Rada EU se snaží prosadit odpojování od Internetu (diskuse)

[Jardík]

Tohle už mě poslední dobou začíná fakt srát. Ať se jdou vycpat zmrdi. To už to tady za chvíli bude jak za komoušů.

[mica]

Já jen pro pořádek dodám, že Rada Evropské unie je schůze ministrů vlád členských zemí za příslušný rezort. To jen na upřesnění, abyste, až budete nadávat na EU, věděli, na koho máte nadávat a že žádná EU vlastně neexistuje, že o všem rozhodují národní vlády, byť pod nálepkou "EU". "Evropská unie" znamená, že členské státy vydávají svá rozhodnutí společně, ne to, že existuje nějaká vládní moc stojící mimo vlády členských států (Komise EU jen do praxe uvádí rozhodnutí Rady EU a Parlament je jen poradní orgán bez vlastní moci).

[h.xman]

Ja bych jeste dodal, ze Evropsky Parlament naopak podobne "finty" neustale odmita a naopak prosazuje, ze odpojovani bez soudu je zasahem do lidskych prav uzivatelu. Takze az zas nekteri budou nadavat na EU, tak by si meli uvedomit ze minimalne v teto problematice (IMO i v mnohych dalsich) se na evropske urovni prosazuji rozumna opatreni, zatimco narodni uroven je mnohem vic ovlivnena ruznymi lobby a diky tomu, ze EU je porad jeste spis shluk jednotlivych statu bojujicich kazdy za sve nez integrovana demokraticka instituce s realnou pravomoci, tak mohou ruzne narodni vlady jednotlivych zemi (jako napriklad Francie) protlacovat skrze Radu EU (coz je velmi zavadejici nazev, protoze jde o ministry volene na narodni, nikoli evropske urovni) ruzne nesmysly pro celou Evropu.

[l4m4]

+1

Ne, že by EP byl dokonalý, a kdyby měl větší váhu, asi by i v něm víc přitlačili lobbisti, ale pořád je rozdíl mezi přímo volenými zastupiteli a radou, která se nezodpovídá nikomu a kam si každý ministr klidně přinese, co (by) mu ve vlastní zemi neprošlo...

[Honza Jaroš]

Nevím jak ostatní, ale já na EU nadávám mimo jiné i proto, že umožňuje právě tímhle způsobem národním vládám obcházet národní parlamenty. Evropská unie v mnoha případech přenáší pravomoci zákonodárných shromáždění na výkonné orgány. Přes EU pak můžou vládám projít věci, které by národní parlamenty nikdy neschválily.

[Honza Jaroš]

...a připomínám, že zatímco v národních parlamentech se musí vždy najít podpora pro schválení, v Evropském parlamentu je to naopak - když není ve lhůtě tří měsíců (alespoň podle článku 294 konsolidovaného znění Lisabonské smlouvy, ale mám pocit, že v tomto směru nic neměnila a že to takhle funguje i dnes) zamítnuta nadpoloviční většinou hlasů všech zvolených poslanců, je automaticky přijata! Čili zatímco v národních parlamentech je nutno hledat podporu u poslanců aby zvedli ruku pro, v Evropském parlamentu stačí předkladatelům, aby se po dobu tří měsíců při hlasování o daném návrhu našlo dostatek poslanců, kteří jsou v nemocnici, na dovolené, na záchodě nebo kterým je to jednoduše fuk.

[xkesh]

zatímco v národních parlamentech je nutno hledat podporu u poslanců aby zvedli ruku pro, v Evropském parlamentu stačí předkladatelům, aby se po dobu tří měsíců při hlasování o daném návrhu našlo dostatek poslanců, kteří jsou v nemocnici, na dovolené, na záchodě nebo kterým je to jednoduše fuk.

Takhle se zkrátka vládne efektivně: nejsi při hlasování = souhlasíš. Nejsi proti = souhlasíš. Žádný čekání na vyděrače nemakačenky

[mica]

Takže význam Evropské unie spočívá v tom, že národní politici našli způsob, jak spojit Evropu, aniž by ji opravdu spojili a aniž by nějaké evropské vládě předali své pravomoci, a zároveň se při tom zbavili demokratické kontroly.  Takže vlastně mír v Evropě za cenu potlačení demokracie. Opravdu je mi smutno, že spousta lidí vyděšeně křičí v nesouhlasu, jakmile zazní zmínka o evropské federaci, ale nedochází jim, že současné uspořádání je daleko horší než údajně unifikující celoevropský stát. Spojeným státům, přes všechnu moc nátlakových skupin ("think-tanků"), nadnárodních koncernů a vojenských kruhů, můžeme jejich federální uspořádání jen závidět.

[Honza Jaroš]

A ona snad někdy EU směřovala k nějaké plnohodnotné federaci s plnohodnotnou demokracií? Dosavadní aktivity typu Lisabonské smlouvy tyhle zápory zatím vždy jenom posilovaly, demokratický deficit spíš zvětšují než aby ho řešily...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V cem Lisabonska smlouva demokraticky deficit zvetsuje? Jsou tam napriklad cetne zmeny, ktere posiluji pozici evropskeho parlamentu.

[Honza Jaroš]

A jak ji posilují? Dostává zákonodárnou moc? Ruší se snad nutnost odmítnout směrnice, jinak automaticky projdou? V Lisabonské smlouvě jsem tohle fakt nepotkal. Naopak: aniž by se řešila přeměna Europarlamentu na plnohodnotný parlament standardního typu se standardními pravomocemi, předávají se další kompetence na evropskou úroveň. Čili to, co jsem popsal nahoře, se bude dít v ještě větší míře, v dalších oblastech. Opravdu je posilování výkonných orgánů (národních vlád) na úkor národních zákonodárných shromáždění to, co si představujete pod snižováním demokratického deficitu?

[Honza Jaroš]

A jinak - jediné posílení EP je v tom, že bude moct odmítnout (záměrně nepíšu schválit) směrnice i z dalších oblastí, kde měl až dosud jen poradní hlas. Ale to je fakt jenom kosmetická změna, která je v porovnání s tím, jaké pravomoci přecházejí na nevolené orgány EU, spíš jen tak "aby se neřeklo".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

EP nema (v ramci codecision procedure) jen pravomoc odmitnout - muze take pripominkovat smernice (a jine typy predpisu). A pokud je dostatecne soustredeny na danou smernici, tak ho rada nemuze prehlasovat ci jinak obejit. V ramci codecision procedure ma EP jako celek prakticky srovnatelne postaveni s ER. Takze z tohoto hlediska je dost znacny rozdil mezi codecision procedure a ostatnimi procedurami (cooperation a consultation procedure) a nutnost schvalovat smernice z nekterych dalsich oblasti pomoci codecision procedure povazuju za vyznamny pokrok v demokratizaci EU.

Je pravda, ze nutnost absolutni majority ve vetsine rozhodovani v EP je asi prakticky dost svazujici, a oproti narodnim parlamentum nema moznost navrhnout novy predpis k  schvalovani. Na druhou stranu pry statistiky ukazuji, ze zmeny do schvalovanych zakonu maji mnohem vetsi sanci prosadit poslanci v EP nez poslanci v narodnich parlamentech, nebot narodni parlamenty jsou casto silne polarizovane na vladni poslance, a opozicni poslance a teoreticke oddeleni zakonodarne a vykonne moci je casto v praxi dost potlacene, nebot predsedove vladnich stran (kteri jsou casto cleny vlad) maji silne paky na vladni poslance.

[Honza Jaroš]

Nutnost absolutní majority je absolutní průser fungování legislativního procesu. Stejně jako nemožnost navrhovat zákony. EP v současném stavu je prostě parodie na parlament a nikdo to neřeší.

[xkesh]

Ať se jdou vycpat zmrdi. To už to tady za chvíli bude jak za komoušů.

[V3N3C3D]

:D

[Jardík]

[Nicky726]

:-!

[Grunt]

Jen mě tak napadlo(nijak to nesouvisí s tímto konkrétní případem a už vůbec ne s EP), existuje nějaký mechanismus jak vyjádřit nedůvěru přímo voleným zákonodárným či výkonným složkám (přímo volený prezident, parlament,…) lidem v případě, že nedělají co by měli dělat(či spíše nedělají to co slíbili, že budou dělat)?

[Grunt]

Samozřejmě jsem zapomněl dodat slovíčko zákoně, takže žádný puč, žádné sedání do tanků a srovnávání Budapešti se zemí, apod.

[Luk]

Bohužel, žádný takový nástroj nemáme. Neexistuje něco jako "na návrh nejméně 1 000 000 občanů vyhlásí prezident republiky referendum o rozpuštění poslanecké sněmovny". Občas si říkám, že by to takový instrument opravdu chtělo.

[JS]

Nekdy opravdu nevim, jestli si delate legraci, nebo to myslite vazne.. 1M podpisu? Takovy zakon by nicemu nepomohl - jedna z nejvetsich iniciativ zdola, Ne zakladnam, ziskala radove neco kolem 200K podpisu. Pokud by takove opatreni melo byt vubec v praxi kdy realizovano, muselo by ta hranice byt alespon 50K.

[Luk]

Tak zaprvé, to číslo jsem nastřelil naprosto od boku, na něm v tuto chvíli příliš nezáleží. A zadruhé, pokud by číslo bylo příliš nízké, vedlo by to k tomu, že by různé obskurní iniciativy vyvolávaly jedno referendum za druhým, přičemž každé by nás stálo řádově stovky milionů Kč.

Počet potřebných podpisů pro tak mimořádný instrument, jakým je referendum na rozpuštění sněmovny a vyhlášení nových voleb, musí být dostatečně vysoký, protože jde o velmi vážnou věc. Milion občanů je odhadem cca 12 % oprávněných voličů, to mi přijde jako rozumné množství. Pokud by to bylo jen 50 tisíc, pak je to pouhých 0,6 % voličů, což mi přijde zcela neadekvátně nízké, vzhledem k tomu, o co se jedná.

[JS]

Je sice pravda, ze 0.6% volicu vypada jako male cislo, a tedy by to mohly teoreticky "obskurni iniciativy" zneuzivat, ja osobne pochybuji, ze 50K lidi podepise petici za referendum, ktere se jiz konalo 2x, naposledy pred pul rokem a dopadlo v jejich neprospech. To je proste v praxi nerealne. A pokud to referendum dejme tomu kazdy rok dopadne tak, ze vlada padne, pak je to zrejme vuli lidu, ze se ma konat. Referendum sice stoji nejake penize, ale spatna vlada nas stoji daleko vic. Navic, naklady na referenda pomerne rychle klesaji s jejich poctem (muzete je poradat najednou).

[Grunt]

Heh, a to já si původně představoval valnou většinu a nebo když už nic, tak alespoň nadpoloviční většinu. Přece jen, vláda/prezident/kdokoliv se nesvrhává každý den a vypisovat referendum kvůli každé menší zájmové skupině, které to zrovna nehraje do karet…

[JS]

Ale vzdyt jde jen o referendum, to, ze 50K lidi neco podepise, jeste neznamena, ze vlada skutecne padne. Kdyz budou takhle lide diskutovat o kazdem detailu, tak se ta prima demokracie nikdy neprosadi.

Pocitejte se se mnou:

1. Existuji studie, ktere ukazuji, ze nasazeni prime demokracie usetri 10-15% rozpoctu. A to v zemich jako USA nebo Svycarsko, u nas v bananistanu by to mohlo byt klidne i 30. Takze to mate 80 miliard, ktere usetrite zavedenim iniciativy a zavazneho referenda.

2. Cena voleb - nasleduje jenom muj mekvalifikovany odhad, s nadsazenymi cisly - kdybychom pocitali cenu jednoho okrsku 10K Kc za den, tak by nam vyslo nejakych 100M Kc za den. To je 200M za den. Volebni listky, jeden za 100 Kc, to mate dalsich 100M. Scitani hlasu je zalezitost CSU, ale dejme tomu 100M. Takze to mate nejakych 400M Kc celkem za jedny volby. Musely by se tedy volby konat 200x za rok (coz je kontinualne, protoze pocitam ze jedny volby trvaji 2 dny), aby se demokracie nevyplatila.

3. Naklady je mozne jeste radove snizit, napr. poradat nekolik referend naraz jen nekolikrat do roka, treba 4-5, a pouzit moderni technologie, napr. hlasovani prostrednictvim mobilniho telefonu (ovsem urcite by mela byt v pripade pochybnosti moznost normalniho papiroveho hlasovani).

Proste, shrnuto, kazdy, kdo argumentuje vysokymi transakcnimi naklady demokracie bud mlzi, nebo nad tim nikdy poradne nepremyslel.

Co se tyce argumentu, ze by vlada nemela "klid na praci" - to je jiste mozne. Ale pokud chce klid, at si tedy dava pozor, a dela to co chteji lidi. Zase, z empirie by se dalo ukazat, ze tyto argumenty jsou nesmyslne, ale ja uz nemam silu to zde rozvadet.

[Grunt]

Aha, takže chápu-li to dobře, tak zvolená vláda(či kdokoliv jiný volený veřejností - neexistuje na to nějaké fikané slovíčko?) je nucena své sliby držet jen pod hrozbou, že v příštím volebním období už nemusí být zvolena. Ale jinak má na svoje volební období padla. Existuje vůbec nějaká páka, která by je nutila dostát je svým slibům? Jeden příklad za všechny: Barák Obámá. Ten už mi začíná pomalu pěkné pít krev i když s ním nemám nic společného.

[Luk]

Aha, takže chápu-li to dobře, tak zvolená vláda(či kdokoliv jiný volený veřejností - neexistuje na to nějaké fikané slovíčko?) je nucena své sliby držet jen pod hrozbou, že v příštím volebním období už nemusí být zvolena.

Ano. Jenže ono to není jen negativní. Někdy se dělají věci, které jsou třeba z krátkodobého pohledu nepříjemné, ale z dlouhodobějšího jsou potřeba a lidé je ocení. Pokud bude volený zástupce pod hrozbou možnosti odvolání i na základě drobného počátečního podnětu (např. tak, jak navrhoval JS - sejde se 50 tisíc podpisů, vyhlásí se referendum a lidé se vysloví pro odvolání), nikdo nebude mít odvahu dělat radikálnější a dlouhodobější kroky. Proto jsem také doporučoval, aby na referendum na vyhlášení nových voleb bylo potřeba poměrně hodně podpisů.

[JS]

Jestli ono to nebude spis tak, ze ony "radikalnejsi a dlouhodobejsi" kroky jsou jen "bait-and-switch", a lide to moc dobre chapou.

Uvedu jeden priklad: Nekteri hodne mluvili o tom, jak je dulezite snizit minimalni mzdu, jak se bude darit pak ekonomice, a v dusledku toho se tedy lide pak budou mit dobre. Tedy, vlastne se argumentovalo, nechte si snizit dnes (minimalni) mzdu od vlady, a zitra vam ji (mozna, pokud bude rust) zase (ne my, ale zamestnavatel) zvysi vic, nez by vam ji zvysil, pokud bychom to neudelali. Tedy, pokud to prevedu do jeste jineho jazyka, prijde za vami neznamy clovek s nabidkou - dnes mi das 1000 Kc, a pozitri nebo nekdy zase nekdo jiny za vami prijde a prinese vam 2000 Kc nazpet.

Vy se vazne Luku pozastavujete nad tim, ze lide nejsou ochotni prijmout takovouto argumentaci? A troufam si tvrdit, ze o vetsine veci, ktere nekdo oznacuje za "nepopularni" opatreni, lze ukazat totez.

[Luk]

Vy se vazne Luku pozastavujete nad tim, ze lide nejsou ochotni prijmout takovouto argumentaci? A troufam si tvrdit, ze o vetsine veci, ktere nekdo oznacuje za "nepopularni" opatreni, lze ukazat totez.

"Nepopulární opatření" (přesněji bych řekl "krátkodobě nepopulární opatření") mohou mít různou podobu. Dejme tomu, že se třeba mírně sníží pojistné na zdravotní pojištění a místo toho výrazně zvýší spotřební daň z cigaret (takový návrh tu nedávno byl - nehodnotím teď jeho účinnost, vzhledem k existenci černé a šedé ekonomiky) tak, aby byl tento krok fiskálně neutrální. Takový krok může být hlavně z dlouhodobého pohledu velmi příznivý, ale také bude zřejmě (hlavně krátkodobě) hodně nepopulární mezi kuřáky.

[JS]

Pokud se obe casti (ta kratkodoba nevyhoda i dlouhodoba vyhoda) zavedou najednou, neni duvod tomu neverit. Pak to muze byt i prijatelne. V tomto konkretnim pripade by ale asi referendum kuraci prohrali, protoze jich je mensina. Kdyby ovsem nekdo to same navrhl u alkoholu - asi by to neproslo, a urcite by se nasel i nejaky argument proc, jako ze napr. male mnozstvi alkoholu neskodi, a tedy by to bylo nefer.

Ovsem, kdyz jsem to psal, mel jsem na mysli klasicke veci oznacovane jako "nepopularni, ale potrebne reformy", jako je treba "reforma penzijniho systemu" (vlastne jeho privatizace).

[trekker.dk]

jako je treba "reforma penzijniho systemu" (vlastne jeho privatizace).

Jsem všemi deseti pro - jestli si mám vybrat mezi tím, že ode mě stát vybere peníze na důchod a nastaví věk odchodu do důchodu tak, abych se toho pokud možno nedožil, nebo jestli mi ty peníze nechá, abych si je mohl spořit sám, tak jsem jednoznačně pro tu druhou možnost.

[JS]

No jo, zjevne, nekteri, jako treba vy, nechapou, ze o jde o prave takovy bait-and-switch.

Bral byste to i za cenu podstatneho snizeni duchodu? To je totiz to, co vas se soukromym systemem ceka. Hint: Soukromy system musi nekde vytvaret zisk, narozdil od statniho, ktery funguje na neziskove bazi.

Nastaveni veku odchodu do duchodu s tim nesouvisi. Ten bychom meli jako spolecnost naopak spis snizovat, abychom snizili nezamestnanost.

[M. Lox]

Soukromy system musi nekde vytvaret zisk, narozdil od statniho, ktery funguje na neziskove bazi.

A není to náhodou výhoda soukromého systému? Vy to totiž prezentujete jako nevýhodu.

[JS]

Pro bankere, kteri prislusny fond spravuji, to jiste vyhoda je. Pro ty, co si spori na duchod, uz sotva, protoze dostanou o  ten zisk min penez (viz vysvetleni trekkerovi nize). U jineho typu sluzby bych jeste vyhodu soukromnika chapal, ale u duchodu, coz je jen prerozdeleni penez, ktere nelze nijak vylepsit, je to tak trochu nesmyslne.

[Luk]

U jineho typu sluzby bych jeste vyhodu soukromnika chapal, ale u duchodu, coz je jen prerozdeleni penez, ktere nelze nijak vylepsit, je to tak trochu nesmyslne.

Nesmyslné to není. Někdo může být ochoten akceptovat určité riziko s tím, že těch peněz může mít víc. Takhle je to ostatně už dnes u penzijního připojištění. Nevidím problém v tom, když bude možnost část peněz odvádět místo průběžného systému do systému jiného, který má právě ty vlastnosti, které jsem uvedl (abych byl přesný - je to v podstatě možné už dnes, ale jen v poměrně malé míře).

[JS]

Priznejme si, jediny duvod, proc jsou nekteri ochotni takovy nesmysl (vyssi riziko, nejvys stejny stredni zisk, vyssi transakcni naklady) akceptovat, je fakt, ze fondovy system je narozdil od statniho naprosto nesolidarni.

[Luk]

Pojďme si nejdřív říct, co je to vůbec to "solidární", "solidarita". Tohle slovo se dá tak nádherně přiohýbat, až to není hezké (viz můj blog).

Máme-li nazývat věci pravými jmény, pak hovořme o míře přerozdělení. Ta je u dosavadní implementace průběžného systému velmi vysoká (vyplácený důchod velmi málo závisí na tom, kolik peněz kdo odvedl na pojistném). Tato míra ale naprosto nesouvisí s tím, zda se jedná o průběžný nebo jiný systém - záleží čistě na nastavení parametrů.

[JS]

Jasne, o te solidarite lze diskutovat, a oba systemy lze mit zcela solidarni a zcela nesolidarni, ale vetsine zastancu fondoveho systemu o zadnou solidaritu nejde. Takze je celkem zrejme, jak to tam chteji mit.

[M. Lox]

Aha, já vás nepochopil. Myslel jsem zisk jako úroky, které mi každá solidní banka bude vyplácet za to, že jsem si své peníze uložil k nim. Do banky, z jejíhož účtu se mi budou moje money ztrácet, bych si neuložil ani tu příslovečnou zlámanou grešli (nepočítejme inflaci).

[JS]

No vidite, a ja myslel zisk jako rozdil uroku, ktere kazda solidni banka vybere od svych dluzniku a vyplati svym stradatelum. Protoze statni system vam ty uroky (v prumeru z rustu HDP) vrati take, kdezto fond vam da o nejaky ten zisk mene.

[Luk]

Nastaveni veku odchodu do duchodu s tim nesouvisi. Ten bychom meli jako spolecnost naopak spis snizovat, abychom snizili nezamestnanost.

Především vidím jako nesmysl definovat nějakou pevnou hranici pro odchod do důchodu. Ať jde každý do důchodu tehdy, kdy uzná za vhodné. Samozřejmě s tím, že podle věku odchodu se vypočítá výsledný důchod.

Jinak z dlouhodobého hlediska je posun k pozdějším odchodům nevyhnutelný, pokud má zůstat konstantní výše důchodu vzhledem ke mzdě. Do důchodu budou postupně odcházet silnější populační ročníky, navíc roste průměrná doba dožití.

[JS]

Pokud vim, tak pevna hranice neni ani dnes, navic to neni zalezitost statni vs. soukromy system.

Co se tyce nutnosti odchodu do duchodu, tak to neni jak rikate. Zvysovani veku odchodu do duchodu je nutne, pokud by pomer _odvodu_ ze mzdy a duchodu mel zustat konstantni, nikoli mzdy jako takove. Pokud by napr. stat zvysoval HDP diky treba automatizaci, mohl by uzivit stale starsi lidi i bez nutnosti zvysovani veku odchodu do duchodu. 

Kazdopadne, soukrome  fondy problem starnouci populace "resi" tim zpusobem, ze si vlastne zacnete sporit na duchod urcite vyse, a pak se dozvite, ze se dozijete dele, takze vas fakticky duchod bude nizsi. Hezke, ze? Proste klasicky bait and switch.

[Luk]

Pokud vim, tak pevna hranice neni ani dnes

Není, ale za předčasný odchod je poměrně značná penalizace a za pozdější odchod jen velmi malé navýšení. To způsobuje, že obvykle lidé odcházejí do důchodu právě v onen okamžik - i když třeba pracují dál (je mnohem výhodnější pobírat důchod a pracovat, než do důchodu nejít a zvyšovat si jeho výši při pozdějším odchodu).

Zvysovani veku odchodu do duchodu je nutne, pokud by pomer _odvodu_ ze mzdy a duchodu mel zustat konstantni, nikoli mzdy jako takove.

Ano, jenže nezachování poměru není nic jiného než zvýšení důchodového pojištění. Aktuální výše je 34,5 % ze superhrubé mzdy. Je samozřejmě možné ho zvýšit na nějakou jinou úroveň (třeba 45 %, pokud to bude odpovídat demografickému vývoji), případně zvýšit některou jinou daň (prostě obecně zvýšit složenou daňovou kvótu). Pokud by lidé raději platili vyšší daně než šli později do důchodu, lze jít i touto cestou.

[M. Lox]

Kazdopadne, soukrome fondy problem starnouci populace "resi" tim zpusobem, ze si vlastne zacnete sporit na duchod urcite vyse, a pak se dozvite, ze se dozijete dele, takze vas fakticky duchod bude nizsi.

To je snad normální, ne? Každý si má svoje výdaje platit sám, a ne nechávat všechny ostatní nezainteresované občany platit za něj, zvláště pokud oni sami nechtějí.

[JS]

Jako duchodce si nebude uz sam platit nic v zadnem systemu. To oznaceni "setrim si sam na svuj duchod" je zavadejici. Protoze ve skutecnosti, pokud dojde na lamani chleba, a po vasem odchodu do duchodu ekonomika zkolabuje, budete na tom spatne at uz si sporite "sam" pomoci fondu nebo prostrednictvim statu. Nikdo totiz nebude, aby vase penize premenil na realnou hodnotu. Proste - ty systemy jsou v principu ekvivalentni. Oba spolehaji na rust, nebo alespon nepokles, HDP v budoucnosti. Pokud HDP v budoucnu klesne (at uz kvuli prestarle populaci nebo z jineho duvodu), budou mit oba systemy problemy. Ten fondovy je ale navic z ruznych duvodu nakladnejsi.

[trekker.dk]

Bral byste to i za cenu podstatneho snizeni duchodu?

Asi jsi mě nepochopil. Já bych to bral za cenu, že se mi podstatně sníží důchod od státu na nulu (a odvod do důchodového systému v rámci sociální daně samozřejmě taky.)

Hint: Soukromy system musi nekde vytvaret zisk, narozdil od statniho, ktery funguje na neziskove bazi.

Vtip je v tom, že když soukromý systém vytváří zisk, tak ho vytváří i pro mě - to je základní princip důchodových fondů - správce fondu generuje zisk a za to je placen. A taky za to, že část toho zisku jde mě jako spolumajiteli fondu.

Státní systém sice funguje na neziskové bázi, ale z toho mimo jiné vyplývá, že a) peníze nejsou chráněny proti inflaci, b) stát je vždycky špatný hospodář, protože hospodaří s cizími penězi. A z cizího krev neteče.

Nastaveni veku odchodu do duchodu s tim nesouvisi.

Ale souvisí. Většina důchodových systémů (evropské i např. v USA) funguje jenom v situaci, kdy průměrná délka života a věk odchodu do důchodu jsou přibližně stejné, tedy že polovina lidí se důchodu vůbec nedožije a přestože celý život odváděli peníze, nedostanou nic (a ani jejich dědicové). Tomu říkám sviňárna.

Ten bychom meli jako spolecnost naopak spis snizovat, abychom snizili nezamestnanost.

Výborný nápad. Snížíme nezaměstnanost, zvýšíme veřejné výdaje a zároveň snížíme počet lidí, kteří ty veřejné výdaje financují.

[JS]

Vy nechapete jednu zakladni vec, a totiz, ze soukrome fondy a stat delaji vlastne totez. Podivejte se podrobne, jake jsou toky penez v soukromem fondu:

a1. fond vybere penize od zamestnance -> investuje je do nejakeho podniku

a2. fond dostane zisk ze svych investic -> vyplati ho duchodcum a sobe jako zisk

Kdezto u statu je to analogicky takto:

b1. stat ponecha penize zamestnanci nebo firme -> ta je investuje

b2. stat dostane zisk ze sve "investice" (b1) ve forme vyssich dani -> vyplati ho duchodcum

Vam totiz nedochazi, ze ve fondovem systemu budete jako zamestnanec zdanlive platit vice, jak v kroku a1 tak v kroku a2. To co totiz dnes firmy/zamestnanci odvadeji statu na danich na duchody (b2) budou ve fondovem systemu odvadet na zisk fondu z investic (a2), tedy o to vam zamestnavatel snizi plat. Navic budete jeste platit do fondu samotneho, kteryzto krok u statniho systemu neni. Statni system je tedy jednodussi a neni tam zadny prebytecny zisk odvedeny vlastnikum fondu. A vysledek je stejny, protoze stredni hodnota rustu investic je rust HDP, tedy i rust dani.

Jak muzete videt, stat s temi penezi vlastne nehospodari, ale ponechava je v ekonomice; prerozdeluje je az pak na konci. To spis fondy by prave paradoxne mely vadit zastancum trzniho systemu, protoze zavadi nadbytecne prerozdelovani (od jednech firem penize vyberou a jinde je investuji).

[trekker.dk]

b1. stat ponecha penize zamestnanci nebo firme -> ta je investuje

Tvoje dlouhosáhlá úvaha stojí na špatném předpokladu, nic takového stát nedělá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle presne prubezny duchodovy system dela - penize, ktere by jinak byly vazane v duchodovych fondech (a pres ne by se pripadne zpatky distribuovaly do ekonomiky) se proste nechaji v ekonomice.

[trekker.dk]

Tohle presne prubezny duchodovy system dela - penize ... se proste nechaji v ekonomice.

Jak se ty peníze nechají v ekonomice? Tím že je někomu sebereš a někomu jinému je dáš? A v čem se to liší od stavu, kdy je někomu nesebereš a někdo jiný má své vlastní zásoby?

V tomto ohledu jsou ty systémy stejné, v obou případech ty peníze z ekonomiky samozřejmě nemizí. Rozdíl je v tom, že v důchodovém fondu s nimi hospodaří někdo, kdo je placen za to, že to dělá dobře, kdežto ve státním systému s nimi nehospodaří nikdo, akorát se na tom přiživuje spousta byrokracie. A poplatník/příjemce důchodu z těch peněz nedostane ani to, co vložil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jak se ty peníze nechají v ekonomice? Tím že je někomu sebereš a někomu jinému je dáš?

Jednoduse. Predstav si, ze od nejake nastupujici generace chces zavest nejaky duchodovy system (predchazejici generace dobehnou podle stareho systemu) - pokud zavedes duchodovy system postaveny na duchodovych fondech, tak nastupujici generace (ktere bude v dobe prechodu na novy system 20 let)  bude 40 let ukladat penize do duchodovych fondu. Oproti tomu pokud od dane generace dal zavedes prubezny system, tak prvnich 40 let se zadne penize vybirat nebudou - penize zustanou v ekonomice primo u tech, kteri si je vydelali.

Takze v fondovem systemu se prvnich 40 let akumuluje obrovske mnozstvi penez, s kteryma hospodari duchodove fondy, zatimco v prubeznem systemu tyto penize nikdo nevybere a s temito penezmi hospodari primo podnikatele, kteri je vydelali.

[Honza Jaroš]

Někde mi asi něco uniklo, omluvte mou nízkou propustnost sítě - proč tedy odvádím každý měsíc důchodovné Pražské správě sociálního zabezpečení, když by podle vašeho popisu ty peníze měly zůstat mně?

[JS]

Protoze to je ta druha platba, ta b2 v tom vyse uvedenem popisu. Chapete, je celkem jedno, jestli danite firmy primo nebo danite prijmy jednotlivcu, kteri je ziskavaji z tech firem.

[trekker.dk]

Celý výše uvedený popis je nesmyslný.

Žádná fáze b1 nebyla, stát prostě v určitém období řekl odteď začínáme vyplácet důchody a začal rovnou fází b2. A i kdyby to bylo podle toho tvého schématu, tak je tu problém, že takový systém mohl fungovat právě jenom tu jednu generaci, pro všechny ostatní generace platí jenom nevýhody uvedené jinde a vyplývající z toho, že

a) stát je špatný hospodář,

b) měnící se demografická struktura obyvatelstva tento systém přivede do kolen, pokud se stát nerozhodne změnit pravidla během hry a deset let před důchodem ti řekne, že do důchodu odcházíš až za patnáct let.

[JS]

To nejsou b1 a b2 nejsou faze, to jsou platby (jako to a1 a a2). Ty probihaji porad. Ondrej se to snazil ilustrovat na zavedeni duch. systemu, ale vy jste to nepochopil. To platba b1 vlastne neprobiha, protoze to jsou penize, ktere si ta firma vyplaci sama sobe; to je tam jenom, aby vynikla ta analogie obou systemu. Protoze jsou oba systemy rovnocenne, az na michani v platbe a1, neplati ani jedna z tech namitek, co uvadite. Ale to nema smysl rozebirat, dokud nepochopite, jakym zpusobem v obou systemech probihaji ty platby.

[JS]

Jeste k tomu doplnim, ze rada lidi si prave (mylne) mysli, ze platby a1 a b2 jsou ty ekvivalentni, protoze jsou to ty, ktere jako zamestnanec vidite (a proto se na prvni pohled zda, ze fondovy system vydelava vic, protoze platby 1 jsou investice, kdezto platby 2 jsou investice + zisk). Ve fondovem systemu jako zamestnanec neuvidite (nebo se o ni nemluvi) platbu a2, prestoze take ovlivni vysi vasi vyplaty.

[Honza Jaroš]

Má to jednu vadu - já nejsem zaměstnanec

[JS]

Ale to je jedno, to na celem vysvetleni nic nemeni. Vzdyt je to tak proste; jeste jednou: Vsechny platby v prubeznem systemu jdou primo na vyplatu duchodu (to jsou ty b2). Ve fondovem systemu jsou 2 druhy plateb - jedny na vyplatu duchodu (a2), druhe na investice, ktere ten fond provadi (a1). Tomu a1 odpovida v prubeznem systemu to, ze se ty penize ponechaji te prislusne firme (nebo zamestnanci), a tudiz tam vlastne zadna platba neni.

[trekker.dk]

pokud zavedes duchodovy system postaveny na duchodovych fondech, tak nastupujici generace (ktere bude v dobe prechodu na novy system 20 let) bude 40 let ukladat penize do duchodovych fondu. Oproti tomu pokud od dane generace dal zavedes prubezny system, tak prvnich 40 let se zadne penize vybirat nebudou - penize zustanou v ekonomice primo u tech, kteri si je vydelali.

Napsal jsem to jednou a napíšu to znovu: Peníze uložené do důchodových fondů zůstávají v ekonomice. Kdyby z ní byly vyjmuty, není možné zrealizovat žádné zhodnocení a sežere je inflace. Takový fond by asi nikdo rozumný nevyužil, že ne?

Je to přesně naopak - fond peníze investuje, čímž je do ekonomiky vrací.

Oproti tomu pokud od dane generace dal zavedes prubezny system, tak prvnich 40 let se zadne penize vybirat nebudou - penize zustanou v ekonomice primo u tech, kteri si je vydelali.

Ano, takže první generace má výhodu, protože neodvádí nic, všechny další generace už odvádí; pro tu první generaci je to hezké, pro ty ostatní ne.

Takze v fondovem systemu se prvnich 40 let akumuluje obrovske mnozstvi penez, s kteryma hospodari duchodove fondy, zatimco v prubeznem systemu tyto penize nikdo nevybere a s temito penezmi hospodari primo podnikatele, kteri je vydelali.

Ano, to platí prvních čtyřicet let a co dál?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Napsal jsem to jednou a napíšu to znovu: Peníze uložené do důchodových fondů zůstávají v ekonomice.

Jiste zustavaji, ale prerozdelene duchodovymi fondy. Zatimco pri prubeznem systemu zustavaji primo u firem nebo jednotlivcu, ktere je vydelali. Navic je ten kapital v jejich vlastnictvi, takze tyto firmy a jednotlivci maji vetsi zisk o castku, ktera by jinak byla odvedena jako zisk duchodovych fondu, a mohou o tuto castku zaplatit vyssi odvody do prubezneho duchodoveho systemu.

> Ano, takže první generace má výhodu, protože neodvádí nic, všechny další generace už odvádí;

A protoze prvni generace neodvadi, tak muze vic penez investovat, zhodnotit a nakonec predat dalsi generaci.

> Ano, to platí prvních čtyřicet let a co dál?

Vicemene stejne - v obou pripadech odchazeji penize na vyplaty duchodu a prichazeji penize od plateb pracujicich (a v pripade duchodovych fondu jeste vynos z kapitalu). Pokud systemy funguji, tak tyto prijmy a vydaje jsou zhruba v rovnovaze, a tedy duchodove fondy porad hospodari z velkym mnozstvim naakumulovaneho kapitalu, zatimco v prubeznem systemu ten kapital take existuje - je ve vlastnictvi firem nebo jednotlivcu a ti s nim take hospodari.

Takze akorat zbyva otazka, zda s kapitalem lepe hospodari duchodove fondy, nebo firmy a jednotlivci, kteri ho puvodne vydelali. A zda prerozdeleni kapitalu spravci duchodovych fondu (napr. od mene uspesnych firem k vice uspesnym) je lepsi nez prerozdeleni kapitalu jeho skutecnymi vlastniky.

[Honza Jaroš]

Navic je ten kapital v jejich vlastnictvi, takze tyto firmy a jednotlivci maji vetsi zisk o castku, ktera by jinak byla odvedena jako zisk duchodovych fondu, a mohou o tuto castku zaplatit vyssi odvody do prubezneho duchodoveho systemu.

Tak se konečně dohodněte: zůstává to těm lidem, nebo to odvedou do průběžného důchodového systému?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kapital zustava lidem, proto maji lide vetsi vynosy a z nich mohou odvest vic do prubezneho duchodoveho systemu.

[Honza Jaroš]

Neračte se uraziti, ale tohle je jednoduše blbost. Každý měsíc odvádím zálohu do průběžného důchodového systému, každý březen ještě dělám závěrečné roční vyúčtování a doplácím nedoplatky. Kdybych toto neodváděl do průběžného systému, odváděl bych to do fondu podle svého výběru, který by se snažil to nějak zhodnotit. V obou případech ty peníze někam vkládám, nezůstávají mi pod polštářem. Z kapitálu ve fondu bych měl výnosy (byť je otázka, jestli vyšší než inflace), z toho, co odvedu PSSZ mám velké kulové.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To srovnani vychazi z predpokladu, ze tvuj kapital a zisk by byl v obou pripadech stejny - to ale nemusi byt pravda. Abys nemusel odvadet na PSSZ, tak by predchozi generace musela odvest penize do duchodovych fondu, ty by nemohla investovat do jinych cinnosti (pokud odmyslim specifickou historii Ceska a budu predpokladat nejakou zemi s trzni minulosti) a v konecnem dusedku bys zacal s mensim mnozstvim vlastniho kapitalu.

[JS]

Presne tak, to je dulezity predpoklad, totiz ze oba systemy maji stejne zisky a vyse duchodu. Protoze jenom tak je muzeme navzajem porovnat.

[Honza Jaroš]

Teorie je to hezká, ale předpokládá, že člověk dostane něco od rodičů do začátku. Což v mnoha případech (i v mém) neplatí.

Kdybyste napsal rovnou, že u přechodu ze stávajícího průběžného systému na čistě fondový je problém v tom, že nějakou dobu by pracující museli platit do obou systémů, aby bylo na výplaty současným důchodcům, neřekl bych ani popel. Bohužel vy do toho pletete bůhvíjaké hypotetické zisky z minulých generací, které můžou fungovat tak u milionářských synků, ale ne v případě nás, obyčejného plebsu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Teorie je to hezká, ale předpokládá, že člověk dostane něco od rodičů do začátku.

Ta teorie se zejmena kouka na spolecnost jako celek, ne na jednotlive ucastniky. A v globalnim pohledu je proste fakt, ze jedna generace hospodari s kapitalem, ktery ji prenechala predchozi generace.

[Honza Jaroš]

Ach ty globální pohledy. V globálním pohledu jsou záležitosti jednotlivce takové nicotné, skoro pominutelné. Bohužel já se cítím být spíše sobeckým jednotlivcem a na globální pohledy jsem poněkud alergický... :-/

Mimochodem, víte, že čtvrtého dílu Stopařova průvodce má jeden každý obyvatel Galaxie 2,4 nohou a vlastní hyenu?

[JS]

Globalni pohled je prave potreba. Bez nej vam snadno nekdo proda perpetuum mobile, protoze neuvidite, ze v globalu porusuje zakon zachovani energie.

Ucetnictvi proste musi sedet. Me a Ondrejovi sedi, ale vy to z vaseho lokalniho pohledu nevidite. Snadna cesta, jak se nechat nachytat.

[M. Lox]

Jak to, že neuvidí? Vždyť mu ten stroj nebude jako jednotlivcovi fungovat, nebo jako jednotlivcovi ano a až v globálu ne? Plácl jste pěknou blbost.
K třetí větě platí to samé. Nám to účetnictví sedí taky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Lepsi priklad je pyramidova hra - ta taky z pohledu jednotlivce vypada velmi vyhodne, ale z globalniho pohledu je jasne, ze to pro vsechny fungovat nemuze, a co jedni vydelaji, to druzi prodelaji.

[M. Lox]

Z pohledu jednotlivce, který si buď uvědomuje že skončí na vrcholu, nebo který si neuvědomuje že skončí vespod.

[JS]

Ach jo. Nekteri lide asi opravdu nemaji talent na matematiku a abstraktni mysleni. Vy (a trekker) k nim patrne patrite.

S rodici to nesouvisi. Ty platby, o kterych se bavime, jsou celkove platby v ekonomice. Vy platite dnesni duchodce, a vas budou v duchodu (pokud bude stale prubezny system) platit budouci pracujici. Proto z tech penez nic nevidite dnes, to uvidite az budete v duchodu.

Pak je samozrejme dalsi otazka, kterou jsme odbyli uz s Lukem, a to je, jak se pak vysledny zisk z tech duchodovych systemu prerozdeli mezi duchodce (tedy, solidarita). To se vam nemusi libit, ale to je holt otazka spolecenskeho konsensu (a je vicemene nezavisla na volbe systemu prubezny vs. fondovy).

[Honza Jaroš]

No tak dík, až dosud jsem si myslel, že mě abstraktní myšlení celkem dobře živí.

To co píšete chápu celkem snadno, tohle je mi jasné a vždycky bylo. Nechápu jedině, proč pan Zajíček tvrdí, že se tím, co člověk nezaplatí do fondu, navýší jeho kapitál, když je to nesmysl, protože ve skutečnosti totéž prostě zaplatí do průběžného systému (respektive zaplatí to, co je předepsáno, u fondů by třeba platil jinak, záleží na nastavení systému).

Rozdíl mezi průběžným systémem a fondy je v tom, že člověk si platí "do svého", může si rozhodnout kam přesně ty peníze umístí a celkem dobře ví, co se s nimi bude dít, zatímco u průběžného systému jdou ty peníze současným důchodcům a třeba na mě budou platit jiní. Průšvih průběžného systému je, že nepočítá se stagnujícím počtem obyvatel, průšvih fondů je pro změnu v tom, že momentálně máme průběžný systém a kdyby se najednou přešlo na fondy, nebylo by z čeho platit současné důchodce. Máte něco proti tomuto vysvětlení?

[JS]

Protoze tam probihaji 2 soucasne platby - jedna jsou investice, a druha vyplaty duchodu. Vy vidite z kazdeho systemu jen jednu platbu, a pokazde jinou, a proto je nemuzete spravne porovnat. Ale my se vam snazime vysvetlit, jake jsou vsechny ty platby, aby to mozne srovnat bylo.

Vy rikate, ze chapete, co rikam, ale z toho, na co se ptate, je jasne, ze vam to jasne neni. Ono by se to asi lepe nakreslilo, jinak fakt uz nevim.

[Honza Jaroš]

Promiňte, ale to můžete rovnou tvrdit, že je neefektivní banka, protože si z ní občas vybírám peníze, které jsem tam dřív vložil. Z hlediska mého důchodového účtu nedojde na výplaty důchodů, dokud do toho důchodu neodejdu. Po tu dobu jde pouze o investice ne o výplaty. Naproti tomu u průběžného systému žádné investice nejsou, co se vybere ode mně, to se naleje někomu jinému a po odchodu do důchodu už stejně jako v případě fondů nijak nepřispívám (přičemž ty fondy i nadále můžou nakládat s nevyplacenými penězi).

[JS]

V prubeznem systemu jsou take investice. Ale akorat jsou to ta castka, ktera se od vas nevybere. Na druhou stranu, kdyz bychom meli fondovy system, tak duchodcum, kteri existuji dnes, by fondy vyplaceli ze zisku jejich investic, co provedli pred 40 lety. Napriklad tedy, pokud byste byl podnikatel, projevilo by se to tak, ze byste mel treba mene zakazek, protoze cast penez z velkych firem by odtekala do fondu na vyplaty duchodu. Kazdopadne, v obou systemech je potreba ty penize nekde vzit; oba systemy funguji tak, ze soucasni pracujici financuji duchodce.

[Honza Jaroš]

Viz první bod tohoto příspěvku. Jednoduše vycházíte z nesprávných předpokladů a nejste schopni si to nechat vysvětlit.

A systém fondů nefunguje tak, že současní pracující financují důchodce. Systém fondů je v podstatě specializovaný investiční fond, kde má každý svoje konto, na nějž nějakou dobu vkládá a pak z něj po nějakou dobu vybírá a mezitím těmi penězi disponuje jejich správce. Nic víc na tom není.

[JS]

Ale ten fond neexistuje nezavisle na ekonomice. To neni jako pytel penez, kam ve 30ti neco vlozite, a v 70ti to dostanete zpatky. Ty penize putuji zpet do ekonomiky. Pokud vam bude 70, a budete mit penize ve fondu, a vsichni prestanou pracovat, pak neuvidite tak jako tak ani cent, protoze ta realna hodnota tech penez prestane existovat.

[Honza Jaroš]

No a? Totéž platí pro banky, totéž platí pro investiční fondy, totéž platí pro státní dluhopisy. Koneckonců totéž platí i pro tu dvoustovku, co mám momentálně na hotovosti v peněžence. Tohle není záležitost důchodových fondů nebo průběžného systému, to je záležitost současného modelu ekonomiky. Čili je to v naší diskusi nerelevantní, protože to je obecný jev.

[Luk]

to je obecný jev

Je to obecný jev. Přesto se stále někdo snaží tvářit, že to neplatí a že lze nějakým zázrakem udělat něco jiného. Například ono "nalévání peněz do světové ekonomiky". Peníze se do ekonomiky dají nalít pouze dvěma způsoby: buď se přesunou od někud někam (jinak řečeno, někomu se seberou a jinému dají), anebo se vytvoří ("natisknou"), což sníží jejich hodnotu a ve svém důsledku to není nic jiného, než jiná technika provedení toho prvního (tedy přesunu odněkud někam).

[Honza Jaroš]

Nejsme ve sporu. Ostatně o tom, že na otázka reálných výnosů penzijních fondů záleží i na inflaci (resp. tedy znehodnocování peněz) jsem se zmiňoval výše. Ale přesto mi přijde nadbytečné tahat to do diskusi o penzijních fondech.

[Honza Jaroš]

Mimochodem, tohle je docela poučné čtení. Připomínám, že to bylo psáno v době, kdy v USA ještě platil zlatý standard...

[trekker.dk]

Proto z tech penez nic nevidite dnes, to uvidite az budete v duchodu.

A když se ho nedožije, uvidí prd. Stejně tak když se ho dožije, ale na každého důchodce připadne jeden pracující.

[trekker.dk]

Zatimco pri prubeznem systemu zustavaji primo u firem nebo jednotlivcu, ktere je vydelali.

Nezůstávají. Stát je vybere jako sociální pojištění. Zvýrazňuji, protože se zdá, že to furt ani jeden nejste schopný pochopit.

A protoze prvni generace neodvadi, tak muze vic penez investovat, zhodnotit a nakonec predat dalsi generaci.

Kdežto s důchodovým fondem neodvádí žádná generace a peníze jsou investovány nepřetržitě.

zatimco v prubeznem systemu ten kapital take existuje - je ve vlastnictvi firem nebo jednotlivcu a ti s nim take hospodari.

Viz výše - jak může být ve vlastnictví firem, když ho stát vybral jako daň?

Takze akorat zbyva otazka, zda s kapitalem lepe hospodari duchodove fondy, nebo firmy a jednotlivci, kteri ho puvodne vydelali.

S průběžným systémem ani jeden, ani druhý, protože ty peníze nemají. Viz výše.

[Honza Jaroš]

Nezůstávají. Stát je vybere jako sociální pojištění. Zvýrazňuji, protože se zdá, že to furt ani jeden nejste schopný pochopit.

Klid, to jen my dva nemáme dostatečně abstraktní myšlení.

[JS]

No, toz jsem rikal, ze nechapete zasadni vec. Ondrej Zajicek (s kterym prakticky ve vsem souhlasim) to nize vysvetluje velmi spravne. Doufam, ze se vam z faktu, ze soukromy system prerozdeluje vice nez statni, nezavari mozek! Ne vazne, zamyslete se nad tim, prosim, opravdu to tak je.

[trekker.dk]

Ne vazne, zamyslete se nad tim, prosim, opravdu to tak je.

Bez ohledu na to, kolikrát to zopakuješ, se to nestane pravdou.

Stát neponechává peníze ve firmě, stát je bere a rozdá je důchodcům, tečka. Nějaké hypotetické úvahy, že kdybychom teď zavedli průběžný důchodový systém, jsou vyloženě akademické a pro účely diskuze o reálném světě naprosto nepoužitelné - těžko zavést průběžný systém, když už ho tu máme.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Stát neponechává peníze ve firmě, stát je bere a rozdá je důchodcům, tečka

Jenze to by udelal, i kdyby se prave zavedl fondovy system - proste jedna generace by musela odvadet dvojnasobek penez na duchody - pro stavajici duchodce a pro zalozeni fondoveho duchodoveho systemu. At uz primo, nebo ruzne zakamuflovane pres jine verejne finance ci zvysene statni zadluzeni. Proste nekde by se ten kapital, s kterym pak budou hospodarit duchodove fondy, vzit musel, a stavajici duchody je take treba vyplacet.

[trekker.dk]

Jenze to by udelal, i kdyby se prave zavedl fondovy system - proste jedna generace by musela odvadet dvojnasobek penez na duchody

Popírám snad něco takového?

Proto se měla důchodová reforma udělat (třeba) současně s privatizací Telecomu, protože peníze z ní mohly tento přechod dobře pokrýt. Místo toho se ty peníze prožraly a teď bude reformu důchodového systému potřeba udělat na dluh.

[Kingskid]

Asi nejsem sám, kdo trpí dojmem, že politici pracují v krátkodobém horizontu (co mohou nastrkat do svojí kapsičky). Za takových okolností se pak těžko věří, že to s námi myslí dobře. Standa si to sice vylepil na velkých plakátech po republice, ale nakonec stejně všichni víme, že postaral hlavně sám o sebe.

Dle mého skromného názoru se pokračující globalizace bude snažit vytvořit tři velká správní centra: Americkou Unii, Asijskou Unii a Evropskou Unii (tu už máme). Vše se pak bude lépe řídit a ovládat a nakonec to pěkně převedeme po NWO. Nám, prostoduchým občanům, se vysvětlí přínos takového postupu ke zlepšení demokracie a vzrůst všeobecného blaha.

P.S. Paranoidní nejsem, ale to neznamená, že po mě nejdou

[Vojtěch Trefný]

...zapomněl dodat slovíčko zákoně, takže žádný puč,...

A co tohle (Listina základních práv a svobod, Článek 23):

Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod, založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.

[Luk]

Jenže tohle už v podstatě jen legalizace násilného odporu proti ústavním orgánům (včetně oné defenestrace apod.). Nedokážu si ale příliš představit, jak by se to použilo v praxi. Pokud totiž někdo uchvátí moc ve státě, už si nebude nic dělat ani z takovéhoto článku (resp. z celé Listiny) a pokud se někdo postaví na odpor, buď bude úspěšný (pak by ho to teoreticky mohlo ochránit před trestem, pokud by po obnovení demokracie platila nadále stejná listina), nebo úspěšný nebude a pak mu to samozřejmě nijak nepomůže.

Jde ale spíše o to, když sice stále funguje demokracie (nikdo se nesnaží odstranit demokratický řád), ale vláda či parlament se postavily proti zájmům a postojům drtivé většiny občanů. Pro takový případ by se vyplatilo mít mechanismus, který by umožnil takové politiky odvolat a zvolit nové - viz výše.

[JS]

Muzete jit na demonstraci. Jedna bude v nedeli v Praze proti radaru. Mozna mate pocit, ze to s tim nesouvisi, ale podle me ano. Tim ze tam prijdete, vyjadrite svou ochotu neco s tim udelat. Priste mozna nekdo jiny vyjadri ochotu prijit na demonstraci za vasi vec.

[V3N3C3D]

Třeba já proti rasdaru nejsem, ale pokud by byla demostrace proti téhle "hovadině" tak jdu!! Pokud bude KSČM ve vládě jdu demostrovat taky. ALe proti radaru opravdu ne!!

[JS]

No jo, jenze tady nejde jen o tu konkretni otazku, ale take o vasi odvahu jit proti vlade. Tim, ze jdete na demonstraci proti necemu, co vlada prosazuje i proti vuli vetsiny obcanu, demonstrujete ochotu s tim neco udelat. A vlada si pak priste da vetsi pozor. Naopak, je zvlastni, ze byste sel na demonstraci "proti KSCM ve vlade", coz je ciste propagandisticka zalezitost, takze na takove demonstraci byste spis demonstroval svoji vlastni ochotu se podridit a svoji vlastni ochotu uverit takovemu nesmyslu. Vysledek bude, ze vlada si priste vic troufne a prida na propagande, protoze nekteri ji na to skocili.

[Drom]

Prijde mi, ze kolegu presvedcujete, aby sel "vasi" akci podporit jen proto, aby ukazal, ze na to ma a pres to, ze s cilem nesouhlasi. A proc by nemel jit demonstrovat proti KSCM, zvlaste, kdyz v tomhle pripade souhlasi? Neukaze tak, ze ma odvahu?

Dle ceho usuzujete, ze vetsina lidi radar nechce? Kolik a jake zdroje mate?

[jozka]

Dle ceho usuzujete, ze vetsina lidi radar nechce? Kolik a jake zdroje mate?

Celkem stale cislo v pruzkumech ruznych firem a v ruznem case? Kdyz tady pomineme "nezavisly" Klvanuv vyzkum.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Neukaze tak, ze ma odvahu?

Je trochu rozdil demonstrovat proci veci, kterou soucasny establishment podporuje, a proti veci, kterou se soucasny establishment take snazi potirat. Druhy pripad na me vetsinou pusobi spis trapne nez odvazne.

[Drom]

Zato chodit demonstrovat za neco, s cim nesouhlasim, to je odvaha :) Ok, takze na demosku proti komousum ne (protoze ty nechce ani establishment), demoska na podporu Delnicke strany ano (protoze establishment ji nechce)?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Zato chodit demonstrovat za neco, s cim nesouhlasim, to je odvaha.

To je zejmena nesmysl.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud se ovsem nejedna o variantu 'nesouhlasim s tim, ale stejne si myslim, ze by demokraticka vlada mela byt pro, aby byla v souladu s vyssimi principy demokracie (napr. kdyby svuj pripadny pozitivni postoj deklarovala pred volbami a az po volbach zmenila nazor)'.

[xurpha]

Kdyby spíš byla někde demonstrace pro radar a proti Čurakovi Chamberlainovi Obamovi a hlavně proti Íránu a zmrdu Ahmedihitlerovi, tak tam jsem každý den!!!

[Michal]

Eh?

[jozka]

Tedy pokud bys uz mel napsane ukoly a rodice by te pustili ven...