže to odpovída zhruba tomu bydlení jeho dětem. Takže co ti vadí?

[Fluttershy, yay!]

To není jenom bydlení dětem (které se o to mimochodem nijak nezasloužily: takhle se buduje ekonomická a následně mocenská nerovnost), ale také státem garantovaný monopol na nakládání s dílem.

U patentového práva se jde bavit o tom, že patent je zároveň veřejnou dokumentací k vynálezu, kterou je po dané době možné dále využít (akorát se do délky platnosti monopolu moc nepromítá akcelerující pokrok). U kopírovacího monopolu nikoliv.

[LarryL]

U některých méně známých autorů to na bydlení dětem ani stačit nebude. Takže, které konkrétní doby chceš zkrátit?

[Karlík]

Porovnej to s patentem.

Takže nikoli od smrti autora (to mi přijde amorální samo o sobě), ale od vydání díla. A ne 70 let, ale třeba 20. Nebo i 50, ať nežeru.

[LarryL]

Konečně se dostáváme od socialistických fantasmagorií, kdy budou všechny informace patřit všem k nějaké normální diskuzi. Ano, klidně se těch 70 let může zkrátit, ale nemyslím, že to přinese nějaký zásadní zvrat. Nebude se konat žádná revoluce v audiovizuální tvorbě. Kdyby se nyní uvolnilo třeba dílo Andyho Warhola, tak by se nic zásadního nestalo.

[Fluttershy, yay!]

Jsou díla z doby dotčené prodlužováním monopolu, která doslova hnijí v archivech, protože se komerčně nevyplatí s nimi něco dělat, ale zároveň k nim nepustí lidi, kteří by je archivovali moderními prostředky (a nejde je tedy pochopitelně použít ani k výukovým či jiným účelům).

To je přesný opak případu patentového práva.

[LarryL]

Uveď příklad co hnije v archivech a zároveň jaké narhuješ řešení.

[Fluttershy, yay!]

According to the Film Foundation, a nonprofit founded by director Martin Scorsese to restore and preserve important films, about half of the U.S. films made before 1950 have been lost, including an astounding 90 percent of those made before 1929.

The Lost Picture Show: Hollywood Archivists Can’t Outpace Obsolescence

Souvisí s tím Sonny Bono Act.

[LarryL]

Ještě čekám na návrh jak bys to chtěl řešit. Předpokládám, že první věc co budeš chtít je: filmové pásky Hollywoodským studií znárodnit, aby se dostaly spravedlivě do rukou lidu a pak co?

[snajpa]

A co proste se jenom vysmat u soudu copyrightovym pravnikum ve vetsine pripadu? Jak vidim kalkulaci maximalni prodejni cena * pocet stazeni = nase ztrata, hned bych to automaticky smetl ze stolu. Ti bych zacal a pak se uvidi, jak se tenhle system narovna, bez zasadniho meneni a jaka zmena bude potreba dal.

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji přečíst si toho odkazovaného Lessiga (na Rootu je dokonce český překlad) nebo Doctorowa. Nabízí to nějaký historický kontext a různé úhly pohledu.

[LarryL]

Jasně, že i autorské právo se vyvíjí. V dobách Shakespearových bylo samozřejmě jiné než dnes. Klidně diskutujme o zkrácení doby ochrany daného díla/patentu nebo jiných úpravách, ale snažit se úplně zrušit autorské právo, aby si každý mohl kopírovat cokoliv kamkoliv je nesmysl. Je to stejný nesmysl jak chtít zrušit dopravní předpisy, protože přece svoboda.

A ten tvůj povzdech nad archiváliemi v Hollywoodu: pořád nevím jaké navrhuješ rešení.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, že i autorské právo se vyvíjí. V dobách Shakespearových bylo samozřejmě jiné než dnes.

Konkrétně v kontextu diskuze nebylo žádné.

[snajpa]

Vadi? Realne vadi? To, co stale odmitas pochopit. Ze mi proste vadi, kdyz si kdokoliv narokuje moznost "dat pres hubu" nekomu, kdo zopakuje jeho vymysly nahlas, postavi to pro ostatni a podobne. To je na pres drzku a ti, co to obhajuji, jsou cca kvakajici vystraseny slepice, co se bojej, ze by to nemuseli davat, takhle s doutnikem v papuli na plazi a pravnikama v soudnich sinich. Jo, tak presne to bych si dal. Zadny zkracovani nejakejch dob, ale copyleft rovnou do zakona, protoze inovace jsou ve verejnym zajmu a ty si muzes vis co? Kdyz to nechces, aby nejakej tvuj vymysl pouzivalo lidstvo dal, tak si to proste ano, nech pro sebe, nech se s tim vyfotit a vem si to treba do hrobu. Viz ten dojemny priklad s lekem na rakovinu. Aneb zabednenost porouci se nad tim nezamyslet a vrazit primo takovej krasnej priklad, ze kdyz se nam nebude srat stat do existence, mozna aj ten lek na rakovinu by mohl bejt. O cem asi myslis, ze jsou ty miliony za vyvoj? Prekonavani ceho? Umelych papirovacich barier. Zrovna u leku na rakovinu, kde to ma clovek za par, se vzdycky najde XY ochotnych to zkusit bez trilionu papiru.

[snajpa]

A jinak prave DRM u her je jediny funkcni model, jak muzes takhle "po staru" vytahnout prachy za svuj vymysl v N kopiich. Kdyz zabranis ostatnim si to zkopirovat skrz to, ze musi mit hodne vysoky skilly, aby to zvladli, tak jsem jeste ochotny tvrdit, ze tak zase lidstvu pomahas. Protoze vymejslis novy a novy hadanky a lidi na druhy strane ti je proste lamat budou. Jak vymyslis dobrou hadanku, takovy mas prijmy, protoze jak rikam, v dnesni dobe zajimas lidi, kdyz s tim prijdes, ale pak prijde za chvili nekdo dalsi, s necim jinym - a uz stejne prodeje nejdou tak dobre. Kdyz slozeni a vyrobni postup toho leku nikomu nevykecas, mas prostor vylecit celou planetu, nez ti to do par mesicu nekdo zkopiruje. Harden the fuck up, takovy je zivot uz davno. Popirat to pravnikama nema smysl, to nevydrzi vecne.

[LarryL]

Pokud si myslíš, že miliony $ na vyvoj léků se vydávají na papirování, tak můžeme naši diskuzi ukončit. Je mně jasné, že své argumenty nemůžeš myslet vážně a jen se snažíš vyprovokovat další diskuzi bez obsahu.

[snajpa]

Tak zapnes uz ten mozek konecne, nebo busis do klavesnice bez rozmyslu ze srandy? Kolik si myslis, ze z tech stovek milionu v r&d je na obejiti ciziho IP? 5 centu to nebude. Kdyz to z ty rovnice zrusis uplne a misto toho priznas ty prava za vynalezy zpatky lidem, misto korporatu, co jsi pres opakovany naznacovani nepobral, celxhly ty miliardy na vyvoj leku budou najednou o desitkach milionu pro ty jednoduchy veci a pro ty slozity veci zbydou prachy na realnej development, tj. treba i staveni si uplne novych stroju na miru, z planku treba peti masin, co postavili jini borci jinde. Najednou by zbyly prachy i na co ja vim, vetsi zkouseni michani leku ve stavu bez tize na obezny draze, proboha :D (ne ze by to k necemu bylo, ale tak twl, zamysli si fakt, kam asi ty r&d costs jdou...)

[Marty]

Je vidět, že o vývoji léků víš velký H. Prosím, zdrž se komentářů na toto téma, plácáš naprosté kraviny (já dělám ve farma výzkumu skoro dvacet let).

[snajpa]

No, tak hlavne ze ty jsi to vylepsil a svym kvalitnim komentarem zrusil, co si budu tvrdit dal, dokud tohle ^ nejak vic nepodlozis. A tim spis. Profesni slepota, ze by? Dvacet let neni obhajoba, btw. Dokud, jak rikam, to nepodlozis argumenty. Podle myho je cca cely lidstvo strasne zaseknuty na nesmyslu zvanym IP a zdravotnickej byznys na tom bude tezko jinak. A jestli se mezi tim zvedly naklady na validaci novyho leku, tak schvalne, kolik z ty validace je sranec s pravnim oddelenim? Kolik % casu resi, ze firma nemuze jit vyzkumem nejakou cestou, ale musi zkusit neco jineho a tim se jeste validace prodrazi? IMHO to bude dobra tretina jejich casu, ale o to vic casu to promrha na vyzkumu. Kdyby se proste daly pouzit overene cesty, tak ani ta validace a uvedeni na trh nebude takova raketa, ne? Nebo uz jsou vsechny leky vyladene tak, ze ani ty specificke vetve nema cenu inovovat? Tam, kde se cca majitele toho IP seknuli, myslis, ze by to nikdo nepotahnul dal, kdyby mohl?

[Käyttäjä 11133]

zamysli si fakt, kam asi ty r&d costs jdou

Do zvýšených nákladů na testování bezpečnosti a účinnosti.

[Bherzet]

Další (a dle mého rozumnější) možností by bylo omezit ekonomickou výtěžnost a stanovit pravidla, za kterých monopol přestává platit. Ty sám uznáváš, že autor by měl mít nárok na odměnu a kredit za svou práci. To je morální princip, který těm dnešním zákonům dal základ; bohužel to přerostlo rozumné meze a absurdních důsledků známe každý bezpočet.

Namátkově uvedu několik myšlenek:

1. Autorovi patentu můžeš garantovat výhradní práva k jeho užívání tak, aby pokryl veškeré náklady na vývoj a vygeneroval určitý zisk (přičemž by se měla zohlednit i míra rizika – i nakonec neúspěšný výzkum je potřeba z něčeho financovat)
2. Pokud držitel práv svá práva neužívá a nemá k tomu rozumný důvod, propadnou. Rozumným důvodem je havárie v továrně a dočasné přerušení výroby, nikoliv třeba zastavení výroby a prodeje komerčně neúspěšného léku
3. Nabízí se otázka, proč by někdo měl mít výhradní práva k užívání patentu, se kterým sice přišel jako první, ale objevila se konkurence, která by s ním byla schopna přijít nezávisle na něm – cílem je zamezit kopírování, k čemuž v případě nezávislého výzkumu nedošlo; tu nezávislost je samozřejmě velmi obtížné prokázat, zvlášť jsou-li patenty veřejné
4. V neposlední řadě je zde problém, že výzkum i následná výroba můžou být v rukou držitele patentu zbytečně neefektivní, což následně zvyšuje cenu – a protože neexistuje (pro daný výrobek) přímá konkurence, tlak na zefektivnění nemusí být nutně tak silný (např. v případě životně důležitých léků)

Sporných a exaktně velmi obtížně definovatelných bodů je tam bohužel mnoho, což představuje práci pro soudy (kde navíc kvůli té nejednoznačnosti každý soudce rozhodne trochu jinak, což pak dále snižuje průhlednost a srozumitelnost práva). Stojí za zmínku, že existují kultury (Číňané), které ke kopírování cizí práce mají úplně odlišný postoj. Nedokážu předvídat, co by se stalo v oborech, kde je výzkum a vývoj drahý, ale výsledek velmi snadno zreprodukovatelný, pokud bychom se tím začali řídit a jakoukoliv patentovou ochranu zcela zrušili. Očekával bych snahu postupovat ve výzkumu po malých, inkrementálních krocích a každé drobné zlepšení velmi agresivně marketovat, aby se využilo náskoku před konkurencí. To je samozřejmě žádoucí a jedinou otázkou zůstává, jestli by to obory, kde to jednoduše není možné, zcela neparalyzovalo.

[xkucf03]

Nabízí se otázka, proč by někdo měl mít výhradní práva k užívání patentu, se kterým sice přišel jako první, ale objevila se konkurence, která by s ním byla schopna přijít nezávisle na něm

Ne, to není otázka – to je zásadní důvod, proč jsou patenty nesmyslné. Nikdo si nemůže nárokovat monopol na něco, co mohli vymyslet i druzí. Ten vývoj/výzkum běží často paralelně ve více firmách/organizacích a není důvod, proč by měl mít někdo výhradní státem zaručené postavení jen proto, že byl první. Ostatní do toho vývoje investovali taky a mohli být třeba jen o týdny nebo měsíce pomalejší. Je nemorální, aby stát znehodnotil jejich investice a přiřkl monopol někomu, kdo byl o trochu rychlejší.

[LarryL]

Tvůj argument, že je nespravedlivé když někdo nezískal patent, protože s ním přišel o měsíc později zní rozumně. Právě proto Jára Cimrman žádný patent nemá. Pokud by se autorský zákon v tomto změnil a na patent by měl právo i člověk, který prokáže, že na vynálezu pracoval nezávisle, tak s tím nemám problém, ale jak to udělat v praxi když se patenty zveřejňují? A je opravdu pravděpodobné, že někdo přijde s úplně stejným vynálezem o chvíli později? Vem si třeba virtuální realitu. Nestalo se to, že by jedna firma přišla s VR brýlemi a nikdo jiný je už nesměl vyrábět. Takže hádám, že se to v praxi neděje.

[Fluttershy, yay!]

Virtuální realita jako taková není žádná novinka. První HMD je 50 let starý, pak se používaly v průmyslu a armádě, spotřebitelská VR se vyvíjí od 80. let.

[LarryL]

Ano VR se vyvíjí dlouho, ale to nemění nic na tom, že jednotlivé brýle Oculus Rift, HTC Vive a další jsou samostatné patenty. Jestli chceš jiné příklady: chytré hodinky, chytré telefony, chytré televize, drony, senzory pro chytrou domácnost a další. U žádného se nestalo, že by si jedna firma nechala něco patentovat a nikdo jiný to nemohl v daném segmentu vyrábě. Čím jsou výrobky sofistikovanější tím menší je pravděpodobnost, že by jiná firma nezávisle vynalezla na chlup stejný OS, úplně stejný design, stejný komunikační protokol... Takže to co popisuje xkucf03 se běžně neděje.

[xkucf03]

Ono se to právě běžně děje a firmy na sebe navzájem posílají armády právníků. Když jsou to dvě velké firmy, tak se většinou nějak dohodnou a jedna druhé platí nějaké výpalné, nebo se dlouhodobě navzájem obviňují z toho, že druhá strana používá jejich patenty. Pokud se ale patentovému trollovi připlete do cesty malá firma, tak jí hrozí likvidace – nemá tolik právníků a soudy by neustála – došly by jí peníze dříve než trollovi – takže musí platit, stáhnout se z trhu nebo se třeba nechat koupit tím trollem.

[Bherzet]

Souhlasil bych se znemožněním patentování zjevných trivialit, které nelze považovat za výsledek výzkumu, ale nejvýše za dobrý nápad; za ten bych autorovi přiznal autorství a morální kredit, někde bych se možná přikláněl k přiměřeně štědrým (a časově či objemově omezeným) finančním kompenzacím, ale určitě ne patent a výhradní práva k jeho užívání.

Zajímalo by mě, jak se stavíš k mojí obavě, že by úplné zrušení patentů paralyzovalo výzkum v těch oblastech, kde není možné postupovat inkrementálně po malých krůčcích a agresivně marketovat výsledný vylepšený produkt. Jako příklad můžeme vzít ten farmaceutický průmysl. Představoval bych si, že zanalyzovat hotový lék a následně začít vyrábět přesnou kopii bude výrazně levnější než předchozí hledání té správné kombinace látek a experimentování (ostatně mnoho léků bylo objeveno náhodou; např. sildenafil, znám též jako Viagra, měl původně sloužit k léčbě vysokého krevního tlaku a anginy pectoris).

Co se stane v případě, že ochranu těchto investic zcela zrušíš? Domnívám se, že je to naprosto nepředvídatelné, a navíc se to bude v čase měnit. Situace, které se můžou (v různém pořadí) objevit, jsou:

1. Firmy investují do vývoje a kopírují od sebe vzájemně, takže ve výsledku se nic zásadního nemění
2. Deadlock, kdy každá firma čeká, až konkurenční firma přijde s něčím novým, aby to mohla okopírovat a snadno vydělat
3. Firmy místo vývoje nových léků investují do vývoje mechanismů, které kopírování léků (nebo jiných produktů) co možná nejvíce ztíží, případně se snaží smluvně uvázat co nejvíce lékářů, aby předepisovali pouze jejich léky, nebo lékáren, aby konkurenční léky neprodávali

(Nevylučuji, že poslední zmíněné se v nějaké míře může dít už dnes.)

Jaká je tvoje představa toho, co by se dělo? Osobně při úplném zrušení patentů světlo na konci tunelu zkrátka nevidím a vzhledem k tomu, že většina zde diskutujících se shoduje na tom, že je v pořádku, aby autorům nějaký morální či finanční kredit náležel, považuji tuto diskuzi do jisté míry za nesmyslnou, a spíše bych se bavil o tom, jak patentové právo upravit tak, aby nebylo zneužitelné a místo toho plnilo svou primární roli, což je zmiňovaná ochrana investic.

[xkucf03]

Co se stane v případě, že ochranu těchto investic zcela zrušíš?

Patenty jsou předně něco, co vůbec nemělo vzniknout. Já tedy nechci patenty rušit – já chci mít stát, který vychází z přirozeného stavu a logiky – a ve kterém tedy systém patentů nikdy ani nevznikne (tudíž není potřeba patenty rušit).

Pokud existuje společenská potřeba mít výzkum, ke kterému neexistuje přirozená tržní motivace, a je společenský zájem někoho navíc motivovat nebo dodatečně odměňovat, lze to řešit takto: Prizes as an alternative to patents.

[Bherzet]

Patenty jsou předně něco, co vůbec nemělo vzniknout. Já tedy nechci patenty rušit – já chci mít stát, který vychází z přirozeného stavu a logiky – a ve kterém tedy systém patentů nikdy ani nevznikne (tudíž není potřeba patenty rušit).

Nekonstruktivní.

Pokud existuje společenská potřeba mít výzkum, ke kterému neexistuje přirozená tržní motivace, a je společenský zájem někoho navíc motivovat nebo dodatečně odměňovat, lze to řešit takto: Prizes as an alternative to patents.

Nemluvil jsem (nutně) o případech, kdy chybí přirozená tržní motivace – tam patenty přece také nic neřeší. Jinak se jedná o v zásadě stejnou myšlenku jako jsem zmiňoval (a už předemnou naznačoval něco podobného snajpa v #85, já to jen ještě o kousek více rozvedl). Rozdíl je jen v tom, že odměnu vypíšeš a vyplatíš centrálně (ne nutně státně) a práva pak náleží všem, zatímco u patentu je monetizace v kompetenci jeho držitele (a délku platnosti patentu lze různě konfigurovat, jak jsem rozepisoval výše). Tvou obavu, že ten, kdo s objevem přijde nezávisle o okamžik později, ale přesto nese náklady na vývoj, nebude nijak kompenzován, to mimochodem neřeší nijak.

[LarryL]

Rozdíl je jen v tom, že odměnu vypíšeš a vyplatíš centrálně (ne nutně státně) a práva pak náleží všem, zatímco u patentu je monetizace v kompetenci jeho držitele (a délku platnosti patentu lze různě konfigurovat, jak jsem rozepisoval výše).

Nedokáži si představit jak by to mělo fungovat v praxi. Jestliže odměnu vypíšeš nestátně a přitom práva z vynálezu mají náležet všem, tak to myslíš tak, že nějaké konsorcium firem/občanů bude nakupovat patenty a pak je zdarma poskytovat lidstvu? Kde bude to konsorcium brát peníze? Samozřejmě, že v malé míře to takto lze dělat (u open-source to taky tak funguje), ale nelze tímto způsobem zcela nahradit současný stav.

[Bherzet]

Nevím, proč se ptáš mě, protože já to nenavrhl.

[LarryL]

V tom případě Sorry. Asi jsem se v těch dvou stovkách komentářů ztratil

[xkucf03]

patenty != autorské právo

U autorského práva stačí relativně malá korekce oproti současnému stavu. Ale patenty jsou zcela jiný případ – ty zasluhují zrušit.

[LarryL]

Zrušit patenty by bylo určitě špatně. Firmy potřebují mít jistotu, že když do vývoje nacpali prachy, tak že jim to nějaký číňan za týden nezkopíruje. Ani patentoví trolové nejsou důvod ke zrušení.

[Fluttershy, yay!]

Firmy potřebují mít jistotu, že když do vývoje nacpali prachy, tak že jim to nějaký číňan za týden nezkopíruje.

Tu jistotu mají?

Ani patentoví trolové nejsou důvod ke zrušení.

Ani pokud náklady (a sociální dopad: odrazení od aktivity) přesahují zisk?

[snajpa]

Ale tak zas, docela maji. Nejvetsi IP litigace se ted postupne prave presouva do Ciny, kde se zastavily mezitim kopirky a zaclo se premejslet. Coz je OT, ale trochu (dost) mne desi, jak asi bude akcelerovat tak integrovanej "trh", kdyz se vevnitr spravne motivuje? A my nerozumime ani prdu. Vsechny ty nase open-sourcy v anglictine muzou bejt vcelku rozdupany rozsypanym cajem do par desitek let To mne teda strasi vic, nez kdybychom zrusili patentovy pravo rovnou. Ale jak rikam, je to OT, netreba to rozvijet, pokud nechcete diskutovat i tim smerem

[xkucf03]

presouva do Ciny, kde se zastavily mezitim kopirky a zaclo se premejslet.

Což mimochodem dorazí USA, protože dříve byla Čína o krok pozadu a jen kopírovala to, co vymysleli v Americe (případně jinde), zatímco teď bude o krok napřed, protože si to vymyslí sami.

rozdupany rozsypanym cajem do par desitek let

Je to tak. Už teď někdy narážím na primární zdroje informací, které jsou asi zajímavé, ale nic z nich nevyčtu, protože jejich znakům nerozumím. Něco podobného se stává i u ruštiny, ale ta se přece jen dá přelouskat řádově snáz než čínština.

[Ovoce]

Jak se to slučuje s „agregačními“ sociálními službami jako Pinterest, Reddit nebo… 4chan?

No je jasné, že se to neslučuje nijak. Ale to je blbě nastavená otázka. Zákony a právo nějaké jsou, a Reddit vznikl v prostředí, pro které už jednou platily. To zanemná, že se musí přizpůsobit, cost of doing business etc. A né začít protestovat, jak je to nespravedlivý, že zákony omezujou jeho krásnej business model a kterej blbec je teď vymyslel! TL;DR - když něco postavím tak, že to není slučitelné s právním řádem, tak je to moje chyba, a ne toho právního řádu.

V praxi to asi bude stejný jako s copyrightem - právo nějaké je, ale na internetu se to stejně porušuje a obvykle to projde. V tomhle případě asi ta tolerance nebude zdaleka až tak moc vadit, ale je třeba, aby když to někomu vadí, aby měl nějakou oporu jak to svoje právo ochránit.

[snajpa]

No, nekdo se na to muze divat jako na pokus, ten pravni rad zmenit a jak na to mit $ ;)

[Fluttershy, yay!]

Spíš právní normy vlají daleko za každodenní praxí danou technologickým a společenským vývojem (pokrokem).

To není žádná novinka. Státem garantované monopoly (patenty, copyright) také vznikaly až dodatečně.

[_]

jako cisty konzument obsahu to asi vidis jinak, ja ale obsah i vytvarim (jako mnoho dalsich lidi) a opravdu nemam sebemensi zajem, aby si s nim kazdy jouda mohl delat co chtel

[Fluttershy, yay!]

Však si ho můžeš nechat v šuplíku, ale laskavě nekecej ostatním do života.

[_]

Proc bych si ho mel nechavat v supliku? Zda se, ze kecat do zivota chces ty mne...

[LarryL]

Lidém, kteří vymyslí lék na rakovinu, ale nebudou ho ochotni dát k dispozici zdarma, mj. proto, že jeho vývoj stál mnoho $, také poradíš ať si ho nechají v šuplíku?

[Fluttershy, yay!]

Tak buď chtějí, aby se ten lék používal, nebo až zase tak úplně ne, že?

[LarryL]

Oni chtějí aby se používal, ale taky se ti vědci občas chtějí najíst a občas zaplatit hypotéku. To samé potřebují investoři, kteří zafinancovali vývoj. Podle tvých odpovědí to vypadá, že tebe ještě živí rodiče.

[Fluttershy, yay!]

Zásadní podíl výzkumu je financovaný z veřejných zdrojů a přes granty.

[LarryL]

Zásadní podíl, ale není většinový podíl.

Nejvýznamnějším zdrojem jsou peníze podniků

Výdaje na vědu a výzkum rostou. V roce 2015 dosáhly rekordní výše 88,7 mld. Kč, z čehož 45,6 mld. korun pocházelo z podnikatelské sféry, 28,6 mld. z veřejných zdrojů z ČR a 13,8 mld. z veřejných zdrojů ze zahraničí. Státní příspěvek na vědu a výzkum se oproti roku 2014 zvýšil přibližně o půl miliardy korun.

Zdroj

[Fluttershy, yay!]

Věda je mezinárodní, takže odkazovat financování českého výzkumu není zcela reprezentativní.

Také se sluší zmínit, že právě v lékařských vědách navzdory obrovskému nárůstu objemu finančních zdrojů stagnují výstupy (součást reprodukční krize).

[LarryL]

Čím je země vyspělejší, tím větší je podíl soukromých peněz ve výzkumu. Žádné výstupy nestagnují.

[Fluttershy, yay!]

Eroom's law

[LarryL]

Nevěděl jsem, že to bereš až takto vědecky. Pro mě je důležitý jeden výstup a to je prodlužující se délka života.

Když jsi si vědom toho, že se vývoj léků prodražuje a je stále náročnější, tak nechápu proč tady zastáváš názor na omezení autorských/patentových práv. Čím více peněz ve výzkumu bude potřeba, tím více bude nutné dbát na dodržování autorských práv, aby vůbec investoři byli ochotni tam ty peníze sypat.

[Fluttershy, yay!]

the 'throw money at it' tendency: the tendency to add human resources and other resources to R&D, which may lead to project overrun.

[LarryL]

Nemyslím, že to je odpověď na moji otázku.

[..... Izak .....]

Ano, nebot ochrana leku jsou jen 3 roky, pak muze kdokoliv udelat generikum a nemusi mu zaplatit ani cent ... ale rakovinu nikdo lecit nechce, je skvele ze lidi chcipaji a muzou je likvidovat pres orazovani, je to totiz statem placeny business ... predsatv si, ze by byl funkcni lek .... jo ten kdo jej ma tak toho zavrou za non lege artis lecbu .... chapeme se ze ))

[Fluttershy, yay!]

Konspirační teorie tu rozhodně chyběly.

[LarryL]

Patentová ochrana léků je mnohem delší než 3 roky. Navíc kdyby lék ležel v šuplíku, tak by ani generikum vzniknout nemohlo. To sis možná popletl, protože vývoj samotného generika může trvat až 3 roky a i to stojí nemalé peníze. Nebo počítate s tím, že i generikum vám někdo bude dělat zdarma?

Myslel jsem, že socialismus patří do učebnic dějepis a vida kolik zastánců je tady na fóru

[Nic]

No, a pak je tu ještě ten problém, jak ukázat autorovi to, k čemu si chcete vyžádat souhlas. Celkem běžně se to dělává tak že to napřed uděláte a až pak žádáte o souhlas, aby autor měl možnost vidět vše v té podobě v jaké to bude finálně, čímž vlastně na chvíli jakoby porušíte - ale to právě proto že nejste a nechcete být prase. O souhlas tak žádáte následně - z hlediska morálky jste se ničeho nedopustil, ale z hlediska pošahaného zákona jste "porušil" - na pět minut například a beze škod, což ovšem ten pošahaný zákon naprosto nezajímá a patří vás asi zastřelit nebo co..?? Kde to kur*a žijem?

Pořád ještě nemáme majetkovou a trestní zodpovědnost zákonodárců a soudců?

[LarryL]

Žádný zákon ti nezakazuje si doma na PC udělat nějakou ukázku a poslat ji autorovi. Aspoň já o takovém zákonu nevím. Pokud dané dílo nemáš, tak ti nikdo nezakazuje kontaktovat autora, říci mu tvůj záměr a požádat o zaslání díla.

[Agent]

Neznám přesně ten případ, ale pokud by si měl člověk vyžádat souhlas, když chce zveřejnit nějaku informaci, tak to tady můžeme rovnou zavřít. Protože kdo z vás někdy necitoval někoho nebo nepoužil cizí informace bez souhlasu původního autora? To bychom si pak už nesměli vůbec nic navzájem sdělit. Značnou část informací co si navzájem sdělujem máme od někoho.

Vezměme si třeba focení. Mnozí z vás tady fotí a pak ty fotky vystavují na sítích. Si představete, že byste nejdřív museli mít souhlas všech majitelů veřejných i soukromých prostor a objektů, které se na vašich fotkách vyskytují. Protože proč ne? Vy si něco s někym vyfotíte a pak to nasdílíte a uvidí to klidně miliony lidí a nevíte, jestli majiteli daného objektu či prostor toto nevadí.

Prostě je praxe, že když to není explicitně zakázáno, tak se to použít může. Jinak to v podstatě ani nejde, to snad každý chápe, ne?

Podobně by to mělo být s audiovizuálními díly. Když si koupíte CD, DVD či nějaký nosič s audiovizuálním dílem, je tam většinou ustanovení ohledně práv, něco ve smyslu, že bez souhalsu majitelů je zakázáno dělat kopie, šířit atd. Rozumné by bylo, kdyby se všichni dohodli, že výchozí stav bude, že pokud majitel, autor neuvede jinak, je povoleno dílo kopírovat a šířit. Pokud samozřejmě majitel uvede, že si nepřeje stahování, kopírovaní a šíření svého díla, mělo by se to respektovat.

Myslím si, že by to dost zjednodušilo situaci. Přece jenom když vystavím něco veřejně někam kde to uvidí miliony lidí, tak všichni víme, že lidé kopírují věci, které se jim líbí a přeposílají si je dál. A nelze se tomu divit. Nebo jako vážně chcete praxi, abyste si museli každej prd ověřovat, jestli jej smíte sdílet, víte, co to bude za pakárnu? Vážně to chcete? A když jo, proč toto nezavést třeba i u toho fotografování? Já takovou pakárnu nechci. Prostě jak jsem psal, lepší by bylo, že implicitní stav bude, že je to povoleno, pokud majitel či autor neuvede jinak. A bylo by po problémech.

[Bherzet]

Po problémech by nebylo. Autorská ochrana dává smysl jen u něčeho a sporných bodů je neúměrně mnoho. Současný zoufale neuspokojivý stav, stejně jako absence dostatečně konkrétních představ, jak jej řešit, jsou důsledkem rozdílného morálního smýšlení a ohromné komplexity potenciálních situací; je takřka nemožné všechny formálně popsat. Tohle není případ problému, kdy je možné ukázat prstem na viníka a v několikavětném komentáři (uspokojivě přesně) popsat řešení. Pokud někdo tvrdí opak, pak si buď celou komplexitu té situace prostě neuvědomuje, nebo disponuje nevídanou inteligencí. Podotýkám, že „dle uvážení soudní poroty, s přihlédnutím k dobrým mravům a obvyklým místním zvyklostem, …“ za uspokojivě přesné řešení nepovažuji. Toliko tedy, pokud vycházíme ze současné reality a hledáme co možná nejmenší korekce; věřím, že v očích komunisty ten problém je víc než jednoduchý.

[LarryL]

Tvůj návrh je stejně absurdní, jako bys řekl: Auto se může ukrást. Co je to za pakárnu se každého majitele auta ptát jestli si ho můžu vzít. Všichni přece potřebujeme auto. A pokud některý z majítelů nechce, aby mu bylo auto ukradeno, tak ať si na auto dá nápis "prosím nekrást".

To, že dnešní doba poskytuje technické prostředky kdy se lépe krade (autorské dílo) nám přece nedává právo automaticky krást. Až vzniknou technické prostředky na odemykání aut, tak budeme všichni krást ty auta?

[debian]

Nech to plati, ale nech sa to vyklada: Ak ked poskytnes volne dielo, mozes neskorsie spatne zakazat hocikde pouzitie. ... Lebo inac to bude sialene striktne dodrziavat.

Hm, a to bude nebeznecnejsie pre open source, ale moze zas pomoct licenciam trochu mozno.

[debian]

blud komentar som napisal ...

[Bystroushaak]

A citační zákon? Tam je to přímo formulováno jako:

v odůvodněné míře citace výňatků ze zveřejněných děl jiných autorů ve svém díle

[decumanus]

Tady je otázka, co je dílo: fotografie samotná? Výňatek z ní by byl jen část obrázku?

[Bystroushaak]

Většinou se ale fotografie prezentuje na nějaké stránce, či v nějakém článku, či galerii. Pokud tedy použiješ fotku jako vyňatek prezentace a korektně odcituješ kdes jí vzal, tak by to imho mohlo být ok. Alespoň já to tak v článcích dělám.

[LarryL]

Ano taky si myslím, že tohle by mělo být OK.

[debian]

a fotografi sa stanu trochu viac uradnici

[debian]

Otazka, to by tiez znamena, ze pouzivanie bez suhlasu autora nie je mozne video z Youtube v televizi? ... a ako by to bolo vkladanie videi cez <iframe>?

[_]

video z youtube v televizi bez souhlasu autora je samozrejme kradez

[Bherzet]

Ne tak docela. Na YouTube lze nahrávat videa pod licencí Creative Commons. Poté stačí uvést jméno, resp. přezdívku autora; nikoliv tedy nechvalně známé „Zdroj: YouTube“. Jak je to v případě standardní YouTube licence (kterou by měly upravovat podmínky služby YouTube) si nejsem jist, ale pravděpodobně i zde bude platit citační zákon.

[debian]

super, casto som videl standartna licencia YT, ale nevel som najst znenie

[LarryL]

Nevím jak to má přesně YT, ale pokud to má podobně jako FB, tak autor videa po nahrání na YT již zřejmě není výhradním vlastníkem videa. Takže TV se budou řídit pravidly, které má YT určitě někde na webu. Předpokládám, že tam bude něco ve smyslu: Můžete video šířit, ale musíte uvést zdroj (třeba logo YT).

Kdybys chtěl cizí video, které ti nepatří a nemáš k němu autorské právo vložit přes iframe, tak by to taky neprošlo. Nějaké technické řešení není důležité. Důležité je to, že na tvém webu by bylo bez souhlasu cizí video.

[..... Izak .....]

Coz odporuje zakonum CR )) .... ne autora dal svoleni k zobrazeni/sireni dila pres YT ... stejne tak FB ... jak jsem kdysi rikal, vylozene se tesim, az mi nekdo ukradne fotky z FB a pouzije je komercne ... v domeni, ze co je na FB je majetkem FB a je to udajne free ) ... neni a nikdy nebude.

[..... Izak .....]

V CR je to ale explicitrne dovoleno v autorskem zakone. Jen to nesmi byt komercni ucely, na reklame z webu ale vydlavat lze, ale nejde si dat fotky napr. na letak, do reklamy atd.

[LarryL]

Co přesně je explicitně dovoleno? Vkládat fotky bez svolení autora na osobní web pro nekomerční účely? To určitě ne.

[Roman]

Tak at hraji vsichni podle stejnych pravidel a skonci Facebook, Reddit, Pinterest a spousta dalsich, protoze temer kazdy krade. A na slavnych portalech nastane nuda. :D Na to urednik ale nema koule. Treba dalsi svetova valka bude kvuli kvuli nedostatku lolcat obrazku.

[xkucf03]

Pinterest by si skončit zasloužil – škodlivá parazitická služba.

Reddit zobrazuje jen náhledy ne? To bych ještě považoval za citaci. A většinou tam uživatelé proklikávají na původní zdroj, takže být odkazovaný z Redditu je spíš výhoda než nevýhoda.

Facebook jde IMHO často za hranice citace a jedná se spíš o vykrádání cizího obsahu a parazitování na ostatních webech. Přijde mi, že uživatelé si často prohlédnou obrázek nebo přečtou text jen na tom Facebooku a už nejdou na ten původní zdroj (na rozdíl od Redditu, Twitteru, Hacker News atd.).

[Bystroushaak]

Reddit zobrazuje jen náhledy ne? To bych ještě považoval za citaci. A většinou tam uživatelé proklikávají na původní zdroj, takže být odkazovaný z Redditu je spíš výhoda než nevýhoda.

Reddit umí i hostovat obrázky. Je to funkce stará jen pár měsíců a co jsem tak viděl, tak masivně využívaná.

[Käyttäjä 11133]

Je to funkce stará jen pár měsíců a co jsem tak viděl, tak masivně využívaná.

Je to tam minimálně rok od té doby co tam jsem (Říjen 2017).

[Bystroushaak]

Ok. Možná to bylo v betě a nedávno se to stalo oficiálním? Mám pocit, že jsem kolem toho viděl nějaké zprávy že je to novinka, ale možná se pletu.

[Fluttershy, yay!]

beta: May 2016

[nescius]

krade ??!.. jako že někdo někomu nezaplatil za něco čeho je nekonečno? někomu zlomek nekonečna najednou chybí? a co ty, zaplatil jsi své učitelce za použití jazyka? chápu že lidi chtějí jíst, ale drtivá většina pracujicí s duševním vlastnictvím jsou placeny od hodiny - za čas vyžadujicí servis, kterého je po málu. kde se do toho najednou nacpal ten evidentně mylný pohled že vlastnictví duševní věci je stejné jako věci fyzické? když ti ukradnu auto, tak ti chybí, když ti ukradnu návrh na výrobu auta, tak jsem (teoreticky) schopen vyrobit si vlastní auto (ale spíš ne), ale tobě v zásadě nic chybět nebude.. krom HYPOTETICKÉHO ušlého zisku, a někde se udělala čára a všecho přes čáru má nárok na honorář, ikdyž na takové designování aut je potřeba sakra znalostí.. jakto že některé nejsou oceněny finančně jako duševní vlastnictví a jiné ano?

úředníci do těhdle sra*ek nepouští, né proto že na to nemá koule, ale mandát - copyright infrigments si můsí 'vlastníci' řešit sami.

[LarryL]

Jdeš pozdě. Diskuze skončila . Navíc jen opakuješ co již v diskuzi zasnělo. Jestli tě současný stav trápí, tak si s kámošema podobného smýšlení založte občasnké sdružení. Všichni si tvořte zdarma a vyměňujte si to mezi sebou a neposkytujte tuhle tvorbu lidem mimo vaše sdružení. Pokud je tvůj systém o kterém píšeš tak úžasný, tak se do vašeho sdružení za chvíli zapojí celý svět. Tudíž není žádný důvod nutit ostatní lidi, kteří o tvůj systém nestojí, aby se vzdávali svého práva na ochranu svého duševního vlatnictví, kterou jim součásný právní řád garantuje.

[nescius]

bla bla bla *grin* fu, to co popisuješ už tu pár set tisíc let je - řiká se tomu kultůra, a pak jsou tací kteří na ní vaří love - například Disney a 'jeho' pohádky o sněhurce atd.

[juras]

Řekl bych, že jde poměrně nebezpečný precedens. Takto je teoreticky nelegální jakákoliv zveřejněná bakalářská či diplomová práce, ve které autor reprodukuje nějakou ilustraci, i když ji koerktně odcituje... a weby vysokých škol jsou takovýchto prací plné

Mělo by to snad být jako fair use.