Opera 10.0 Alpha 1 (diskuse)

[Heron]

Příloha:

• opera10a_acid3.png (55940 bytů)

Jo, tak acidem3 to fakt projde . Rendering stránek je opravdu rychlejší než u 9.62. Nebudu to pouštět na ostrý profil (přece jen je to alfa), takže nelze vyzkoušet odevzu opery nad plným fulltextem a mnoha emaily. Kluci odvedli dobrou práci. Jen ten výchozí skin je takovej divnej.

[saly]

Fuj, co to tam je za OS?

[Petr Tomeš]

Fuj, co je to tu za reagující lidi?

[saly]

Ale ale ...

[Petr Tomeš]

No nechápu, proč u zprávičky o Opeře hodnotit co kdou používá za systém. A proč by to mělo být fuj. Nehledě na to, že to z toho obrázku není možné poznat.

[saly]

Nejsem fanatickým věřícím GNU/Linuxu. Bylo napsáno jen tak, tak se toho tak nechytejte ... Aha, tak ty nápisy tam vidím jenom já?

[Heron]

Proč u zprávičky o Opeře hodnotit jiné prohlížeče. Z toho obrázku je samozřejmně možné poznat OS.

[Petr Tomeš]

Nevšiml jsem si podrobností. A pokud ti to ještě nedocvaklo, nehodnotím nijak jiné prohlížeče, hodnotím a komentuju Operu a moji zkušenost s ní.

[trekker.dk]

Fuj, co je to tu za reagující lidi?

Ty. Padej zpátky do klece.

[Petr Tomeš]

Padej sam, zmetku.

[YYY]

Ja si nepamatuji, kdy jsem naposled od vas cetl nejaky normalni komentar, ktery by se do nekoho nenavazel. Vy asi v zivote moc stastny nejste, ze?

[Petr Tomeš]

Tak hledejte v mé historii. Ale na to jste asi moc slaboduchý, tak musíte urážet.

[J. M.]

To může být klidně třeba NetBSD se správcem okem IceWM naskinovaným ve stylu XP. To z toho screenshotu nejde nijak poznat.

[Heron]

Mno, NetBSD by se asi Opeře nehlásil jako Windows NT 5.2.

Jsou to XP 64b.

[saly]

Tak tak, + ty cesty, atp

[J. M.]

Jak jsem si to prohlížel, měl jsem ten spodek s těmi cestami v okně useknutý, nenapadlo mě, že to dole pokračuje... Tož to su hlópé.

[Wire64]

to je KDE s theme Luna

[progdan]

Kluci z Opery si davaj, vzdyt to neni zas tak davno co sme se vsichni trasli na prelomovou 9.50, ted je tu dalsi prelom na 10...ale musim rict, ze Opera je hodne kvalitni prohlizec a dneska uz bych ji za nic nevymenil :) 

Asi ji co nejdriv nasadim - oblibene a spol. mam nasyncovane a emaily tam taky nemam, takze nemam o co prijit

[Heron]

Co jsem ji testoval na mnoha webkách z bookmarků, tak zatím nesletěla. Na google maps je výrazně, ale opravdu výrazně rychlejší (na 9.x to na fullscreen nešlo používat). Na IMAP (email v opeře využívám opravdu intenzivně) ji zatím pouštět nechci. Opravdu nerad bych obnovovat tolik souborů ze záloh. Ale stabilní to asi bude, 9.x bety též prakticky nepadaly.

[otula]

Já jsem ji dnes zkusil (x86_64, qt3) a padla mi 2×, vždy při pokusu o reakci ve dvou fórech (ne zde). Tak jsem se vrátil k 9.62

[Petr Tomeš]

Je to krok správným směrem, konečně má jako poslední z prohlížečů s tržním podílem více než 0,5 % aktualizační mechanismus. Testoval jsem rychlost JavaScriptu dle SunSpideru, a Firefox (~3.1 b2) je stále významně (několikanásobně) rychlejší v úplně všech subtestech.

[Heron]

Aneb jak do jedné věty vložit jednak informaci "nikdo nepoužívá"* a též zdůraznit bezvýznamnou** fci aktualizace

*) Jako by to snad něco znamenalo.

**) V linuxu to bude zakázané, protože se updatuje přes balíčkovací systém a v nastavených windowsech user stejně nemá práva na zápis do Program Files, takže se to též neupdatne.

To zas bude flame.

[Petr Tomeš]

"Aneb jak do jedné věty vložit jednak informaci "nikdo nepoužívá"" To jsem tam vložil proto, aby se nenašel nějakej chytrák, který mu by vadila formulace "žádný jiný prohlížeč", protože by zmínil třeba K-Meleon, Seamonkey a další. Je mi jasné, že v Linuxu se aktualizuje přes distribuci (obvykle/většinou), ale vzhledem k tomu, že tuto novinku zmi%novala již samotná zprávička, tak mi od tebe přijde hodně hloupé mi vyčítat, že na to reaguji i v komentáři Herone.

[Petr Tomeš]

Ale abych Opeře jen nekřivdil, v jiných oblastech trvá Opeře obvykle kratší dobu dohonit veškerou konkurenci než po 5 letech.

[Heron]

No když jsme u toho dohánění, tak by mě zajímalo, kdy bude mít Mozilla konečně použitelného emailového klienta (mimo jiné). Thunderbird funguje tak do 1000 emailů, pak už je nepoužitelný. Ne, že by Opera s 500tis+ maily nějak excelovala, ale tak daleko se jiný klient (a že jsem jich zkoušel) ještě nedostal. To je pro mě třeba daleko důležitejší funkce, než nějaká vlastnost, která na správně nastaveném systému stejně nemůže nikdy fungovat. Koneckonců ani u toho slavného FF nefunguje (teda pokud tam v nějaké nové versi nedodali rootkit ).

[Petr Tomeš]

Proč by ta vlastnost nemohla fungovat, když funguje velmi dobře - přesně tak jak má? Moc tomu teda nerozumíš. :) Automatické aktualizace nemusí znamenat jen to, že jde vše zcela bez zásahu uživatele, ale také to, že uživatel nemusí již ručně sledovat dostupnost nové verze, pořizovat ji a instalovat, tedy že toto lze provádět automatizovaně s jeho svolením. Tak je to zcela v pořádku.

[Heron]

Tak samozřejmně ty všemu rozumíš nejlépe. Nefunguje. Nemůže fungovat jednoduše proto, že na linuxu nemá user s uid > 0 právo zápisu do /usr/* (tam je, experte, ta aplikace uložená) a totéž platí i o členu skupiny Users na Windows (pro Program Files a ekvivalent na Vistách). Jediné co může a to dělá mnoho programů (na W), je upozornit na novou versi a poskytnou odkaz na stažení. Ale naistalovat to pak musí administrátor.

[Petr Tomeš]

Ale ja se vyjadroval o normalnim pouzivani normalniho operacniho systemu, kde ten system aktualizaci funguje dobre a je to jeden z duvodu. proc ma Firefox nejrychlejsi tempo aktualizaci svych 200 milionu uzivatelu ze vsech prohlizecu - prave protoze byl schopen takovej system aktualizaci vyvinout.

[Heron]

Nebudeme zrovna my dva diskutovat nad slovem "normální", že ne.

To, že si lidé zvykli pracovat jako administrátoři je špatně. Hodně špatně. Toto ty ale nechápeš, nehodí se ti to do krámu, toto pro tebe není bezpečnostní problém.

Na druhé straně nějaký aktualizační systém, který nemůže na správně nastaveném systému fungovat, považuješ skoro za svatý grál a ještě to zminuješ jako dobré pro bezpečnost. Zkrátka ukázka tvé logiky v celé kráse.

Takže ještě jednou speciálně pro tebe a snad už to konečně pochopíš: opera, stejně jako mnoho jiných programů, sama upozorňuje na možnost update, jenže tento stejně musí nainstalovat administrátor daného systému. Stejně, jako ty ostatní programy.

[trekker.dk]

Na druhé straně nějaký aktualizační systém, který nemůže na správně nastaveném systému fungovat

...na správně a bezpečně... docela ironie.

[Petr Tomeš]

Herone, nedělej ze sebe blbce a uznej, že ty aktualizační mechanismy mají svou logiku, když je už mají všechny prohlížeče a právy velkou měrou ovlivňují bezpečnost daného prohlížeče na majoritní platformě, tedy schopnost výrobce dodat aktualizaci svým uživatelům. Většina lidí na Windows pracuje tak, aby tento systém fungoval. To je realita dneška ať se ti to líbí nebo ne. Když to Opera neměla, propadala ve všech statistikách bezepčnosti kvůli tomu, protože lidé ji aktualizovali ze všech prohlížečů nejpomaleji, i když na ní byly už známé a publikované bezepčnostní problémy.

[Heron]

Takže jsi to vůbec nepochopil.

Polož si otázku: K čemu je dobré mít zabezpečený jeden jediný program, když pro jeho aktualizaci je nutné používat celý systém velmi nebezpečným způsobem (tj. kdy běžný uživatel, který ke vší hrůze ještě chodí na web, pracuje s admin právy) a tím ohrožovat i ostatní uživatele? To je prostě postavené na hlavu a něco takového může obhajovat jenom kretén.

Dosavadní Opera informuje o aktualizacích stejně jako některé další W programy. Proč nekritizuješ třeba WinAMP (minule se ti zdála VMware console moc hardcore, to jsem zvědav co na řekneš na přehrávač)?

[Petr Tomeš]

Ano, ten přehrávač to nemá dobře vyřešené. A prohlížeč je klíčovější aplikace, hlavně ve spojení s internetem. To nemůžeš popřít. Nebo jsou podle tebe ti tvůjrci všech prohlížečů blbci, že takovou funkci integrovaly před lety nebo aspoň teď? Proč to asi dělali? Ty prostě nedokážeš pochopit, že realitou je to, jak se reálně pracuje s Windows, a že není důvod, aby člověku nezbývalo než aktualizovat prohlížeč tak debilně jako otrok ze starověku (tak, jak to máš asi rád ty), ale aspoň trochu na úrovni roku 2008 (tak, jak to preferuje většina lidí).

http://ptomes.blog.cz/0608/aktualizace-ve-firefoxu-a-opere

Pořád tvé hlavince nějak nedocvaklo, že já nijak nezpochybňuji lepší bezpečnostní architektru a přístup unixových systémů. Ale když je situace taková, jaká je, pak se ukazuje, že prohlížeče s tak neohrabaným ovládáním jako měla Opera lidé noc nechtějí a když už je někdo málo používá, tak se mu ani moc nechce ji aktuaizovat, ani se teda nedivím, že to martyryum podstupovat nechce, a že tedy Opera zaostává za ostatními prohlížeči  v žebříčku tempa aktualizací svých uživatelů.

[Heron]

Klidně sem ten odkaz na screenshoty dej třeba stokrát, na věci to nic nemění.

Ano, ten přehrávač to nemá dobře vyřešené ... Ale když je situace taková, jaká je, pak se ukazuje

Aha, takže místo systémového řešení* se budou hledat berličky, které jednak celou situaci zhorší, někomu (tobě) dají pocit, že je to tak správně a hlavně odloží skutečné řešení problémů na neurčito. Takhle se problémy fakt neřeší.

*) Když už tedy nic systémovějšího, tak ta aplikace může mít v systému svou updatovací službu (která na rozdíl od usera může mít nastavena práva zápisu na adresář s binárkou a nikam jinam), kterou admin nastaví dle svého přání.

lidé noc nechtějí a když už je někdo málo používá

Rozšířenost čehokoliv neznamená, že je to dobré. Rozšířenost není argument. Sám používám programy, které používá dalších 0 lidí. A víš co? Je mi to jedno.

[Petr Tomeš]

JJ, jsi jeden z mála lidí, kteří si myslí, že většina je blbá a jen ty chytrý. Koncepční změna je mnoho let daleko v budoucnosit, pokud vůbec. Je naprosto idiotské nedat lidem systém aktualizací, který je mnohem lepším řešením než nic.

[Heron]

Ten systém aktualizace má. Píšu ti to asi po sté. Jen ty, ve své nadutosti považuješ systém aktualizací FF za nějaký extra a schválně přehlížíš, že vše ostatní (včetně té Opery, kterou sis bůh ví proč vybral jako fackovacího panáka) se dá velmi dobře aktualizovat standardním způsobem, tedy instalací nové verze. Koneckonců i ten FF lze aktualizovat normálně.

[AHAHA]

Dorazis na nej, jen proto ze je to PT?

Aktualizace FF funguje na Windows velmi dobre a je to dost prakticke, nevim co ti na tom vadi.

Na svych strankach, ktere sleduju s Google Analytics mi vychazi, ze 75% uzivatelu FF maji nainstalovanou posledni opravnou verzi prohlizece, kdezto u Opery je to jen 40%. Coz urcite prispiva k vyssi bezpecnosti.

Tvuj "standardni" zpusob aktualizace je sice formalne jediny spravny atp. atp. atp., ale je to pekna otrava :/

[Heron]

na Windows velmi dobre a je to dost prakticke

To jde v případě, že pracuješ s právy administrátora (což je špatně), nebo máš FF rozbalený do svého home.

[AHAHA]

Jo, ale tak (bohuzel) pracuje vetsina domacich uzivatelu.

Mame tri moznosti: presvedcit uzivatele, aby nepracovali s pravy administratora a presvedcit je, aby manualne aktualizovali programy a mit tak bezpecnejsi system, implementovat do programu aktualizacni nastroj nebo problem ignorovat.

Ktery z nich bude asi nejuspesnejsi?

[Heron]

Jenže toto není o přesvědčování uživatelů. Uživatel často ani neví (nemusí), že jsou nějaké systémové role. Toto je věcí systému (ten už na to hezkou řádku let připraven je) a hlavně programátorů.

Pokud se používají slušně napsané programy, které si data ukládájí do uživatelského profilu, tak není nejmenší problém s prací jako User. Ve firmách, kterým spravuji síť, nikdo z uživatelů nepracuje s admin právy. Doma spravuji kromé své stanice také ještě jednu a tam též znám heslo admina pouze já. Uživatel jede jako User (Windows 2000). Pokud potřebují cokoliv nainstalovat, řeknou správci. Mě . Zkrátka, jde to.

K těm updatům. Jako správce při pravidelné návštěvě těch firem (nebo domova ), projdu všechny stroje, jestli nepotřebují updaty. Toto je stejné jako u serverů. Mno, tam mi stačí yum check-update. Ale takový Microsoft Update na windech také updatne třeba i office, takže většinou je to tím vyřízené. No a je-li k disposici update něčeho dalšího, tak to řeším ručně.

Nebo se dá instalace a update programů řešit stylem jako to mají některá distra. Prostě při požadavku na akci v roli admina se zadá heslo a povolí se jedna akce.

[AHAHA]

Jenže toto není o přesvědčování uživatelů. Uživatel často ani neví (nemusí), že jsou nějaké systémové role. Toto je věcí systému (ten už na to hezkou řádku let připraven je) a hlavně programátorů.

Jasne, pokud se ale podivam na pocitace vetsiny svych znamych (domaci uzivatele), vsichni jednou na Adminovi. Presvedcovat je nebudu, oni jsou spokojeni a vetsinou ani nemaji problemy (neklikaji na vse co vidi).

K těm updatům. Jako správce při pravidelné návštěvě těch firem (nebo domova), projdu všechny stroje, jestli nepotřebují updaty.

Tak tohle by se mi teda nechtelo :/ (samozrejme doma, u firem je to neco jineho :) )

Ale takový Microsoft Update na windech také updatne třeba i office, takže většinou je to tím vyřízené.

Bohuzel Microsoft Update neaktualizuje 3rd party programy. Ani vlastne nevim proc, mohl by z toho mit dalsi business (dalsi certifikace :) )

Prostě při požadavku na akci v roli admina se zadá heslo a povolí se jedna akce.

To je uplne idealni, na Ubuntu mi to funguje skvele. Nefunguje to tak nahodou i v MS Update?

[Heron]

Bohuzel Microsoft Update neaktualizuje 3rd party programy. Ani vlastne nevim proc, mohl by z toho mit dalsi business (dalsi certifikace :) )

Třeba se dočkáme. Ono by to ani nemuselo jít přes MS. Stačila by nějaká služba v systému, u které by si nainstalované programy zaregistrovali link na update web, tato služba by to průběžně kontrolovala a případně nějak instalovala.

[Spike]

Inspirace? ;) sparkle.andymatuschak.org/

[otula]

Aktualizace FF funguje na Windows velmi dobre a je to dost prakticke, nevim co ti na tom vadi.

Opravdu? Zkus to vysvětlit několika mým kolegům a kolegyni, kteří sdílí jeden notebook s Windows pro přístup na Internet. Musel jsem jim tam napsat postup, jak se zbavit otravných hlášek, když náhodou FF nebo TB objeví aktualizaci. Stále dokola jim to řve, že se nezdařila aktualizace. Dokonce i poté, co tam dojdu, přihlásím se jako admin a tu aktualizaci provedu. Všichni si musí ve svém %USERPROFILE% odmazat adresář, kvůli kterému se toho tyto programy dožadují. Ještě větší sranda potom ale je, že když už tam dojdu a chci to provést, obvykle je jich více přihlášených a tyto programy mají spuštěny. A ne všichni jsou v tu chvíli k sehnání, aby se přihlásili na svůj účet a tyto programy pozavírali - bez toho ovšem ve Windows aktualizaci provést nelze. Takže bych řekl: „Strč si své ‚velmi dobre‘ za klobouk“

[AHAHA]

Tak, ze to tobe nefunguje je asi stejne relevantni jako ze me to funguje ;)

Nicmene, to co popisujes je problem konkretni implementace, ne obecneho konceptu.

[otula]

Aha, takže mám chybu v implementaci, že nemají všichni administrátorská práva. Tož to pak jo

[AHAHA]

Ne, v tom, ze to FF nepozna a furt si prosazuje svou aktualizaci.

[otula]

A jak mám implementovat, aby to nedělal?

[otula]

Jo, a ještě, jak mám implementovat, abych mohl aktualizovat, když mají uživatelé program spuštěný (tak jak je to v Linuxu normální)?

[AHAHA]

A jak mám implementovat, aby to nedělal?

IMHO je detekce toho, zda program bezi/nebezi v administratorskem modu jednoducha (popripade obecneji, jestli muze dane programy prepisovat)

Jo, a ještě, jak mám implementovat, abych mohl aktualizovat, když mají uživatelé program spuštěný (tak jak je to v Linuxu normální)?

Nevim, jak je to v XP a Vistach, ale ve Win98 neslo mazat prave spustene programy. (Mozna je to ale zalezitost filesystemu, nevim).

Nicmene, nevim jestli je to relevantni dotaz, protoze v Linuxu taky musite program restartovat, aby se projevily zmeny.

[otula]

IMHO je detekce toho, zda program bezi/nebezi v administratorskem modu jednoducha (popripade obecneji, jestli muze dane programy prepisovat)

Jsem obyčejný hloupý uživatel - můžeš mi prosím říct ten jednoduchý způsob ošetření daného problému?

v Linuxu taky musite program restartovat, aby se projevily zmeny

Já ale neřeším použití aktualizované verze programu. Já řeším samotnou aktualizaci. V Linuxu není problém přepsat běžící program. Takže klidně může být přihlášeno 50 uživatelů, všichni budou mít spuštěný FF, a pro mne není problém ho aktualizovat. Tohle ovšem ve Windows nelze.

[AHAHA]

Jsem obyčejný hloupý uživatel - můžeš mi prosím říct ten jednoduchý způsob ošetření daného problému?

Mluvilo se prece o implementace - tj. naprogramovani kontroly, zda program bezi pod admin pravy, tedy je to interni vec firefoxu.

Já ale neřeším použití aktualizované verze programu. Já řeším samotnou aktualizaci. V Linuxu není problém přepsat běžící program. Takže klidně může být přihlášeno 50 uživatelů, všichni budou mít spuštěný FF, a pro mne není problém ho aktualizovat. Tohle ovšem ve Windows nelze.

To ale prece nema nic spolecneho s tematem. Stejny problem vas potka, kdyz budete aktualizovat treba Operu manualne. Nebo je to dalsi oda na "proc je Windows spatny".

[Petr Tomeš]

Vidím, že se na věc díváš stejným pohledem. Ty lidi kolem řeší úplně něco jiného.

[otula]

Eddie, jsem z tebe trochu rozpačitý. Že mi chvíli tykáš, pak zas vykáš - no, vem to čert, je to tvoje zdraví. Ale bavili jsme se o aktualizaci konkrétního programu. Ty jsi psal, že

Aktualizace FF funguje na Windows velmi dobre a je to dost prakticke

Když jsem oponoval, že mně to teda vůbec dobře nefunguje, ba právě naopak - je to příšerně nedořešené, protože se to chová stejně trapně jako mnohé jiné programy, které nepočítají s tím, že by mohl mít uživatel pouze uživatelská oprávnění, reagoval jsi

Tak, ze to tobe nefunguje je asi stejne relevantni jako ze me to funguje ;) Nicmene, to co popisujes je problem konkretni implementace, ne obecneho konceptu.

Z toho jsem těžklo mohl pochopit něco jiného, než že je chyba na mé straně. Že bych se měl zamyslet nad správnou implementací. Nakonec to uzavřeš tak, že asi nechápu, o čem je řeč, pokud jde o implementaci, že přece

tedy je to interni vec firefoxu.

Takže jsme opět na začátku. Takže ti znovu mohu říct: „Strč si své ‚velmi dobre‘ za klobouk“ - sám jsi nakonec došel k tomu, že je to ve FF chybně implementováno. Nebo máš pocit, že převracím význam toho, co jsi napsal?

[AHAHA]

Za tykani/vykani se omlouvam ... vetsinou neresim moc komu odpovidam, ale na co odpovidam ...

Z toho jsem těžklo mohl pochopit něco jiného, než že je chyba na mé straně.

Tim jsem myslel, ze tak male vzorky nejsou dostatecne reprezentativni, tedy musim vzit zpet vyrok, ze funguje vyborne a rict, ze mne to funguje vyborne.

Že bych se měl zamyslet nad správnou implementací.

Pouzil jsem slovo "implementace" a prestoze je to slovo obecnejsi, nenapadlo me, ze si ho vylozis jako problem na tve strane.

Takže jsme opět na začátku. Takže ti znovu mohu říct: „Strč si své ‚velmi dobre‘ za klobouk“ - sám jsi nakonec došel k tomu, že je to ve FF chybně implementováno. Nebo máš pocit, že převracím význam toho, co jsi napsal?

Ja nevim jestli to je chybne implementovano nebo ne, na to nejsem dostatecne velky odbornik na FF a Windows. Chtel jsem tim rict, ze tento problem, at uz je na tvoji strane nebo na strane MS, nesouvisi s obecnym konceptem softwarove aktualizace.

[otula]

Víš, mně jde hlavně o to, že to opravdu prudí uživatele, pokud náhodou u něj dojde k pokusu o aktualizaci a tato je dostupná. Ať už to má zapnuto automaticky, nebo to zkusí ručně. Do jeho %USERPROFILE% se stáhnou aktualizační soubory a v tu chvíli začne FF nebo TB řvát, že nelze aktualizovat (protože nemá admin práva). Už ho ani nezajímá, že mezitím admin ten program aktualizoval. Má tam soubory pro aktualizaci, tak chce aktualizovat. I kdyby nainstalovaná verze byla i novější. Aktualizace by prostě měla být pro uživatele automaticky zakázána - nebo třeba omezena pouze na informativní hlášku ve stylu "Je dostupná novější verze, kontaktujte svého administrátora". Tak jak to je, je to špatně, a pokud uživatel netuší, kam hrábnout a co smazat, nedokáže se toho ani zbavit. Přitom ani neudělal žádnou chybu.

[AHAHA]

No, nemyslim si, ze by bylo dobre distribuovat FF s defaultne vypnutou aktualizaci.

IMHO se automaticka aktualizace (nejen u FF) vyrazne podili na vysoke mire aktualnosti dnesnich browseru, coz je jednoznacne pozitivni. Kazdy doma nema "administratora" a sami casto nevi, proc a jak by to meli udelat, popr. se jim nechce kazdy tyden/mesic stahovat a instalovat novou verzi (mne).

Nicmene urcite by mel FF obsahovat kontrolu, zda je mozne aktualizaci provest a pokud ne, tak mozna na to uzivatele upozornit s tim, ze by tam byla moznost dalsi pokusy vypnout.

Stejne tak nekde v nastaveni a/nebo v about:config to vypnout uplne.

[otula]

Myslel jsem to tak, že by neměla být dostupná pro "uživatele" - tedy toho, kdo nemá pro aktualizaci oprávnění. Pak by se přihlásil admin a aktualizaci provedl.

[Petr Tomeš]

Jak tady někdo uvedl konkrétní čísla, tak by se to dalo dokladovat kdekoliv. Jakkoliv existují slabé stránky toho přístupu, dokud budou uživatelé prohlížečů budou mít komfortní možnost přejít na aktuální verzi, zvýší se tím bezpečnost internetu jako celku. To je bez debat a o to jde. Aktualizace jde ve všech prohlížečích změnit nebo vypnout, u Firefoxu dokonce s nejvíce možnostmi a kombinacemi. Každopádně mi přijde špatné tu možnost nemít a hájit to než tu možnost mít a využít ji ten, kdo chce. A jak je vidět, většina lidí využívá.

[otula]

Petře, prosím tě, proč odvádíš naši diskuzi jinam - prý to funguje dobře, jen to mám špatně implementováno. Rád bych to napravil. Když to funguje, nebudu to přece vypínat, když je chyba na mé straně.

[Filip Jirsák]

Aktualizace FF funguje na Windows velmi dobre a je to dost prakticke, nevim co ti na tom vadi.

Mně tedy zrovna aktualizace FF ve Windows připadá jako ten nejhloupější systém „automatické“ aktualizace softwaru, který jsem viděl. Jakýkoli program (včetně prohlížeče) pouštím zpravidla z toho důvodu, že s ním chci hned pracovat. Pak ho často nechává puštěný, i když jej nepotřebuju. Takže bych jako logické viděl, že aplikace, když už se musí aktualizovat sama, stáhne instalačku a nainstaluje se – po předchozím souhlasu uživatele – během té fáze, kdy nic nedělám. Strategie „buď budeš program používat, nebo se program zaktualizuje“ uplatněná hned při startu, kdy chci program vždy používat, je podle mne nejhorší možná.

[Petr Tomeš]

Ano a blbí lidé nechápou, že ve Firefoxu mohou pracovat jak dlouho chtějí a aktualizuje se to během pár sekund až poté, co program vypnout a znovu zapnou, a proto zbytečně hloupě nadávají na své vymyšlené pitomosti.

[Filip Jirsák]

Škoda, že těmi urážkami trochu víc nešetříte, když urážíte kde koho, nemůže člověk urážku od vás už brát ani jako poctu. A jinak blbí lidé opravdu nechápou, proč mají svou práci přizpůsobovat chování softwaru, když by se měl naopak software přizpůsobit jim.

[Petr Tomeš]

Protože vaši rodiče, příbuzní, okolí... s největší pravděpodobností používají (chtějí/musí) systém, kde to jinak nejde. Pokud si aktualizace neumíte ve Firefoxu vypnout nebo nastavit tak, jak vám to vyhovuje, pak asi nejste kompetentní pro práci s počítačem.

[Filip Jirsák]

Jde to jinak. Například tak, že se program spustí a přes spuštěný program se objeví dialog o aktualizaci, ve kterém nemám na výběr jenom aktualizovat nebo zrušit, ale také připomenout později. Nebo tak, že když tuhle tuhle úvodní výzvu k aktualizaci odmítnu, zůstane po ní někde v programu nějaká viditelná stopa, kde vidím, že jsou k dispozici nějaké aktualizace – a můžu aktualizaci manuálně spustit. Kupodivu aplikace s tímto druhem aktualizace mám zaktualizované do několika hodin po té, co se o aktualizaci dozvím. Aktualizaci FF nebo jeho pluginů několik dnů po sobě ráno zakážu, protože s prohlížečem potřebuju pracovat. A trvá několik dní, že vyměknu, a nechám FF, ať si dělá co chce, já na počítač přeci klidně můžu počkat…

[Petr Tomeš]

Příloha:

• a.png (79492 bytů)

"Jde to jinak."

Souhlasím. Tak proč to tak neděláte? :D

"Například tak, že se program spustí a přes spuštěný program se objeví dialog o aktualizaci, ve kterém nemám na výběr jenom aktualizovat nebo zrušit, ale také připomenout později. Nebo tak, že když tuhle tuhle úvodní výzvu k aktualizaci odmítnu, zůstane po ní někde v programu nějaká viditelná stopa, kde vidím, že jsou k dispozici nějaké aktualizace – a můžu aktualizaci manuálně spustit. Kupodivu aplikace s tímto druhem aktualizace mám zaktualizované do několika hodin po té, co se o aktualizaci dozvím. Aktualizaci FF nebo jeho pluginů několik dnů po sobě ráno zakážu, protože s prohlížečem potřebuju pracovat. A trvá několik dní, že vyměknu, a nechám FF, ať si dělá co chce, já na počítač přeci klidně můžu počkat…"

Pořád jsem nepochopil, když vám tolik jde o efektivitu práce, proč si zkrátka a jednoduše nepovolíte automatické aktualizace na pozadí, kdy pak stačí jen při dalším spuštění počkat asi 5 sekund, než se aplikují? Vy si prostě rád stěžujete na úplné blbosti a raději podstupujete takové martyrium, takto vypadá to vaše "potřebuju pracovat", když to jde vyřešit buď plně automaticky nebo s ručním zásahem za 10 x nižší počet kroků a potřebného času? Tomu se musím vážně zasmát od plic.

[Filip Jirsák]

A pro aktualizaci pluginů to funguje jak? Ta je mnohem častější, než aktualizace celého FF. Pod viditelnou stopou jsem si představoval nějakou ikonu někde přímo v okně prohlížeče – pokud mne prohlížeč informoval o aktualizacích, nechci to shánět někde v menu a znova vyhledávat aktualizace. Jinak aby vás ten humor přešel, automatické aktualizace samotného prohlížeče mám zapnuté, to otravné zdržování způsobují aktualizace pluginů.

[Petr Tomeš]

To z vás vypadlo poprvé až teď, že vás trápí aktualizace pluginů. Takové diskuse s vámi mě teda moc nebaví. Každopádně jaký je problém tu aktulizaci jedním klikem odložit (protože nějak se o ní dozvědět musíte) a pak pár kliknutími z nabídky ji aplikovat, až budete chtít? A myslím, že ta aktualizace pluginů jde taky sama jak po másle.

[Petr Tomeš]

Já vám opravdu nerozumím, potvrzení dialogu o aktualizaci prohlížeče nebo doplňků (protože zjevně nevíte, co je to plugin - jako např. Flash atd.) je otázka jednoho potvrzení dialogu a restartu prohlížeče, který provedete, až se vám zachce. To si chcete začít vymýšlet, že vám jde o snížený datový tok během těch pár vteřin? Nebo že to vytěžuje CPU? Já vám ty pohádky zkrátka nebaštím, protože vím už léta, jak to funguje.

[Filip Jirsák]

protože zjevně nevíte, co je to plugin

Ano, to zjevně nevím a odmítám to vědět. Plugin je komponenta, která se integruje do prohlížeče a rozšiřuje jeho funkcionalitu, zatímco doplněk je komponenta, která se integruje do prohlížeče a rozšiřuje jeho funkcionalitu. Protože shodou okolností vím něco o architektuře Firefoxu, vím, jaký je mezi pluginem a doplňkem technický rozdíl. Ale jak už jsem napsal, odmítám pokaždé řešit, jak se zrovna tomuhle typu pluginu říká, protože je to stejně jedno. Ale tak speciálně pro vás budu v tomto komentáři používat termín „doplněk“.

Nevím, jak u vás, ale u mne vypadá start prohlížeče, pokud je k dispozici aktualizace doplňku, takto: s přihlášením se spustí prohlížeč a objeví se dialogové okno o nalezených aktualizacích. Přijdu k PC a místo nastartovaného prohlížeče s výchozí stránkou vidím tohle okno. Zavřu ho a teprve se začne startovat skutečný Firefox. Nebo řeknu, že tedy aktualizovat, doplňky se začnou stahovat, až se všechny stáhnou, kliknu na pokračovat a teprve v tom okamžiku se začne spouštět prohlížeč. Vám to možná nevadí, protože jste na páteřní lince, doplňky máte stažené hned a FF se vám také nastartuje okamžitě. Mně to vadí, protože jsou to úplně zbytečné věci, které prohlížeč může dělat kdykoli třeba na pozadí, a rozhodně je nemusí dělat v tom jediném okamžiku, kdy je jistota, že prohlížeč chci opravdu používat jako prohlížeč a ne jako instalátor doplňků. Pokud instalaci aktualizace odmítnu, nemám nikde zprávu o tom, že to není navždy a že budu moci aktualizaci nějakým způsobem provést později (jistě, zkušenost říká, že zrovna FF aktualizaci nabídne znova – ale kdo si to má pro každý program pamatovat?). Když pak už chci nainstalovat aktualizace doplňků, chci jen říci „teď zaktualizuj to, cos mi nabízel ráno“ – ne čekat, až si znova zjistí, jaké jsou nové aktualizace, a teprve pak je nechat nainstalovat.

Ono nejde ani tak o to, že bych tím ušetřil 20 sekund. Jde hlavně o to, že je prostě od programu protivné, pokud mi vnucuje něco jiného, než co chci dělat já. A to z hloupých důvodů, pravděpodobně jen proto, že nad danou funkcí někdo moc nepřemýšlel. Ono nezáleží jenom na obsahu – pokud ten samý obsah je sdělován arogantní formou, lidi to prostě naštve – ať je tím arogantním člověk nebo program.

[Petr Tomeš]

Pak tedy pane Jirsáku nepatříte do té většiny uživatelů, která žádný doplněk nepoužívá anebo jí takové chování nevadí. To, že si neumíte vypnout třeba automatickou kontrolu aktulizací doplňků (protože průměrně 1-2 měsíční nové aktualiazce Firefoxu byste za tu čtvrt nebo půlminutu přežít mohl), a kontrolovat je jednou po vámi vyhovující době až si zrovna vzpomenete, opravdu není problém Firefoxu, ale vaše neschopnost. Ten dialog s nastavením je snad více než srozumitelný i pro vás tak, abyste si mohl upravit nastavení tak, jak by vám to více vyhovovalo.

[Filip Jirsák]

Já ale nechci myslet na to, že mám aktualizovat nějaké doplňky. Já chci, aby mi prohlížeč řekl, jsou k dispozici aktualizace, až bude vhodný čas, můžete je nainstalovat. Co je na tom tak divného? Mně to připadá jako nejlogičtější možné chování.

[Petr Tomeš]

Ty aktualizace doplňků přece nemusíte instalovat hned, jde je přeskočit a nainstalovat až když chcete.

[Filip Jirsák]

Nemůžu je přeskočit a instalovat později. Můžu aktualizaci doplňků zrušit, a jinou akcí můžu nechat vyhledat dostupné aktualizace doplňků a ty nainstalovat. Z pohledu uživatele je v tom rozdíl.

[Petr Tomeš]

A vážně si nemyslíte, že kdyby tam přibyla další možnost na přímé přeskočení ještě před kontrolou, že by to věci jen více zpomalilo a zkomplikovalo? A máte námět v Bugzille nebo vývojářské konferenci? Docela by mě zajímalo, jak se postaví vývojáři k vašemu návrhu realizace. Pokud by to bylo promyšlené dobře, jistě by to zapracovali.

[Filip Jirsák]

Já nechci žádné přímé přeskočení ještě před kontrolou. Chci, aby se nastartoval prohlížeč, a teprve pak se objevil dotaz, zda chci nainstalovat aktualizace (ta kontrola se totiž už teď provádí během předchozího spuštění). A pokud řeknu, že chci aktualizovat později, zůstane někde třeba ve stavovém řádku ikona informující o tom, že jsou dostupné aktualizace, přes kterou bude dostupné spuštění instalace aktualizací.

V Bugzille ten námět (ode mne) není, protože realizace v roce 2015 nebo později mne nezajímá, tou dobou už budu nejspíš dávno používat jiný prohlížeč. A třeba v Gecku jsou horší věci, které by bylo potřeba spravit přednostně, takže nebudu vývojáře zbytečně obtěžovat takovýmihle drobnostmi. Ostatně není na tom co promýšlet, Firefox je snad jediný program, který nejprve „otravuje“ s aktualizacemi a teprve pak se začne spouštět – všechny ostatní programy se nejprve spustí a pak až se dotážou na aktualizace.

[otula]

Pokud si aktualizace neumíte ve Firefoxu vypnout nebo nastavit tak, jak vám to vyhovuje, pak asi nejste kompetentní pro práci s počítačem.

Hle, aktualizace FF coby test kompetentnosti uživatele. Petře, díky, to je nejlepší vtip, jaký jsem dnes četl

[Petr Tomeš]

Zase další blb, co si myslí, že když A->B tak musí i B->A?

[otula]

Zase další blb, co si myslí, že když A->B tak musí i B->A?

Eh? Kdo z nás dvou postrádá logiku? Pokud dobře rozumím, tak

A->B = když neumím nastavit aktualizace FF -> potom jsem nekompetentní pracovat s počítačem

B->A = pakliže jsem nekompetentní pracovat s počítačem -> nebudu si umět nastavit aktualizace

Nebo snad A a B znamená pokaždé něco jiného? A co? Nějak mi totiž uniká, co tím chtěl autor říct.

A pokud pominu tvou nemístnou invektivu, už si stejně nedokážu představit, že by sis nějakou odpustil, tak věř, že znám lidi, kteří si nedokážou nastavit aktualizace FF, ale NIKDY bych neměl odvahu tvrdit, že nejsou kompetentní pracovat s počítačem. Věř tomu, že spoustě takových lidí nesaháš ani po nehet na malíčku u nohy. A to teď vůbec neřeším, že ses svou trapnou poznámkou navážel do Filipa, který s tím určitě problém nemá.

[Heron]

No mě se na tom líbí něco jiného. Označit pana Jirsáka za osobu nekompetentní v práci s PC už chce extrémní dávku drzosti a neznalosti. Nebo jen PT (stejně jako dad vždy zmíní jistého profesora), musí do každého komentáře protlačit urážku. Jedno jakou, jedno komu.

[Petr Tomeš]

Pan Jirsák se znemožnil sám tím, že požaduje něco, co už dávno funguje (a lépe, než v jiných prohlížečích). Proto ta nekompetentnost.

[Filip Jirsák]

Aktualizovat prohlížeč na úrovni roku 2008 znamená, že se o jeho aktualizaci stará správce softwaru (nejčastěji balíčkovací systém), tak jako o kteroukoli jinou aktualizaci. Vy máte na mysli spíš aktualizaci na úrovni roku raz dva, kdy se každý program stará o aktualizaci zvlášť, aktualizuje se v té nejnevhodnější chvíli, donutí uživatele odklepnout antiviru další okénko se zprávou „dělej si co chceš“ a nebo rovnou ztroskotá kvůli tomu, že uživatel zabezpečeného počítače nemá dostatečná práva.

[AHAHA]

Balickovaci system se prece tyka Linuxu, mozna i jinych, ne ale Windows.

Casto je v domacim prostredi uzivatel = spravce = BFU, coz ma za nasledek velmi casto neaktualizovany system.

[Petr Tomeš]

Já snad vážně pochybuju o tom, že pan Jirsák je normální člověk, když nechápe, že 90 % lidí používá Windows, kde si situace žádá lepší řešení než aktualizace z roku raz dva pouze pro klíčový systém a pár souvisejících aplikací. A já se bavím o způsobu a efektivitě a komfortu aktulizace prohlížeče na dominantní většinové platformě v roce 2008. Mimojiné i proto, že jste o tom informovali ve zprávičce a začli o tom šířeji diskutovat. Já jen prohlásil, že je to dobře.

[Filip Jirsák]

Já jsem netvrdil vůbec nic o tom, kolik procent lidí používá Windows. Jenom mi připadá poněkud neuvážené označovat za zastaralý jeden způsob aktualizace, a vychvalovat přitom jiný, který je skoro stejně špatný. Máte napsat, že Windows žádný rozumný systémový způsob aktualizace softwaru nemají, tak si to musí Firefox řešit po svém – a ne tvrdit, že ten „nesystém“ ve Windows je něco na úrovni roku 2008. V roce 2008 známe daleko lepší způsoby aktualizace, než „každý sám za sebe“.

[Petr Tomeš]

Ano, já to myslel tak, jak teď píšete. Proč bych nemohl? Vy jste v tom ale viděl něco jiného. Psal jsem už mnohde mnohokrát, že Linux apod. řeší aktualizace lépe. To je snad jasné, že i vy byste mohl pochopit, že jsem komentoval tu funkci pro Windows.

[Petr Tomeš]

Bavíme se o prohlížečích. :) Ale jinak souhlasím, že vždy je co vylepšovat. Já používám Gmail, protože je to pro mě výhodnější než kterýkoliv poštovní klient.

[otula]

Thunderbird funguje tak do 1000 emailů, pak už je nepoužitelný.

Nebudu ti zasahovat do tvé veselé konverzace s Petrem, jen bych měl připomínku k citovanému tvrzení: mám v Thunderbirdu ~4000 emailů a je použitelný velice dobře. Zkušenost, kterou popisuješ, jsem zažil s KMailem, když jsem na něj chtěl přejít. Rychle jsem si to rozmyslel, protože se s každým novým mailem stával stále nepoužitelnějším. Spam kontrola trvala nechutně dlouho a celé to bylo děsně pomalé. Šmahem jsem se vrátil k Thunderbirdu, který mi sice nezapadne do KDE, ale zato na něj množství emailů nemá žádný vliv (ovšem existuje spousta spokojených uživatelů KMailu, kteří by mi mohli pro změnu začít vyvracet tvrzení o jeho pomalosti).

[Heron]

Nebudu ti zasahovat do tvé veselé konverzace s Petrem

Dík.

Jasně, já thunderbirda používal do nějakých cca 30tis emailů / 5tis na složku. To se ještě dalo. KMail měl hranice trochu jinde, ale o tom se nechci dohadovat. Ale výš to fakt už moc dobře nešlo.

Mě na tomto hlavně štve (a to už jsem psal před lety), že se to ukládá stylem co mail to soubor (v různém uspořádání) tak to má bohužel i Opera, nebo všechny maily v jednom textovém souboru, což je ještě horší. U malého počtu to je celkem jedno, ale zálohuj milion souborů o velikosti v průměru 1.5kB. Jednak se hlavička může utancovat ale hlavně, block size je nejčastěji 4kB, což dává nějakých 2.5kB ztraceného místa na mail, tedy přes 2GiB celkově. A to je dost. Mnohem raději bych to viděl v nějakém typu DB. Nemusí to být nutně SQL, stačí třeba něco jako souborové database typu TDB. Ušetřilo by se místo, bylo by to výrazně rychlejší (seekovalo by se po xGB souboru, readahead disku by se z vysokou pravděpodobností trefil do něj a os by tento soubor postupně nachachoval, a nikoliv po celém disku a bez reálné možnosti dopředu načíst další email, protože bude umístěn úplně jinde) a také by se to rychleji zálohovalo (kopie jednoho souvislého souboru je nějakých 70MB/s, při hromadě malých souborů to je na dobrém disku max. v jednotkách MB, typicky ve stovkách KB.).

[otula]

Nebudu ti zasahovat do tvé veselé konverzace s Petrem

Dík.

Nemáš zač

S tím, co jsi napsal dále, mohu jedině souhlasit. Určitě by to kromě zrychlení umožnilo například i komplexní prohledávání všech e-mailových účtů, které bych často ocenil.

[AHAHA]

By me docela zajimalo, kde jsi nabral tech pul milionu mailu ... to prece snad ani neni mozne rozumne precist.

[Heron]

Spousty let a mnoho emailových konferencí. No však já je ani nečtu . Ale je to dobrá poradna v případě, že nejsi připojený k internetu (třeba řešíš problém právě s routerem nebo něco). Pravda, taková situace už hodně dlouho nenastala, ale nikdy neříkej nikdy. V takovém případě je to velmi dobrá databáze nejen linuxových rad.

Konkrétní číslo k datu 5.12.2008 je 2 195 550 emailů. Nejsou ale všechny na imapu. Většina je uložená v MySQL (ať se v tom dá nějak hledat).

[AHAHA]

Ja si rikal, ze jsou to bud mailing listy nebo spam, ktery se ti nechce mazat ...

Kazdopadne je fakt, ze s milionovymi cisly vetsina klientu proste nepocita :)

[Heron]

Kazdopadne je fakt, ze s milionovymi cisly vetsina klientu proste nepocita

Nejen mail klienti. Mnoho lidí se diví, proč mám testovací DB, která obsahuje 30GB dat. To má jeden jediný důvod. SELECT * bez LIMIT na tom prostě neprojde. Klientovi se to jednak nevleze do paměti a též to trvá moc dlouho. Takže je nutné nad dotazy přemýslet. Když někdo děla nad devel db s 10 záznamy, tak je to bleskem i při JOINy bez indexů.

[AHAHA]

Tohle me obcas vytoci, kdyz se spletu a zadam dotaz s casem behu v radech roku :) Pak musim restartovat Apache ... :/ (teda mozna to jde i jinak, nezkoumal jsem)

[Heron]

Jde killnout přímo ten proces zpracovávající dotaz (třeba v mysql řádkovém klientu).

[Petr Tomeš]

A to je nejaký problém ty konference prohlédávat Googlem? Nebo Gmailem? Když řešíš nějakej problém a nečteš ty maily z konferencí průběžně, tak se jen ukazuje, že ses sám nachytal na švestkách. Gmail obvykle prohledá fulltextem miliony mailů rychleji než jakýkoliv poštovní klient.

[Heron]

A to je nejaký problém ty konference prohlédávat Googlem?

Samozřejmně, že to je problém, když třeba nemám přístup na internet (a přesně tento případ tam píšu).

[Petr Tomeš]

Jako promin, Herone, ale co kde delas, ze tam neni net?

[Heron]

Kdybys náhodou neuměl klepnout na link, tak ti to sem pastnu znovu:

Spousty let a mnoho emailových konferencí. No však já je ani nečtu . Ale je to dobrá poradna v případě, že nejsi připojený k internetu (třeba řešíš problém právě s routerem nebo něco). Pravda, taková situace už hodně dlouho nenastala, ale nikdy neříkej nikdy. V takovém případě je to velmi dobrá databáze nejen linuxových rad.

---

Omlouvám se všem typografům, ale pro některé lidi je potřeba to pořádně zvýraznit, protože si to nejsou schopni přečíst ani po upozornění.

[Petr Tomeš]

To jsem samozřejmě viděl, myslel jsem co znamená to "něco", ale to jsi jaksi nebyl s to pochopit. Sám píšeš, že takových případů moc nenastvává, proto nehápu ty veletoče.

[Heron]

Čeče, mě se ta symfonie narážek začíná celkem líbit, to ses naučil doma, nebo snad ve škole?

"Něco" v tomto kontextu znamená jiný problém způsobující nefunkčnost připojení k internetu.

Sám píšeš, že takových případů moc nenastvává

A to má být argument pro co? Požáry také nenastvávají moc často, přesto jsou v budovách rozmístěny hydranty a hasičáky a dokonce se na nich provádí pravidelná revize. Podle tvé logicky jsou tam k ničemu. I kdyby se ta DB za celou dobu své existence použila jen jednou, má svůj smysl.

[Petr Tomeš]

Smysl může mít jaký chce, ale to nejlepší řešení to ještě automaticky být nemusí a rozhodně to jde řešit i jinak.

[AHAHA]

Nechci zit ve svete, kde si bez internetu ani neprdnes :/

[M. Lox]

U malého počtu to je celkem jedno, ale zálohuj milion souborů o velikosti v průměru 1.5kB. Jednak se hlavička může utancovat ale hlavně, block size je nejčastěji 4kB, což dává nějakých 2.5kB ztraceného místa na mail, tedy přes 2GiB celkově.

Reiser4 to jistí
Já zase nesnáším maily v databázi, protože bez sestavování dotazu nebo použití externího programu si je nemůžu přečíst, a výkonový rozdíl je na tom jediném správném FS neznatelný.

[Heron]

No to není. Reiser si díky tailům poradí lépe s tím zabraným místem. S čím si ale neporadí je, že každý soubor bude na té partišně na jiném místě. Tedy latence disku při čtení všech mailů. Toto neřeší žádný FS nad blokovým zařízením, protože to dost dobře nejde. Může se pokusit grupovat soubory z jednoho adresáře, ale tato snaha se mu zhroutí v případě použití hardlinků.

[AHAHA]

Tak data v radu GB se stejne nevyplati prohledavat fulltextove, ale indexovat ... takze by to mohl postovni klient ukladat jako soubory a nekde vedle si vytvaret index.

[Heron]

Já také nikde nehovořím o fulltextu. Já hovoří o jednom datovém souboru. A jednotlivé soubory nechci, to jsem psal výše, jejich kopírování trvá neakceptovatelně dloouho.

[M. Lox]

Tam ti ale ani jeden soubor místo mnoha nepomůže – jedině tak SSD.

[AHAHA]

Pokud myslis fragmentaci, tak s rozumnym filesystemem a rozumnym procentem volneho mista to neni az takovy problem.

[Heron]

Ale ano, pomůže. Seek přes třeba 2GB soubor (tj. pár mm na disku) je daleko rychlejší, než přes celou plotnu. A také, když si OS nacachuje celý tento soubor (třeba díky readahead), tak app má k disposici všechna data v cache, tj. v RAM. Toto prostě se soubory rozmístěnými náhodně po FS udělat nelze.

[M. Lox]

Seek přes 2GiB soubor je z principu stejně rychlý jako seek přes 2GiB adresář, alespoň na jediném správném. Readaheadem jsem se dosud nezabýval, mám moc malou RAM na takové fígle.

[Heron]

Nemůže být ani na tom jediném správném. Toto by teoreticky mohlo být za splnění třech podmínek: 1) ty soubory by se do toho adresáře nakopírovaly na jeden zátah, 2) nebo by se dělala pravidelná defragmentace (která by se snažila nagrupovat soubory k sobě podle adresáře). A to proto, že ani jediný správný nemůže dopředu vědět, jak velký objem dat v tom adresáři bude a proto jej nemůže dopředu rezervovat. A 3), že na ty soubory nebudou hardlinky. Pak to grupovat prakticky nejde.

[M. Lox]

Hardlinky se prakticky nepoužívají (já je nepoužívám a neznám nikoho, kdo by to dělal) a omezení jedna a dva platí zcela ve stejné podobě i pro databázi – fragmentaci prostě nezabráníš, ať už se jedná o fragmentaci adresářů nebo o fragmentaci souborů, které se mimochodem řídí zcela stejnými pravidly.

[Heron]

o fragmentaci adresářů nebo o fragmentaci souborů, které se mimochodem řídí zcela stejnými pravidly.

Linuxové FS mezi dvěma soubory zpravidla nechávají místo, aby se ten první soubor mohl bezproblémů zvětšovat. DB soubor se nemusí vytvořit od nuly ale od nějaké velikosti a zvětšovat po těchto blocích (jak to třeba řeší InnoDB v MySQL). Třeba po 64MB. I kdyby nastala ta nejhorší situace a každý 64MB úsek byl na jiném místě FS, stejně je to výrazně lepší situace, než každý 1KB (tedy 4KB blok) jinde.

[M. Lox]

To je pravda. Nevýhodou ale je zbytečně veliké množství zabraného místa, byť jen o pár MB.

[AHAHA]

Jj, kvuli tomu nemam rad databaze obecne ...

Skoda, ze Reiser4 se dnes zda uz skoro mrtvy projekt :/

[Heron]

Ale proč? Představ si jednotné API na službu uložení emailů. Všechny MTx, spamcheckeři atd. by se jenom dotazovali na tuto službu. Ta by mohla mít data už uložena jakkoliv, ale výhoda by byla v tom, že tyto jednotlivé aplikace by implementovali pouze to jedno API, nikoliv min. tři možnosti uložení.

[AHAHA]

Představ si jednotné API na službu uložení emailů.

Jo, to by bylo super. Ale ukladani co mail to soubor posouva celou flexibilitu dal - muzes maily browsovat treba i v total commanderu pod wine (ktery asi toto API implementovat nebude), popr. delat s tim shellova "kouzla" jako vytvoreni "databaze" mailu od toho a toho cloveka, ve kterem se vyskytuje tento a tento vyskyt, ktery byl odeslan v ten a ten den.

Jisteze to ma i sve problemy (treba to pomale kopirovani), ale celkove se mi ta idea velmi libi.

[Heron]

Jo a ještě ta třetí věc (kurnik toho tam je). Pokaždé, když si někdo dovolí napsat zprávičku o jiném prohlížeči, tak hned přispěcháš s infem, že FF je nejlepší. Pro tvou informaci, zprávička je o Opeře. Mno, nezměnil ses.

[Petr Tomeš]

Nevim, co to kecáš. Zprávička je o Opeře, zkusil jsem ji, zjistil, že je 3x pomalejší než můj současný prohlížeč a podělil se o zkušenosti. Poserte se z toho, jestli se s tím neumíte smířit.

[Heron]

Správně, zprávička je o Opeře. Nahoře někomu vytýkáš, že se zabývá tím co kdo má za OS. Tak proč se stejně off topic vyjadřuješ o jiném prohlížeči?

[Petr Tomeš]

Takže tím chceš jako říct, že na tomto serveru má být dovoleno psát pouze to, že je nová Opera o 30 % rychlejší než stará, což je jistě pochvalné, ale už je zakázáno informovat o tom, že je 3x pomalejší než konkurence? Jsi v pořádku? Myslím, že to řadu lidí může zajímat a pokud tebe ne, tak to nečti nebo se k tomu nevyjadřuj. Já taky nereaguju na komentáře s informacemi, které mě nezajímají a někoho jiného ano.

[Heron]

Samozřejmně ať si kdokoliv píše cokoliv, a nechť má každý právo to komentovat. Tudíž se k tomu samozřejmně budu vyadřovat, stejně jako ty neopomeneš komentovat každou zprávičku, kde si autor drze dovolil nevyzdvihout FF. Třikrát rychlejší je možná tak v nějakém syntetickém nic neříkajícím testu, osobně jsem doposud FF používal pouze na google maps (tak zprasenou aplikaci fakt lupou hledat, takové české mapy.cz jedou bleskem všude), teď už se bez něj obejdu zcela (v Operě 10, při fullscreenF11, je to už očekávaně rychlé).

[Petr Tomeš]

Jistě, používej si, co Ti vyhovuje, už jsme se o tom bavili, jako každý ať si to používá. Ale nevím, proč se neumíš vyrovnat s tím, že když se ve zprávičce vyzdvihuje, že to má být o třetinu rychlejší, tak proč by jiný člověk nemohl dodat výsledek uznávaného srovnávacího testu, podle něhož je konkurence rychlejší 3krát. Já v tom vidím zajímavou souvislost a řádové rozdíly.

[Heron]

Ty se evidentě neumíš vyrovnat s tím, když ti někdo zpochybní FF. Jako mě je rychlost JS (až na ty mapy) úplně ukradená. Běžně používám prohlížeče kde to mám vypnuté.

Jako jestli ty chceš používat aplikace v HTML prohlížeči, když nativní toho umí daleko více a daleko rychleji (lokální app bude vždycky rychlejší než ta napsaná v interpretovaném jazyku a v prohlížeči html dokumentů využívajíc protokolu, který na toto nebyl navržen), a jestli ti ani nevadí, že nějaká společnost o tobě ví všechno tak si to klidně používej. Ale nedělej z toho standard pro celý web. Mnoho stránek (rozhodně většina) na webu JS nepoužívá. A kromě linků nepoužívá vůbec žádnou interakci.

[Petr Tomeš]

Ja se s tim vyrovnat umim, tak nelzi, lhari.

 

Ja zadnej standard z toho nedalam, jen vim a tvrdim, ze vetsina uivatelu pouziva webmaily (Seznam, Gmail). A tak to proste je. Trhni si treba nohou. E-mail je jednou z nejdzlezitejsich sluzeb.

[Heron]

Jo, email je hodně důležitá služba a Opera má vynikajícího klienta. Webový klient je nepoužitelný, pokud má uživatel mnoho emailů rozdělených do mnoha složek. A v žádném webfreemailu jsem například nenalezl takové možnosti filtrování jako nabízí třeba sieve filter na vlastním serveru.

[Lukáš Zapletal]

 Ale ale no tak... například v GMailu. Tam to navíc totiž nepotřebuješ. Má to tak kvalitní vyhledávač, že vše najdeš pomocí klíčových slov.

[Petr Tomeš]

Ale to on neumí používat.

[Heron]

Příloha:

• gmail.png (2526 bytů)

Ty fakt nejsi schopen napsat jediný komentář bez urážek.

Fajn, tak já ti pošlu nějaké emaily z DB, bude ti stačit třeba 1.5 milionu? A pak mi ukážeš, jak se gmail fantasticky používá, když se na stránku vleze tak 0.006% všech mailů, jo? A nemusí to být ani tak moc, stačí třeba 30000 mailů v jednom tagu a už se to nedá používat (klikat přes 300 stránek je opravdu fajn).

[Petr Tomeš]

Mám vážné pochybnosti o tvé inteligenci při potřebě projíždět 3 tisíce mailů. Podle čeho je vybereš pro zobrazení? Stejně jen podle odesilatele, předmětu a/nebo data, protože víc ten poštovní program neukazuje. Jenže přesně na to bylo vymyšleno vyhledávání. Tvá demence je strašná.

[Heron]

Ty musíš mít opravdu extremně nízké sebevědomí, když musíš neustále někoho urážet, co?

3 tisíce položek v seznamu nic není. To už denně projdu více řádků v logu. Ale chápu, že taková nula jako ty s tím má problémy .

Stejně jen podle odesilatele, předmětu a/nebo data, protože víc ten poštovní program neukazuje. Jenže přesně na to bylo vymyšleno vyhledávání.

Tak si najdi podle čeho všeho umí filtrovat dovecot sieve. Hint: podle čehokoliv, co email obsahuje.

[Petr Tomeš]

Musíš mít opravdu nízké sebevědomí, kdž musíš někoho neustále urážet a napadat, co? Já do této diskuse přispěl komentářem o věci, osobní rovinu sem zavedli až chcípáčci jako jsi ty.

[Michal Vyskočil]

Ale ale no tak... například v GMailu. Tam to navíc totiž nepotřebuješ. Má to tak kvalitní vyhledávač, že vše najdeš pomocí klíčových slov.

Jenže zobrazit složku v prakticky libovolném klientovi je rychlejší, než psát nějaká klíčová slova někam a čekat na vrácení výsledku. Navíc já mám rád prázdný Inbox a klíčové e-maily sypu do složek, takže filozofie Gmailu mi moc nevyhovuje.

Další výhodou je, že ne všechny moje emaily jsou gmail, takže používáním klienta mám konzistentní rozhraní pro veškeré účty

[razor]

No na prázdný Inbox slouží tlačítko "Archive" a do složek to rozsypu pomoci labelů.

[Michal Vyskočil]

Jasně, ale já reagoval na klíčová slova a hledání. Navíc mě je zbytečné přesvědčovat, já na webmailu začínal, ale dnes prostě preferuji nativní klienty, webmail (včetně gmailu) je pro mě jenom nouzovka.

[Petr Tomeš]

Jenže to je demagogie. Reaguješ na nutnost psaní klíčových slov a přitom schválně opomíjíš, že ten Gmail má štítky.To nemá žádnou logiku to co píšeš. Inbox může být prázdný (archivace). Takže to co píšeš prostě není pravda. A zobrazit složku v poštovním klientovi je dnes pro lidské oko prakticky neroznatelné od kliknutí na štítek v Gmailu. Schválně si to někdy zkuste, než začnete psát nesmysly.

[AHAHA]

a čekat na vrácení výsledku

Zobrazeni vysledku hledani je v gmailu neuveritelne rychle (na druhou stranu zas od Googlu ocekavatelne). Oproti treba Thunerbirdovi nesrovnatelne ...

Další výhodou je, že ne všechny moje emaily jsou gmail, takže používáním klienta mám konzistentní rozhraní pro veškeré účty 

Na okraj, gmail umi stahovat pomoci pop3 maily i z jinych uctu ... sam to sice nepouzivam, ale zni to velmi dobre.

[Petr Tomeš]

Na co diskutovat s lidma, kteří dělají (unikátní) výhodu z něčeho, co jde jinde taky...

[Petr Tomeš]

A ten test tak moc nicneříkající nebude, když člověk prochází Gmail, Google Reader apod., tak ho zajímá, jak rychle to funguje a jak rychle to může používat, a ne jak je to napsané. A jestli má někde několikanásobně rychlejší odezvy, tak je to citelně poznat při práci.

[Sešívaný]

Můžete tu nějaký ten test, kde je Firefox 3x rychlejší než Opera, poslat? Velmi by mě to zajímalo. Zkoušel jsem totiž různé JavaScriptové testy a nikde nebyla Opera mnohonásobně pomalejší než Firefox. Např. v SunSpider benchmarku byla Opera 1,5x pomalejší. A to jsem srovnával 64bitový Firefox s 32bitovou alfa verzí Opery 10, která je ještě pomalejší než 64bitová verze 9.62. Nehledě na to, že JavaScript je podle mých zkušeností snad jediná věc, ve které je Firefox rychlejší než Opera. 

[Petr Tomeš]

Srovnavano na Win XP. Obrazky poslu, az budu mit vic casu. JavaScprot je hojne pouzivany v pouzivanych webovych aplikaci, takze je pro vetsinu lidi rozeznatelny rozdil, kdyz jim beha gmail apod. nekolikanasobne rychleji.

[MartinK]

Petře, ty pořád považuješ aktualizační mechanizmus za + programu? Nemá se o to starat třeba balíčkovací systém?

Můžeš to tvé "významně (několikanásobně)" doložit nějakými čísly a fakty, nebo jenom jedna paní povídala?

[Petr Tomeš]

Mohu. A muze to dolozit kazdy, kdo si ten test na win xp udela sam. To nemusim delat ja za kazdeho. A ano, je to plus u programu v dobe, kdy na bezpencosti zalezi, kdy Operu lide aktualizuji nejmene casto viz ruzne statistiky a naopak Firefox nejcasteji a nejmene bezproblemove. To jsou proste fakta. Stejne jako to, ze WIn pouziva pres 90 % lidi (a vetsina uzivatelu Opery ma ten program na Windows). A faktem je, ze zalezi na tom, jak distributor rozdistribuuje opravy uziatelum. A faktem je, ze to bylo zmineno ve zpravicce a nevim, co se kvuli tomu na mne vsichni vztekaji, ze ja to zminil v komentari. Zamette si pred svyh prahem a rozcilujte se nejprve na autora zpravicky.

[MartinK]

 

Mohu.  

Asi nejsem jediný, kdo zde viděl zatím pouze tlachání

A ano, je to plus u programu v dobe, kdy na bezpencosti zalezi, kdy Operu lide aktualizuji nejmene casto viz ruzne statistiky a naopak Firefox nejcasteji a nejmene bezproblemove. To jsou proste fakta.

Ano, v době, kdy nám jde především o bezpečnost systému, dáme prohlížeči práva administrátora, aby si mohl nainstalovat novou verzi a spolu s ní, když už budeme mít toho administrátora, stáhnout nějaký další nekontrolovatelný balast z internetu při brouzdání

Mimochodem, nevím jak tebe, ale nás na škole učili, že když se opírám o nějaké statistiky, měl bych je i doložit - prosím dolož je tedy ať se oba bavíme o stejných tabulkách a grafech. Budu ti zajisté nejen já velmi vděčný

 

A faktem je, ze to bylo zmineno ve zpravicce a nevim, co se kvuli tomu na mne vsichni vztekaji, ze ja to zminil v komentari. Zamette si pred svyh prahem a rozcilujte se nejprve na autora zpravicky.

"Opera 10 přináší nové vykreslovací jádro, automatickou aktualizaci, splňuje ACID3 test a další." je psáno ve zprávičce, tahle zprávička nám, jaok čtenářům podává informační hodnotu, ale tvůj komentíř "Je to krok správným směrem, konečně má jako poslední z prohlížečů s tržním podílem více než 0,5 % aktualizační mechanismus", který se mimo jinné nachází v nezměněné podobě i na živě.cz pod článkem se stejnou tématikou, žádnou informační hodnotu nepodává.

[Petr Tomeš]

Nevim, kde žiješ, ale mám lepší věci na práci než zpracovávat screenshoty v noci před zkouškou. Jestli si myslíš, že tímto způsobem si to vydupeš, tak si to myslíš špatně.

[MartinK]

Tak tady raději kydáš na fóru? Ó jak záslužná činnost

Mimochodem, pořád tu nikde nevidím, ty testy rychlosti, které jsi nám sliboval

A prosím, neurážej a chovej se jako civilizovaný člověk Děkuji

[Petr Tomeš]

Jaké testy rychlosti, kdy? Však povídám, vemte si svou Operku a benchmarkujte vůči ostatním. Já jsem to udělal, napsal zkušenost z Windows XP. Až někdo dojde k opačným závěrům, tak se můžem bavit konkrétně o tom, proč by tomu tak mohlo být. Jenže na to se nějak nezmůžete, protože takový výsledek nedostanete.

[MartinK]

Mám pro tebe smutnou zprávu, opera mi vyšla 10x lépe než firefox A to je opera teprve Alpha 1!

A že žádné screeny nemám? Nevadí, každý si je může udělat sám (dle tvé vlastní logiky)

[Petr Tomeš]

Vzhledem k tomu, že jsem pobíhal po Brně a neměl jsem čas dělat testy znovu, protože bohužel jsem si předtím neudělal printscreen, tak jsem se k tomu dostal až teď. za chvíli to bude. Ale to tvoje hlavinka nepochopí, co? Tak jí nezbývá než takhle nevkusně lhát. I přátelé to zkusili na Windows a Linuxu, abych věděl, že to, co vyšlo, je jen výplod tvé ubohé mysli.

[Petr Tomeš]

Příloha:

• ss.PNG (123306 bytů)

 Tak schválně to někdo zkuste otestovat v Linuxu namísto blbých keců. To jsem tedy moc zvědavej.

[MartinK]

No vidíš, konečně jsi tvé tvrzení i něčím doložil

Ano, údaj jsem si vymyslel, ale ty jsi se chytnul krásně (a to mi dnes ke štěstí stačí), a to jen kvůli tvému firefoxu

Chudáčku, já také dnes celý den proběhal po Brně, a co?

[Petr Tomeš]

Sám jsi chudáček. Já nelhal a nemanipuloval, ty jo. Takže můžeš tak akorát blbě kecat.

[Sešívaný]

Tak jsem si schválně udělal ten samý test a výsledek?

Ubuntu 8.04: Firefox 3 7487ms, Opera 10 10482, rozdíl 40 %
Windows XP: Firefox 3 4987ms, Opera 10 5855, rozdíl 17 %
Test jsem provedl i na notebooku, rozdíly byly podobné, jen absolutní čísla byla jiná, protože tam mám výkonnější procesor.
 

Nevím, co jste s Operou nebo Firefoxem dělal, že jste dosáhl u Opery 3x vyššího času. Nehledě na to, že je těžká demagogie psát na základě jednoho testu, že je Opera 3x pomalejší. Za prvné rychlost vykonávání JavaScriptu se nerovná celkové rychlosti prohlížeče a za druhé SunSpider je syntetický test, který ani věrně nereprezentuje využití JavaScriptu při reálném brouzdání.

Jinak zajímavý je i výkonnostní rozdíl obou prohlížečů v Linuxu a ve Windows. 

[Petr Tomeš]

"Tak jsem si schválně udělal ten samý test a výsledek?"

Nedělal. Testoval jste Firefox 3. Já Firefox 3 beta 2.

"Nevím, co jste s Operou nebo Firefoxem dělal, že jste dosáhl u Opery 3x vyššího času."

Vůbec nic zvláštního. Spustil jsem ten test dvakrát, podruhé odpoledne vyšel o pár promile lépe pro Operu.

"Nehledě na to, že je těžká demagogie psát na základě jednoho testu, že je Opera 3x pomalejší."

Ale kdepa, pane. Těžká demagogie a řekl bych, že i ubohost, je překrucovat má tvrzení. Já se vyjadřoval právě a jen přesně k tomu, co jsem sám zkoušel. To, že neumíte číst a chápat text není moje chyba, ale vaše blbost.

"Za prvné rychlost vykonávání JavaScriptu se nerovná celkové rychlosti prohlížeče"

Nic takového jsem nidke netvrdil, takže polemizujete s nějakým nesmyslem, který jste si vymyslel.

"SunSpider je syntetický test, který ani věrně nereprezentuje využití JavaScriptu při reálném brouzdání."

Slabá místa testů jsou známa, ale je to poměrně populární test a navíc vytvořený autory jiné technologie, než které jsem testoval. V Dromaeu se Opera umisťuje dokonce ještě s větším odstupem za ostatními. Pořád ale na těch testech lze sledovat pokroky a trendy ve zrychlování JavaScriptu mezi verzemi různých prohlížečů. Do reality se to promítá tak, že když si v té nové Opeře prohlížíte Gmail a Google Reader, tak už témě ani nepoznáte rozdíl oproti Chrome, Safari nebo Firefoxu. Řádový rozdíl v pomalosti IE je na tom dobře patrný.

[Petr Tomeš]

Navíc vám nepřipadá poněkud trapné porovnávat pár dní starou vývojovou alfaverzi jednoho produktu s publikovanou a půl roku starou verzí jiného produktu, když existuje jeho pár dní stará vývojová betaverze? Když srovnáváte, tak aspoň srovnatelné věci.

[Sešívaný]

Já myslím, že vy jste ten poslední, který tady má co mluvit o trapnosti. Víc se tím nehodlám zabývat. To bych se tu taky mohl hádat donekonečna. Nechte si svůj Firefox a svoji pravdu, já mám na práci důležitější věci, než si léčit komplexy v diskusích. 

[Petr Tomeš]

Jistě, vy jste blb co lže a překrucuje tvrzení ostatních a navíc prezentuje nemístná srovnání. A pak nevěřícně nechápete, že si to samozřejmě nenechá lacino líbit a upozorňuje na to. Nemám žádnou svoji pravdu. Já zde prezentoval objektvní realitu a fakta. Doporučuji vám se s tím vyrovnat a smířit.

[Petr Tomeš]

Ale tu jednu statistiku jsem rychle našel, a potvrzuje to i detailní přehled marketshare.hitlink.com, který ale obvykle nebývá veřejně přístupný.

http://www.czilla.cz/zpravicky/firefox-ma-nejlepsi-system-aktualizace/

[MartinK]

Když to zaženeme do extrému, jeden z nejlepších aktualizačních mechanizmů má imho IE. Aktualizuje se spolu s OS a samotný prohlížeč může běžet bez problémů i pod účtem hosta a uživatel nemusí hnout ani prstem :-)

[Štěpán]

 A ano, je to plus u programu v dobe, kdy na bezpencosti zalezi, kdy Operu lide aktualizuji nejmene casto viz ruzne statistiky a naopak Firefox nejcasteji a nejmene bezproblemove.

Když to trochu zobecním - nejvíc aktualizovaným softwarem jsou Windows samy o sobě (a někdy i bez vědomí a proti vůli uživatelů), takže jsou podle výše zmíněné logiky daleko lepší a bezpečnější než Linux, BSD, OS/2, Mac OS… ? To snad proboha ne, takže v té myšlence je něco špatně.

 

Mimochodem - "nejméně bezproblémové" == nejvíc problémové, to bych jako klad nevyzdvihoval .

[M. Lox]

BTW nemá opera aktualizační mechanismus už od nějaké verze nula nula nic? Já ji používám už od šestky a nepamatuji si, jestli to bylo i tam, ale v osmičce už stoprocentně ano.

[Milan Vít]

O jé :-/ Teď se můžete připravit na „zdupa”, jaký jste to ale omezenec, že nevíte, že Opera na nové verze jen upozorňuje, ale nenabízí možnost jejich instalace, zatímco náš bůh, náš Firefox, zvládá obojí :-/

[M. Lox]

Řekne mi: "Chcete stáhnout novou verzi nyní?" A já kliknu na ne, protože od toho tu mám Portage, takže je to pro mne pokyn udělat jeden sync navíc a nainstalovat nejnovější verzi. Nabídne ji, což je vše, co může udělat – kdyby se ji pokoušela stáhnout sama, tak na routeru zakážu DNS lookup pro opera.com, kdyby se ji i pokusila nainstalovat, asi bych ji vykopal z počítače a nasadil Elinks.

[Milan Vít]

Já to tak nemyslel, já se jen snažil odhadnout, jaká reakce asi tak může přiletět od jednoho jistého diskutujícího

[Petr Tomeš]

Taková.

http://ptomes.blog.cz/0608/aktualizace-ve-firefoxu-a-opere

[MartinK]

Péťo, nacházíme se na portálu abclinuxu.cz, proč se mi zdá, že screeny z instalace z Windows jsou zde jaksi bezpředmětné a docela chabým argumentem?

[AHAHA]

Tohle je nejaka sekta nebo tak? Pokud clovek pouziva nebo se jen zajima o Linux, pak Windows nemuze pouzivat?

Nebo je jedinym duvodem pouzivani Linuxu nenavist k Windows?

[Petr Tomeš]

Teď jsi na to kápnul. Je to sekta, která je tak moc blbá, že píše novinky o aktualizacích Opery, pak to bagatelizuje, přitom fakta a statistiky mluví jasně, a když tu člověk jinde píše, že když je ten linux tak skvělý a umí se aktualizovat sám, tak proč abclinuxu zaplácávají zprávičkami o nových opravných verzích různých programů, tak jsem se dozvěděl, že je to vlastně pro tyto různé blbé anebo neschopné adminy, kterým nestačí oznámení distribucí o nových aktualizacích.

[Milan Vít]

Jedním slovem trapná?

[M. Lox]

Však ti taky nenadávám, jenom dopředu reaguji na můj odhad očekávané reakce

[tired joe]

Automatická aktualizácia, au au. Tak na to sa neteším. 

[Aleš Kapica]

Přesně tak, za to bych zpřerážel pracky. Aktualizovat se má když chci já a ne když to vyjde někde na netu. Vůbec mám pocit že začíná Opera Software chovat nějak moc windoidně. A taky mi uniká, proč mezi buildy nemají port na amd64, to je takový problém v kompilaci?

[Petr Tomeš]

Blbci nadávají a nedovedou si to vypnout, ostatní si to nastavení upraví k obrazu svému jako ve všech prohlížečích. A taky se vyjadřujou k něčemu, co nechápou, tedy že i tu automatickou aktualizaci, jak se to nazývá, musí standardně potvrdit. Tak jako potvrzují informace o nových aktualizacích své distribce, pokud si sami nenastaví, aby se to dělalo plně automaticky, a nebo nezakážou úplně. Takové hloupé nářky skutečně nechápu.

[Sešívaný]

To nic nemění na tom, že prohlížeč by měl být tou poslední aplikací, která poběží s administrátorskými právy. 

[Petr Tomeš]

Jistě. Jenže o tom já se celou dobu a nikdy nebavil, pokud jste si neráčili všimnout. :)

[Sešívaný]

Ne, vy jenom v jednom kuse tvrdíte, jak je aktualizační systém Firefoxu super a jak je to konkureční výhoda oproti Opeře. Já zase tvrdím, že tento aktualizační systém je založený na nebezpečném způsobu provozování počítače a pokud je počítač nastaven tak, jak má, aktualizace nefunguje, ale spíše otravuje, vizte jeden z příspěvků výše. 

[MartinK]

Dovol mi citovat část tvého komentáře: "JJ, jsi jeden z mála lidí, kteří si myslí, že většina je blbá a jen ty chytrý." A proto se ptám, nepřijde ti to divné, když jsi tu sám s názorem, že aktualizační mechanizmus je dobrá věc a ostatní (mnohem víc než jeden) jsou proti tomuto názoru?

 

[Petr Tomeš]

Mno jistě. Považuji totiž miliardu uživatelů, která to používá, a tvůrce všech prohlížečů za výrazně lepší kalibr než pár týpků v této diskusi.

[MartinK]

Myslíš tu miliardu, které to nainstaloval kamarád a oni neví co s tím? A třeba ani jak to vypnout když je to otravuje? Vybral sis dobrý vzor, jen tak dále

[Heron]

Před chvílí 200 milionů, teď už miliarda. Sakra, ten FF ale válí. Večer už to bude půlka galaxie a ráno už další tři vesmíry, ne?

[Petr Tomeš]

Ale já nepsal jen o Firefoxu ty hovádko jedno.

[Heron]

Tak a teď trochu vážněji.

Když se jednalo o překlady EN->CZ v ubuntu, tak to jsi byl ty expert a ti ostatní kreténi. V této diskusi kašleš na názory odborníků a administrátorů a naopak se zaštiťuješ jakousi imaginární většinou uživatelů, kteří jistě ten prohlížeč nepoužívají přimárně proto, aby se kochali jeho systémem aktualizací. Tak si v tom udělej pořádek.

[Petr Tomeš]

Sám si v tom udělej pořádek. Já začal diskusi věcně, vy jste sem přispěchali jako vosy a stočili to do osobní roviny, veškeré vaše argumenty rovná se nula, protože já se bavil o systému aktulizací a vy jste to bagatelizovali. Já se nebavil vůbec o tom, že neexistuje lepší přístup, to nikdo nezpochybňuje. Psal jsem pořád dokola o tom, že když už považovali tvůrci Opery za nutné ty aktulizace vyvinout (protože byi ze všech poslední, roky pozadu za čímkoliv jiným), tak k tomu zjevně měli sakra dobrej důvod. Určitě to nedělali zbytečně.

[progdan]

Koukam ale ze v Opere stale jeste nepovazuji za nutne vydavat QT 4 verzi pro x86_64