Švédská pirátská strana bude hostovat WikiLeaks (diskuse)

[Lord]

WikiLeaks docela smrdí. Bombastická čísla a titulky, ale opravdových informací ještě méně než šafránu. Vypadá to spíše na agenturní práci...

[Bedňa]

Napr.?

[xm]

Já tam tedy našel opravdových informací víc než dost WikiLeaks sleduji už dlouho, dávno před tím než se proslavila/zmedializovala zveřejněním tajného vojenského videa amerického vrtulníku likvidujícího civilisty (včetně dvou novinářů Reuters) a nověji těch dokumentů popisujících celou válku v Afgánistánu.

Např. dokumenty prokazující podvody švýcarské banky Julius Baer na Kajmanských ostrovech, vojenské dokumenty popisující procedury v Guantanamu, různé dokumenty scientologické sekty, emaily Sarah Palinové, interní dokumenty Kaupthing Bank z doby těsně před kolapsem Islandského bankovního sektoru, seznamy cenzurovaných stránek v Austrálii a dalších zemích a mnoho a mnoho dalšího.

Btw. takový Island inspirovala WikiLeaks k přijetí zákona Icelandic Modern Media Initiative, díky čemuž se stal Island zemí s největší svobodou slova a ochranou novinářů, jejich zdrojů a vydavatelů na světě. Jedna Islandská novinářka je dokonce členem WikiLeaks.

[danaketh]

...emaily Sarah Palinové...

Takže klasika - na jedné straně se tváří jako že jsou hrozně za svobodu slova a tak ale přitom je to obyčejná banda smradů, která absolutně nectí práva jednotlivců na soukromí a zveřejní cokoliv, jen aby ukázali kdo je ten "zlý".

Ono je moc krásné, když se někdo snaží ukázat pravdu ale zrovna WikiLeaks zveřejňuje jen to, co se jim hodí a vesele porušují zákon i základní práva lidí. A potom se ještě diví, když po nich někdo jde a snaží se je umlčet (což automaticky berou jako potvrzení toho, že mají pravdu a jejich boj je spravedlivý a vše je tím omluveno).

Ve finále nejsou o nic lepší, než vlády, armáda a různé organizace, které informace před lidmi tají.

[AsciiWolf]

No, já myslím, že zrovna takový člověk jako je Sarah Palin by žádná práva mít neměl (a už vůbec by neměl být v politice). >.>

[Piškot]

Jsi soudce lidu ? Více takových, máme s tím výborné zkušenosti !

[AsciiWolf]

Nikoliv, pouze nesnesu, když v politice zastává prestižní funkcni někdo naprosto nekompetentní...

[AsciiWolf]

s/funkcni/funkci

[frdrx]

Když ona tu e-mailovou schránku používala k obcházení zákona.

[Filip Jirsák]

WikiLeaks snad není „obcházení“ zákona?

[Martin]

Kterého zákona?

[Filip Jirsák]

Těch, podle kterých ty materiály byly tajné. Nebo snad WikiLeaks zveřejňuje jenom dokumenty, které každý dostane od příslušného úřadu na požádání?

[Peter Golis]

Niektorý z nás si pametali keď sa šepkalo o cenzúre. Teraz je o ňej ticho a uvedomelí jedinci ju ctia viac ako právo na informácie.

Otázka je či si už stará garnitúra vychovala následovníkov. Básnická otázka.

[Filip Jirsák]

Pokud je v demokracii něco rozbité, a napříkald se tají dokumenty, které mají být veřejné, má se to opravit – ne přispívat proměně demokracie v totalitu tím, že se budou porušovat zákony. Navíc WikiLeaks toho s právem na informace (právem na pravdivé informace) nemá mnoho společného, protože běžný návštěvník nemá šanci se v tom množství dat nějak zorientovat, posoudit jejich závažnost a pravost.

Někteří z nás si opravdu pamatují cosi o cenzuře. A vědí, že účelem cenzury bylo zajistit, aby se lidi nedozvěděli pravdu. Někteří si ale uvědomují, že toho se dá docílit dvěma způsoby – buď pravdu tajit (jako to dělala běžná cenzura), a nebo ji zveřejnit a vedle ní zveřejnit tuny lží a nesmyslů, ve kterých nikdo tu pravdu nenajde. Dříve se používalo to první, dnes se používá ten druhý způsob – a kde kdo si u toho ještě libuje, jak je hezky naplňováno jeho právo na informace a svoboda projevu.

[Martin]

Měl byste nějaké odkazy na lži na WikiLeaks? Docela by mě to zajímalo.

[Filip Jirsák]

Měl vy byste nějaké odkazy k tomu, že vše, co je tam zveřejněno, je pravda? Nebo tam zveřejněným věcem věříte prostě proto, že to někdo nazval WikiLeaks a píší o tom mainstreamová média?

[Martin]

Já někde tvrdil, že je tam vše pravdivé? Napsal jste:

... buď pravdu tajit (jako to dělala běžná cenzura), a nebo ji zveřejnit a vedle ní zveřejnit tuny lží a nesmyslů, ve kterých nikdo tu pravdu nenajde. Dříve se používalo to první, dnes se používá ten druhý způsob – a kde kdo si u toho ještě libuje, jak je hezky naplňováno jeho právo na informace a svoboda projevu.

A mně prostě zajímalo, jestli máte nějaký příklad. Ptal jsem se čistě ze zvědavosti.

Máte? Nemáte?

[Filip Jirsák]

Když jste nedal žádný příklad, přepdokládám, že tedy nevíte, co z těch zveřejněných dokumentů je pravda a co je důležité. Takže je to spousta informací, ve kterých se nedokážete nijak orientovat. To je to, co jsem nazval „tuny nesmyslů“. Příkladem je tedy celý WikiLeaks.

[Martin Petr]

Mluvíte o lžích a nesmyslech, já vás požádám o jediný odkaz, vy mi neodpovíte a namísto odpovědi kontrujete protiotázkou, jestli já mám odkaz tvrdící, že je tam všechno pravda (co je to za blbost mimochodem? jasně, že tam nebude všechno pravda a i kdyby byla, těžko existuje člověk, který by to celé přečetl a všechno ověřil), z čehož vyvodíte, že je WikiLeaks tunou nesmyslů.

Nebo jsem to špatně interpretoval?

[Filip Jirsák]

Pokud si z toho, co jsem napsal, nedokážete ten odkaz vytvořit sám, tady ho máte: tuna nesmyslů. Tady máte ještě jeden, informační hodnota obou je stejná: druhá tuna nesmyslů. Tuna nesmyslů se vyznačuje tím, že je tam spousta dat (=tuna), o kterých nevíte vůbec nic – zda jsou pravda nebo ne, zda jsou důležitá nebo ne; jsou tedy k ničemu (=nesmysly).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tuna nesmyslů se vyznačuje tím, že je tam spousta dat (=tuna), o kterých nevíte vůbec nic – zda jsou pravda nebo ne, zda jsou důležitá nebo ne

Tohle ale, vzato do dusledku, nevim o zadnych datech. z tohoto hlediska se wikileaks.org nijak nelisi od napr. idnes.cz .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Misto 'o zadnych datech' jsem mel napsat 'o zadnych informacnich zdrojich'

[Filip Jirsák]

Vzato do důsledku máte možná pravdu. V realitě to tak ale není – pořád ještě existují zdroje, které si dávají práci s tříděním informací, a já se podle nich můžu nějak orientovat. Pokud vím, tak to je ale přesně to, co WikiLeaks nedělá – ti prostě jen nahrnou kvantum dat na web, a každý ať si s tím dělá, co chce. V samotném tom nahrnutí není až takový problém, problém je, pokud si někdo myslí, že je mu to k něčemu užitečné. Jak jsem psal, není to ve skutečnosti o moc užitečnější, než informace, že mám v mém /dev/random schovaný PIN k mé bankovní kartě, tajný plán amerických operací v Iráku a celého Hamleta v originále.

[mj41]

Přečtěte si prosím aspoň článek na Wikipedii.

Wikileaks už z názvu umožňuje únik dokumentů. Pravost dokumentů se snaží ověřit a poté na zajímavý dokument upozorní média. Za pár let existence už se jim toho dost povedlo. Kdyby se tam jen daly nahrnout jakékoliv dokumenty, tak by to bylo k ničemu, plné balastu. Podobně jako funguje Wikipedie navzdory vandalům, tak funguje Wikileaks navzdory lidem, kterým se to z různých důvodů nelíbí.

Byl bych rád, kdyby se tam objevili i dokumenty z ČR, např. smlouvy k různým "vládním" zakázkám .

[Filip Jirsák]

Podle vás 150 000 nebo kolik dokumentů jsou samé důvěryhodné dokumenty plné ověřených a důležitých informací, které by si měl každý přečíst od začátku do konce? Já tedy nepotřebuju znát obsah těch dokumentů na to, abych věděl, že takové množství prostě není člověkem zpracovatelné, takže je to balast.

Může to být zajímavé třeba pro novináře, který se zabývá nějakou problematikou. Jenže ten zase potřebuje znát zdroj, aby si mohl informace prověřit. Takže WikiLeaks je v takovém případě jen zbytný mezičlánek.

[Martin Petr]

Pane Jirsák, co na vás WikiLeaks vytáhli za špínu, přiznejte se.

[belisarivs]

Jenom proto, ze nepotrebujes znat a zpracovat veskere informace co tam jsou, nemas duvod tvrdit, ze se jedna o balast.

Pro tebe mozna, ale nekdo jiny si tam najde neco, co te nezajima ale jeho jo.

To je jako tvrdit, ze nejaka dobra knizka o programovani ci administraci je plna balastu, protoze tuy chces poznat jenom konkretni cast. Ano, pro tebe plna balastu bude. Ale toto nelze povazovat za obecne platne stanovisko.

[Filip Jirsák]

V tom /dev/random si taky každý může najít něco zajímavého. Jak už jsem psal, je tam třeba PIN k mé platební kartě, jsou tam tajná hesla Pentagonu… Přesto bych /dev/random nenazýval hodnotným informačním zdrojem a nebájil bych o tom, jak ohromně prospívá svobodě projevu.

Už jsem to tady ale určitě psal. Někdo jiný si tam najde něco zajímavého jedině v případě, že už má nějaké informace odjinud, a když tam něco najde, stejně si to bude muset ověřovat, hledat zdroje atd. – takže kdyby to na WikiLeaks nenašel, vůbec nic by se nestalo. Nebo je druhá možnost, že si někdo něco najde na WikiLeaks, a protože je to z WikiLeaks, posadí se z toho na zadek a bude to vydávat za pravdu nejpravdovatější – v takovém případě ale pravda dostává pěkně na frak.

[Jendа]

Byl bych rád, kdyby se tam objevili i dokumenty z ČR, např. smlouvy k různým "vládním" zakázkám .

Já bych řekl, že pan Jirsák má pravdu. Představ si, že jsi zaměstnanec mediálního oddělení politické strany X a z průzkumů je vidět, že strana Y bude mít ve volbách víc hlasů než X. Co asi uděláš? Vyrobíš dlouhatánský dokument, který bude jakoby smlouva k nějaké státní zakázce, samozřejmě v týmu s více lidmi a psychology a právníky, kteří zajistí, aby to působilo fakt věrohodně, a nahraješ ho na WikiLeaks. Jsem si téměř jistý, že média vyrobí skandál a preference voličů se značně změní.

[Martin Petr]

To se ale může stát i bez WikiLeaks. Vlastně jsem si dost jistý, že se to i děje. Nevím, jak to s tím webem souvisí. To bychom správně měli zakázat všechny ty internety.

[Filip Jirsák]

Já jsem ale nikdy nepsal o zákazu. Psal jsem jenom o tom, že ten web je z velké části k ničemu, a bylo by rozumné k němu takto přistupovat – a ne z něj dělat bůhvíjakého ochránce demokracie a svobody.

[Martin Petr]

Ochránce informační svobody určitě není, je "jen" jejím produktem.

[optim]

Tohle ale predpoklada, ze pocet pravych kompromitujicich materialu je natolik maly, ze nestaci jen nejaky vytahnout ze skrine.

[mj41]

Jasně, Vrtěti psem jsem viděl. Když něco vyrobíte v malém týmu, tak to veřejnost a média poznají. Hlavně když jde o aktuální únik a někoho to zajímá. Za X let u soudu už jsou ty dokumenty k ničemu.

Když je ten tým dost velký, tak na Wikileaks najdete i uniklý dokument o tom jak vyráběli ten "věrohodný" dokument .

[Bedňa]

V každom režime je niečo rozbité. U nás poslanci s imunitou môžu jazdiť na autách napitý, policajti ich kontrolovať nemôžu. Každú chvíľu je o tom niečo v telke. Pred voľbami majú všetci plnú hubu okresania imunity a nič. Takže vždy treba nejakých rebelov čo poukazujú na choroby doby. Po obvinení WikiLeaks že sú tam tony lží, sem s nimi, alebo to bol len ... ?

[frdrx]

Nejednoho čínského, například, určitě.

[danaketh]

Tzn pokud poruším zákon proto, abych ukázal že někdo porušuje zákon, tak je to ok... Aha, tak to je super. Soused porušuje zákon o nočním klidu, asi ho půjdu zastřelit aby to dál nedělal :)

[frdrx]

Ne, je to jako když se soused chystá někoho zastřelit a já ve snaze ho zastavit poruším noční klid.

[vain]

To už je zase braní zákona do vlastních rukou to není totéž =)

[frdrx]

Že Pentagon označil WikiLeaks za nepřítele státu je důkaz, že se jedná o stránku přátelskou k lidským právům, svobodě, demokracii a lidstvu vůbec. Už tam unikly velmi zajímavé věci a nemůžu se dočkat dalších. Potřebujeme služby umožňující zveřejňovat korporátní a válečné zločiny se sníženým rizikem vanunuizace.

[Bedňa]

vanunuizace.

To slovo si kde našiel? Ráno v polievke? Mal si písmenkovú?

[frdrx]

Nevymyslel jsem ho já. Vzniklo spojením osobního jména s běžnou koncovkou značící proces nebo činnost.

[xm]

Viz Mordechaj Vanunu, izraelský jaderný technik který v roce 1986 odhalil informace o izraelském jaderném programu v The Sunday Times. Mosad ho následně unesl zpět do Izraele a tam byl uvězněn na 18 let. Nyní je sice již na svobodě, ale má zakázánu jakoukoliv komunikaci s cizinci či novináři.

Tenhle případ jasně ukazuje, proč jsou potřeba servery jako WikiLeaks zajišťující anonymitu whistleblowerům

[AsciiWolf]

+1

[Andrej]

Podla clanku na wikipedii (ine som o nom necial) sa cudujem ze Izrael nepristupil k tomu mimosudnemu rieseniu. Spominany clovek je zjavne svojimi nazormi a konanim uplne mimo reality.

[frdrx]

V čem? Myslím, že není (až na ty "básničky").

[JS]

Pod tento dotaz bych se pripojil. Nebyt pana Vanunu (nebo eventualne nekoho podobneho) by jiste dodnes mnozi tvrdili, jak je ten Izrael ohrozovan, protoze prece zadne jaderne zbrane nema.

[frdrx]

Hlavně, když ten chlapík v roce 2004 poprvé veřejně promluvil po 18 letech ve vězení (včetně 11 na samotce), bylo zřejmé, že jeho mysl trýzněním (samotka je druh týrání) nebyla zlikvidována, jak se asi doufalo, a že si svůj intelekt povětšinou zachoval. O tom, že by byl mimo realitu nemůže být vůbec řeč, což dokládají rozhovory, na které se může podívat kdokoli. Kdyby byl mimo realitu, proč by mu izraelský režim zakazoval styk s cizinci a odchod ze země?

[Andrej]

Napriklad spominanym odsudenim izraelskeho utoku na Osirak

V soukromém čase byl aktivně činný v levicových skupinách, které protestovaly např. v roce 1981 proti zničení iráckého nukleárního reaktoru v iráckém Osiraku izraelskými stíhačkami.

sa ukazal ako totalne neschopny rozmyslat v suvislostiach a tajne sluzby zlyhali ked ho z Dimony na hodinu neprepustili.

[frdrx]

A jaképak je zdůvodnění toho, že nedokáže myslet v souvislostech? Ten útok byl kritizovaný skoro ze všech stran jako nezodpovědný a kontraproduktivní.

[Andrej]

Znicenie prveho jadroveho reaktoru krajiny s ktoru si v tom case vo vojne a ktora ta niekolko krat priamo vojensky napadla je IMHO zodpovedny a v ziadnom pripade nie kontraproduktivny krok. Hlavne ak je takyto reaktor potencialne vyuzitelny na ziskanie embargovaneho materialu na vyrobu jadrovych zbrani.

Treba si uvedomit kto v case utoku v Iraku vladol a ako sa spraval ku svojim obcanom (Kurdi, Chemicky Ali | Ali Kimyawi) a ku svojim priamym susedom (Iran Iraq War).

[gtz]

Nechci s vámi nijak polemizovat a nechci zde zavádět diskusi na toto téma, ale nějak mi to nedá. Chemický útok na Kurdy ano je to svinsto to je jasné, ale musí se to také vidět v jiných souvislostech. Ti Kurdové byli násilím vyhnáni z Turecka (Turecko je tanky apod. vyhnalo do Iráku) a oni se usadili na území druhého suverénního státu odkud se nechtěli hnout. Kurdové == to je v těch zemích něco jako naši i vaši cikáni. Neobahuji ten útok, Irácká vláda měla jednak jinak a neměla dělat něco takového.

Iránsko - Irácký konflikt byl snahou získat jednu provincii Chuzistán, která napřed patřila Iráku pak zase Iránu. Byla to válka o kousek blbé země. Zde např. je souhrn fakt ve válce.

Třeba si uvědomit, že druhý útok USA na IRAQ, který měl mít nějaké zbraně byl pouhou agresí nic jiného (zbraně o kterých se mluvilo nebyly nikde nalezeny). ǔtok byl jen pro posílení jejich vlivu, také protože IRAQ odmítl prodávat USA koncernům ropu za pár dolarů.

[AsciiWolf]

+1

Hezky shrnuto.

[Andrej]

...oni se usadili na území druhého suverénního státu odkud se nechtěli hnout...

Kurdi v Iraku zili uz predtym ako sa to volalo Irak, tak isto ako aj v Turecku a proste celkovo v tej oblasti. Mali (maju) tu smolu ze sa im po 2. svetovej vojne nepodarilo vylobovat vlastne uzemie (tak ako ostatnym narodom zijucim v tej oblasti), takze ich teraz samozrejme nikto nechce. To im ale neubera pravo na zivot. Turci su silni nacionalisti (armenska genocida je v turecku stale oficialne tabu a spomnut ju znamena ist do vazenia) a tiez aj v Iraku nebola v oblube ziadna multikulti forma spoluzitia.

Kurdov by som s Ciganmi velmi neporovnaval, na tom uzemi kde zili mali normalnu kulturu, mesta, trvale stavby, t.j. nie su to ziadni kocovnici bez pevneho ukotvenia.

Iránsko - Irácký konflikt byl snahou získat jednu provincii Chuzistán, která napřed patřila Iráku pak zase Iránu. Byla to válka o kousek blbé země.

Ten koflikt som nehodnotil, spomenul som ho ako priklad riesenia konfliktov Irackej vlady. Pripominam ze v tom case bol Irak s Izraelom vo vojne.

Třeba si uvědomit, že druhý útok USA na IRAQ, který měl mít nějaké zbraně byl pouhou agresí

A toto uz ako suvisi s tym co som napisal o preventivnom utoku na prvu jadrovu elektraren nepriatelskeho statu?!

[gtz]

Kurdi v Iraku zili uz predtym ako sa to volalo Irak, tak isto ako aj v Turecku a proste celkovo v tej oblasti. Mali (maju) tu smolu ze sa im po 2. svetovej vojne nepodarilo vylobovat vlastne uzemie (tak ako ostatnym narodom zijucim v tej oblasti), takze ich teraz samozrejme nikto nechce. To im ale neubera pravo na zivot. Turci su silni nacionalisti (armenska genocida je v turecku stale oficialne tabu a spomnut ju znamena ist do vazenia) a tiez aj v Iraku nebola v oblube ziadna multikulti forma spoluzitia.

Zeptám se Vás ? toto znáte pouze z doslechu nebo z Wikipédie? ptám se jen z toho důvodu, že já osobně jsem v té zemi byl, a znám to z vlastní zkušenosti.

Jak píšete, že nejsou to žádní kočovníci, Turecko je vyhnalo do neobydleného území, kde si na území cizího suverénního státu začali budovat osady apod. Viděl jsem tyto Kurdy hodněkrát a snesou srovnání s Cikány.

V letech 1980? že byl IRAQ s Izraelem ve válce? Ale kdepak ... postěnte prosím zdroj. Za zdroj se nedá považovat Wikipedie.

[gtz]

Izrael bombardoval v roce 1981 rektor, ale nebyl s IRAQ v žádné válce. Obě země jsou poněkud vzdálené na to, aby mezi nimi byl nějaký takový konflikt. Šlo pouze o pouhou agresi židovského státu nic jiného.

[Andrej]

já osobně jsem v té zemi byl, a znám to z vlastní zkušenosti.

V tom case som v severozapadnom Iraku nebol. Vy ano?

V letech 1980? že byl IRAQ s Izraelem ve válce? Ale kdepak ... postěnte prosím zdroj. Za zdroj se nedá považovat Wikipedie.

Co mate proti wikipedii?

Wikipedia: Unlike Egypt, Jordan or Syria, Iraq has never been willing to discuss an armistice with Israel, let alone a peace accord like those Israel signed with Egypt and Jordan-despite some wishful mediation attempts by the United States and other Western countries with business interests in Iraq during Saddam Hussein's presidency.

Postnite zdroj ktory hovori ze Irak s Izraelom pred utorok na Osirak neboli de iure vo vojnovom stave.

[gtz]

Naposledy jsem tam byl v roce 1980. Odlétal jsem do CZ poslední linkou kterou to šlo, kvůli konfliktu Iraq-Iran. V 80-letech jsem nahoře na severozápadě byl párkát s tátou a vzpomínám si jak to tam vypadalo. Tehdy tam táta jel někam na kontrolu nějakého mostu či co a bylo to jako v Rumunsku, když se cikoši seběhnou kolem vlaku. Tam se seběhla kupa těchto lidí, jen proto, že jsme tedhy stáli, protože před náma se řešil nějaký spor mezi těmito lidmi. Matně si na to pamatuji, byli mo tehdy 16 a nebylo to nic příjemného kolem sebe mít povykující dav.

Do Wiki příspívá každý , každý si může tyto věci upravit ba i smazat, viděl jsem tam před nějakou dobou celkem protichůdné věci, které se týkaly věcí ohledně IRAQu.

Pokusím se najít v archívu historii těchto roků, měl jsem někde publikaci od 2-3 autorů. kde se toto celkem sofistikovaně rozpitvávalo, ale musím si vzpomenout kde to je.

Já jsem tam byl v roce 1980 skoro 2 měsíce, moje sestra skoro celý rok 1980 a nepamatuji si, že by se něco dělo právě s Izralem.

[Andrej]

Wiki moze editovat ktokolvek a je vyborna lebo ma historiu editacii. Pozeral som to az po februar 2009 a citovany odsek nebol vyznamovo zmeneny, takze s nim asi nikto nema problem a zjavne sa asi zaklada na vseobecne prijimanej historickej pravde.

Na tie info z Iraku z 80's by som bol zvedavy, celkom ma to zaujima.

Ohladom vojny s Izraelom v 1980 - ja som nepisal ze v tom case medzi sebou bojovali, pisal som ze Izrael a Irak boli v tom case v stave vojny, kedze Irak odmietal uzavriet s Izraelom po prehratej Jom Kuppurskej vojne mier (tak ako to spravili ostatne zucastnene staty).

[gtz]

Bohužel ano, na to jsem zapomněl, že po Válce o Golanské výšiny, nebyl uzavřen smír. Ale i v těch letech co probíhal konflikt uvnitř země byl klid (byl jsem tam v letech 1972,1974,1975 a nedalo se pozorovat, že by byly nějaké změny). Pamatuji si, že v roce 1975 byl nějaký problém, když jsme projížděli přes IRAQ do Sýrie, ale to byl jen čistě papírový problém.

Táta tam působil od skoro 30 let jako stavební inženýr a jak mi říkal, všiml si jen v letech 1981-1985, že nad městem létaly jiné stíhačky a nad městem pluly balónové zádrže proti bombám - to bylo někde u rafinérie v bagdadu Daura. Já si pamatuji, jen na šrumec na letišti, který byl když jsem odlétal 4 dny přes začátkem konfliktu domů. Letadlo (ČSA) plné, což nebylo normální, spousta němců a evropanů. Divné bylo i to, že nás doprovázel F4-Phantom k hranicím. Až po pár dnech doma bylo jasné, že tam vypukla válka o malý blbý kousek pohraniční země.

Měl jsem někde odkaz od svého táty na publikace týkající se celé historie (autor byl tuším nějaký Rus a Francouz) mapující roky 1970-1990. Pokud to nenajdu, zeptám se táty zda si na tyto publikace nepamatuje.

Ohledně té wikiny, za boha si nevzpomenu, kde jsem viděl ty změny (týkalo se celého toho regionu) a když jsem se díval na změny, tak změn za pár posledních měsíců tam bylo hodně. Někdy jsem si všimnul, že původní odkazovaný zdroj již tam nebyl. Ale to je nějaká doba.

[moo]

usa uuuuurcite potrebuju prave iracku ropu za par dolarov :))

[herne the hunter]

…protože IRAQ odmítl prodávat USA koncernům ropu za pár dolarů

zatimco tazeni v iraku bylo zadarmo…

[Mrkva]

Treba si uvedomit kto v case utoku v Iraku vladol a ako sa spraval ku svojim obcanom (Kurdi, Chemicky Ali | Ali Kimyawi) a ku svojim priamym susedom (Iran Iraq War).

Ano, a izrael se snad ke svým občanům chová nějak výrazně lépe? Únosy ze zahraničí, likvidace palestinských osad, vraždy...?

[Andrej]

Únosy ze zahraničí

Skus pockat na vojnovy stav, zamestnaj sa v nejakom vojenskom strategickom zariadeni v case ked sa tam bude vyvijat nieco fakt skutocne super tajne, zhromazdi o tom dokumentaciu, prezrad to novinarom a mozes si otestovat ci ta tajna alebo vojenska policia len tak necha cestovat po Europe.

likvidace palestinských osad

Myslis tie pripady ked Izrael vyhlasi ze samovrazednym atentatnikom zhodia dom a oni im ho po vybuchu skutocne zhodia? Podla mna vcelku efektivna obrana pred opaskovo-bombovou turistikou organizovanou cestovnou kancelariou Hamas s.r.o.

Nakoniec vyplynie ze neschvaluje ani majstrovsky unos znameho argentincana Ricarda Klementa (Adolf Eichmann)?! Nebol to sice priamo Izraelsky obcan, ale vela izraelcov malo nanho nezabudnutelne spomienky. Ten unos bol tiez dost medzinarodne odsudzovany.

[Mrkva]

Skus pockat na vojnovy stav, zamestnaj sa v nejakom vojenskom strategickom zariadeni v case ked sa tam bude vyvijat nieco fakt skutocne super tajne, zhromazdi o tom dokumentaciu, prezrad to novinarom a mozes si otestovat ci ta tajna alebo vojenska policia len tak necha cestovat po Europe.

A fakt, že se domníváte, že by to udělal i jiný stát mění na situaci a na faktu, že to jde proti principům demokratického státu co?

Nakoniec vyplynie ze neschvaluje ani majstrovsky unos znameho argentincana Ricarda Klementa (Adolf Eichmann)?! Nebol to sice priamo Izraelsky obcan, ale vela izraelcov malo nanho nezabudnutelne spomienky. Ten unos bol tiez dost medzinarodne odsudzovany.

Ano, neschvaluji. Ten člověk - bez ohledu na to, co udělal za války měl být obviněn a mělo být požádáno o jeho vydání do Izraele. Přece nemůže někdo jen protože je příslušníkem Izraelské tajné služby brát spravedlnost do svých rukou.

[Andrej]

A fakt, že se domníváte, že by to udělal i jiný stát mění na situaci a na faktu, že to jde proti principům demokratického státu co?

Tu asi narazame na to co je demokraticke a co nie. Demokracia je by definition vlada ludu, kde sa prislusny lud rozhodne co je ok a co nie. Priama demokracia je neefektivna, takze si lud voli zastupcov ktori rozhoduju co je ok a co nie. Tajnu sluzbu riadia tito demokraticki zvoneni zastupcovia, je teda demokraticky kontrolovana.

Ak rozhoduju zle, tak ich lud demokraticky nabuduce nezvoli. Ak ich lud nemoze nezvolit, nie je to demokracia ale diktatura. To v Izraeli (na rozdiel napr. od Ceskoslovenskej socialistickej republiky v roku 1986) mozne bolo.

Ano, neschvaluji. Ten člověk - bez ohledu na to, co udělal za války měl být obviněn a mělo být požádáno o jeho vydání do Izraele.

Skuste poziadat Bahamy o vydanie Viktora Kozeneho a uvidite kam sa dostanete. A to je pan Kozeny oproti panovi Eichmannovi absolutne zanedbatelny a bezvyznamny podvodnicek.

Ziadat Argentinu o vydanie nacistickeho vojnoveho zlocinca moze samozrejme kazdy. Ale ocakavat ze krajina kam z Nemecka na konci vojny utieklo tolko bohatych (==vplyvnych) ludi moze len clovek ktoreho naivita hranici s dusevnou chorobou.

[Mrkva]

Tu asi narazame na to co je demokraticke a co nie. Demokracia je by definition vlada ludu, kde sa prislusny lud rozhodne co je ok a co nie. Priama demokracia je neefektivna, takze si lud voli zastupcov ktori rozhoduju co je ok a co nie. Tajnu sluzbu riadia tito demokraticki zvoneni zastupcovia, je teda demokraticky kontrolovana.

Takže když většina společnosti rozhodne, že mi sebere moje úspory a dá je Frantu Vomáčkovi, je to OK? Ono v demokracii to není jen o tom, že většina rozhoduje. Většina rozhoduje, ale při svém rozhodování respektuje i zájmy ostatních!

Skuste poziadat Bahamy o vydanie Viktora Kozeneho a uvidite kam sa dostanete. A to je pan Kozeny oproti panovi Eichmannovi absolutne zanedbatelny a bezvyznamny podvodnicek.

Takže by ho měla BIS unést? Nebo tam naběhnout AČR, Bahamy obsadit a Koženého odvést? A nebo prostě rozhodnutí nevydat ho budeme respektovat jako rozhodnutí suverénního státu který má prostě jen jiné zákony než my?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Napriklad spominanym odsudenim izraelskeho utoku na Osirak

Ten utok krome Vanuna odsoudily take vlady mnoha zapadnich statu vcetne USA a rada bezpecnosti OSN. Takze podle tebe i ti vsichni byli uplne mimo realitu?

[Andrej]

Spravne.

Uplne. Mimo. Realitu.

Treba si uvedomt stupen pokrytectva na medzinarodnej diplomatickej scene.

Takyto krok sa verejne odsudi a na osobnych rozhovoroch medzi 4 ocami podpori.

Vid napriklad reakcie na sucasne slovenske NIE na dar zabezpecujuci predlzenie greckeho socialneho experimentu.

[frdrx]

Spravne.

Uplne. Mimo. Realitu.

Ale jak, v čem a proč? To video je těžko nějaký argument, stejně jako fakt, že diplomaté jsou pokrytci. Když někdo řekne, že OSN je mimo realitu a Israel ne, měl by to vysvětli líp.

[Andrej]

To video je argument k tomu ze na medzinarodnej diplomatickej scene sa ine hovori verejne a ine sukromne.

Ad OSN - v bezpecnostnej rade v tom case sedeli napr. zastupcovia Ciny (staly clen, no comment o ludskych pravach), Nemeckej Demokratickej Republiky (no comment o ludskych pravach), zastupcovia Filipin (vladnuci Marcosovci zaviedli vojensku diktaturu a stanne pravo) alebo zastupcovia Nigeru, v ktorom v tom case vladla vojenska diktatura vazniaca politickych oponentov. Takato skupina nema ziadne moralne pravo hodnotit ostatnych.

[frdrx]

Takže argumenty pro to, že OSN je mimo realitu zatímco Izrael ne jsou, že v diplomacii vládne pokrytectví a že v OSN jsou i země s pochybnými režimy. To mi nepřijde moc přesvědčivé.

[Andrej]

Nie je to zalozene na tom ze v OSN su aj krajiny s pochybnymi rezimami. Tie tam budu pretoze OSN zdruzuje vacsinu krajin.

Argument sa opiera o to ze tieto pochybne rezimy riadia Bezpecnostnu radu OSN a ta potom vydava rezolucie v sulade s ich presvedcenim. Proste garbage in, garbage out princip.

[frdrx]

Pořád nevidím žádnou podporu myšlenky, že OSN je mimo realitu, zatímco Izrael ne.

[Andrej]

Niekto sa pozera a vidi, niekto sa pozera a nevidi.

Odsudenie preventivneho vojenskeho utoku na prvy nuklearny reaktor krajiny A s ktorou je krajina B vo vojnovom stave je povinne diplomaticke cvicenie.

Tak isto by OSN reagovala, ak by napr. Juzna Korea alebo Japonsko preventivne zautocili proti Severnej Korei v case ked severania stavali jadrovy reaktor pre "civilne ucely".

Vysledkom toho civilneho vyuzitia jadrovej energie v mierumilovnej Severnej Korei su totiz jadrove zbrane a ohrozena Juzna Korea, Japonsko a Cina + v sirsom meradle (kedze severania nemaju problem predat nuke hocikomu) aj cela planeta.

A Bezpecnostna rada OSN len vydava dalsie bezzube rezolucie ktore v Severnej Korei pouzivaju namiesto toaletneho papiera.

[frdrx]

Slovensko a dokonce i Korea s tímto nemá co dělat. Konkrétně, v čem byl Izrael víc v souladu s realitou než všichni ti, kteří jeho nezodpovědný kontraproduktivní útok kritizovali? V čem? Připomínám, že Irák nebyl s Israelem ve válečném stavu, a že Israelský útok, jako mnohé jiné, byl v příkrém rozporu s mezinárodním právem, a tedy nelegální, což bylo jedním z důvodů kritiky.

[Andrej]

Irak bol v tom case s Izraelom vo vojnovom stave, kedze s nim minimalne od Jom Kippurskej vojny neuzavrel mier. Tolko k legalnosti.

Realne uvazovanie Izraela bolo zalozene na sledovani spravania Iraku. Parkrat ich napadli, podporovali ich nepriatelov, stavali si jadrovy reaktor. Preventivny uder v case ked sa v zariadeni este nenachadza pre civilistov velmi nebezpecny radioaktivny material je skvele riesenie.

[frdrx]

Ne, tohle není tolik k legálnosti. Ten útok byl nelegální i tak. Preventivní úder je nelegální. Není pravda, že byl Israel tímto reaktorem ohrožován, podle zdrojů, kterým věřím.

[Andrej]

Ne, tohle není tolik k legálnosti. Ten útok byl nelegální i tak.

A dovod nelegalnosti utoku medzi dvomi krajinami vo vojnovom stave nam prezradite?

Není pravda, že byl Israel tímto reaktorem ohrožován, podle zdrojů, kterým věřím.

Rozhodnutie o ohrozeni Izraela irackym reaktorom laskavo prenechavam na zvazeni obyvatelom Izraela.

[frdrx]

Viz příslušná rezoluce. Subjektivní pocit obyvatel není žádný argument.

[Andrej]

Viz příslušná rezoluce.

Co konkretne v rezolucii vydanej zastupcami pochybnych statov Vas presvedcilo? Krajiny boli vo vojnovom stave, neislo o utok na civilistov, napadnuty sa mal moznost branit, nebola tam ziadna priepastna technicka prevaha jednej strany (ako napr. talianske utoky na etiopiu (habes) v afrike pred zaciatkom 2. svetovej vojny).

Subjektivní pocit obyvatel není žádný argument.

A mame tu dalsi Mnichov - o nas bez nas. Prave ze obyvatelia cielovej krajiny maju do toho najviac co hovorit, nemyslite? Ono take tie kaviarenske pacifisticke reci su fajn, ale ked vam nikto chce hodit na hlavu nuke tak tam celkom konci sranda.

[frdrx]

Prdlačku. Francie, Británie, USA, Španělsko, Irsko a Japonsko jsou všechno pochybné státy? Z angažovaných států mi teda osobně přijde nejpochybnější Izrael. A IAEA je taky pochybná organizace?

Musím zopakovat, že k subjektivním dojmům obyvatel země, zvlášť takové jako je Izrael, nelze přihlížet. Jediné co je důležité jsou ověřitelná fakta, na základě kterých se co nejobjektivněji určí míra rizika. Z toho reaktoru (který byl schválen IAEA) pro Izrael žádné velké nebezpečí neplynulo, naopak, tím útokem akorát vyprudili Saddáma, aby zbrojil víc. Mnichovu s věcí nemá nic společného.

[Andrej]

Prdlačku. Francie, Británie, USA, Španělsko, Irsko a Japonsko jsou všechno pochybné státy?

Spominal som Cinu, NDR, Filipiny a Niger.

Z angažovaných států mi teda osobně přijde nejpochybnější Izrael.

Z tvojej reakcie to tak nejak vyplyva.

A IAEA je taky pochybná organizace?

Na zaklade vysledkov ich prace sa neda povedat ze by konali vcas a razne. Ako priklad uvediem reaktor v Syrii ktory zrusili Izraelci v nejakom 2007 ci 2008, nasledne IAEA prehlasila ze to bolo nove nekontrolovane jadrove zariadenie.

Musím zopakovat, že k subjektivním dojmům obyvatel země, zvlášť takové jako je Izrael, nelze přihlížet. Jediné co je důležité jsou ověřitelná fakta, na základě kterých se co nejobjektivněji určí míra rizika.

Iste, ked na teba niekto v noci vybehne a bude mat v ruke nieco co vyzera ako pistol, budes sa preventivne branit alebo pockas na overene fakty ktore si pravdepodobne precitaju len tvoji pozostali?

Z toho reaktoru (který byl schválen IAEA) pro Izrael žádné velké nebezpečí neplynulo, naopak, tím útokem akorát vyprudili Saddáma, aby zbrojil víc.

Jasne, a teraz tu o cervenej ciapocke! Zaujimave ze po par rokoch sa z Iraku Francuzi stiahli a nedavno bolo zrusenie Osiraku ocenene ako operacia ktora dala blizkemu vychodu desat rokov mieru a zabranila Iraku vstupi tdo Kuvajtu ako jadrova velmoc.

Mnichovu s věcí nemá nic společného.

Mnichov s tym ma spolocne to ze chces nechat o krajine rozhodovat inych.

[frdrx]

Já vím cos vzpomínal. Mezi šestnácti státy co hlasovaly ty, které označuješ za pochybné, jsou docela v menšině.

Reaktor v Syrii do toho nepleť. Nemá s tím co dělat. Osirak byl schválen, byl v pořádku, byli tam Francouzi a nepředstavoval pro Izrael žádné nebezpečí. Proto taky byla ta rezoluce schválena jednoznačně. Neříkám ti žádný pohádky, ale to jak to viděli všichni kromě Izraele.

Agrese bez bezprostředního ohrožení je podle mezinárodního práva nepřípustná. Nazývat to preventivním útokem nebo dokonce obranou je newspeak jako prase.

Státy Blízkého východu by nejspíš vůbec neusilovaly o získání jaderné zbraně, kdyby jich Izrael neměl velkou a dále narůstající hromadu. Že Izraelský útok na Osirak přinesl nějaký mír je podle mě totální hovězina.

Mnichov s tím nemá nic společného, protože se jednalo o úplně jinou situaci, se kterou naprosto nelze rozumně srovnávat.

[gtz]

Však Izrael vlastní jaderné zbraně a nepodepsal dohodu o jejich dalším nešíření? Kde je vzal? Někde ukradl plány .. ano jistě ano. Proč tam nejsou kontroloři OSN? Protože je Izrael tam nechce a všechny protesty které byly v OSN USA vetovalo.

[frdrx]

A navíc má doktrínu podle které klidně zaútočí jadernými zbraněmi jako první, a to i proti nepříteli hrozícímu pouze konvenčními zbraněmi.

[gtz]

Ano, nějak tak. Stačí se podívat na poslední konflikt mezi Izarelem a Palestinou. Dokonalé zbraně (plus používají zbraně, které jsou na seznamu zakázaných zbraní) proti AK-47 apod. Copak to je fér?

[belisarivs]

Za to sebevrazedni atentatnici casto jeste se zloutenkou nebo AIDS ci naloze s hrebiky jsou zcela ferove.

Ono je i zcela ferove kdyz te napadnou vsechny sousedni staty.

Abych osvetlil svuj postoj, taky mam proti Izraeli cetne vyhrady, ale nelibi se mi, kdyz se nekdo snazi vyvracet jednu demagogii jinou.

[gtz]

O to mi nešlo, šlo mi jen o poslední konflikt v Libanonu kdy on zaútočil na suverénní stát - bylo to válka a on odmítl přítomnost jak OSN tak novinářů. Šlo mi o to, že na jedné straně zakázané zbraně a na druhé straně AK-47.

Ano mám také výhrady proti tomu co se tam děje, sebevražedné útoky jsou pěkné svinstvo, ale to co I. provádí je svinstvo také.

Ono je i zcela ferove kdyz te napadnou vsechny sousedni staty.

Když byl tento konflikt. tak I. nikdo nenapadl, To bylo nějakou dobu (celkem dlohou dobu) předtím. A bylo to způsoebené tím jak se I. dostal ke svému území.

[gtz]

a útok na reaktor v Sýrii byl co? byl akt přátelství? nebo agrese? Anebo možná odbíhám, stále se spekuluje o útoku na Iránské jaderné zařízení jak ze strany Izraele tak i USA. To není agrese?

[gtz]

pokud máš žaludek koukni se sem válka v libanonu v obrazech, jsou to celkem otřesné záběry z války proti civilnímu obyvatelstvu.

[gtz]

popř. pokud chceš další argumenty:

USA používaly v IRAQU zakázanou munici - napalm a ostatní svinstvo. , podobný hnus - bílý fosfor nebo tekutý kov, používal Izrael ve válce proti Libanonu. Izrael má z gazy a z ostatních států jen svoji střeknici kde zkouší svoje zbraně.

Na kom je obě tyto země zkoušely? přece na civilistech ....

[belisarivs]

Pokud ti do sanitky naskacou az moc zdravi chlapici s kalasnikovama, je to civilni nebo vojensky cil?

Pokud chlapik nema vejensky stejnokroj ale na zadech se mu houpe kalasnikov, je to vojak nebo civilista?

Tvrzenim, ze si Izrael zkousi sve zbrane na civilistech podryvas svou vlastni verohodnost.

[gtz]

Pokud ti do sanitky naskacou az moc zdravi chlapici s kalasnikovama, je to civilni nebo vojensky cil?

Pokud chlapik nema vejensky stejnokroj ale na zadech se mu houpe kalasnikov, je to vojak nebo civilista?

Tvrzenim, ze si Izrael zkousi sve zbrane na civilistech podryvas svou vlastni verohodnost.

Ale o tom přece nebyla řeč, mluvil jsem pouze o používáním zakázané munice v tomto regionu. USA používalo napalmovou směs při útocích na Falludzu ( Předsedkyně Labour party Halifax Alice Mahon prohlásila:"Vyzývám pana Blaira, aby učinil před sněmovnou naléhavé prohlášení, kde vysvětlí, proč se tohle děje - tedy i jejich spojenec se podivoval proč se tak děje), USA jako jedinný stát resoluci na nepoužívání těchto zbraní nepodepsal.

Izrael používal během útoku bílý fosfor a další zbraně , třeba (Dime (Dense Inert Metal Explosive – hustá inertní kovová výbušnina), kterou vyvinulo USA pro útoky v malých oblastech) Vše lze dohledat v denním tisku i v ostatních agenturách.

Nebo útok Izraele na budovu OSN? copak tam byl nějaký chlapík s kalašnikovem?

[frdrx]

Opravuju se, technicky ve válečném stavu Iraq a Israel byly. Detail.

[Andrej]

Medzinarodne pravo je na takych technickych detailoch zalozene od zaciatku do konca.

[gtz]

Ano, dopním jen, že: Izrael vlastní jaderné zbraně udává se pravděpodobně kolem 80-hlavic (novější údaje udávají kolem 250-300 kusy jaderných zbraní). Ale nikdy to ofiko nepotvrdil. Přitom Izrael nepodepsal dohodu o nešíření jaderných zbraní.

[Mrkva]

Ach jo, tohle mě neskutečně štve. Někdo se proviní proti jejich zákonům a tak ho buď zabijou, nebo unesou a odsoudí v neveřejném procesu. Supr. Jen by mě zajímalo, proč nikdy ti izraelští agenti nebyli v itálii souzeni za únos. Nicméně, izrael je totalitní stát a jako takový doufám, že brzy zanikne.

[Milan Jurik]

Aha, takze podle teto logiky i Sovetsky svaz byl pratelsky k lidskym pravum, svobode, demokracii a lidstvu vubec.

To, ze jine organizace, ktere se lidskymi pravy, svobodou a demokracii zabyvaji (a to casto mnohem dele bez WikiLeaks), odsoudili ten masivni leak dokumentu, to mozna take neco napovida...

Kdyz leakuji informace o pruserech mimo valecne zony, tak je to dobre. Kdyz leaknou informace z valecne zony mimo armadu, je to casto sprosta zhuverilost, ohrozujici zivoty, lidska prava, svodobu i demokracii. WikiLeaks je dnes o sebeprezentaci a bombastickych zpravach, ne o ochrane lidskych prav, svobode a demokracii.

[Mrkva]

Kdyz leakuji informace o pruserech mimo valecne zony, tak je to dobre. Kdyz leaknou informace z valecne zony mimo armadu, je to casto sprosta zhuverilost, ohrozujici zivoty, lidska prava, svodobu i demokracii. WikiLeaks je dnes o sebeprezentaci a bombastickych zpravach, ne o ochrane lidskych prav, svobode a demokracii.

Aha. Takže armáda může dělat jaké průsery chce a nikdo o tom nesmí říct, protože by to ohrozilo... Co vlastně by to ohrozilo? Životy zmrdů vraždící civilisty a nerespektující jejich lidská práva? Svobodu armády dělat si co chce a jak chce? Demokracii? Jakou demokracii? V armádě demokracie není.

[Milan Jurik]

Co treba identita lidi, kteri pomahali v boji proti Talibanu poskytovanim informaci? Ta bohuzel v tech materialech je take. A proto je ten unik tentokrat zavadny. Doufejme, ze jen ohrozil ty lidi a oni byli vcetne svych rodin dopraveni vcas do bezpeci.

Pinda se to pekne o demokracii a armade. Ac zelene mozky nemusim, tak v prubehu doby to byli oni, kdo tu demokracii pro nas, normalni, zachranili.

[Mrkva]

Co treba identita lidi, kteri pomahali v boji proti Talibanu poskytovanim informaci? Ta bohuzel v tech materialech je take. A proto je ten unik tentokrat zavadny.

A co říkáte na zveřejnění seznamů agentů StB? To byli také lidé, kteří pomáhali v boji proti imperialistům poskytováním informací

Ac zelene mozky nemusim, tak v prubehu doby to byli oni, kdo tu demokracii pro nas, normalni, zachranili.

Souhlas - ale opět - to jim nedává právo demokratická pravidla a zásady porušovat kdykoliv se jim zachce!

[danaketh]

Srovnávat zveřejnění seznamů StB se seznamy agentů pracujících proti Talibanu (nebo čemukoliv jinému existujícímu) je trošku mimo mísu ne? StB už nějaký pátek neexistuje a jediné k čemu může dojít, je ostuda pro ty, kteří s StB spolupracovali a to navíc jen díky médiím se sklonem nafukovat kdejakou pitomost.

Naproti tomu zveřejnit informace o agentech, kteří pracovali nebo stále pracují proti Talibanu je na hranici přímé popravy. Taliban dosud čile funguje a pro nějakého pošuka co si vykládá korán podle svého určitě nebude zase takový problém si daného agenta najít a zaklepat mu u dveří pomocí C4 nacpané kolem pasu... Už jen proto, že náboženští fanatikové (a nemusí jít nutně o muslimy - jakýkoliv fanatik, třeba i Linuxový, může být nebezpečný) jsou pakáž mstivá.

[Mrkva]

Ok, tahle analogie nebyla z nejšťastnějších. Tak si to porovnejte s jiným - běžnějším případem. Je správné zveřejnit nějakou bezpečnostní chybu, nebo ne? Pokud ji zveřejním, je tu dost velká šance, že ji někdo zneužije a složí pár systémů. Ale pokud ji nezveřejním, admini budou mít falešný pocit, že jsou v bezpečí, někdo jiný tu díru najde, nezveřejní a bude využívat pro svůj prospěch. V takovém případě bude chvíli trvat, než někdo přijde na to, kde ta chyba je - a ve finále může být těch zničených systémů daleko víc.

P.S.: Armáda by se z toho leaku měla poučit a přijmout taková opatření aby se to neopakovalo. Potrestat toho, kdo to vynesl, pokud porušil nějaký zákon. Ale ne křičet "vy jste to zveřejnili, hajzlové!".

[Milan Jurik]

Ale oni jsou hajzlove! Pokud nektery z tech, kteri spolupracovali proti Talibanu, zemrel, tak ten, kdo ty materialy vynesl, by mel byt tvrde potrestan, ma na rukou krev. A ta skupina lidi, kteri tvrdili, ze provedli dostatecnou anonymizaci dat. V tomhle pripade jde opravdu o lidske zivoty, a to i deti (siroke rodiny tech identifikovanych jsou v zasadnim ohrozeni).

Takze ano, WikiLeaks jsou hajzlove, pouzi exhibicioniste. Protoze leak tehle dokumentu valku v Afganistanu nevyresi, rozhodne ne ve prospech obcanu Afganistanu. Za to ohrozuje nevinne lidi.

Kdyz leaknul zaznam z helikoptery, ktery ukazoval opravdu hloupy zasahl armady, mohl ten leak donutit armadu jednak k realnemu vysetrovani incidentu a pripadne zmene postupu. Ale timto leakem se proste WikiLeaks odepsali.

[Mrkva]

Ach jo. Tak ještě jednou: je lepší to zveřejnit - a tedy zajistit, že všichni ví, že ke kompromitaci těch seznamů došlo nebo nezveřejňovat a tedy se nacházet v situaci, kdy stejné údaje mohl mít k dispozici Taliban a postupně likvidovat ty agenty, aniž by US Army tušila, že nějaký seznam byl prozrazen?

[danaketh]

Jenže v tomhle případě to nelze aplikovat. Pokud se dostanu k takto citlivé informaci, měl bych s ní jít za tím, koho se týká a říct "hele, někdo vám vynáší informace, tak si dejte větší pozor". A když se tím armáda řídit nebude, tak jsou průsery v jejich režii. Jenže když někdo informace vynese ven a veřejně vystaví, tak je průser na jeho triku.

Pokud vím že je někde díra, tak se nejprve pokusím domluvit s tím, kdo ji může napravit a teprve pak to řeším dál. Tohle není software aby se dalo rozhlásit do světa "koukejte, Pentagon má tadyhle díru ve zdi a já tou dírou vynesl tohle všechno" a pak čekat jestli Pentagon tu díru zazdí. Tady jde o životy lidí, které sice nemusím mít rád ale rozhodně nemám právo je ohrožovat. A to je přesně to, co WikiLeaks dělá - hazarduje se životy lidí a hájí se tím, že veřejnost má právo znát pravdu.

V podstatě jsou stejní jako ti s kterými bojují - někdo obětuje 1000 lidí aby informaci uchoval v tajnosti a jiný zase proto, aby tu informaci zveřejnil. Není mezi nimi žádný rozdíl.

[Milan Jurik]

Neni to lepsi zverejnit. Material dostaly do rukou i nektere noviny. A ty, podle tradice, nejprve kontaktovaly Pentagon a diskutovaly o tech materialech s nim. Pentagon opakovane zadal prostrednictvim NYT WikiLeaks, aby ty materialy nebyly publikovany prave s ohledem na ochranu lidskych zivotu (a nepochybne i proto, aby cizi rozvedky nemely neuveritelne mnozstvi studijnich materialu o pracovnich postupech rozvedek USA).

Stale neni jasne, jak zverejneni techto materialu prospelo ochrane lidskych prav, svobody a demokracie. Jediny, kdo se tim zviditelnil, je sef WikiLeaks.

[Mrkva]

Naproti tomu zveřejnit informace o agentech, kteří pracovali nebo stále pracují proti Talibanu je na hranici přímé popravy.

Díky za nahrávku na smeč:

Například případ vrtulníku, který pozabíjel civilisty včetně, tuším dvou, reportérů z Reuters. Ačkoliv je to samozřejmě tragická chyba, došlo k tomu ve válečné zóně, v noci a osoby na snímku vypadají jako ozbrojené. Navíc reportéři vědí do čeho lezou. Takže ačkoliv jde o neomluvitelnou událost, jejím cílem rozhodně nebylo zabít civilisty ani reportéry. Ti agenti taky věděli, do čeho jdou.

[Milan Jurik]

Sorry, sam jsem to tu zminil:

Kdyz leaknul zaznam z helikoptery, ktery ukazoval opravdu hloupy zasahl armady, mohl ten leak donutit armadu jednak k realnemu vysetrovani incidentu a pripadne zmene postupu.

Videl jste ten zaznam, kdyz byl publikovan? Prostudoval jste si ho? Ohrozuje kriticky jeho zverejneni neci zivot? Pro tento zaznam muze nejake zduvodneni existovat, ma potencialne smysl.

Leaknuti materialu rozvedek zivoty lidi rozhodne nevylepsi.

[danaketh]

Jenže je rozdíl být prozrazen vlastní chybou, na základě nepřátelské špionáže a nebo proto, že nějaký blb s hubou plnou boje proti cenzuře nemá na práci nic lepšího, než do světa vytrubovat kdo a kde je tajný agent.

Stejně jako agent musí počítat s prozrazením, musí reportér ve válečné zóně počítat s tím, že mu může někdo ustřelit makovici. Případ vrtulníku je defacto to samé jako WikiLeaks - v obou případech je to střelba do vlastních řad.

A budu-li to brát jako WikiLeaks, tak byste nám teď měl sdělit přihlašovací údaje k vašemu osobnímu účtu v bance, jinak vás obviníme z cenzury a zatajování informací ;)

[Mrkva]

Stejně tak je rozdíl jestli někdo zemře kvůli vlastní chybě nebo kvůli tomu, že si nějaký blb, co si hraje na vojáčky s plnou hubou boje proti terorismu z prdele zastřílí z kulometu.

Mimochodem, citace z wardiary.wikileaks.org: We have delayed the release of some 15,000 reports from total archive as part of a harm minimization process demanded by our source. After further review, these reports will be released, with occasional redactions, and eventually, in full, as the security situation in Afghanistan permits.. Tedy to vypadá, že se snaží vojáky/agenty/někoho dalšího neohrozit. Hmm?

A budu-li to brát jako WikiLeaks, tak byste nám teď měl sdělit přihlašovací údaje k vašemu osobnímu účtu v bance, jinak vás obviníme z cenzury a zatajování informací ;)

A to jako proč? Jsem snad členem vlády? Parlamentu? Státní organizace? Pokud budu poslanec/člen vlády/... pak by mělo být samozřejmé, že výpisy z mého účtu budou veřejně dostupné.

P.S.: V ideálním světě by to mělo fungovat tak, že si nechám provést bezpečnostní prověrku a příslušná organizace mi poskytne jakoukoliv informaci (do stupně utajení, na který mám prověrku) o kterou si požádám. Bohužel, takhle to nefunguje a tak musí nastoupit na řadu servery jako Wikileaks :)

[Jendа]

P.S.: V ideálním světě by to mělo fungovat tak, že si nechám provést bezpečnostní prověrku a příslušná organizace mi poskytne jakoukoliv informaci (do stupně utajení, na který mám prověrku) o kterou si požádám.

Nic proti, ale myslím si, že po přečtení tvých komentářů na AbcLinuxu by ti asi moc dokumentů nedali… (já na tom budu asi podobně)

[Milan Jurik]

Hrozi detem agentu StB smrt za to, co delali jejich rodice?

[mj41]

Na druhou stranu, co když se po těch videích a dokumentech změní způsob školení vojáků ze "střílejte na vše co se hýbe, může to nést bombu" na něco ve smyslu "vtrhli jsme do cizí země a máme tu pomáhat"? Taky uvidíme, jak dopadne těch dalších 15 tis dokumentů, které právě teď zbavují citlivých informací.

[Milan Jurik]

Znovu, kolik tech dokumentu dokumentuje prehmaty a kolik jich je o spolupraci s mistnimi? Kolik z nich melo smysl zverejnit, aby nastalo to, co vy zadate? Ne, nezadam cisla, ale zamysleni od vas.

[mj41]

Námi zveřejněný materiál americké armády je k dispozici každému vojákovi a každé firmě v Afghánistánu. ... Jsme šokováni, že se americká armáda zachovala tak neodpovědně vůči svým afghánským zdrojům.

[Milan Jurik]

Muzete sve tvrzeni podlozit?

[frdrx]

Ne, tahle logika je chybná. Leaky z války jsou ty nejdůležitější, které můžou uniknout. Informace, že Spojené Státy páchají válečné zločiny je sakra prospěšná pro práva, svobodu i demokracii. A pro zbytek tvrzení taky nevidím žádný důvod.

[Filip]

Chtělo by to zároveň, aby podobně citlivé informace unikaly na WikiLeaks i z početných zemí, kde se děje skutečný, plošný a tvrdý státní teror. Bohužel jich není málo. Pokud neunikají, je nutno je hledat jinde a až pak srovnávat.

Pokud na WikiLeaks získáváme informace jen ze zemí Evropy a Severní Ameriky, kde tyto úniky jsou možné a jejich pachatel se nevystavuje vážnému riziku trestu smrti, velmi to zkresluje náš pohled na svět. Mnoho debat na abclinuxu tím trpí.

Nechci zlehčovat zločiny, kterých se kdy dopustila armáda USA, ale velké země nikdy se v dnešním světě nikdy nemůžou vzdát armády a velká armáda se bohužel nikdy nevyhne porušování lidských práv. Je ji jen nutno trvale tlačit, aby je porušovala co nejméně. Vždy se ale něco najde. Pokud máme jen selektivní zdroj, trestáme tak dotyčné země za otevřenost.

[frdrx]

Docela dobrá poznámka. Souhlasím, že omezovat se na určité oblasti není dobré a že je prospěšné, budou-li zveřeňovány úniky i z míst jako je KLDR, Thajsko, Columbie, Pridněstří a já nevím co. Nesouhlasím ale, že podstatně vyšší počet úniků v USA a Evropě, který je nevyhnutelný (z kulturních důvodů, kvůli penetraci internetu atd.), těmto oblastem nějak uškodí. Naopak, myslím, že jim o to víc pomůže, protože se počet zločinů sníží a bude potrestáno víc viníků. Nebo snad myslíš, že porušování lidských práv a zločin je v pořádku, pokud nám prospívá?

[Filip]

Nebo snad myslíš, že porušování lidských práv a zločin je v pořádku, pokud nám prospívá?

Asi jsi čekal jednoznačnou zamítavou odpověď. Na to je to ale trochu moc těžká otázka -- měl jsem chuť okamžitě napsat, že v žádném případě, ale pak jsem si uvědomil, jak je všechno relativní a že skutečně můžou nastat situace, kdy ústupek na lidských právech předejde nějakému většímu problému. Vnucují se otázky, co je ještě porušení lidských práv a co ne; zda je zakázáno provádět ale povoleno dopustit atd.

Spíš je to jen ale můj zvyk neuvažovat v pevně daných hierarchiích hodnot bez ohledu na kvantitu. Neberme teď na to ohled, na lidských právech mi záleží jako málokomu a pro všechny pravděpodobné situace přijměme, že libovolné porušování lidských práv za určitou mez je naprosto nepřípustné, ani pokud nám prospívá. Takto to jako občan po své vládě (policii, armádě, rozvědce) požaduji.

Zpět k věci selektivních leaků: Teď jsou podstatně početnější a podrobnější informace o přečinech páchaných euroamerickými státy. Myslím, že to skutečně vede ke zkreslenému vnímání měřítek násilností, relativní bagatelizaci zločinů páchaných v "non-leaky" zemích, černobílému vnímání světa a možná až sebedestruktivně opatrné zahraniční politice. Tím se teď rozhodně nevyjadřuji např. k válce v Iráku, jsem k podobným věcem dost kritický a nekopu za žádnou stranu. Nicméně ten výrazný efekt zkreslení tu podle mého je.

Měli bychom se snažit věnovat stejnému množství zločinů stejnou pozornost, nezávisle na tom, jak snadno se ty které informace seženou. To se nyní neděje -- ani v médiích, ani na WikiLeaks, ani v diskusích na abclinuxu -- a to mi dělá starost.

[Filip]

Měli bychom se snažit věnovat stejnému množství zločinů stejnou pozornost, nezávisle na tom, jak snadno se ty které informace seženou.

Napsal jsem to nepřesně.

My to tak bezpodmíněčně musíme dělat. Považuji to za morální povinnost každého člověka a zároveň za prostředek k uchování byť jen trochu svobodné civilizace.

[merlyn]

O porusovani prav v jinych zemich dostatecne (a mozna i nadbytecne) informujou oficialni media. Nevidim tedy potrebu proc by o nich meli informovat i dalsi.

[Filip]

Myslím, že právě toto se neděje. Pozornost novinářů je prostě věnována zemím, kde můžou působit. (Nicméně aspoň tam, kde působí, je jejich práce často nedocenitelná a i tak náročná a nebezpečná.)

Mám-li uvést příklad, měly by se v televizi v rámci možností zdokumentovat podmínky, v jakých jsou zadržováni, vyslýcháni a případně popravováni političtí vězni v Číně, a to se stejnou (ne větší, ne menší) pozorností na jednotlivý případ, jako byl věnován např. zločinům v Abu Ghraibu. Přál bych si ale, aby ten pořad byl po 10. hodině a podle potřeby dostatečně označen jako nevhodný pro slabší povahy.

Pokud jsou porušována něčí lidská práva, nezáleží na barvě pleti ani národnosti. Je potřeba věnovat všemu přiměřenou pozornost.

[frdrx]

Takhle nějak jistě uvažovali lidé, kteří rozhodli o testování britských jaderných zbraní v části Austrálie obydlené domorodci nebo o vyhnání obyvatel ostrovů Chagos. Ostatně, takto se dá slušně zdůvodnit každá genocida.

[Filip]

Takhle nějak jistě uvažovali lidé, kteří ...

Máš na mysli to, že jsem odmítl si stanovit pravidla typu "tohle se nikdy nedělá"?

Přišel bych si jako pokrytec, kdybych velkolepě hovořil o nedotknutelnosti lidských práv a přitom si kdesi uměle zadefinoval svou hranici, co ještě je oním "lidským právem" a co už není.

Je to tak: pokud dojdu k závěru, že to ve výsledku bude správné, budu lhát a krást a kdovíco ještě. Účel totiž vždy světí prostředky. To nejčestnější, co můžu udělat, je, že to tady otevřeně přiznám.

Takhle ale uvažuje snad každý, který se musí rozhodovat ve světě, který prostě není černobílý. Naopak, kdo tvrdí, že svoje pevné morální zásady nikdy neporušuje, je mi nanejvýš podezřelý. Myslím, že buďto lže, nebo to řekněme nemá úplně srovnané v hlavě.

Nic z toho, co jsem napsal, nemá vliv na mé vlastní etické rozhodnutí, co budu dělat, nakolik budu sobecký a bezohledný, zda a kde budu odpalovat svoje jaderné zbraně nebo jestli někoho vyženu z nějakého ostrova.

Sám mám důvěru v to, že všechny moje činnosti přinejmenším neubližují ostatním a mám dobrou vůli o to celý život usilovat. Pokud ji mám, nevadí, že pevné zásady odmítám přijmout. Pokud bych ji neměl, vadilo by to, ale bylo by mi to jedno. Rozumíme si?

[frdrx]

Myslím, že si rozumíme, jenže považuju pevné zásady za dobré a potřebné. Svět samozřejmě černobílý není, ale je hodně věcí, které jsou prostě bez debaty zločinem, jako třeba pozemní nukleární výbuchy v obydlené oblasti, vyhánění lidi z domovů, jejich bourání a nahrazování osadami, vyvražďování skupin obyvatelstva z toho či onoho důvodu, a to jsou všechno příklady věcí, které se dneska páchají země, jež jsou oficiálně našimi spojenci. Jasně, šedá zóna je široká, ale někde musí být hranice, za kterou se nikdy nesmí zajít.

[Filip]

Ano, nějaká vágní hranice toho, co opravdu nesmíme dopustit, asi existovat má.

Směřuji ale k tomu, že podstatné je hodnotit čin jako celek. Vše, co jsi uvedl, mělo za následek smrt či velké neštěstí nevinných lidí. Pokud by toho někdo úmyslně docílil bez překročení stanovených zásad, hodnotil bych to stejně.

[newman]

Pokud na WikiLeaks získáváme informace jen ze zemí Evropy a Severní Ameriky, kde tyto úniky jsou možné a jejich pachatel se nevystavuje vážnému riziku trestu smrti, velmi to zkresluje náš pohled na svět. Mnoho debat na abclinuxu tím trpí.

Predpoklad, ze moznost absolutniho trestu, nekoho odradi od spachani takoveho cinu, je chybna. Uspousty cinu, za ktere se v nekterych zemich dava - napr. vrazda -, logicke uvazovani nehraje roli.

Navic trest smrti za zverejneni vojenskych materialu v dobe miru (ano, USA nejsou s Afghanistanem ve valecnem stavu) je zjevne neprimereny.

[Filip]

Dobře, ale nic to nemění na tom, že v jedné části světa jde citlivé informace zveřejnit podstatně snáze a bezpečněji než v druhé.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Chtělo by to zároveň, aby podobně citlivé informace unikaly na WikiLeaks i z početných zemí, kde se děje skutečný, plošný a tvrdý státní teror. Bohužel jich není málo. Pokud neunikají, je nutno je hledat jinde a až pak srovnávat.

Pokud na WikiLeaks získáváme informace jen ze zemí Evropy a Severní Ameriky, kde tyto úniky jsou možné a jejich pachatel se nevystavuje vážnému riziku trestu smrti, velmi to zkresluje náš pohled na svět. Mnoho debat na abclinuxu tím trpí.

To me prijde jako dost padle na hlavu. Nikdo rozumny preci nesrovnava porusovani lidskych prav v zapadnich demokraciich (vcetne USA) a v ruznych diktaturach. Ze se v ruznych diktaturach masivne porusuji lidska prava neni zadna prekvapiva informace. Pro me jako obcana zapadnich demokracii je ale mnohem dulezitejsi vedet o porusovani lidskych prav v zapadnich demokratickych zemich, protoze:

1) Je vetsi sance, ze se me osobne to bude osobne tykat (ze osobne budu omezen na lidskych pravech).

2) Mam vetsi moznost s tim neco delat (politicky tlak).

3) Pocituji za chovani techto zemi svuj dil moralni zodpovednosti.

[Filip]

Nikdo rozumny preci nesrovnava porusovani lidskych prav v zapadnich demokraciich (vcetne USA) a v ruznych diktaturach.

Nebudu posuzovat rozumnost ostatních, ale na tomto serveru, na jiných serverech s politickými diskusemi a snad i obecně v úvahách značné části lidí se to bohužel nezřídka děje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kde na tomto serveru? Toho jsem si zatim nevsiml.

[Filip]

Nejsem s to se probrat tunami žlučovitých politických diskusí a ani se mi do toho nechce. Důkaz tedy nedodám. Ale vícekrát jsem si toho problému všiml. (U některých to možná už byla spíše účelová selektivní paměť, to teď sotva posoudím.)

[podlesh]

Chtělo by to zároveň, aby podobně citlivé informace unikaly na WikiLeaks i z početných zemí, kde se děje skutečný, plošný a tvrdý státní teror. Bohužel jich není málo. Pokud neunikají, je nutno je hledat jinde a až pak srovnávat.

Pokud na WikiLeaks získáváme informace jen ze zemí Evropy a Severní Ameriky, kde tyto úniky jsou možné a jejich pachatel se nevystavuje vážnému riziku trestu smrti, velmi to zkresluje náš pohled na svět. Mnoho debat na abclinuxu tím trpí.

To je zajímavá idea, ale má jednu zásadní vadu: WikiLeaks by tím silně ztratily na důvěryhodnosti kvůli šíření "oficiální propagandy". Ten pohled na svět je totiž již zkreslený...

[Filip]

Nevím, z které strany propagandu máš na mysli. Tak jako tak bych ale souhlasil. Právě vysoká autentičnost spolu a anonymitou činí WikiLeaks dobrým prostorem pro propagandistickou válku libovolných vlád, které k tomu budou mít chuť.

Je možné na WikiLeaks nahlížet jako na projekt zabývající se hlavně euroamerickým světem. Pak ale musí čtenář trvale myslet na to, že tam přirozeně nejde dohledat informace o (často podstatně rozsáhlejších) zločinech vlád mimo Evropu a Ameriku a že to neznamená, že by se neděly. Možná je to jediný způsob, jak v dnešním světě může WikiLeaks fungovat.

[Milan Jurik]

Likvidace vesnice napalmem je jasny pripad, kdy ano, takovy leak ma smysl. Leak reportu rozvedky o akcich na pozadi valky maji jaky presne vyznam? Kolik z tech dokumentu jste cetl a muzete oznacit za velice prospesne pro obcany USA ci Afghanistanu? A kolik z nich jsou vyhodne pouze pro Taliban a pripadne dalsi rozvedky?

Jaky smysl mel tenhle konkretni leak? Krome ohrozeni zivota nevinnych lidi.

[frdrx]

Ano, pokud likvidace vesnice napalmem považujete za přínosný únik, pak musíte vnímat stejně i uniklé dokumenty o válce v Afganistanu přinášející informace o početných civilních obětech bombardování stejně jako to povedené video se střílením z helikoptéry v Iráku. Pro občany napadených zemí je přínos v tom, že se svět dozví, co se jim děje. Pro občany USA je přínos v tom, že se dozví, co tropí jejich armáda za jejich peníze. Všichni se mohou radovat, že únik pomůže zamezit dalším zločinům. Prosím o specifikaci toho kterak únik informací o Afganské ohrožuje životy nevinných lidí. Jak a pro koho že je nebezpečná nějaká statistika o počtu zabitých civilistů (ať už záměrně nebo omylem)?

[danaketh]

Valné většině světa je úplně jedno co se děje někde v Iráku. Troufám si tvrdit, že většina lidí ani netuší kde Irák leží.

Jak únik pomůže zamezit dalším zločinům mi nějak uniká. Můžete to konkretizovat?

Únik informací o válce může ohrozit agenty, kteří tam pracují a potažmo i místní občany, kteří poskytli nějaké informace.

Statistika nebezpečná není (byť i to je relativní - jak jedna tak druhá strana ji může využívat ve svůj prospěch) ale otázkou je, zda je to jen statistika, co je zveřejněno.

Kromě toho jsou to údaje pouze z jedné strany. Proč se nikdo nezajímá kolik nevinných civilistů odpravil Taliban? Vždyť většinu obětí jejích sebevražedných misí tvoří civilisté.

Nedělám si iluze o armádě USA (ani jakékoliv jiné) a hádám, že nepláčou nad každým zabitým civilem ale stejně tak si nedělám iluze o druhé straně, která zvesela vybíjí vlastní národ ve jménu svaté války.

Ostatně, ani jedné straně tu nejde o ty civilisty. USA jde o ropu nebo kdoví co, Talibancům o zabíjení ve jménu chudáka Alláha a WikiLeaks zase o svatou válku proti zlu všech vlád v čele s USA. Na ty civilisty ale všichni z vysoka kašlou.

[frdrx]

Valné většině světa je úplně jedno co se děje někde v Iráku. Troufám si tvrdit, že většina lidí ani netuší kde Irák leží.

Irelevantní. Kde se leží Osvětim taky vědělo pět a půl člověka.

Jak únik pomůže zamezit dalším zločinům mi nějak uniká. Můžete to konkretizovat?

Když se jednou něco provalí a neprojde to, sníží se pravděpodobnost, že se to stane znova.

Únik informací o válce může ohrozit agenty, kteří tam pracují a potažmo i místní občany, kteří poskytli nějaké informace.

Takže ohrozí ty, kteří informace dobrovolně nechají uniknout. WikiLeaks jsou navržené tak, aby se riziko právě pro ně minimalizovalo.

Kromě toho jsou to údaje pouze z jedné strany. Proč se nikdo nezajímá kolik nevinných civilistů odpravil Taliban? Vždyť většinu obětí jejích sebevražedných misí tvoří civilisté.

Jaktože to nikoho nezajímá? Samozřejmě, že zajímá. A je snad něco špatného na tom, když někoho zajímá, kolik nevinných civilistů odpravilo NATO?

[danaketh]

Irelevantní. Kde se leží Osvětim taky vědělo pět a půl člověka.

Nad Osvětimí se ale lidé pohoršují ze slušnosti a taky ze strachu, aby nebyli obviněni ze souhlasu nebo dokonce z popírání holocaustu.

Když se jednou něco provalí a neprojde to, sníží se pravděpodobnost, že se to stane znova.

Teorie zajímavá, v praxi to moc nefunguje. Kolik lidí je zavřeno za krádeže a stejně se krade o 106 a čím dál víc. Docílí se jen toho, že příště si průseráři dají větší pozor aby to neprasklo.

Jaktože to nikoho nezajímá? Samozřejmě, že zajímá. A je snad něco špatného na tom, když někoho zajímá, kolik nevinných civilistů odpravilo NATO?

Špatného na tom není nic, jen by to mělo jít ruku v ruce s informacemi, které s tím souvisí, tedy kolik jich odpravilo NATO, USA, Taliban a za jakých situací.

Například případ vrtulníku, který pozabíjel civilisty včetně, tuším dvou, reportérů z Reuters. Ačkoliv je to samozřejmě tragická chyba, došlo k tomu ve válečné zóně, v noci a osoby na snímku vypadají jako ozbrojené. Navíc reportéři vědí do čeho lezou. Takže ačkoliv jde o neomluvitelnou událost, jejím cílem rozhodně nebylo zabít civilisty ani reportéry.

Naproti tomu Taliban provádí atentáty převážně na civilní cíle, za bílého dne a s úmyslem zabít maximum lidí. A to je krapítek rozdíl...

[frdrx]

Nad Osvětimí se ale lidé pohoršují ze slušnosti a taky ze strachu, aby nebyli obviněni ze souhlasu nebo dokonce z popírání holocaustu.

????!!!

Ve Vietnamu to dost pomohlo, když byly zveřejněny záběry se zapalováním domů a s následky náletů napalmem. Veřejné mínění dělá dost.

O co vlastně stojíš? Za to, aby některé věci raději nikdy nevyšly na povrch? Aby se raději moc nešťouralo v tom, co děláme my a naši "spojenci"? Aby fungovala cenzůra? Není lepší usilovat o zveřejnění co největšího objemu jakýchkoli informací a proč?

[Jendа]

????!!!

Co konkrétně znamenají čtyři otazníky a tři vykřičníky?

[frdrx]

To je jenom úsporné vyjádření tázavého výkřiku.

[Jendа]

Aha, jako že nevíš, o co jde? Trestní zákoník (40/2009 Sb.), trestné činy proti lidskosti:

§ 405 Popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia

Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo jiné zločiny nacistů a komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

Viz též: Reportáž: soud s Vladimírem Stworou

[frdrx]

Ne, ty otazníky směřovaly úplně jinam.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Špatného na tom není nic, jen by to mělo jít ruku v ruce s informacemi, které s tím souvisí, tedy kolik jich odpravilo NATO, USA, Taliban a za jakých situací.

K tomu jsem psal tady: http://www.abclinuxu.cz/zpravicky/svedska-piratska-strana-bude-hostovat-wikileaks#53 . Je prirozene, ze zapadni media by se mela orientovat hlavne na kritiku jednani zapadnich vlad, protoze to je neco, s cim muzou lidi neco delat a za co castecne nesou moralni odpovednost.

[Filip]

Nemůžu souhlasit. Jak jsem psal výše: Pokud jsou porušována něčí lidská práva, nezáleží na barvě pleti ani národnosti. Je potřeba věnovat všemu přiměřenou pozornost.

Regionalita zpravodajství má smysl u věcí regionálního významu.

Veřejné mínění západního světa by mělo určitě dost velkou váhu na to, aby podstatně omezilo porušování lidských práv jinde ve světě. Asi by se to neprojevilo ze dne na den, ale výsledek by tu byl.

[mj41]

Viděl jste to? V noci to nebylo. V Bagdádu nosí zbraně každý druhý. Je to tam normální, aby ochránil rodinu. Pilot dostal povolení ke střelbě, ještě dřív než se objevil ten reportér za rohem s foťákem co vypadal jako RPG. Navíc roztříleli dodávku, která přijela k raněným. Ten smích při "hele přejeli tankem člověka" nebo "jejich chyba, nemají brát děti do války". Prostě chlapi co berou střílení do lidí jako nějakou hru, tam asi nemají co dělat.

A neméně důležitá je ta druhý část videa, kde nejspíš umřelo ještě více lidí, protože někdo vlezl do budovy se samopalem?

Taky jde o oficiální verzi příběhu o tom, kde reportéři umřeli předtím než video uniklo. Prostě na bojišti to nevypadá, tak jak nám to PR oddělení servírují do médií.

[gtz]

V Bagdádu nosí zbraně každý druhý. Je to tam normální, aby ochránil rodinu.

Je to normální, ale jen nyní

Jak jsem zde někde psal, byl jsem v letech 1972,1975,1975,1980 v této zemi a nevšiml jsem si, že by tam někdo měl zbraň. To měla jen armáda a policie. Pro upřesnění: voda tekla, elektřina svítila, nebyly žádné únosy civilistů ani sebevražedné atentáty. Po agresi spojeneckých vojsk se situace rapidně změnila, únosy, výbuchy vše je na denním pořádku. Nic nefunguje, evropané se bojí o svůj život. Jak mi vyprávěla jedna paní tam žijící, nyní se bojí vyjít ven na ulici, aby se něco nestalo.

Že se tyto armáda nechavaly tak jak by měly to je snad jasné, hanobení památek i jejich rozkrádání. Úžasná sbírka památek a zlata z Bagdádského státního muzea již není, půlka skončila kdesi .. apod.

[Milan Jurik]

Z obcanu napadenych zemi, v tomto pripade Afghanistanu, se o tech dokumentech dozvi minimum lidi (treba prislusna skupina Talibanu, ktera podle vyjadreni mluvciho dokumenty peclive studuje a provadi prislusna opatreni). O chybach armad se obcane USA dozvi jen ze zlomku tech dokumentu (videl jste aspon zlomek z tech desitek tisic zprav, aby jste mel predstavu o tom, ceho se tykaji?). Ty dokumenty nejsou jen o poctu zabitych civilistu (z nichz vetsina je zabita i podle techto informaci Talibanem za spolupraci s kabulskou vladou, NATO i nevladnimi organizacemi). A ohrozuje zivoty prave tech, kteri jsou tam zmineni prave jako spolupracovnici protivniku Talibanu.

WikiLeaks udelalo naprosto nezodpovednou praci (a vymluvy sefa WikiLeaks, ze Pentagon mel lepe klasifikovat dane dokumenty, ze by jim pak venovali vyssi pozornost pri redakci jsou opravdu ubohe).

Souhrn komentaru nevladnich organizaci (je Amnesty International dostatecne nevladni?) napriklad na levicovem Huffington Post:

http://www.huffingtonpost.com/2010/08/10/amnesty-international-hum_n_677048.html

Nebo zacneme poukazovat na jednotlive casti dokumentu?

Kdyby WikiLeaks probralo dane dokumenty, vytahlo nektere, ktere jednoznacne poukazuji na prehmaty jednotlivych armad, tak OK. Ale vzit nekolik desitek tisic dokumentu, ktere postihuji dosti detailne ruzne casti konfliktu, vcetne akci spoluprace, ma jaky smysl? Krome sebeprezentace?

Aktualne z toho tezi pouze Taliban a pripadne nektere rozvedky (pocitam, ze je ted budou mit jako kvalitni studijni material)

[frdrx]

Že tam jsou uvedena jména civilistů, kterým by mohlo něco hrozit, jsem nevěděl. To je jistě chyba, která by se neměla opakovat. Je to ale věcí WikiLeaks a nikdo by neměl mít možnost filtrovat informace za ně, zvlášť ne armáda nebo jakákoli jiná státní organizace. Možná by to WikiLeaks mohli dělat ve spolupráci s Amnesty.

Jinak myslím, že myšlenka, že WikiLeaks škodí a je třeba cenzurovat, je jenom účelová fabulace těch, kteří by WikiLeaks a jiné weby, které si lidé zakládají pro boj proti útlaku, zlikvidovali. Rád bych znal vaši motivaci, proč tento nesmysl poporujete. Nevěřím, že z těch dokumentů Taliban něco důležitého vytěží. A jestli ano, pak to co z toho vytěží Americká a Evropská veřejnost, která netouží být pouze krmena propagandou, vynahradí. Tím samozřejmě neříkám, že informovanost veřejnosti je cennější než životy jednotlivců, kdybyste mě chtěl z takové pitomosti obvinit.

[Milan Jurik]

Ja sam jsem WikiLeaks podporoval do tohohle uniku. Bohuzel tohle opravdu krute nezvladli. Krute proto, ze to ma nepochybne kruty dopad na zivoty lidi a WikiLeaks se snazi usilovne shazovat vinu na vsechny okolo, ac to proste neukocirovali. Chteli byt slavni, je to rozhodne nejrozsahlejsi unik dat, co kdy ziskali. Ale prokazalo se, ze s necim takovym proste pracovat neumi.

Verte tomu nebo ne, ale i ty tri noviny, ktere ziskaly pristup k materialum, by zverejnili prave klicove casti, jenze si proste dali tu praci, aby se Pentagon k tomu mohl vyjadrit a sami dokumenty probrali. WikiLeaks proste nahrnula data, ktera zbezne prohledli, ignorovala vyzvy ostatnich zucastnenych. Doufam, ze zbyvajici dokumenty budou mit opravdu protridene.

A ano, Taliban z toho vytezi dost hodne, krome jmen jsou tam jasne operacni postupy. Ty materialy jsou opravdu hodne detailni a pokryvaji znacne obdobi. Kazda cizi rozvedka tohle musi povazovat za poklad. Ale to je problem Pentagonu, bude muset ted dost roku dost makat na tom, aby bylo mnoho veci prepracovano.

Nejde mi o cenzuru informaci, jak rikam, do tohohle leaku OK. Dokonce i to video z helikoptery ci fotky z Abu Ghrajb (a ty mely na svedomi nemalo zivotu a prodlouzily operace USA v Iraku o nemaly cas) melo vyznam zverejnit. Zverejnit tyhle materialy neprospelo ani afghanske, ani euroatlanticke spolecnosti.

[frdrx]

Nevím, kde se bere ta jistota, že to dopad bude mít "nepochybně", že bude "krutý", a že za případné vystavení civilistů riziku může pouze nebo dokonce hlavně WikiLeaks. O tom všem silně pochybuju. Ano, vystavit nevinné lidi riziku, pokud se tak stalo, je chyba, ale WikiLeaks je mladá záležitost, která si teprve musí najít mechanizmy, jak takovým věcem předejít. Celkově vzato jsou WikiLeaks nepochybně prospěšné celému lidstvu a mají šanci stát se jedním z nástrojů, které nám pomohou změnit nebo aspoň zmírnit současný autoritativní režim, kterým nám vládnou korporátní fašisti. Možná dobrá paralela jsou poslední volby v Iráku. Kvůli těm taky zahynulo docela dost lidí, protože byli zavražděni za to, že se zúčastnili. Znamená to, že ty volby neměly proběhnout?

[Andrej]

WikiLeaks je mladá záležitost, která si teprve musí najít mechanizmy, jak takovým věcem předejít

to snad bol len zart, nie?

Možná dobrá paralela jsou poslední volby v Iráku. Kvůli těm taky zahynulo docela dost lidí, protože byli zavražděni za to, že se zúčastnili. Znamená to, že ty volby neměly proběhnout?

miesat hrusky s jablkami vam celkom ide... ako prosim vas suvisi zverejnenie spravodajskych informacii s normalnymi demokratickymi volbami?! to uz mozete davat do suvisu aj wikileaks a obete pri civilnych leteckych nestastiach - to bude rovnako nesuvisle.

[frdrx]

Ne, to nebyl žádný žert. Stránka byla spuštěná v roce 2006.

Jak to souvisí? No je tam paralela v tom, že dobrá věc vedla potenciálně či reálně ke smrti nevinného člověka rukou třetí strany.

[Milan Jurik]

Chodite pravidelne ke vsem volbam, ze hovorite o korporatnim fasismu?

WikiLeaks uz tak mlade nejsou, varovani ignorovala.

Srovnavate nesrovnatelne. Ti ohrozeni diky WikiLeaks pomahali i proto, ze necekali, ze nejaky arogantni hajzl v ramci sve osobni sebeprezentace jejich jmena preda nepriteli. Za to volici v Iraku to delali verejne a s plnym vedomi, ze jejich nepratele jejich jmena znat budou. I proto, ze to delali v jinem stavu sveho prostredi. Cimz nechci zpochybnit jejich velkou odvahu, ktere si cenim.

Prestante relativizovat a zpochybnovat klicovou roli WikiLeaks v tomhle pribehu. Je to fakt, ktery se neda odestat. Misto toho, aby se WikiLeaks k tomu postavilo celem, haze vinu na vsechny strany.

[frdrx]

Občas se té šarády zajdu zúčastnit, ano. Je dnes to podobné jako za komunistického řežimu, kdy lidé volili z několika úplně stejných možností a neměli žádnou šanci změnit ve volbách režim. Copak jsou ti, kteří nám opravdu vládnou, voleni? Nejsou.

Říkáte, že je něco nezpochybnitelný fakt, ale jaksi vám chybí doklady a argumenty. Papouškujete mluvčího armády. Ano, WikiLeaks háže vinu na další strany, a já myslím, že ty strany tu vinu opravdu mají. Lidé za WikiLeaks nejsou těmi, kdo si tu válku začali a kdo ji prodlužují.

[Milan Jurik]

Clovece, i kdyz jsem byl maly, mam matne vzpominky, jak probihaly volby za komunistu. Rozhodne rodice nedostali pakl volebnich listku. Vy zjevne ani nemate poneti, o cem mluvite. Zijete jen v predstave, ze o vsem rozhoduje nikym nevolena uzka elita lidi. Uzivate si svych konspiracnich teorii hodne?

Ne, nepapouskuju mluvciho armady USA, ale mluvci Talibanu.

[frdrx]

Taky pamatuju a mám velmi dobré ponětí. Dnes je ten pakl větší, ale možnost změny stále chybí. Volíme pár bezmocných zástupců, kteří nám byli nabídnuti politickými stranami, zatímco skutečná moc leží někde úplně jinde a občané nemají možnost ji výrazněji ovlivnit.

Dle mého názoru ano, do jisté míry papouškujete argumenty mluvčího Pentagonu.

[Filip Jirsák]

Právo být volen máte zaručeno Ústavou ČR. Takže nevím, co si mám představit pod tím „byli nám nabídnuti“ – čí je to tedy chyba, že jste vy sám nekandidoval, pokud ne vaše?

[frdrx]

Nerozumíte? To se divím. Lidé na kandidátkách jsou přece nabídnuti politickými stranami. Nebo snad můžou voliči ovlivnit, kdo se na kandidátce objeví a kde? V tomto systému je ústavní právo být volen v praxi omezené pouze na lidé schválené politickou stranou nebo dostatečně bohaté na to, aby si mohli založit svou a sami financovat volební kampaň. A i kdyby tomu tak nebylo, státe je většina moci nad námi v rukách nevolených lidí.

[Filip Jirsák]

Nemůžete kandidovat někoho jiného, jedině sebe. A sám kandidovat samozřejmě můžete (do PS pokud je vám aspoň 21 let), žádnou cizí stranu k tomu nepotřebujete. Pokud budete mít úžasný program, peníze na financování kampaně určitě seženete.

Víte, volby neznamenají, že všichni budou volit povinně vás. Když přesvědčíte další lidi, že jste dobrý kandidát a že vás mají volit, nebudete mít s volebním systémem žádný problém. To se vám ale nelíbí, že byste musel přesvědčovat někoho dalšího – jenže to je právě podstata voleb.

[Jendа]

Podívej se, jak se to podařilo ČPS. To nejsou nějací extra boháči, spíš zástupci „obyčejného“ lidu jako třeba ty nebo já (kdybych byl o něco starší).

Myslím si, že na dnešní politické scéně si vybere kde kdo. Nebo máš nějaké extra požadavky, které fakt alespoň přibližně nesplňuje žádná strana?

Já zatím kolem sebe jenom viděl, jak všichni strašlivě nadávají na politiku a pak to tam jdou hodit zase těm stejným, na které předtím nadávali - proč proboha? Mně se zdá, že s politickou situací v ČR není spokojen téměř nikdo, ale ve volbách zase měli stávají politici (na které kdekdo nadává - tedy se asi neosvědčili) drtivou většinu hlasů!

[frdrx]

Co že se jim podařilo? Pokud vím, nic.

Ano, mám extra požadavky, které nesplňuje nikdo.

Není to ani tak politická situace, na kterou nadávám, jako spíš ten systém, který nám vládne. Demokracie je omezena na to, kdo bude u koryta a kdo dostane příležitost podílet se na politice, které je ovládaná nikoli voliči nebo stranami, ale zájmovými skupinami. Třeba se podívej na takovou věc jako je ACTA. V jaké fázi schvalování přijde ke slovu demokratický proces?

[Filip Jirsák]

Jenže to omezení nespočívá v systému, ale v lidech jako vy, kterým systém v ničem nebrání, oni mohou něco dělat, ale místo toho mají tisíce výmluv o tom, jak jim to ten systém neumožňuje. Demokracie znamená, že máte možnost (já bych řekl spíš povinnost) starat se o věci veřejné, ne že vám někdo přinese na stříbrném podnose volební program, sto tisíc voličů a poníženě se vás zeptá, zda byste za těchto okolností milostpane ráčil kandidovat, jestli už vám teď připadá vaše pasivní volební právo dostatečně naplněné. A vám by se to nejspíš zase nezdálo, protože se stejně může stát, že ve volbách vyhraje někdo jiný, takže je to pořád špatný systém.

[frdrx]

Který systém nebráním? Tuhle korporátně fašistickou kleptokracii, která ovládá celý rozvinutý svět?

Je nutné vás opravit v tom, co znamená slovo demokracie. Znamená, že vláda probíhá formou samosprávy občanů. Od toho jsme sakra daleko a místo volených zástupců mají skutečnou moc úplně jiní lidé. To je špatně. Nebo ne?

[Filip Jirsák]

Je nutné vás opravit v tom, co znamená slovo demokracie. Znamená, že vláda probíhá formou samosprávy občanů.

Neznamená.

Od toho jsme sakra daleko a místo volených zástupců mají skutečnou moc úplně jiní lidé. To je špatně. Nebo ne?

Není. Když to tak lidé chtějí… Demokracie opravdu neznamená, že to bude podle vás, ale podle toho, jak se na tom dohodnou všichni.

[frdrx]

Aha, nezmanená jo? No to mě podrž. Demo je něco, kracie je něco. Co to asi znamená, když se to spojí? Takže není v rozporu s demokracií, když moc má někdo, kdo není volen? To bych si rád přečetl proč.

[Filip Jirsák]

„Kracie“ neznamená samosprávu. A demokracie je termín, který má určitý význam, jiný než pohé spojení slov „demos“ a „krátos“. „Software“ také neznamená měkké zboží, že…

Takže není v rozporu s demokracií, když moc má někdo, kdo není volen? To bych si rád přečetl proč.

Třeba proto, že volby vůbec nejsou nutnou podmínkou demokracie. V demokracii může lid věci veřejné spravovat různým způsobem, může třeba jejich správu (nebo její část) na někoho delegovat. Asi vás to překvapí, ale i pokud tím delegátem nejste vy, pořád je to demokracie.

[frdrx]

Ne, opravdu, demokracie je vláda lidu. Lid tedy vládne sobě, jinými slovy jde o samosprávu lidu.

Takže podle vás opravdu není v rozporu s demokracií, když moc má někdo, kdo není volen? Nebo když se učiní rozhodnutí, kdo k tomu nemá mandát? Opravdu si tohle myslíte?

[Filip Jirsák]

Ujasněte si to nejdřív sám se sebou. V demokracii tedy podle vás vládne lid, nebo ten, kdo je volen?

[frdrx]

Není co ujasňovat. Ta otázka je hloupá, protože se nejedná o buď/nebo případ. Co byste si měl odnést z toho co píšu je, že nám vládnou lidi, které svou kontrolu nikdy demokratickým procesem nezískali.

[Filip Jirsák]

Když se nejedná o případ buď/nebo, znamená to, že v demokracii klidně mohou vládnout lidé, vedle nich někdo další – třeba zvolení zástupci a nebo někdo jiný. Takže ten váš příkald vůbec není v rozporu s demokracií.

Jinak demokratický proces vypadá tak, že se lidé dohodnou, že se budou řídit zákony, že co není zákonem zakázáno, je povoleno, a že zákony bude schvalovat Parlament, který si jednou za čtyři roky zvolí. Dál tedy budou pečovat o věci veřejné, ale v rámci těch zákonů. Někdo založí třeba občanské sdružení nebo firmu, občanské sdružení bude mít příznivce nebo firma zákazníky a získá tím jakousi „větší moc“ – to vše se ale děje na základě té společné demokratické dohody všech lidí, je to tedy pořád demokracie.

[frdrx]

Když si zákony platí zájmové skupiny kapitalistů, když obchodní spolky potají něco domluví a jejich političtí kolaboranti jim to výměnou za něco bez veřejné diskuze schválí, pak nemůže být o demokracii vůbec řeč. A právě to se děje dnes a denně.

[Filip Jirsák]

Pořád nechápete, že demokracie neznamená, že to bude tak, jak si představujete vy, ale na čem se dohodnou všichni. A pokud by se všichni dohodli, že tvorbu zákonů přenechají někomu (třeba zájmovým skupinám kapitalistů), že někdo (třeba političtí kolaboranti) mohou schvalovat zákony bez veřejné diskuse, pak je to pořád demokracie – bez ohledu na to, že se to zrovna vám nelíbí. Pokud se vám to nelíbí, máte v demokracii pořád možnost přesvědčovat ostatní, že to tak vpořádku není a že to mají změnit.

[frdrx]

Věc chápu velmi dobře. Co nechápu jsou vaše podivné myšlení. Nikdo se nedohodl, že přenechá řízení světa kapitalistům. Nikdy se neodhlasovalo, že politici mají právo schvalovat zákony proti lidem bez jejich vědomí a mandátu. Současný systém není demokracie a to, že mohu někomu něco vysvětlovat, což je ve vašem případě házení perel sviním, naštěstí platí i v současném režimu, který si na demokratický jen hraje.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si někdy Ústavu ČR. A taky by bylo rozumné, kdybyste termín demokracie začal používat ale trochu podobném významu, v jakém ho používají osttaní – a „systém, ve kterém je to tak, jak chce Frdrx“ to určitě není.

[frdrx]

Četl jsem a nevidím důvod číst znovu. To co je popsané v Ústavě ČR (ale i v ústavách USA a jiných zemí) teoreticky demokracie je, ale v praxi o žádnou demokracii nejde. Myslí si to hodně lidí, ne jenom já. Přečti si něco od Chomskyho nebo koukni na dokument od Pilgera a už mě neotravuj s tímto tupým blábolením.

[Jendа]

Nikdo se nedohodl, že přenechá řízení světa kapitalistům.

Skutečně? Pokud byli lidé před květnem 2010 nespokojení (například s tím, že politici jsou ovládaní kapitalisty), měli volit jiné politiky - ale většina volila zase ty stejné, takže jim to asi vyhovuje. A to je demokracie - většina rozhodla, že chtějí, aby v politice byli stále ti stejní.

[frdrx]

Ano, skutečně. To je jako říct, že lidé měli volit jiné politiky v roce 1973 a, protože tak neudělali, je to vlastně demokracie a všechno je v pořádku.

[Jendа]

V roce 1973 se mohl kdokoli sebrat a za 200 tisíc korun a několik tisíc podpisů kandidovat v libovolném kraji?

[gtz]

Jistě ne, v tu dobu to bylo možné pouze s rudou knížkou (nebo s knížkou KDU), ale zase v těch dobách nebyla možnost toto změnit.

[Jendа]

ale zase v těch dobách nebyla možnost toto změnit.

No vždyť jo. A tato diskuze je o tom, že já a Filip Jirsák tvrdíme, že dnes tu ta možnost je, a frdrx tvrdí, že není.

[gtz]

Spousta lidí nebudou chcát proti proudu a raději půjdou s davem.

[frdrx]

Ne, ale mohl hodit 200 tisíc korun do řeky a podpisy ani nepotřeboval. Výsledek je úplně stejný. I kdyby jeden člověk vyhrál, je to pořád jeden poslanec. Ke změně čehokoli je jich potřeba trochu víc. Koukni kolik milionů dávají strany na kampaně. Proč to asi dělají? Protože to je nutné.

[Jendа]

Ty by sis tedy demokracii představoval tak, že budeš kandidovat a automaticky zvolen? Nebo jak bys to tedy chtěl?

[frdrx]

Proč taková hloupá otázka?

[Jendа]

Nevím. Když se ti nelíbí dnešní každý může kandidovat; lidé si z kandidátů svobodně vybírají; kandidáti, kteří získali nejvíc hlasů budou rozhodovat o politice, tak by mě zajímalo, jak by sis to představoval.

[frdrx]

Mně se nelíbí, že každý může kandidovat? Ty máš hodně zalepený oči, ne? Kdyby kdokoli mohl kandidovat ve spravedlivých volbách, nebyl bych šťastnější! To ale není možné. Jak bych si to představoval je pro tebe asi nepochopitelné, když jsi nepochytil ani to, co kritizuju.

[Filip Jirsák]

Mohl byste konečně napsat aspoň jeden důvod, proč to podle vás není možné?

[frdrx]

Moje tvrzení: Kandidovat ve svobodných volbách není možné. Moje zdůvodnění: Soutěž není spravedlivá, a tedy volby nejsou svobodné, takže to nelze. Mimo to, nelze kandidovat bez toho, aby byl člověk na kandidátce.

Je druhá věc, že říkám, že je systém nastaven tak, aby lidé, kteří nejsou schváleni některou z politických stran podporovaných mocnými sponzory neměli žádnou naději na zvolení, a je tedy diskriminující.

[Filip Jirsák]

Soutěž není spravedlivá, a tedy volby nejsou svobodné, takže to nelze.

Jak je ta soutěž nesparvedlivá? Někomu se počítají hlasy dvakrát, nebo jak?

Mimo to, nelze kandidovat bez toho, aby byl člověk na kandidátce.

To je vskutku objev. A co tím chtěl básník říci? To jako když se objeví vaš ejméno na kandidátce, dostanete vyrážku, nebo co vám dělá takový problém být na kandidátce?

Je druhá věc, že říkám, že je systém nastaven tak, aby lidé, kteří nejsou schváleni některou z politických stran podporovaných mocnými sponzory neměli žádnou naději na zvolení, a je tedy diskriminující.

Co to je „systém je nastaven“? Jak by byl podle vás systém nastaven správně? Kdybyste měl jistotu, že když budete kandidovat, vyhrajete?

[frdrx]

Uvedl jsem.

Je problém být na kandidátce, protože jen tak někdo se na kandidátku nedostane. Na kandidátkách je několik set lidí. Tomu neříkám výběr. Měly by jich tam být tisíce, možná desetitisíce. Proč ne, v dnešní době kompjútrú?

Dnes se omezím na to, co je špatně, a otázce, jak by to mělo být lépe, se nebudu věnovat.

[Filip Jirsák]

Mohl byste napsat konkrétní důvody, které vám brání sehnat 1000 podpisů, založit si politickou stranu, s tou kandidovat do Poslanecké sněmovny a umístit se na kandidátku na první místo?

[frdrx]

Ano, to může udělat každý. Některým to dává iluzi demokracie. Mně ne.

[Filip Jirsák]

Tvrdil jste, že tady demokracie není, protože nemůže kandidovat každý. Teď už jste připustil, že každý kandidovat může. Znamená to tedy, že tady máme demokracii? Nebo vidíte problém ještě v něčem jiném?

[frdrx]

Ano, trvám na tom. Že může kandidovat každý jsem připustil teoreticky, takže připouštím, že demokracie je u nás teoreticky. Jenže v praxi to nelze, takže u nás demokracie v praxi není. Ano, vidím problémy ještě v jiných věcech, ale vy jste mě vyšťavil na této, takže si raději pustím nějakou hudbu než bych se s vámi zamotal na další elementárnosti.

[Filip Jirsák]

Mohl byste napsat konkrétní důvody, které vám v praxi brání sehnat 1000 podpisů, založit si politickou stranu, s tou kandidovat do Poslanecké sněmovny a umístit se na kandidátku na první místo?

[frdrx]

Nechci se bavit o důvodech, proč nelze sehnat podpisy atd., ale o tom, proč občané nemají možnost ovlivňovat demokraticky vše, co by v demokracii takto ovlivňovány být mělo.

[Filip Jirsák]

Oni tu možnost mají. Ale nevyužívají ji, protože by museli něco dělat – to si radši najdou tisíce výmluv, jako že by nejdřív museli být v Parlamentu a k tomu potřebují tisíc podpisů a to je moc práce.

[Filip Jirsák]

Ta otázka vůbec není hloupá, jenom pojmenovává to, co tady vy neustále v komentářích jenom naznačujete. Pořád se oháníte tím, že tady není demokracie, protože nemůžete kandidovat. Jenže vámi uváděné důvody („vymyté mozky“, náklady na kampaň) vám vůbec nebrání kandidovat, jsou to jen důvody, proč si myslíte, že byste ve volbách neuspěl.

[frdrx]

Je totálně blbá. To kam míří vůbec nenaznačuju. Tím co říkáte, se neoháním (moje sdělení je jiné). Jeden staw man za druh7m. Je to schválně, nebo z blbosti?

Pokud je systém nastaven tak, že úspěch ve volbách mohou mít pouze ti, kteří jsou schváleni některou politickou stranou podporovanou mocnými sponzory, pričemž ostatní nemají sebemenší šanci, nejedná se o demokracii, ale o jinou formu vládnutí. A to je dnešní stav. Nejedná-li se o spravedlivou soutěž, možnost se zúčastnit není útěchou.

[Filip Jirsák]

To, kam míří, naznačujete. Naposledy v předchozím komentáři. Nejprve mluvíte o kandidatuře, ale pak najendou o úspěchu ve volbách.

úspěch ve volbách mohou mít pouze ti

Přečtěte si to pos sobě, několikrát. O čem tam píšete? O kandidatuře? Ne, o výsledku, o tom, že si myslíte, že byste volby nevyhrál. Pořád dokola tady píšete o tom, že byste volby asi nevyhrál – a to podle vás znamená, že tady není demokracie.

[frdrx]

Mluvím o obojím a od začátku rozlišuju mezi těmi dvěma věcmi.

Píšu o tom, že tu není demokracie, protože aby byla, musela by existovat svoboda kandidovat s jakýmkoli názorem a musela by být spravedlivá soutěž, ve které nezáleží na sponzorech a podpoře zkorumpovaných stran.

[Filip Jirsák]

musela by existovat svoboda kandidovat s jakýmkoli názorem

Zatím jste nenapsal ani čárku o tom, proč by tady taková svoboda neměla být.

musela by být spravedlivá soutěž, ve které nezáleží na sponzorech a podpoře zkorumpovaných stran

Takže spravedlivá soutěž znamená, že pravidla určujete vy? Co je špatného na tom, že se lidi rozhodnou pro kandidáty, které mají sponzory a podporují je zkorumpované strany? Jsou to špatní voliči, kteří se nehodí do vaší demokracie?

[frdrx]

Napsal jsem už tady toho dost na toto téma. Svoboda kohokoli kandidovat s jakýmkoli názorem je omezena tím, že je nutné být na kandidátce strany. Ano, každý si může stranu založit, leč to v praxi na nic a dává to jen iluzi, že je soutěž spravedlivá.

Spravedlivá soutěž je taková, ve které se soutěží pomocí prostředků dostupných všem. Soutěž závislá na výdajích za volební kampaň, platbách straně za umístění na kandidátku, členství ve straně nebo sympatizace s ní podle mě spravedlivá není, pokud má být demokratická.

[Filip Jirsák]

Napsal jsem už tady toho dost na toto téma. Svoboda kohokoli kandidovat s jakýmkoli názorem je omezena tím, že je nutné být na kandidátce strany. Ano, každý si může stranu založit, leč to v praxi na nic a dává to jen iluzi, že je soutěž spravedlivá.

už se těším na vaši odpověď v příslušném vlákně, co konkrétně vám v praxi brání kandidovat.

Spravedlivá soutěž je taková, ve které se soutěží pomocí prostředků dostupných všem.

Takže pokud bude kandidovat někdo blbej, budou muset všechny ostatní strany vyškrtat své kandidáty s IQ vyšším než má dotyčný kandidát. Pokud bude manželka kandidáta těhotná, budou muset otěhotnět manželky všech kandidátů. A tak dále. To bude opravdu super. Že byste rozhodování nechal na voličích, to vás asi nenapadlo, že? Že by se voliči sami mohli rozhodnout, jestli se se budou rozhodovat podle výdajů za volební kampaň, podle toho, kdo kandiduje, nebo třeba podle programu.

[frdrx]

Poslední příspěvek dneska.

Odpověď jsem dal. V praxi je podle mě strašně moc bariér pro to, aby kdokoli mohl kandidovat. Vyjmenoval jsem některé.

Ty prostředky dostupné všem jsou názory, intelekt, schopnost diskutovat a přesvědčovat druhé, síla charakteru a podobně. V tomto by se mělo soutěžit o přízeň voličů. Jenže je všechno jinak. V televizi diskutuje několik málo zástupců několika málo stran v nichž se přítomnost a pořadí lidí na kandidátce určuje zcela nepřijatelným způsobem (platbami, podlézáním, intrikami a já nevím ještě jak). Pak je tu problém nízkého počtu volených zástupců, ale to už se po několikáté opakuju. Výsledkem je, že volič prakticky (podtrhuji toto slovo) nemá na výběr.

[Filip Jirsák]

Odpověď jsem dal.

Ne, tu odpověď jste nedal. Já vám ještě jednou připomenu otázku: Mohl byste napsat konkrétní důvody, které vám v praxi brání sehnat 1000 podpisů, založit si politickou stranu, s tou kandidovat do Poslanecké sněmovny a umístit se na kandidátku na první místo? („Strašně moc bariér“ nejsou konkrétní důvody.)

V tomto by se mělo soutěžit o přízeň voličů.

Takže spravedlivé to bude tehdy, když budete pravidla určovat vy.

Jenže je všechno jinak. V televizi diskutuje několik málo zástupců několika málo stran v nichž se přítomnost a pořadí lidí na kandidátce určuje zcela nepřijatelným způsobem (platbami, podlézáním, intrikami a já nevím ještě jak).

Pokud jsou lidé nespokojeni, a nějaký kandidát jim nabídne to, co by chtěli, najdou si ho – a nemusí být vůbec v televizi ani vydávat miliony za kampaň. Zase se pokoušíte obviňovat voliče, že volí blbě, protože se podle vás rozhodují jen podle televize a reklam.

Pak je tu problém nízkého počtu volených zástupců, ale to už se po několikáté opakuju.

Sice se opakujete, ale pořád jste nenapsal, proč je to problém.

Výsledkem je, že volič prakticky (podtrhuji toto slovo) nemá na výběr.

To není výsledkem toho, co popisujete. To, že volič nemá prakticky na výběr, je výsledkem toho, že si volič myslí, že by měl kandidovat nějaký jeho ideální kandidát (nejlépe voličův dvojník), který bude mít pěkně umetenou cestičku od voleb až ke křeslu premiéra, a nebude muset hnout ani prstem, a všichi ho zvolí. A takový kandidát, až bude zvolen, konečně voliči zajistí spravedlivý život, tj. pečení holubi konečně začnou létat do úst atd.

Víte, demokracie má nějaké nutné předpoklady, jako právní stát nebo pravidelné svobodné volby. Tyhle předpoklady my tady dávno splněné máme, ale jenom splnění těchhle formalit nezařídí dobrou demokracii. Dobrou demokracii zařídí teprve lidé, kteří se v té demokracii budou aktivně starat o správu věcí veřejných. Tj. nebudou se vymlouvat, že aby něco mohli, musí být nejdříve v Parlamentu, a aby se dostali do Parlamentu, musí nejdřív nasbírat tisíc podpisů, což je nepřekonatelný problém – ale místo toho jdou, a dělají to, co je potřeba dělat a co dělat můžou.

[frdrx]

Chtělo by to jasněji formulovat myšlenky, aby nebylo nutné psát zdlouhavé, nic neříkající a nepřehledné odstavce. Brání to věcné debatě. K tomu prvnímu: Odpověď jsem dal.

Takže spravedlivé to bude tehdy, když budete pravidla určovat vy.

Nesmyslný vývod. Spravedlivá soutěž bude, podle mě, až se odstaní věcí, které jsou podle mě nespravedlivé.

Pokud jsou lidé nespokojeni, a nějaký kandidát jim nabídne to, co by chtěli, najdou si ho

To chci vidět jak, když ten kandidát v praxi nemá možnost vůbec kandidovat a dát o sobě vědět.

Zase se pokoušíte obviňovat voliče, že volí blbě, protože se podle vás rozhodují jen podle televize a reklam.

Ano, to je jeden z mých nářků. Nahrazení televize svobodným mediem je předpokladem k tomu, aby mohla probíhat svobodná politická debata. Volební kampaň v televizi a v jiných nesvobodných mediích by měla být zakázána.

Víte, demokracie má nějaké nutné předpoklady, jako právní stát nebo pravidelné svobodné volby.

Vím.

Tyhle předpoklady my tady dávno splněné máme,

Ne, nemáme. Právu vládne justiční mafie. Právo je často prakticky nevymahatelné. Volby jsou zcela nevyhovující.

[Filip Jirsák]

K tomu prvnímu: Odpověď jsem dal.

Kde? Dozvěděli jsme se akorát to, že teoreticky tomu nic nebrání, zato prakticky tomu brání spousta věcí. „Spousta věcí“ je kec, nic to neznamená. Takže vám nebrání nic.

Takže spravedlivé to bude tehdy, když budete pravidla určovat vy.

Nesmyslný vývod. Spravedlivá soutěž bude, podle mě, až se odstaní věcí, které jsou podle mě nespravedlivé.

Spravedlivá soutěž bude, až to bude podle vás. Ano, já to chápu, nemusíte to psát pořád dokola a pak se zase vymlouvat, že jste to nenapsal.

Ano, to je jeden z mých nářků. Nahrazení televize svobodným mediem je předpokladem k tomu, aby mohla probíhat svobodná politická debata. Volební kampaň v televizi a v jiných nesvobodných mediích by měla být zakázána.

Vám se to nelíbí, tak by to mělo být zakázáno. Zbylých 10 milionů lidí proti tomu nic nemá, ale demokracie je podle vás to, co chcete vy, ostatní do toho nemají co mluvit.

Ne, nemáme. Právu vládne justiční mafie. Právo je často prakticky nevymahatelné.

To ale není problém systému, ale lidí. Právo nebude nikdy prakticky vymahatelné, pokud to nebudou chtít sami lidé. Kdo by to měl v demokracii jinak zařídit? Přijde nějaký osvícený diktátor, pronese k lidu: „lide, jsi úplně blbý, sice vůbec nechceš vymahatelné právo, ale je to pro tvoje dobro, tady máš vymahatelné právo“? To je ale diktatura, ne demokracie.

Volby jsou zcela nevyhovující.

Pro vás. Deseti milionům ostatních nevadí. Žijeme v demokracii, takže máte právo je přesvědčovat, že máte pravdu vy, ale nemáte právo o tom sám rozhodovat.

[Jendа]

Odpověď jsem dal. V praxi je podle mě strašně moc bariér pro to, aby kdokoli mohl kandidovat. Vyjmenoval jsem některé.

Lžeš. Vyjmenoval jsi bariéry, které ti brání dostat od lidí mnoho hlasů. Kandidovat ti brání jen podpisy a kauce. Obě tyto bariéry lze pokořit i s „garážovkou“, důkazem je ČPS.

[Filip Jirsák]

Dá se o té kauci někde něco najít? Já jsem se díval i na registraci politických stran i na zákon o volbách do PS, a nic o žádném poplatku nebo kauci jsem tam nenašel. Nemyslím si, že by nějaká rozumná kauce něčemu vadila, ale docela rád bych měl jasno, zda tedy u nás v ČR nějaký poplatek je nebo není.

[frdrx]

Myslel jsem, že je, ale všude se píše, že žádná není, To je dobře

[frdrx]

Aha, tak zdarma je možné mít politickou stranu nebo hnutí, ovšem za účast ve volbách už se mastně platí.

[xm]

Kauce je jestli se nepletu 15000 Kč za každý volební kraj (kterých je 14, tzn. dohromady 210000 Kč). To je pro vstup malých stran do politiky podle mě dost diskriminační bariéra. Ale mnohem horší diskriminace je mediální, malé strany nedostávají ani náhodou v médiích tolik prostoru co velké zaběhlé strany. A média mají na běžné lidi obrovský vliv.

Nejhorší ovšem je v lidech zakořeněný FUD (který velké strany rády přiživují), že volit malou stranu je jako vyhodit hlas (slyším to všude kolem sebe). Špatná je dle mého i názoru 5% hranice, IMHO by ta hranice měla být maximálně 2%, aby bylo v parlamentu větší názorové spektrum.

Tohle vše dohromady funguje jako bludný kruh, z kterého prakticky není úniku, což samozřejmě starým zaběhlým stranám vyhovuje. Všimněte si také, že jediné nové strany, co se dostaly do parlamentu, byly buď složené z profláklých přeběhlíků z jiných stran nebo z mediálně známých osobností.

[Jendа]

Přiznám se, že nevím. Jenom jsem někde četl, že piráti shání snad 200 tisíc na každý kraj.

[xm]

Viz můj příspěvek výše. Kauce pro parlamentní volby je 15000 za každý volební kraj (dohromady 210000).

[Filip Jirsák]

Zákon 247/1995, § 31, odst. 4

[frdrx]

Ne, nelžu. Vyjmenoval jsem některé. Najdi si to. Možná máš problém pochopit, že se bavím o praxi a ne o teorii. ČPS je možná důkazem, že lze založit garážovou politickou stranu, ale to je tak všchno. A to mi nestačí. Podle mě je nutné, aby tento krok byl maximálně zjednodušený, nebo nebyl vůbec potřeba. K tomu aby byla demokracie je však samozřejmě potřeba ještě mnohem víc jiných opatření.

[Jendа]

PS je možná důkazem, že lze založit garážovou politickou stranu, ale to je tak všchno. A to mi nestačí.

A co bys ještě chtěl? Vždyť ČPS je teď strana plně rovnoprávná se všemi ostatními stranami, teď už je jenom na libovůli voličů, jestli do urny hodí její lístek.

[frdrx]

Já bych toho chtěl. Například, aby takových stran jako je ČPS vznikalo a kandidovalo víc, taky aby měly spravedlivé podmínky v soutěži (to je asi největší problém).

[Jendа]

a jejich političtí kolaboranti

Tak proč sakra lidi ty stejné kolaboranty už popáté zvolili?

[frdrx]

Jak jsem zmínil, protože nemají pořádně na výběr a mají vymyté mozky (což je vidět i u některých tady).

[Jendа]

protože nemají pořádně na výběr

Mně se líbí dvě strany (dohromady ale dostaly jen necelá dvě procenta, hold má asi 98 % lidí na politiku jiné názory než já), ale nemohl jsem ještě volit. Pokud se někomu zdá, že si prostě nevybere, může jít do politiky - a pokud je podobných, kteří si nevyberou, víc, je pravděpodobné, že se někam dostane.

[frdrx]

Není to pravděpodobné. Aby člověk nebo strana mohl vůbec pomýšlet na zvolení, musí se líbit nejen lidem, ale hlavně sponzorům.

[Jendа]

Proč sponzorům? V dnešní době stačí prezentace na Internetu za pár šupů a pokud se lidem budeš hodně líbit, navzájem si tě doporučí sami a zadarmo.

[optim]

Bohuzel spousta lidi ma imho mentalni blok pod 5% v pruzkumu nejdu.

[frdrx]

Tohle ještě nikdo nedokázal, ale kdyby se to stalo běžnou praxí, dalo by se mluvit o tom, že se začíná měnit režim.

[gtz]

Na Internetu, že by to hledali obyčejní lidé? (dělníci, prodavači apod.) Kdepak ... Ti jsou pouze rádi, že žijí a nějak překlenou další měsíc. Natož, aby někde surfovali po netu a hledali nové politické strany. A obávám se, že těchto lidí je hodně.

[Jendа]

Nepochopil jsi. Myslel jsem to tak, že na Internetu to najde pár lidí, řeknou o tom známým (kteří třeba ani Internet nemají), vytisknou jim program, ukážou jim, že je to fakt dobrý…

[gtz]

No právě, řeknou to pár známým ti dalším atd., ale stále je to pořád málo lidí. V této společnosti se volí dle toho kdo koho zná apod. Skoro nikdo nevolí nějakou osobu, kterou by neznal.

[Jendа]

Skoro nikdo nevolí nějakou osobu, kterou by neznal.

No tak to asi logicky, ne? Přece nebudu volit někoho, koho neznám, tedy nevím, zda se mohu ztotožnit s jeho politickými názory.

[gtz]

Proč sponzorům?

Přece někdo musí platit ty párky a pivo za 2 Kč :)) Ty nalákáš na netu 100 lidí a oni na tyto akce nalákají tisíce ...

[frdrx]

Jo, tak nějak . Obrovskou roli kromě párků hraje televize. Až zmizí nesvobodná televize, možná lidi pomocí svobodného Internetu začnou dělat svobodou politiku, pokud se ovšem Internet nestane obdobou televize, jak je v plánu. Vlastníci světa si uvědomují, že svoboda je pro ně hrozbou, a tak tu máme dohodu ACTA, snahy o zrušení síťové neutrality, cenzuru, zatýkání, policejní šikanu a další radostné výdobytky "demokracie".

[Jendа]

To je smutné, že lidé skočí na pivo za 2 Kč. Asi si neuvědomují, kdo to zaplatí.

[gtz]

Ano zaplatíme to my všichni, ale volby jsou o tom zlákat(nemyslím přesvědčit) velké množství lidí proto, aby ta a ta strana se dostala do parlamentu. A myslím, že se nic moc nezmění, stále to bude takto.

[Jendа]

Ano, o tom jsou volby. Někdo se nechá zlákat programem, který se mu líbí, případně činy, které ta strana vykonala. Někdo se zase nechá utáhnout na vařenou nudli grilovanou klobásu.

[Filip Jirsák]

Takže když se lidé rozhodují podle sebe, není to demokracie, demokracie by to byla teprve tehdy, kdyby poslechli vás – bez ohledu na vlastní názor. Tahle vaše definice demokracie ale opravdu není kompatibilní s ničím dalším.

[frdrx]

Jak jste na tohle přišel? Která moje definice? Vsadím se, že jste ji buď nepochopil, nebo se ji snažíte záměrně překroutit. Samozřejmě, demokracii mohou mít i lidé s vymytými mozky. Ne však lidé, kteří nemají na výběr. Neříkám nic kontroverzního, ale samé samozřejmosti.

[Filip Jirsák]

Můžete vy a kdokoli další (splňující zákonné podmínky) kandidovat? Můžete. Mají tedy lidé na výběr? Mají.

[frdrx]

Nemůžu, protože jsem vyloučen ze hry, protože si mě žádná politická strana nedá na kandidátku. Takový systém je diskriminující. Lidé na výběr nemají, protože na kandidátky se mohou dostat pouze lidé s určitým výsekem názorů. V praxi je to tak, že dostávají pokaždé podobné lístky stejných nebo podobných stran se stejnými či podobnými jmény. Tomu neříkám výběr.

[Filip Jirsák]

Nemáte pravdu. Nic vám nebrání založit si stranu a v té straně se dát na kandidátku. Problém tedy není v systému, ale ve vás.

[frdrx]

Není to tak. Jsou nutné peníze a podpisy. To je jedna z bariér demokracii. Další je nízký počet volitelných míst. Proč jsou poslanců desítky? Vždyť by jich klidně mohly být stovky, nebo tisíce. Proč jsou potřeba podpisy, proč je třeba platit za registraci? Proč se do parlamentu můžou dostat jen strany, které překonají 5% hranici? Proč je dovoleno utrácet stamiliony za politické kampaně? To je také diskriminující. Ne, tohle opravdu není demokracie.

[Filip Jirsák]

Na co jsou nutné peníze? Tisíc podpisů sehnat potřebujete, ale to je prkotina ve srovnání s tím, kolik pak potřebujete získat voličů. poslanců je dvě stě proto, aby se mohli dohodnout. Když jich budou stovky nebo tisíce, budou se dohadovat stovky nebo tisíce let. Podpisy jsou potřeba, protože chcete zastupovat dest milionů dalších lidí. Máte být jejich zástupce, ne diktátor. Platit za registraci čeho?

[frdrx]

Bez peněz člověk tisíc podpisů jen tak nesežene. Dvě stě poslanců se dohodne lépe než dva tisíce, to určitě, ale jejich dohoda nemusí být vždy z demokratického hlediska žádoucí. V tom právě vidím problém, že se u nás malý počet lidí domluvil...

Napsal jsem dost, končím.

[Filip Jirsák]

To vám jako ty podpisy má někdo přinést na stříbrném podnose? Vy chcete vystupovat za deset milionů lidí, a dělá vám problém sehnat tisíc podpisů pro založení strany?

[frdrx]

Ty podpisy by neměly být třeba. S trochou důvtipu byste věděl, že si toto myslím. Dělá mi problém to, že náš celý politický systém je špatný, od obcí, po EU. Skoro všechno by se mělo změnit, ale řekl jsme, že tomu se tady teď nebudu věnovat.

[Filip Jirsák]

To si myslíte, že člověk, který nedokáže sehnat ani tisíc podpisů, může někoho zastupovat v Parlamentu? Že by ho vůbec někdo zvolil?

[frdrx]

Jak jsem napsal, nedemokratický je celý systém. Nutnost mít podpisy pro registraci strany je jen jedna z bariér demokracie, které jsem uvedl. Primárně by měla být zrušena povinná příslušnost k politické straně. Kandidovat by měli vždy jedinci. Do stran by se mohly sdružovat sekundárně. Ale o tom jsem nechtěl mluvit. Mimo to, je neslušné pokračovat v kladení otázek, když jsem řekl, že pro dnešek končím.

[Filip Jirsák]

Nutnost mít podpisy není žádná bariéra, demokracii to nijak nepoškozuje – spíš naopak, odflitrují se tím blázni, kteří musí spasit svět, ale nikdo je nechápe. Jen za strany se kandiduje jen do Poslanecké sněmovny, a také to není nic proti ničemu – nemusleo by to být, ale na kvalitu naší demokracie to nemá vliv buď vůbec žádný, nebo nezjistitelný.

Pro dnešek můžete klidně končit už dávno, ty otázky tady na vás do zítřka počkají.

[frdrx]

Dobře, podpisy jsou malá bariéra. Posuňme se dál, od kandidatury, k reálné možnosti být zvolen a k tomu, co zvolení lidé mají šanci ovlivnit a co ne.

[Filip Jirsák]

Reálná možnost být zvolen znamená, že musíte přesvědčit voliče, aby vás zvolili. To nemá se systémem nic společného. To je právě to, co jsem už několikrát psal. Pokud si myslíte, že nemáte reálnou možnost být zvolen, myslíte si, že by vás voliči nezvolili – náprava toho by ale znamenala dát vám záruku, že vás voliči zvolí. To by podle vás byla demokracie?

[Mrkva]

Bez peněz člověk tisíc podpisů jen tak nesežene.

Chcete se vsadit?

[frdrx]

Když říkám člověk, myslím kterýkoli člověk. Že to dovedou někteří mi nestačí.

[Mrkva]

Ach jo, zajdu na Václavák a za týden (ani ne) těch 1000 podpisů má i kdejaký Franta Vomáčka co spravuje auta vodvedle.

[frdrx]

Nicméně bariéra demokracii to je. A o tom mluvím. Není jediná. Jmenoval jsem několik dalších.

[Jendа]

Takže podle vás opravdu není v rozporu s demokracií, když moc má někdo, kdo není volen?

Pokud se v ČR stalo něco takového, velmi rád bych se o tom dozvěděl.

[frdrx]

Nemluvím o žádných izolovaných událostech. Jedná se o každodenní realitu. Skutečně vládnou majitelé kapitálu, kteří ovládají rozhodnutí politiků, ale i veřejné mínění, a mají moc rozhodovat o mnoha z nejdůležitějších věcí ovlivňujících naše životy bez toho, aby byly pod kontrolou veřejnosti.

[Jendа]

Pravděpodobně se to většině démos líbí - jak jinak si vysvětlit, že politické strany, které se snaží o změnu politiky, dostaly tak málo hlasů?

Ještě jednou - lid má možnost to změnit, ale demokraticky se dohodl na tom, že mu to takto vyhovuje.

[frdrx]

Nemá reálnou možnost to změnit -- ne tím, že si do urny hodí jiné lístky a zaškrtají jiné kandidáty. Možná kdyby většina zvolila piráty, pak by se asi něco změnilo, nebo komunisty (ne že bych je podporoval), a pak bychom čelili ekonomickým sankcím a možná i náletům. Žádná politická strana, která by měla za cíl nastolit konečně demokracii není ve výběru. A i kdyby u nás nějaká hypoteticky vyhrála, byla by osamocena uprostřed Evropy a byla by zničena z venčí. Moc, která nám vládne, je příliš silná a volby jí ničím výrazněji neovlivňují. Globální korporace dnes drží jakékoli snahy o demokracii v šachu. Hlavně americký zbrojařský průmysl, ropný průmysl, chemický a farmaceutický průmysl, atd. atd. U nás jde o ČEZ a pár dalších. Ti všichni se k moci rozhodně nedostali demokratickým procesem a přesto mají rozhodující slovo takřka ve všem, a když ne, postarají se, aby ho měli.

[Jendа]

Nemá reálnou možnost to změnit -- ne tím, že si do urny hodí jiné lístky a zaškrtají jiné kandidáty.

Myslíš, že kdyby strany A a B (držme se abstrakce ) dostaly dohromady 50 % hlasů, tak by ACTA stejně prošla? (předpokládejme, že ČR je suverénní)

A i kdyby u nás nějaká hypoteticky vyhrála, byla by osamocena uprostřed Evropy a byla by zničena z venčí. Moc, která nám vládne, je příliš silná a volby jí ničím výrazněji neovlivňují.

V Evropě je jeden stát, kde mají demokracie možná až moc a nevšiml jsem si, že by ho někdo zvenčí drtil.

U nás jde o ČEZ a pár dalších.

Ano, lidi, kteří budou volit nové lidi, popraví ČEZ proudem .

Ti všichni se k moci rozhodně nedostali demokratickým procesem

S tím souhlasím, ale už byly čtyři příležitosti je od moci dostat pryč.

[frdrx]

Kdyby ji schválila většina EU a USA, pak by se naše země asi ocitla v izolaci a byla by zvenčí šikanována k tomu taky podepsat (předpokládejme, že je ACTA natolik důležitá, že by jim to za to stálo). Jestli je Česko suverénní, pak jenom na papíře, protože bez jiných zemí se neobejde a ty ji můžou donutit k lecčemu.

Který stát myslíš? Jak může být demokracie možná až moc?

Ještě jsem žádnou kloudnou příležitost neviděl. Možná bude nějaká v budoucnu, ale to se lidi budou muset sakra posunout nahoru v informovanosti, odvaze a touze po změně. Technologie jako Internet (včetně Wikileaks a jiných záležitostí) budou potřeba, o svobodném softwaru nemluvě -- to je samozřejmé.

[Jendа]

Kdyby ji schválila většina EU a USA, pak by se naše země asi ocitla v izolaci a byla by zvenčí šikanována k tomu taky podepsat (předpokládejme, že je ACTA natolik důležitá, že by jim to za to stálo).

(předpokládejme, že ČR je suverénní)

Který stát myslíš? Jak může být demokracie možná až moc?

Švýcarsko; moc - naštvaný dav zakázal ostatním stavět na soukromých pozemcích za soukromé peníze soukromé stavby. To je rozbité.

Ještě jsem žádnou kloudnou příležitost neviděl.

Bylo možné volit stranu, která chce ČEZ privatizovat.

[frdrx]

To že je země suverénní se vůbec nevylučuje s tím, že ji někdo může politicky izolovat a šikanovat.

Švýcarsko?! Cože proboha!!?? To není o nic demokratičtější než naše země. Skoro bych řekl, že je horší, přestože mají institut referenda. Je to politicky pěkně hnusná země řízená zkorumpovanými kapitalisty na úkor všech. Uznávám ale, že iluze demokracie je tam díky referendu silnější než u nás. Fuj, Švýcarsko, a to jsem se odtamtud vrátil před pěti dny.

K těm minaretům, v demokracii není možné sebrat někomu práva jen protože si to přeje většina. To není demokracie, ale diktatura většiny. Diktatura proletariátu také není demokratická, i kdyby vznikla čistě hlasováním bez násilí.

Švýcaři měli tuším do sedmdesátých let minulého století oficiální politiku likvidace kultury lidí zvaných Jenische, v podstatě takovou nízkobrutální genocidu. Kdyby si to dnes odhlasovali v referendu, nebyl by to znak demokracie. Totéž s těmi minarety.

[Jendа]

Který systém nebráním? Tuhle korporátně fašistickou kleptokracii, která ovládá celý rozvinutý svět?

Můžeš se s tím pokusit něco udělat. Já jsem třeba přesvědčil tátu, aby volil stranu, která se to snaží změnit.

Znamená, že vláda probíhá formou samosprávy občanů.

Parlamentní demokracie.

Od toho jsme sakra daleko a místo volených zástupců mají skutečnou moc úplně jiní lidé.

Fakt? Mně se zdá, že zákony se přijímají tam, kde sedí volení zástupci v odpovídajícím poměru (jen bych snížil hranici z 5 na 2,5 %). Moc výkonná podle mě také také docela závisí na volených…

[frdrx]

Ano, pokouším se taky. Třeba i tady. Ale ona je ta parlamentní demokracie taky jenom formálně. Parlament nemá moc, kterou by měl mít (ta je v rukách vlastníků kapitálu). Neplní svou roli a nehájí zájmy lidí, kteří mu dali mandát. Co máme je parlamentní kleptokracie, korumpokracie, oligarchie, nebo něco v tomto smyslu. Kdyby u nás od zítřka začala fungovat opravdová parlamentní demokracie, pak by se jednalo o převrat srovnatelný s tím v roce 1989.

[Jendа]

Třeba se podívej na takovou věc jako je ACTA. V jaké fázi schvalování přijde ke slovu demokratický proces?

Už přišel, na konci letošního května. Bohužel strany, které vystupovaly proti ACTA, získaly jenom pár procent (a naopak mnohem víc lidí volilo stranu, u které se předpokládá spíš kladný postoj k dohodám typu ACTA). Z toho vyplývá, že ACTA asi nikoho v démos nezajímá.

[frdrx]

To je o čem mluvím. Proč tedy, když démos ACTA nezajímá, by taková smlouva vůbec měla existovat? ACTA je ilustrativní příklad toho, jak nám si náš autoritativní režim dělá legislativu namířenou proti lidem, a to nezávisle na demokracii (pokud demokracie nepřekáží) nebo v rozporu s ní (pokud ano).

[Filip Jirsák]

Proč tedy, když démos ACTA nezajímá, by taková smlouva vůbec měla existovat?

Démos ovšem nejste jenom vy. Ještě je tu pár dalších lidí. A ti si zvolili své zástupce – bohužel zase ne vás.

[frdrx]

Odvádíte pozornost nesmysly. Ukažte mi tu veřejnou poptávku po dohodě ACTA. Má-li být schválena aniž by to bylo v rozporu s demokracií, pak by ji asi většina lidí měla chtít. Pokud lidi něco nezajímá, protože o tom nevědí, pak schválení té věci není výsledkem demokracie.

[Milan Jurik]

Jste sikovny, ze si pamatujete volby v roce 1989 ve svych sesti letech. Ti bezmocni zastupci predstavuji vyber z nekolika set lidi a rozhoduji o zakonech tehle zeme. Pokud mate pocit, ze jsme zeme, kde zakony neplati, ci poslanci a senatori nemaji moznost zakony ovlivnit, ten pocit vam nezavidim. Stav ma daleko k idealu, ale srovnani s komunistickym rezimem poukazuje na hlubokou neznalost realii.

Jsem nevedel, ze mluvci Pentagonu mluvi i za Taliban. Nebo-li cituji jedno z nevladnich medii:

A spokesman for the Taliban told Britain's Channel 4 News on Thursday that the insurgent group is scouring classified American military documents posted online by the group WikiLeaks for information to help them find and "punish" Afghan informers.

[frdrx]

Ano, jsem šikovný a dokonce tak, že si pamatuju i věci, které se staly před tím než jsem se narodil.

Zákony této země mají v rukách politické strany, které jsou napojeny na zájmové skupiny, kterým jsou ty zákony šity na míru podle množství podpory, kterou poskytnou. Stejné politické strany nabízejí lidem nějaké kandidáty, ale jedná se o volbu z mnoha stejných možností. Neříkám, že naši zastupitelé nemají právo zákony ovlivnit, pouze to, že my jako voliči tuto možnost prakticky nemáme. Myslím, že důvodem našeho sporu je naopak moje přílišná znalost reálií, která je větší než vaše. Komunistický režim byl velmi odlišný od toho co máme dnes, ale byl velmi podobný v tom, že nebyl demokratický a že občanovi se cpe iluze demokracie. Zatímco za komunistů, ji věřil málo kdo, vy a bohužel většina populace jste důkazem, že dnešní režim v tomto slaví více úspěchů.

Já vím, co řekl mluvčí Talibanu. Samozřejmě, že Taliban chce potrestat informátory. Vaše argumentace proti WikiLeaks je ale odvozeným dílem od toho co říká spokesman Pentagonu.

[Mrkva]

To jsou ale dost závažná obvinění - můžete to nějak podložit, nebo to jsou jen vaše domněnky?

[frdrx]

Jsou to (zdaleka ne jen) moje domněnky, protože je v tuto chvíli osobně nehodlám nijak podkládat. Byla by to nadbytečná práce, protože se ji intenzivně věnují lidé jako Chomsky, Pilger nebo Finkelstein. Odkazuju tedy na ně.

[Andrej]

Tím samozřejmě neříkám, že informovanost veřejnosti je cennější než životy jednotlivců, kdybyste mě chtěl z takové pitomosti obvinit.

Tragicke na tom je ze to tym samozrejme priamo hovorite.

[frdrx]

Ne, nehovořím.

[Andrej]

Nevěřím, že z těch dokumentů Taliban něco důležitého vytěží. A jestli ano, pak to co z toho vytěží Americká a Evropská veřejnost, která netouží být pouze krmena propagandou, vynahradí.

Toto potom podla vas znamena co? Mne to pride ako schvalovanie zverejnenia informacii nech to stoji co to stoji. Zopar stoviek odporcov Talibanu hore dole, ved hlavne ze sa Europska a Americka verejnost vsetko dozvie.

Osobne pochybujem ze to precita viac E+A ako Talibancov. Skor si myslim ze E+A o tom budu len prazdne hovorit a T budu na zaklade tychto informacii velmi cielene zasahovat.

[frdrx]

To znamená, co se tím říká. Že pochybuju, o tom že by Talibanu ten leak něčemu posloužil a že i kdyby ano, pozitivní efekty toho leaku budou větší (třeba co do počtu zachráněných životů). Co totiž Američané v Afganistánu a už i v Pakistánu dělají je zrůdné a mělo by se to zastavit, k čemuž snad přispěje obeznámenost lidí s tím, co se tam děje. Říkat, že WikiLeaks může za smrt někoho v Afganistánu je trochu jako tvrdit, že smrt někoho způsobila zpráva Vrby a Wetzlera. Osobně myslím, že to není pravda a že toho mají plnou hubu akorát živly snažící se potlačit svobodu slova a snahu odkrývat jejich válečné a jiné zločiny.

[Milan Jurik]

Staci tohle?

http://www.google.com/search?q=taliban+study+wikileaks

Projdete si aspon par odkazu u nevladnich medii.

A prestane te me obvinovat z potlacovani svobody slova, laskave.

[frdrx]

Nestačí. Už jsem prošel dávno. Jak jsem napsal, došlo k chybě, za kterou ale mohou i jiné strany než WikiLeaks, které jsou mladou organizací (ano, pět let u takto obtížné činnosti považuju za málo), jejíž způsob zacházení s dokumenty čeká na zdokonalení. Nepřátelé svobody slova budou samozřejmě jakýkoli sebemenší přehnat maximálně nafukovat a vy, zdá se mi, se jim snažíte pomáhat.

[Milan Jurik]

I mlada organizace, pokud se ma ze svych chyb poucit, se ma za sve chyby omluvit. Ve vysledku je ta organizace svym chovanim podobna te, kterou tolik odsuzujete. Ohrozeni zivota lidi neni sebemensi prehnat a WikiLeaks takove prehmaty u jinych odsuzuje.

[frdrx]

Ano, souhlasím, že se musí poučit, souhlasím, že se má za chyby omluvit. Nesouhlasím, že má přestat dělat svou práci jen proto, aby nedošlo k chybám v budoucnosti a nesouhlasím, že je tento přehmat vinou pouze WikiLeaks nebo že je ve srovnání se zločiny, které páchá americká armáda nějak významný. Odhaduju, že USA zabijou za týden víc batolat než zvládne Taliban zlikvidovat jejich spolupracovníků.

[Milan Jurik]

Jenze WikiLeaks se neomluvili. Jak mam vedet, ze se poucili?

Mate pro svuj odhad a tvrde obvineni nejake dukazy? Uz jen ze zverejnenych materialu je pomer zabitych civilistu v Afghanistanu 1:3 (ve "prospech" Talibanu).

[frdrx]

Nejspíš se nemají za co se omluvit. K této verzi se klaním stále víc.

[Andrej]

vas protiamericky postoj je tu vsetkym dostatocne znamy, netreba to zas a znova opakovat.

a vas kvalifikovany odhad ohladom vrazdenia batoliat je zalozeny na pohlade na dnesnu rannu kavovu sadlinu alebo ste tam boli a videli to alebo mate nejaky vseobecne doveryhodny zdroj?

[frdrx]

Je založený na dostupných zprávách v médiích.

[Milan Jurik]

Muzete nam predlozit odkazy k tem mediim, prosim?

[frdrx]

Můžu ale nechci. Projděte si zprávy masmedií sám. To vám dá představu, řádově kolik batolat zařve. A nebo se podívejte na WikiLeaks, tam jsou informací ještě víc.

[Milan Jurik]

Ah, takze vy vychazite z jednotlivych zprav masmedii. Jak jste sam priznal, tak obsah materialu na WikiLeaks neznate. Ale usilovne se tu snazite osocit jine ze lzi a podvodu.

[frdrx]

Co se počtu zabitých nemluvňat týče, stačí zprávy z masmedií k tomu, abych si udělal názor na to, že jich je hodně. Ano, přiznávám, že 91 731 stran dokumentů o Afghanistánu neznám. Máte nějakou věcnou připomínku?

[Milan Jurik]

Mam vecnou pripominku, ze jste srovnaval pocet zabity nemluvnat s poctem zabity civilistu. Bez toho, aby jste mel v ruce jakakoliv data. Neustale tu hazete jen obvineni bez znalosti faktu.

Ne, nechci relativizovat umrti nevinnych, kazda z tech smrti je hnusna. Ale vy tu jen stale dokolecka strilite okolo sebe bez jakekoliv sebereflexe.

[frdrx]

Ne, napsal jsem, že Američané za týden zabijou víc batolat než Taliban zabije celkem informátorů díky informacím z WikiLeaks. Myslím, že k případným obviněním, která dělám znám faktů dostatek. Neuvedl jste důvod, proč myslíte, že mi schází sebereflexe.

[Milan Jurik]

Odhaduju, že USA zabijou za týden víc batolat než zvládne Taliban zlikvidovat jejich spolupracovníků.

Je zavazne zhodnoceni situace. Kolik tedy batolat USA v prumeru zabiji za tyden?

Co se tyce sebereflexe, tvrdite, ze si pamatujete prubeh voleb v obdobi komunismu, dokonce i v dobach pred svym narozenim. Neni to spise tak, ze dane obdobi hodnotite jen na zaklade subjektivnich vypraveni a odmitate priznat, ze nemate ani trosku dostatecne mnozstvi zkusenosti a znalosti pro takove srovnani?

[frdrx]

Já se vůbec nepokoušel (a nehodlám pokoušet) o číselné srovnání. Říkám jen, že počet lidí, které hypoteticky zabije Taliban kvůli WikiLeaks bude nižší než počet dětí zabitých Američany za týden, což je jen odhad. Kdybych řekl za měsíc nebo za půl roku, na sdělení by se nic nezměnilo. V roce 2009 zabilo NATO víc než 173 dětí, většinou při náletech. Zprávy jako tato se objevují každou chvíli. Každý si je může najít, mně teď nebaví hledat ty nejnovější. Kolik že bylo těch jmen informátorů uvedených na WikiLeaks? No myslím, že jsem k tomuto už napsal dost.

[Milan Jurik]

Fajn, takze to vychazi cca na pul ditete za tyden (statistika je hnusna vec). Co myslite, byl by takovy humbuk, kdyby byl v ohrozeni pouze jeden jediny spolupracovnik? Male skupine novinaru stacilo par dnu a podmnozina tech materialu na sestaveni seznamu rady jmen.

Ano, zpravy o tom, jak spojenecke armady selhavaji, prodavaji skvele noviny. To, ze vetsina civilistu zemre rukou Talibancu, to uz masmedia tolik neresi. Je prece lepsi poukazat na jednotlivy velky incident, nez kazdodenni popravy.

Ne, nenapsal jste dost. Vytrvale se jen tocite v kruhu. Obvinujete kde koho, hazete tu konspiracni teorie a omlouvate cloveka zodpovedneho za ohrozeni zivotu.

[frdrx]

No ono je těch dětí mnohem víc. Půlka týdně je naprosté minimum, pravděpodobně to bude mnohonásobek.

Ten humbuk není kvůli tomu, že jsou ohroženy nějaké životy (pokud to je vůbec pravda) -- ostatně, Američané na životy kašlou, což se ukazuje každý den --, ale kvuůli tomu, že WikiLeaks dělá svou práci dobře a Pentagon a jiné kriminální živly to začíná znervozňovat.

Ano, Taliban má na svědomí hodně smrti a utrpení. O tom nikdo nepolemizuje, pročež to není tak zajímavé téma jako válečné zločiny Američanů.

Napsal jsem dost. Neházím žádné konspirační teorie (všechno co jsem napsal už někdo jiný stokrát dobře zdůvodnil) a nikoho za ohrožení života nikoho neomlouvám, nýbrž říkám, že propaganda Pentagonu se nemá nekriticky přebírat.

[frdrx]

Mimochodem, být proti vojensko-průmyslovému-kongresionálnímu komplexu znamená být protiamerický?

[Andrej]

Myslim ze nie.

Ale som presvedceny ze podporovat zverejnenie informacii ktore pod spanilou ideou boja proti "vojensko-průmyslovému-kongresionálnímu komplexu" rozumeju zverejnovanie dokumentov znamenajucich istu smrt mnozstva ludi bojujucich proti zverskemu a vo vsetkych smeroch nedemokratickemu rezimu utlacajucemu vlastne obyvatelstvo (sarija), exportujucemu drogy (opium, heroin) a podporujucemu teroristov je diagnoza.

[frdrx]

Myslím, že vycházíte z polopravd, nepravd a lží. Nekriticky přijímáte propagandu Pentagonu, aniž byste zohlednil, co říká Julian Assange.

[Milan Jurik]

Jo, makali na te anonymizaci opravdu "tvrde". A kde je to "I am sorry we made huge mistake, we failed to publish the documents in way to protect innocents."?

Kde je omluva tem, kterym ohrozil zivot svym cinem? Kde je zhodnoceni, ze WikiLeaks v budoucnu neudelaji podobnou ci jeste horsi chybu? Kde je to pouceni se z chyb? Po vsech ostatnich to zada, po sobe ne. On je prece ten svaty.

[frdrx]

To je otázka, kterou mu dokola pokládá plno lidí, a kterou stále dokola odpovídá (1, 2, ...). On mě, narozdíl od Pentagonu a vás, zatím přesvědčil.

[Andrej]

Vidim ze diskusia s Vami nema najmensi zmysel.

Uzavriem to s nadejou ze ste sa doteraz nedostali a ani sa v buducnosti nedostanete k informaciam, na ktorych by aspon okrajovo zvisela sloboda, zivot alebo zdravie ineho cloveka.

[frdrx]

No pokud smysl diskuze vidíte v tom přesvědčit protistranu o svém, budiž.

Jestli se někdy dostanu k dokumentu inkriminujícímu nějakého zločince, nebudu váhat a WikiLeaks ho samozřejmě předám. Totéž by měl udělat každý. Čím víc se to bude dít, tím líp. Ano, je to dvousečná zbraň a nevinné to může někdy něco stát, ale o tom, že se jedná o prospěšnou činnost nemám sebemenší pochyby. Argumenty těch co je mají mi nepřijdou vůbec přesvědčivé.

[Andrej]

No pokud smysl diskuze vidíte v tom přesvědčit protistranu o svém, budiž.

Zmyslom diskusie je presvedcit protistranu o svojej pravde. Aky iny zmysel diskusie vidite vy?

Zjavne nechapete o co v pripade zverejnenych armadnych sprav ide. Tam neide o to ze sa ukazalo ze vrtulnik strielal na civilov. To sa ma poslat vojenskej prokurature a ked sa nic nebude diat tak nasledne pripadne aj zverejnit. Problem je ze vy stale vidite len zlych vojakov a dobrych civilistov. Zabudate na tretiu stranu - na tych proti ktorym vojaci s podporou civilistov bojuju - na Taliban.

Priklad: dostali ste sa k tajnym vojenskym materialom zlej zlej armady USA o tom ze pan X udal zlocinca Y. Zverejnenim tejto informacie zlocinovi Y velmi pomozete odvdacit sa panovi X. A nebude to urcite nic prijemne. Nasledne sa pani W a Z dozvedia co sa stalo panovi X a nabuduce uz nic na zlocinca Y nepovedia. A vy budete spokojni ako ste to natreli zlej zlej armade USA.

[frdrx]

No pro mě je smyslem diskuze konfontace vlastních názorů s jinými a hledání pravdy, obohacení jak proti strany, tak sebe.

Píšete, že zjevně nechápu. Není to zjevné, zdůvodněte to. IMHO blábolíte. Vojenská prokuratura nic nevyřeší a věc akorát ututlá. Jedinou správnou cestou je zločiny zveřejnit. Že zapomínám na Taliban není pravda.

[bubak]

hrdinove dnesni doby, ze se neboji hostovat takove veci. je videt, ze je sever stale vepredu, v sexu, ve svobode projevu, v piratech.

[void]

... v politický korektnosti, v zašpinění svýho území imigranty, v předělávání chlapů na ženský a ženských na chlapy apod. Skvělé, fakt skvělé!

[zdgadgsdfg]

nezhlidnul ses v dolfikovi ?

[void]

Nejdřív to napiš normálně česky. Nebo se na psaní úplně vyser.

[newman]

Schvalne jestli by je PiratPartaj hostovata i potom, co by WikiLeaks zverejnily jejich tajne dokumenty :).

[Piškot]

Možná proto je hostují, aby je vynechali ...

[void]

Kdyby těm pirátským lemplům někdo z kanclu sebral milostný dopisy, kde si Olson a Frederik píšou, jak se budou po "práci" (někde ve Výzkumném ústavu genderu) ohmatávat, tak by z toho udělali skandál, že tu je policejní stát, kterej jim bere právo na soukromí a kdesi cosi.

[merlyn]

A oni se svyma milostnyma dopisama dopousteji porusovani zakonu/vrazd/cokoliv?

[void]

To je irelevantní.

[void]

Jinak je zvláštní, že proti porušování zákonů někdo bojuje... porušováním zákonů. :))

[merlyn]

Jestli nevidis rozdil mezi bezduvodnym vrazdenim civilistu a psanim si milostnych dopisu, tak mas asi nejakej problem...

[void]

Vidím, ale v daném případě je irelevantní.

[void]

Z WL jsem rozpolcen. Sice se na WL objevilo několik velmi zajímavých informací, většina z nich ale byla získána ilegálně. Jak by bylo vám, kdyby o vás někdo zveřejnil informace, ke kterým se dostal jednoznačně ilegálně (ukradl vám je z firmy apod.)? To schvalujete?

[void]

Jinak se mi WL celkově jeví jako protizápadní médium.

[void]

... navíc napojené na politické struktury typu piráti apod.

[xm]

Na tebe jsem tu celou dobu čekal A nepřekvapils, "protizápní médium", muhehe ) Ale přeci jen byl si dnes nějak umírněný, čekal jsem nějaké podstatně ohnivější příspěvky, nejsi nemocný či přetažený? :-P

Btw. to že jsou napojeni je zcela logické - jak pirátské hnutí, tak WikiLeaks, sdílejí společný cíl - svobodné šíření informací.

"Information should be free!"

[imploder]

"Information should be free!"

Hloupá ideologie. Tyhle hipísácké/pirátské/jánevímjaké kecy by je přešly, kdyby na neprozrazení těch informací závisel jejich život.

Prostě na únik měli upozornit odpovědné lidi, aby potrestali viníky a líp si to zabezpečili. Zveřejněním zbytečně ohrozili životy lidí. Nikomu nepomohli, jenom Talibánu.

[Mrkva]

Tak pokud jsem v situaci, kdy ne/vyzrazení nějaké informace mne může ohrozit, tak v první řadě se snažím snížit míru rizika které s sebou ne/vyzrazení nese a také snížit šanci na ne/vyzrazení té které informace. To, že bude potrestán ten, kdo tu informaci zveřejnil mi už moc nepomůže. Ach jo, to je logika.

[imploder]

Prostě se to mělo řešit jinak než vystavením všem (i talibáncům a jiným nepřátelům) na internet. Ale to by zřejmě zdroj mlčel a na WikiLeaks by to prostě nebylo.

Je to docela problém:

WikiLeaks dostane anonymní informace, které by měly zůstat tajné. Možnosti jsou:

1. zveřejnit - všichni včetně nepřítele se informace dozví
2. odmítnout zveřejnit - WikiLeaks ví o úniku tajných informací a nenahlásí to - tím se stává spolupachatelem a informace se pak dozví jenom nepřítel a ne veřejnost (protože zdroj může být zrádce, který prostě chce vynášet informace)
3. odmítnout zveřejnit a upozornit na únik - oni se dost možná dovtípí kdo to byl a to by byl pak ke zdroji podraz

Ani jedno z toho není bez problémů. Nejlíp by prošla druhá možnost - nedělat nic. Pak ale všechno závisí na tom, jak se zachová zdroj.

[Mrkva]

Prostě se to mělo řešit jinak než vystavením všem (i talibáncům a jiným nepřátelům) na internet. Ale to by zřejmě zdroj mlčel a na WikiLeaks by to prostě nebylo.

Ano, nemělo k tomu úniku vůbec dojít. Snažit se zpětně zamezit šíření té informace už jaksi nejde. Viz kauza 09F91102...

[Jendа]

Osobně bych v případě, kdy může únik někoho ohrozit, preferoval

4. Upozornit na únik a zveřejnit až po nějakém čase, aby instituce, které se únik týká, stihla přiměřeně zareagovat a ochránit lidi únikem ohrožené.

[TomCat]

Ale děcka Občas je docela prospěšné vyprdnout se na donebevolající naivní idealismus, pevně se zapřít nohama do země a skousnout, aby ze sebe člověk nevytlačil nějakou nebetyčnou kravinu...

A teď vážně: přihlaste se, kdo dobrovolně zdvihnete třeba telefon a zavoláte někam do Pentagonu nebo CIA "Hele hoši, mám tady bednu supertajných materiálů, ve kterých jsou děsný svinstva a asi byste si měli pohlídat, jestli vám někdo nevynáší informace. Řek jsem si, že vám raději zavolám, kdybyste třeba nechtěli, abych to zveřejnil..."

Kontrolní otázka: jak dlouhou předpokládáte další životnost takového idiota?

[Jendа]

Pokud ten člověk pošle zprávu například takto (případně analogově ve stylu Normálního okruhu), očekávám, že jeho životnost by se mohla blížit průměrné době dožití v dané oblasti.

[gtz]

ještě než položí telefon tak mu budou klepat na dveře a za chvíli se ho již bude někdo ptát odkud tyto materiály získal.

[danaketh]

Nj, ona CIA nemá na práci nic lepšího, než likvidovat lidi :) Možná by to chtělo míň koukat na televizi ;)

[gtz]

:) byla to ironie ...

[optim]

na neprozrazení těch informací závisel jejich život

Assange se nechal slyset, ze dokumenty nabidli Bilemu domu, aby jim z nich pomohli vymazat prave takove informace. Ti to popreli.

[gtz]

na neprozrazení těch informací závisel jejich život

Tehdy po revoluci nevím zda je to pravda či nikoliv, se náš gumoidní prezident Havel rozhodoval zda sdělí američanům jména agenturních pracovníků (špiónů) pracujících pro náš stát v Americe. nevím zda k tomu došlo, předpokládal bych, že nakonec měl zdravý rozum a neudělal to. Hodně se tehdy o tom mluvilo.

[mj41]

Trochu silná slova. Proč si nepřečtete důvody zveřejnění? Když se vám nelíbí ty od Wikileaks, tak se koukněte na ty od renomovaných novin. Ty zveřejnění podporují a podíleli se na nich.

[void]

Na tebe jsem tu celou dobu čekal A nepřekvapils, "protizápní médium", muhehe ) Ale přeci jen byl si dnes nějak umírněný, čekal jsem nějaké podstatně ohnivější příspěvky, nejsi nemocný či přetažený? :-P

Nejsem. Jestli o nějakej ohnivej příspěvek stojíš, nadhoď téma - a já ti něco možná napíšu. :)

Btw. to že jsou napojeni je zcela logické - jak pirátské hnutí, tak WikiLeaks, sdílejí společný cíl - svobodné šíření informací.

Maximálně tak "šíření informací".

[Z.]

Ty jses pro cenzuru, jo? :)

[void]

A jak jsi na to přišel?

[void]

No, dalo by se říci, že vlastně ano. Například jsem pro přísný zákaz zveřejňování dětské pornografie apod. Takže jsem pro cenzuru v určitých oblastech a nemyslím, že by to bylo něco, zač bych se měl stydět.

[Z.]

Jak jsem na to prisel? Precetl jsem si, co jsi psal vyse.

Sice se na WL objevilo několik velmi zajímavých informací, většina z nich ale byla získána ilegálně. Jak by bylo vám, kdyby o vás někdo zveřejnil informace, ke kterým se dostal jednoznačně ilegálně (ukradl vám je z firmy apod.)? To schvalujete?

Ja vidim na stejne urovni to, kdyz mi bude vlada lhat nebo mi bude cenzurovat informace.
To souvisi i s WL - prosakuji lzi a veci ktere byly interpretovane na verejnosti jinak nebo vubec.

Cenzurovat DP? Budiz. Ale kdo mi zaruci, ze se s tim nesveze i neco jineho? Nikdo.

[void]

Uvažujme tento případ: někdo přijde do firmy X a ukradne tam materiály o nezákonné činnosti této firmy, pak to publikuje na WL. IMHO by se mělo postupovat takto:

1. Osoby odpovědné za nezákonnou činnost firmy by měly být za tuto činnost souzeny a příp. potrestány.
2. Ten, kdo materiály ukradl, by měl být souzen za krádež materiálů a související činnot a příp. potrestán.

Zda by materiály měly být staženy, nad tím jsem moc nepřemýšlel. Něco mluví pro, něco proti. Zatím na to nemám vyhraněný názor.

Cenzurovat DP? Budiz. Ale kdo mi zaruci, ze se s tim nesveze i neco jineho? Nikdo.

Postavit mimo zákon vraždy? Budiž. Ale kdo mi zaručí, že se s tím nesveze i něco jiného? Nikdo.

[Mrkva]

1. Osoby odpovědné za nezákonnou činnost firmy by měly být za tuto činnost souzeny a příp. potrestány. 2. Ten, kdo materiály ukradl, by měl být souzen za krádež materiálů a související činnot a příp. potrestán.

Samozřejmě souhlasím.

Zda by materiály měly být staženy, nad tím jsem moc nepřemýšlel. Něco mluví pro, něco proti. Zatím na to nemám vyhraněný názor.

No, jenže jak něco zveřejníte, už to nejde nijak jednoduše "odveřejnit".

Postavit mimo zákon vraždy? Budiž. Ale kdo mi zaručí, že se s tím nesveze i něco jiného? Nikdo.

No, ono stažení DP nikoho nepoškodí - vražda ano. Takže analogie je trochu mimo.

[void]

No, jenže jak něco zveřejníte, už to nejde nijak jednoduše "odveřejnit".

Ano, toto je jedno z "proti".

No, ono stažení DP nikoho nepoškodí - vražda ano. Takže analogie je trochu mimo.

Stažení DP samozřejmě někoho poškodí, a to přímo (natočené dítě - ono snad nemá práva?) i nepřímo (větší poptávka po DP - větší nabídka DP).

[Z.]

S obema tvymi body vyse souhlasim, ale k te analogii - mas nejakou myslenku nebo aspon nejaky nacrt, jak dosahnout toho, aby se na blacklistu ocitlo jen DP? Kontrolni duveryhodny urad nebo tak neco...?

[optim]

Uplne jednoduse, blacklist zverejnit.

[void]

Jedna věc je blacklist - to je jasné, ten by byl definován zákonem.

Druhá věc je odhalování pachatelů - a to je složitá problematika. Rozhodně jsem proti nedávno diskutovanému francouzskému řešení. Na druhou stranu nejsem zcela proti "špionáži" podezřelých - ovšem jen tehdy, bude-li to schváleno např. soudem. Nejtěžší je najít podezřelého a nezatáhnout do toho pokud možno nevinné. Napadají mě tyto vhodné možnosti: a) agenti policie (ovšem ne provokatéři); b) udání. Problém bodu b je zneužívání (někdo udá nepohodlnou osobu).

[void]

Ad blacklist - já to chápu ve smyslu definice cenzurovaného obsahu, ne jako seznam např. filmů apod. To už je nejspíš věcí soudu.

[optim]

Zapominas, ze DP zdaleka neni jen zaznam sexualniho zneuziti ditete.

[gtz]

co cenzura státních zakázek (myslím třeba armáda - gripeny apod.)?

[void]

Nerozumím otázce.

[gtz]

Myslel jsem zda cenzurovat informace např. tam kde se jedná státní zakázky? Myslel jsem třeba naši kauzu Gripen nebo ostatní zakázky na obraně. Zda zveřejnit věci které se týkají těchto tendrů apod.

[void]

a) Vše v souladu se zákonem.

b) Zákony by měly být tvořeny tak, aby o co nejvíce veřejných zakázkách mohlo a muselo být zveřejněno co nejvíce informací (jsou typy zakázek, které by IMHO měly být utajené - např. některé armádní).

[Z.]

http://www.youtube.com/watch?v=FGKu0XsTIMw
Nema cenu rikat verejne. Vysledky budeme ohlasovat. Nejsou pro verejnost.
Rad bych veril obema bodum, ktere jsi zminil, ale ono... no.

[imploder]

Myslím, že John prostě nevěděl, co ten člověk bude dělat, tak se to snažil nějak okecat. Asi jako když ho Moravec hned den po volbách dostal s počtem úředníků: John říkal, že zredukuje úředníky asi o 10 % nebo tak nějak a přitom měl úplně chybnou představu o tom, kolik jich vlastně v ČR je.

[bender]

Ajajaj, začíná se nám to trošku přiostřovat, co? Jen aby se nestalo něco ošklivého ve Švédsku...

[Andrej]

Diskusia s panom frdrx ma neobohatila, len som nou stratil pomerne vela casu. Dost!

Pridal som si pana frdrx medzi blokovanych uzivatelov a svet je zrazu krajsi. Doporucuje 9 z 10 diskuterov.

[xm]

Mě zas nijak neobohatili vaše příspěvky, ale potřebu vás kvůli tomu ignorovat opravdu nemám. A až do teď jsem neměl potřebu o tom do diskuze tak jako vy ostentativně psát :-P

[Andrej]

Mě zas nijak neobohatili vaše příspěvky

To bola narazka na frdrxove vyjadrenie podstaty a zmyslu diskusie. Masochisti si mozu prislusny prispevok vyhladat vyssie. :-P