Svobodný software je kvalitnější než ten proprietární (diskuse)

[jehovista]

To je asi tak vypovidajici jako posuzovat kvalitu aut poctem nytu.

[Stanley]

Omyl. Trefnější by bylo srovnání s posuzováním kvality aut podle procenta vadných nýtů. A to mi zas tak úplně mimo nepřipadá. Rozhodně to vypovídá o přístupu autora k dílu. Pokud se chyba neprojevuje u podstatného procenta zákazníků, komerce na to prostě hodí bobek(dokud to nezačne mít dopad na jejich jméno - pak to nějak dobastlí).

[Atom321]

Ano, zatímco u některých OpenSource projektů je podstatné mít spoustu featur a na chyby se sere úplně. Že vám to nechodí? To nám, vývojářům, ano. Máte to zadara, tak držte zobák a opravte si to sami. Opravu nám (božskému upstreamu) musíte okamžitě poslat, my jí pak zrevidujeme, vynadáme vám, donutíme vás to napsat jinak a na třetí pokus ty tři řádky kódu možná zařadíme.

[Filip Jirsák]

Komerční firma by vám neřekla, že takhle jste si to koupil, tak to takhle máte a žádná oprava nebude? To následující s patchem je už opravdu úlet – nebo jste snad chtěl říct, že ke komerčnímu softwaru napíšete třířádkový patch, pošlete firmě a druhý den si můžete stáhnout sestavenou opravenou verzi?

[Atom321]

Ne, chtěl jsem říci, že:

Ke komerčnímu softwaru nahlásím chybu a dostanu opravenou verzi někdy dokonce už druhý den, nebo za týden, za měsíc, a nebo se na mě vykašlou úplně.

U OSS nahlásím chybu a dostanu opravenou verzi někdy dokonce už druhý den, nebo za týden, za měsíc, a nebo se na mě vykašlou úplně.

[Michal Kubeček]

U open source ovšem opravu může napsat teoreticky kdokoli a když už oprava existuje a upstream ji z nějakého důvodu nechce přijmout nebo mu to jen dlouho trvá, nic vám nebrání si přeložit verzi s opravou a používat ji. To je dost podstatný rozdíl.

[Atom321]

Ano, to je rozdíl pro asi tak pro 0.01% uživatelů, kteří mají to štěstí být zároveň programátory. Pro podstatnou část uživatelů není rozdíl žádný.

[Michal Kubeček]

Nejen pro ně. Minulý týden jsem třeba řešil bug v glibc, který upstream maintainer považuje za správné chování a navíc odmítá i jen naznačit, proč je podle něj správné, natož diskutovat o opravě. Nic nám ale nebrání mít v distribuci patch, který to opravuje. Kdyby to byla closed source knihovna, tak mají všichni uživatelé smůlu.

[pavlix]

Ano, to je rozdíl pro asi tak pro 0.01% uživatelů

Je to rozdíl pro 100% těch uživatelů, kterým na tom nějak zásadně záleží. Kolik je to z celkových procent uživatelů netuším, a je mi to vcelku jedno.

kteří mají to štěstí být zároveň programátory.

Zkus své tvrzení podpořit aspoň jedním smyslupným argumentem a můžeme se o tom bavit :).

[sidik]

Opravdu? Já jsem Microsoftu nahlásil chybu v MS Office už před půlrokem. A ta chyba tam pořád je. Adobe jsem hlásil memory leak v Photoshop CS5. Pořád tam je. A teď pozor - dodavateli, který nám vyvíjí software pro správu dotací, jsme hlásili docela závažnou chybu v přepočítávání financí. Stále není opravená, ačkoliv platíme support navíc.

Kdyby šlo o OSS, mohl bych alespoň sledovat, jestli se tím v trackeru někdo zabývá. Mohl bych zkusit některého z vývojářů požádat o rychlou opravu a nabídnout, že za ní zaplatím, pokud bude fix k dispozici třeba druhý den. Nebo bych si to opravil sám. U komerčního software člověk nemá absolutně žádnou kontrolu nad tím, jestli se nahlášenou chybou někdo zabývá. A ani placený support nezaručuje, že se kdy dočkáte opravy.

Hlavně tam, kde si je výrobce jistý svou pozicí, se na patchování moc nespěchá, protože lidi stejně nemají kam jinam jít. Viz ten Microsoft nebo Adobe...

[Atom321]

Pro běžného uživatele (neprogramátora) je to u OSS naprosto, ale naprosto stejné.

[sidik]

Pro běžného uživatele ano. Ale ve firmě to je celkem rozdíl, protože firmy většinou mají dostatečně schopné IT (no, dá se o tom polemizovat - třeba z IT v O2 jsem málem ch*al maggi v kostkách).

[melkors]

Bylo by mozno se rozepsat, co oskliveho vam provedli?

[sidik]

Pracovali jsme přímo v jejich kancelářích na jejich projektu a neschopnost ve vlastní centrále zajistit externí firmě připojení k internetu byla zarážející. Nemluvě o kvalitě spojení, které nám po dvou týdnech neschopnosti zřídili.

[melkors]

Pokud je mi znamo, tak z celeho O2 je povoleno pripojeni na porty 80/tcp a 443/tcp (https a https). Ostatni jsou z celkem pochopitelnych bezpecnostnich duvodu zakazany.

Ke kvalite spojeni se vyjadrovat nemohu, neznam podrobnosti. Nicmene mohu konstatovat, ze jste prvni, od ktereho se neco takoveho dozvidam ... a ze se v O2 uz vystridalo externich firem ...

[Michal Kubeček]

Pokud je mi znamo, tak z celeho O2 je povoleno pripojeni na porty 80/tcp a 443/tcp (https a https). Ostatni jsou z celkem pochopitelnych bezpecnostnich duvodu zakazany.

Mohl byste ty pochopitelné bezpečnostní důvody trochu přiblížit? Pokud totiž povolíte TCP spojení na porty 80 a 443, nemá smysl nic zakazovat, protože přes takové spojení už bez problémů odtunelujete cokoli dalšího.

[pavlix]

+1

Rád bych si nechal ty důvody vysvětlit na skutečně odborné úrovni, ne ve smyslu „kamarád povídal, že bezpečnosti docílíme zakázáním všeho kromě HTTP a HTTPS a přístupu k místnímu DNS + whatever“.

Já chápu, že je potřeba vyhovět pár manažerům, kteří ničemu nerozumějí, ale to přece nejsou bezpečnostní důvody, nebo ano?

[melkors]

Elementary, dear Watson

Pres port 80 se neprotuneluje nic, protoze proxy. A najit tech par mnohahodinovych spojeni na portu 443 v logu firewallu - to je snad brnkacka, ne? A pak se staci zajimat, co ze se to ne tom stroji vlastne deje ...

K tomu je potreba pripocist to, ze na firemnich strojich nema admina [skoro] nikdo, takze VPN SW pouze bezinstalacni (coz je samo o sobe "ponekud" problem}

[S]proste a jednoduse vcelku rozumny kompromis mezi zabezpecenim a pouzitelnosti, nicht wahr?

[Michal Kubeček]

Pres port 80 se neprotuneluje nic, protoze proxy.

Což je ale diametrálně odlišná situace od toho, co jste psal původně.

A najit tech par mnohahodinovych spojeni na portu 443 v logu firewallu - to je snad brnkacka, ne?

Není problém to udělat tak, aby se nemuselo udržovat celou dobu jedno spojení. Koneckonců se dají udělat i daleko rafinovanější věci, např. někdo (Martin Mareš?) implementoval IPv4 konektivitu tunelovanou prostřednictvím DNS dotazů (ty sice nepovolujete, ale ilustruje to, kam všude se dají pakety zakódovat).

takze VPN SW pouze bezinstalacni (coz je samo o sobe "ponekud" problem

Když myslíte…

[S]proste a jednoduse vcelku rozumny kompromis mezi zabezpecenim a pouzitelnosti, nicht wahr?

Obávám se že ne. Pokud tedy rozumným kompromisem nerozumíte filosofii "Bude to snadno implementovatelné a když to bude jako navíc i trochu bezpečné, bude to příjemný bonus."

[pavlix]

Elementary, dear Watson

IMO by tento typ glos měli používat lidé, kteří na to mají.

Pres port 80 se neprotuneluje nic, protoze proxy.

To už se bavíme o jiné situaci než byla výše popsána, tedy zablokování portů kromě několika konkrétních.

Ale tvé trvzení typu „Pres port 80 se neprotuneluje nic“ je jako z reklamy na prací prášek i za těchto úplně jiných podmínek.

A najit tech par mnohahodinovych spojeni na portu 443 v logu firewallu - to je snad brnkacka, ne? A pak se staci zajimat, co ze se to ne tom stroji vlastne deje ...

Dejme tomu jako donucovací prostředek, aby běžní uživatelé nepouštěli dlouho trvající spojení po 443. Pokud to teda vůbec někdo sleduje nebo je na to někdo upozorněn.

K tomu je potreba pripocist to, ze na firemnich strojich nema admina [skoro] nikdo, takze VPN SW pouze bezinstalacni (coz je samo o sobe "ponekud" problem}

To může jako dílčí ochrana posloužit.

[S]proste a jednoduse vcelku rozumny kompromis mezi zabezpecenim a pouzitelnosti, nicht wahr?

Kompromis to je určitě. Mezi čím, to si nejsem úplně jistý a jeho rozumnost mi přijde přinejmenším pochybná.

[Marián Kyral]

Nechci do vaší zajímavé debaty moc zasahovat, ale u jednoho podobného zákazníka trvale dělám. Přístup ven pouze přes porty 80 a 443 (za proxy). VPN do firmy se mi před časem nepodařilo rozběhat (po cestě se nějak mršily packety a systémák nevěděl co s tím). Tak jsem nafasoval CDMA modem a na VPN používám modem, zbytek jede přes proxy. Sice to není košér (současné připojení do obou sítí ohrožuje bezpečnost). ale lepší řešení neznám (kromě opětovného pokusu rozběhat VPN přes proxy - máme nového systémáka, třeba by věděl co s tím).

[pavlix]

Klidně zasáhni, ona se stejně už nijak moc zajímavě nevyvine.

Jinak je fakt, že v pseudobezpečných nasazení tohoto typu se politiky různě obchází, aby se mohlo pracovat.

[tdvorak]

S IT v O2 spolupracujeme a naopak bych řekl, že mají velmi nadprůměrně zdatné IT oddělení.

[j]

Neni, viz vejs, muzes si najmout libovolneho programatora, ktery ti dodela/upravi co potrebujes. U uzavrenyho SW musis cekat, az(pokud vubec) to udela jeho dodavatel.

Ostatne, presne na tomhle modelu je zalozenej obchodni model - najmes si firmu/jednotlivce a nechas si dodelat to, co potrebujes ty, je ti sumak co potrebuji ostatni. Ale oni muzou vyuzivat to, co si ty zaplatil, a ty samozrejme muzes vyuzivat to, co zaplatili jini, pripadne co nekdo udelal jako sveho konicka ...

[pavlix]

Ale oni muzou vyuzivat to, co si ty zaplatil, a ty samozrejme muzes vyuzivat to, co zaplatili jini, pripadne co nekdo udelal jako sveho konicka ...

Dokonce si můžeš často zvolit, jestli oni budou vůbec moci používat, co jsi zaplatil. Ale často bývá výhodnější dostat změny do upsreamu (a tím pomoci ostatním), než si je syslit (a muset je tak nadále udržovat).

[pavlix]

Pro běžného uživatele (neprogramátora) je to u OSS naprosto, ale naprosto stejné.

Opakováním stejné lži zde na abclinuxu neoslníš.

[Atom321]

Kdybych chtěl oslnit, opakoval bych lži o dokonalosti OSS.

[pavlix]

Kdybych chtěl oslnit, opakoval bych lži o dokonalosti OSS.

Já v tom nějak nevidím rozdíl. Blbec zůstává blbcem, ať si zvolí kteroukoli stranu barikády.

[kavol]

ovšem nebyl to Atom, kdo to tady začal prezentovat jako ideologický boj ... smutné (tedy, ne že on nezačal nýbrž že někdo vůbec začal )

[pavlix]

ovšem nebyl to Atom, kdo to tady začal prezentovat jako ideologický boj ...

Co jiného než ideologický boj je hlásání nepodložených tvrzení na základě toho, že si je vybral jako své oblíbené ideje k šíření?

V tomhle případě bohužel musím dát za pravdu reálnému světu, v jehož kontextu jsou obě extrémní tvrzení víceméně stejně hloupá.

[kavol]

Co jiného než ideologický boj je hlásání nepodložených tvrzení

předpokládám, že ta tvrzení jsou podložena reálnými zkušenostmi, neb se obdivuhodně shodují s tím, co pozoruju já

každopádně uvození věty "Co jiného ..." je mírně řečeno manipulativní

V tomhle případě bohužel musím dát za pravdu reálnému světu, v jehož kontextu jsou obě extrémní tvrzení víceméně stejně hloupá.

njn, už je mi známo, že žiješ v nějaké paralelní "realitě" (ehm ...), nicméně že se tedy dobrovolně budeš pasovat do role blbce, kterou sis sám výše vytvořil oním dělením na strany barikády, to jsem od tebe nečekal

[Filip Jirsák]

předpokládám, že ta tvrzení jsou podložena reálnými zkušenostmi, neb se obdivuhodně shodují s tím, co pozoruju já

„Tato tvrzení jsou pravdivá, protože se shodují s mým pozorováním. A moje pozorování je správné, protože ho podporují tato tvrzení.“ Nicméně přiznat se k tomuhle přístupu tak stručně, jak jste to udělal vy, to je vskutku obdivuhodné.

[kavol]

dovolil bych si připomenout, že řeč byla o podloženosti, nikoli o správnosti ...

(Jenda promine, že jím zas metám na stěnu )

[Filip Jirsák]

V tom případě nechápu, k čemu je nějaká podloženost dobrá.

[pavlix]

předpokládám, že ta tvrzení jsou podložena reálnými zkušenostmi, neb se obdivuhodně shodují s tím, co pozoruju já

Co přesně jsi tedy na základě svého pozorování zjistil? Já tě to radši nechám formulovat, aby z toho nevypadlo, že je to úplně něco jiného než co hlásá pan kolega.

každopádně uvození věty "Co jiného ..." je mírně řečeno manipulativní

Trošku :).

njn, už je mi známo, že žiješ v nějaké paralelní "realitě" (ehm ...), nicméně že se tedy dobrovolně budeš pasovat do role blbce, kterou sis sám výše vytvořil oním dělením na strany barikády, to jsem od tebe nečekal

Zaměňuješ to, co jsem udělal s tím, na co jsem reagoval. Kdybych měl rád klišé, doplil bych „to jsem tedy od tebe nečekal“.

[kavol]

Co přesně jsi tedy na základě svého pozorování zjistil? Já tě to radši nechám formulovat, aby z toho nevypadlo, že je to úplně něco jiného než co hlásá pan kolega.

buď té dobroty a dočti si zbytek diskuse pod příspěvkem, v reakci na který toto vlákno vzniklo

Zaměňuješ to, co jsem udělal s tím, na co jsem reagoval.

chceš říct, že jsi nenapsal "Opakováním stejné lži zde na abclinuxu neoslníš.", a tudíž se nevymezil na barikádě proti Atomovi?

[pavlix]

buď té dobroty a dočti si zbytek diskuse pod příspěvkem, v reakci na který toto vlákno vzniklo

To mou nedůvěru v tvé pochopení věci asi nijako neposílí.

chceš říct, že jsi nenapsal "Opakováním stejné lži zde na abclinuxu neoslníš.", a tudíž se nevymezil na barikádě proti Atomovi?

Napsal, nevymezil.

[kavol]

chceš říct, že jsi nenapsal "Opakováním stejné lži zde na abclinuxu neoslníš.", a tudíž se nevymezil na barikádě proti Atomovi?

Napsal, nevymezil.

hm, jo, aha, chápu, ve svém ideologickém zaslepení samozřejmě tu svou stranu barikády považuješ za objektivní, takže nevnímáš, že označit Atomův výrok za lež není o nic podloženější, než ten výrok samotný, a že se takovým tvrzením tedy dostáváš na úroveň kterou sám kritizuješ ...

[pavlix]

hm, jo, aha, chápu, ve svém ideologickém zaslepení

Klidně popiš, v čem to ideologické zaslepení vidíš. Když už jsi mě takhle vágně obvinil, rád si přečtu detaily. Mimochodem, při osobním setkání ses choval jinak, slušněji.

tu svou stranu barikády

Rád se dozvím, co považuješ za moji stranu barikády.

označit Atomův výrok za lež není o nic podloženější, než ten výrok samotný

A ty tedy věříš, že existuje něco, co běžnému člověku brání například najmout si někoho, kdo rozumí kódu?

[kavol]

Opravdu? Já jsem Microsoftu nahlásil chybu v MS Office už před půlrokem. A ta chyba tam pořád je. Adobe jsem hlásil memory leak v Photoshop CS5. Pořád tam je. A teď pozor - dodavateli, který nám vyvíjí software pro správu dotací, jsme hlásili docela závažnou chybu v přepočítávání financí. Stále není opravená, ačkoliv platíme support navíc.

mlátit se tady příklady na jednu či na druhou stranu nemá smysl, to ti tady rovnou můžu sjet třebas výpis věcí hnijících léta v bugtrackerech různých projektů

Kdyby šlo o OSS, mohl bych alespoň sledovat, jestli se tím v trackeru někdo zabývá.

v jakém trackeru?

Mohl bych zkusit některého z vývojářů požádat o rychlou opravu a nabídnout, že za ní zaplatím, pokud bude fix k dispozici třeba druhý den.

ano, možnost hezká

a zkoušel jsi to někdy v praxi?

- kdysi se tu někteří pokoušeli rozjet burzu projektů, ta ovšem zašla na oubytě, pokud se nemýlím

zkoušel jsem to použít v pozici nabízejícího peníz, a to si myslím, že na "junior job" ne úplně špatný (zvlášť s přihlédnutím, že to samý lidi dělaj zadara), a bylo mi to k hovnu

Nebo bych si to opravil sám.

jak již bylo řečeno, ne každý je programátor - a i když zrovna je, smysluplný zásah do kódu může být nad jeho síly (studovat měsíc nějakou problematiku kvůli třířádkovému patchi?)

U komerčního software člověk nemá absolutně žádnou kontrolu nad tím, jestli se nahlášenou chybou někdo zabývá. A ani placený support nezaručuje, že se kdy dočkáte opravy.

pak je na čase změnit firmu ... slušné společnosti systém sledování požadavků zákazníkovi poskytují a různé záruky dávají

ostatně, jak se to v tomto případě liší od supportu nad opensource projektem? - tedy co do těch možností sledování a garance opravy; jiná věc je, že u OSS bývá snazší změnit firmu

Hlavně tam, kde si je výrobce jistý svou pozicí, se na patchování moc nespěchá, protože lidi stejně nemají kam jinam jít. Viz ten Microsoft nebo Adobe...

opět, a jak se to liší od OSS?

[sidik]

To že jeden člověk odmítá používat bugzillu opravdu neznamená, že jí nepoužívá nikdo. To bych mohl říct, že nikdo nepoužívá Windows, protože spousta lidí tady je odmítá používat.

Ano, zkoušel jsem žádat vývojáře. Několikrát. A světe div se, pokaždé úspěšně. Nechci urazit nikoho z lidí tady ale zrovna češi jsou liní a chtít něco od nich je to poslední co by mě napadlo.

Ano, ne každý je programátor. Ale zkusit požádat o cizí pomoc nic nestojí. A když si někdo za opravu něco řekne, je to pořád možnost, kterou uživatel může a nemusí využít. U komerčního software nezbývá než čekat jestli se výrobce rozhodne problém řešit.

Jak se to liší? Velice. Neznám OSS produkt, který by si byl jistý svou pozicí na trhu. Lidi vždycky mají kam jít.

[kavol]

To že jeden člověk odmítá používat bugzillu opravdu neznamená, že jí nepoužívá nikdo. To bych mohl říct, že nikdo nepoužívá Windows, protože spousta lidí tady je odmítá používat.

a obdobně to, že některé projekty bugzillu (či jiný tracker) používají, neznamená, že jí používají všechny

takže ... "Kdyby šlo o OSS, mohl bych alespoň sledovat, jestli se tím v trackeru někdo zabývá." ... vážně?

Ano, zkoušel jsem žádat vývojáře. Několikrát. A světe div se, pokaždé úspěšně.

no, někdo má holt štěstí ...

já neříkám, že mi nikdo nic nikdy nespravil - ale v případech, kdy to nechtěli udělat sami od sebe, jsem s žádnou motivací neměl úspěch

Nechci urazit nikoho z lidí tady ale zrovna češi jsou liní a chtít něco od nich je to poslední co by mě napadlo.

všichni kromě tebe, viď?

Ano, ne každý je programátor. Ale zkusit požádat o cizí pomoc nic nestojí. A když si někdo za opravu něco řekne, je to pořád možnost, kterou uživatel může a nemusí využít. U komerčního software nezbývá než čekat jestli se výrobce rozhodne problém řešit.

tohle jsem asi nějak nepobral ... takže, když s ohledem na výše uvedené máme štěstí a najdeme někoho, kdo je ochoten za příslušný bakšiš něco udělat, proč bychom s tím svým štěstím neměli najít někoho i na ten komerční software?

popřípadě, proč by se nám nemělo podařit namotivovat i přímo toho výrobce?

Jak se to liší? Velice. Neznám OSS produkt, který by si byl jistý svou pozicí na trhu. Lidi vždycky mají kam jít.

nevím, v jakém světě žiješ ty, ale v tom mojem například to, že lidi utíkaj od KDE k projektům jako XFCE apod., nemá na směřování KDE anebo na to, nakolik vývojáři na bugy kašlou, žádný mnou pozorovatelný vliv

[pavlix]

v jakém trackeru?

Různém podle projektu, například mailinglistu.

V tebou uvedeném případě je oficiálním kanálem mailing list. Jeho obsah je pokud vím veřejný. Jestli je vhodnější používat mailinglist, Trac či bugzillu už je odlišné téma.

Pravda je, že u některých projektů neexistuje žádný veřejný kanál, nebo vývojáři žádný pokrok u daného bugu nezveřejňují, ačkoli třeba k dílčím změnám došlo.

Takže bugtracking se dá považovat za obecnou výhodu toho, jak OSS běžně funguje, ačkoliv to nepokrývá 100% projektů (ale pokrývá to třeba i ten kernel za pomoci mailing listu).

[kavol]

Různém podle projektu, například mailinglistu.

snažíš se hezky, ale tu cenu za vtip roku asi nedostaneš

mailinglist fakt není bugtracker

Takže bugtracking se dá považovat za obecnou výhodu toho, jak OSS běžně funguje, ačkoliv to nepokrývá 100% projektů (ale pokrývá to třeba i ten kernel za pomoci mailing listu).

"běžně"? - no, možná ...

že si tu ale někteří berou za ten opačný vzor Wokna, kde se běžný uživatel opravy od MS nedočká, jak je rok^W release cyklus dlouhej, neznamená, že by to byla obecná výhoda jedno vs druhé

jsou i firmy, co na to neserou ...

[pavlix]

snažíš se hezky, ale tu cenu za vtip roku asi nedostaneš

mailinglist fakt není bugtracker

Obojí jsou systémy, které jdou použít k účelu trasování chyb. Na ticketech založený bugtracker osobně považuju za podstatně lepší možnost než mailing list, ale tento svůj názor nestavím na roveň s názorem správce daného projektu.

"běžně"? - no, možná ...

Zkus se tomu chvíli reálně věnovat a pak si povíme. Teoretiky mám rád, ale tohle je spíš typicky praktická oblast.

že si tu ale někteří berou za ten opačný vzor Wokna, kde se běžný uživatel opravy od MS nedočká, jak je rok^W release cyklus dlouhej, neznamená, že by to byla obecná výhoda jedno vs druhé

Já taky netvrdím, že to vyplývá z čehokoli ohledně oken. Jen tvrdím, že to tak běžně funguje :), naopak zcela nezávisle na oknech, tedy že OSS má typicky veřejný prostor pro hlášení a diskutování chyb (obvykle bugtracker, výjimečně mailinglist), zatímco proprietární projekt typicky používá neveřejné komunikační kanály.

Výjimky existují. Jejich existenci ani význačnost nijak nepopírám. Ale obecný trend je trochu jiný.

Mimochodem je potřeba rozlišit opensource a open development. To první garantuje uživateli určité možnosti (svobody), to druhé teprve znamená, že chyby se řeší na veřejné úrovni. Ale korelace mezi opensource a tržištěm jako způsobem vývoje je relativně vysoká.

[j]

Jenze u OS muzes napsat na net "dam litr tomu, kdo mi to opravi" a on se nekdo najde.

[andrej]

Komercna firma (HP) presne takto riesi support BIOSov svojich notebookov. Ze ma 4GB notebook len 3.5GB vyuzitelnej RAMky? Ze vam tam nefunguje relokacia adresneho priestoru zariadeni? Sral to pes, ved tych 500MB jalovo zabratej RAMky by ste aj tak urcite nevedeli poriadne vyuzit. Oprava? Kupte si novy notebook! A pritom je to ciste softwarovo opravitelna chyba...

[michich]

Záleží na tom, jaký je tam konkrétní chipset. To omezení může být od něj a nemusí to být softwarová chyba.

[Trollovich]

To smrdi 32bitovou smejdarnou (c) Jardik

[mikirc]

A neni tech 500MB prideleno grafice?? ja mam na HP taky 3GB a system pouziva jen 2,7GB protoze zbytek je urcen grafice. Nebo jak pise kolega 32bit system.

[Ivan]

JJ muze to byt nejaka 32bit smejdarna. V tohhle adresnim prostoru casto byva namapovano mmio 32bitovych PCI adapteru. Takze i kdyz mate 4GB ram tak je muzete videt jen na 64bit OS. Pomerne casty byval problem, ze ACPI ve svych tabulkach o tohmle mapovani nic nerikalo a Linux se dal nabootovat jen s "pci=nommconf‎".

[ilona]

Nebo to může být starší chipset jako např. hodně používaný Intel 945 a ten má na desce 32bit chip (procesor je 64bit). Potom skutečně pomůže jenom výměna desky.

[pavlix]

To zrovna teďka řeším... ale informace k tomu skoro nejsou. V každém fóru je nejmíň deset „odborníků“, kteří tvrdí, že je to 32bitovým OS či procesorem či kdovíčím :D.

Ale popravdě řečeno zjišťuju, že nedostatek informací v tomhle případě má i spousta lidí, kteří jsou jinak v HW velice dobří, a to i v těch starších 32bit kouskách.

Mně by zajímalo, jak je na tom intel 965 a případně jestli se to nedá u systému postaveném na 945 řešit výměnou něčeho :).

[ilona]

Musíš jít přímo ke zdroji a to je datasheet intelu (je teda jenom anglicky) a tam je to všechno napsané. Např. sekce 9.2 Main memory address range

[pavlix]

No já to ani v tom datasheetu na první pohled nevidím. A to není jazyková bariéra, spíš znalostní.

[Šangala]

Taky jsem včera koukl zběžně a nic, ale bude to 4GiB minus blbosti jako PCIe minus grafika takže 3.5GiB je tak od oka to, co to dá
5.1.13 strana 89, registr o 18-ti bitech 16KiB stránky tj. clekem je draseovatelné opravdu 4GiB /2^18 * (10*1024)/.
5.1.14 strana 90, je větička: „above the lowest 256 MB and still within total addressable memory space, currently 4 GB“.
…ale tápu v tom…

[pavlix]

Taky jsem včera koukl zběžně a nic, ale bude to 4GiB minus blbosti jako PCIe minus grafika takže 3.5GiB je tak od oka to, co to dá

Ve skutečnosti to na Linuxu podle verze dává něco mezi 3090000 kB a 3105000 kB. Žádných 3,5GiB se nekoná, spíš necelé 3GiB.

[Šangala]

Hm, jak říkám plavu v tom, zkusil jsem sečíst tabulku 13 na straně 327, to je 864 256 KiB a jestli se k tomu přičte 262 144 KiB jako grafika tak by i sedělo (ale možná je třeba odečíst délku úhlopříčky monitoru násobenou světelný tokem vysílaným absolutně černým tělesem při teplotě tuhnutí platiny o velikosti 5,305*10⁻⁷m² do poloprostoru).

[michich]

V té sekci 9.2 je to napsáno celkem srozumitelně:

The (G)MCH provides a maximum DRAM address decode space of 4 GB. The (G)MCH does not remap APIC or PCI Express memory space. This means that as the amount of physical memory populated in the system reaches 4 GB, there will be physical memory that exists yet is non-addressable and therefore unusable by the system.

[ilona]

Jinak tohle nevědí ani obchodníci. Jeden se se mnou hádal, že prý v těch reklamních materiálech píšou "up to 4GB".

[pavlix]

Jo to věřím. Já jsem právě na to narazil při koupi počítače doplněného na 4 GB.

[alkoholik]

Na tenhle problem jsem narazil u jedne starsi Intel desky - pristupnych 3,5GB ze 4. Update BIOSu uvolnil dalsich cca 120MB, takze s OS to skutecne nema nic spolecneho.

[pavlix]

Kdybys to uměl ukecat na 3,5GB, tak by to bylo super, mně se to drží těsně pod 3GB.

[alkoholik]

Povypinej vsechna integrovana zarizeni, ktera nepotrebujes.
Onboard zvukovku, sitovku, seriove porty..

[alkoholik]

A samozrejme tam soupni posledni BIOS.

[Martin Povolný]

Ano, zatímco u některých OpenSource projektů je podstatné mít spoustu featur a na chyby se sere úplně.

Pochopitelne nema cenu hazet do jednoho pytle nahodny projekt stazeny ze SF se serioznim OSS jako je treba Linux (kernel) ci JBoss.

Máte to zadara, tak držte zobák a opravte si to sami.

Kdy se vam to nelibi, zaplatte si support.

Hlavne si uvedomte, ze OSS neznamena "zadarmo", to je zakladni omyl.

Opravu nám (božskému upstreamu) musíte okamžitě poslat, my jí pak zrevidujeme, vynadáme vám, donutíme vás to napsat jinak a na třetí pokus ty tři řádky kódu možná zařadíme.

A jak jinak by to melo fungovat? Vy nechate kazdeho upravovat vase zdrojaky?

Mimochodem projekty jako GitHub to posilani patchu usnadnuji tak, ze lepsi uz to snad nemuze byt.

[kavol]

Ano, zatímco u některých OpenSource projektů je podstatné mít spoustu featur a na chyby se sere úplně.

Pochopitelne nema cenu hazet do jednoho pytle nahodny projekt stazeny ze SF se serioznim OSS jako je treba Linux (kernel) ci JBoss.

nevím, jak JBoss (resp. radši nepovím co vím, než mě někdo začne přesvědčovat, že nic nevím ), ale co se týče kernelu, tak do tohoto pytle ho s klidným svědomím hodím

ohledně toho sraní na chyby, viz nedávná zprávička o tom, že nějaký bugtracker velkého Grega nezajímá, viz to, že nástroj kerneloops mizí z distribucí, protože dead upstream, viz bugy jako tento

Máte to zadara, tak držte zobák a opravte si to sami.

Kdy se vam to nelibi, zaplatte si support.

Hlavne si uvedomte, ze OSS neznamena "zadarmo", to je zakladni omyl.

to by sis měl uvědomit především ty

spousta z nás přispívá do různých projektů různými způsoby, snaží se pomáhat ostatním uživatelům, a když sami potřebujeme s něčím pomoci, tak se dozvíme "Kdy se vam to nelibi, zaplatte si support."? - s tím jdi laskavě někam

Opravu nám (božskému upstreamu) musíte okamžitě poslat, my jí pak zrevidujeme, vynadáme vám, donutíme vás to napsat jinak a na třetí pokus ty tři řádky kódu možná zařadíme.

A jak jinak by to melo fungovat? Vy nechate kazdeho upravovat vase zdrojaky?

nejspíše tak, že si to spraví sám ten, kdo to má rozbité, a ne že bude nutit nějaké externí přispěvatele, kteří o kódu nicmoc neví, takže je vcelku logické, že jim ten patch jen tak neprojde, aby ty patche psali a zbytečným nastudováváním kódu, co chtějí opatchovat, ztráceli čas, který by mohli využít efektivněji jinde, ku prospěchu ostatních?

[Martin Povolný]

Vas styl je zbytecne konfrontacni.

Na zaklade jakeho meho vyroku se domnivate, ze bych si mel predevsim ja uvedomit, ze OSS neznamena zadarmo?

Vas posledni odstavec je krome toho, ze je opet zbytecne konfrontacni, taky uplne mimo.

V pripade OSS mam minimalne tyto moznosti:

1) opravit si chybu sam, 2) presvedcit vyvojare, ze problem ma opravit on 3) zaplatit si support

Myslim, ze je zrejme, ze v pripade OSS mam vice moznosti, nez v pripade uzavreneho software.

[kavol]

a nějaký skutečný argument by nebyl? - tedy takový, který není ad hominem, anebo který nestaví na podsunutém argumentu, že by snad někdo popíral, že těch teoretických možností je u OSS více (i když, více než co? - ty tři uvedené možnosti samozřejmě nejsou výsadou OSS ...)

jinak chudák Marián, ten už musí být úplně na Chocholouška, když v komentáři níže dává právě tomu poslednímu odstavci, co prý je úplně mimo, za pravdu

[Martin Povolný]

Ok, vecte se tedy bavit nebudeme.

Takze k forme: Kritizujete-li argumentaci ad hominem, nemel byste byt tim, kdo ji prvni pouzil.

Pokud nevite kde, tak se vratte k "to by sis měl uvědomit především ty".

[kavol]

Takze k forme: Kritizujete-li argumentaci ad hominem, nemel byste byt tim, kdo ji prvni pouzil.

Pokud nevite kde, tak se vratte k "to by sis měl uvědomit především ty".

Hlavne si uvedomte, ze OSS neznamena "zadarmo", to je zakladni omyl.

EPIC FAIL!

[Marián Kyral]

Opravu nám (božskému upstreamu) musíte okamžitě poslat, my jí pak zrevidujeme, vynadáme vám, donutíme vás to napsat jinak a na třetí pokus ty tři řádky kódu možná zařadíme.

A jak jinak by to melo fungovat? Vy nechate kazdeho upravovat vase zdrojaky?

nejspíše tak, že si to spraví sám ten, kdo to má rozbité, a ne že bude nutit nějaké externí přispěvatele, kteří o kódu nicmoc neví, takže je vcelku logické, že jim ten patch jen tak neprojde, aby ty patche psali a zbytečným nastudováváním kódu, co chtějí opatchovat, ztráceli čas, který by mohli využít efektivněji jinde, ku prospěchu ostatních?

Jo tohle znám. Konsole z KDE4 neumožňuje přes DBUS přejmenovat kartu. Respektive to umí, ale po nějaké době se jméno vrátí na původní. Protože mi to vadilo, prozkoumal jsem kód a poslal patch, který přidal metodu RenameSession. Dle očekávání byly nějaké připomínky. Bohužel požadavek na kompletní přepsání a přidání x dalších věcí mně dokonale znechutil. Na implementaci všech požadavků jsem neměl potřebné znalosti, čas ani motivaci. Samozřejmě jsem si nepředstavoval, že bude patch přejat beze změny, ale bral jsem to jako první krok, který můžou vývojáři dle potřeb upravit/rozšířit. Že si to oni představují jinak je bohužel škoda pro všechny uživatele

Dopadlo to tak, že patch hnije někde na Boardu (nebo co to KDE má za systém na posílání patchů), já si jej přidal do /etc/portage/patches a emerge jej na konsoli automaticky aplikuje. Funguje to přesně jak potřebuji, ale jsem jediný, kdo má z daného patche užitek

Zase na druhou stranu, spolupracuji na jednom projektu a pokud jsem aplikoval zaslaný patch, tak jsem jej vždy patřičně upravil a začlenil. Než bych zasilateli vysvětlil, co má všechno udělat, tak jsem to raději udělal sám a jemu pak jen zaslal, co jsem upravil a proč.

[jehovista]

Tou jejich analyzou ale nezjisti prakticky nic podstatneho z hlediska uzivatele. U OSS se treba velmi casto stava, ze se vyvojari rozhodnou pro nejaky radikalni rez a trva mesice az roky, nez se software dostane stabilitou a pouzitelnosti na uroven puvodni verze. Ze ma treba mensi pocet nepouzitych promennych je jen hodne mala utecha.

[Filip Jirsák]

U komerčního softwaru se to stává taky. V případě OSS je ovšem výsledné nebezpečí menší, protože je pořád možné z původního kódu udělat fork a ten alespoň udržovat aktuální. U komerčního softwaru můžete původní verzi používat jen do té doby, než se rozbije nějaká závislost, najde nějaká kritická chyba nebo program přestane odpovídat aktuálním požadavkům.

[Atom321]

Ano, taková je teorie. V praxi mám na svém notebooku stále stejná Windows XP, zatímco Linux jsem měnil už třikrát.

[sidik]

Jo, když ten notebook vytáhnete jednou za uherák na spuštění notepadu, tak to jde. U nás v práci je bohužel potřeba na těch PC pracovat denně, takže jsme museli nasadit W7, protože aplikace které tu běží, vyžadují buď přímo W7 nebo je pro ně optimální 4GB+ paměti (a opravdu mě nepřesvědčíte, že 64-bit XPčka jsou použitelný OS - na to jsme se s nimi natrápili až příliš).

[Filip Jirsák]

To je ovšem váš problém, že jste Linux měnil. Nic vám nebrání nainstalovat jej a nesahat na něj stejně, jako jste to udělal s Windows. Rozdíl je v tom, až budete chtít něco změnit – třeba přidat nový hardware nebo budete potřebovat nějakou novou funkcionalitu.

[Atom321]

Starý Linux už je bez podpory, nevycházejí pro něj bezpečnostní aktualizace. (Na druhou stranu - zase je snazší upgrade na novou verzi.)

[Jakub Lucký]

A není to váš problém, že si vyberete distributora s krátkou podporou?

[Atom321]

Která distribuce má podporu od r.2003 do 2014?

[Michal Kubeček]

Kdybyste (na začátku) rok slevil, tak SLES 9.

[j]

Vyber blbe distribuce, rozumna se aktualizuje prubezne a neni treba nic preinstalovavat.

[dementni.lojzik]

Která distribuce má podporu od r.2003 do 2014?

RHEL 3?

[melkors]

A na XP vychazeji?

[Atom321]

Bezpečnostní aktualizace na Windows XP budou vycházet do roku 2014.

[j]

A k tomu sposuta der, ktere jsou s v nich uz (nektere) desitku let. ... navic v XP jednoduse spoustu (i totalne "blbeho") HW nerozchodite, kdezto v tucnakovi (rozumne aktualizovanem) ano (napriklad novejsi tiskarny jednoduse nemaji ovladac pro XP) ...

[100% Lenin]

Nechci rejpat, ale zrovna o víkendu mně jemně temně vyhučel linux do černé smrti. Nechci rejpat, ale takováto masturbace vede či povede k PR erozi systému jako celku.

Howgh, řekl 100% Lenin.

Příjemný den.

[JS]

Se zaverem vyzkumu naprosto souhlasim, a to jsem vyvojar komercniho SW.

Nechci rejpat, ale zrovna o víkendu mně jemně temně vyhučel linux do černé smrti.

Bezi na komercnim hardware.. a ten je vetsinou zbastleny podobne jako komercni SW.

Nechci rejpat, ale takováto masturbace vede či povede k PR erozi systému jako celku.

Jako ze vyvojari OSS si na zaklade toho vyzkumu reknou, ze se nemusi tak snazit? Asi o jejich motivacich moc nevite..

[TM]

Ano, jistě. Třeba věčná beta verze - KDE4 - to je software, který kvalitou doslova přetéká a třeba prostředí MacOS je tak zabugované, že je mnohdy nepoužitelné...
Prostě jen další projev naprostého odtržení od reality u některých lidí....

[R]

Kde sa v tom clanku spomina KDE4?

[Atom321]

Právě že nikde. Zadáním bylo, aby OSS vyšlo vítězně a to se díky vhodné volbě testovaného vzorku podařilo. S KDE4 místo PostreSQL by to tak snadné nebylo.

[Filip Jirsák]

S MS DOSem místo nějakého komerčního softwaru by to zase dopadlo úplně opačně. Nebo se spoustou dalšího proprietárního softwaru. Taky by se to dalo interpretovat tak, že zadáním bylo, aby placený software nepropadl příliš, tak bylo nutné zvolit vhodný vzorek…

[Atom321]

Ano. Shodneme se tedy, že výsledky srovnání jsou naprostý blábol?

[Filip Jirsák]

Ne, neshodneme. To, že mohly být projekty vybrány špatně ještě neznamená, že také špatně vybrány byly. Nebo vy snad máte k dispozici nějaké lepší srovnání?

[Atom321]

To, že mohly být projekty vybrané špatně znamená, že výsledky mohou být také špatně. Tedy, nic nenasvědčuje tomu, že výsledky jsou správné. Tedy je to nicneříkající blábol, který možná náhodou má blízko k pravdě.

[Filip Jirsák]

Pro vás je tedy lepší žádná informace, než informace, která může být špatná. OK.

[Atom321]

Jedna paní, co jsem jí tuhle potkal v Lídlu, mi říkala, že německý víno je lepší než to z Francie. Ví to tutově, už se jí rozbily tři francouzský vysavače a ten novej německej fakt drží.

[JoHnY2]

To je genialni hlaska.

[l4m4]

Existují dvojice (německé víno, francouzské víno), ve kterých je to německé lepší.

Což shrnuje celou argumentaci v tomto threadu...

[KTM]

Ono je třeba si uvědomit, že není bug jako bug. Někdy je v komerčním SW bug označen jako fičura, dále jsou lowlevel bugy (ukazatele...) o kterých se běžný user těžko dozví ale když se dozví tak ho hodně naštvou ...

[sidik]

MacOS je zrovna komerční software :P

Co třeba Internet Explorer, který bylo možné shodit pomocí jediného tagu ještě ve verzi 7? Nebo třeba jeho memory leak a následný pád, když dostal obrázek větší než 10000x10000 pixelů?

Co třeba upgrade Windows Vista na W7, který zdechnul na nějakých 60%? Co případy, kdy W7 instalátor nenalezl mechaniku z které přitom běžel nebo jí pak nedokázal najít po instalaci? A co třeba taková hibernace a uspávání, které ještě pořád nefungují na 100% a i jinak neoblomní zastánci Windows PC raději vypínají? Nebo takový Office, který ve všech verzích trpí syndromem věčné instalace (instaluje se při každém spuštění)?

OSS většinou má veřejný issue tracker. Proprietární software nic takového nemá, o chybách se člověk dozví teprve když na ně sám narazí nebo si o nich někde přečte článek. A že za něco platíte ještě neznamená, že se někdo bude zabývat opravou nějaké chyby.

[JoHnY2]

Pokud by si na neco mel nadavat u MS ekosystemu, tak je to napriklad naprosto zprasenej Win 2008 SBS server a spoustu dalsich serverovejch veci. Zrovna Win7 a WinXP vazne v prurezu IT nepatrej s problemovymu softu.

Veci ktery uvadis jsou zkresleny a zveliceny problemy dob davno minulych. Zvlast me fascinuje hlaska o IE7, protoze v ty dobe byl FF vyhlasenej prisernejma unikama ramky. A nefunkcni hibernaci jsem vetsinou potkal na pofidernim HW, kde Linux casto ani nechtel nabootovat (napr. nForce chipsety ... za to meli nekoho v nVidii ukrizovat). Spokojene ji pouzivam od Win 2000.

[melkors]

Take jsem se potkal s takovymi masinami, kde Win bezely a Linux se ani nechtel nainstalovat. V 99% pripadu stacilo vymenit RAM (na zaklade testu :-P)

[Radek Miček]

OSS většinou má veřejný issue tracker. Proprietární software nic takového nemá

Co třeba MS Connect?

[ilona]

Tohle spíš problém interpretace výsledků. To, že podle nějaké statistiky je OSS lepší, neznamená, že zrovna ty programy co používáš budou bez chyby.

[Marek 'marx' Grác]

Ono istý vplyv už musí mať aj to, že to nie je prvý beh od Coverity. Tj. tie jednoduché chyby sa vychytali už pri predchádzajúcich behoch a Coverity sa zrejme nijako radikálne nezmenil. Chyby, ktoré som ja podľa Coverity opravoval mali prevažne teoretický prínos.

[kavol]

Chyby, ktoré som ja podľa Coverity opravoval mali prevažne teoretický prínos.

+1

taky jsem tuhle konečně úspěšně rozjel cppcheck nad jednou věcí, a blbosti, co tam našel, nikdy nikomu nevadily

[loki]

Nadbytecnou promenou lze povazovat za chybu?

[frEon]

ano, gcc to treba umi

jinak, myslenka za tim je asi takova, ze programator si udela promenou aby ji pouzil (tedy aby k necemu byla dobra), kdyz ji nepouzije znamena to, ze omylem pouzil nejakou jinou. Takze spis, nez ze by to byla chyba, to znamena, ze by to snad mozna mohla byt chyba...

[loki]

Jasne. Je rozdil v tom, kdyz hlasku od gcc "unused variable xxx" vidim u sveho maleho projektu a rikam si uz par let, az se v tom souboru budu hrabat, tak to opravim, nebo kdyz tu hlasku vidime ve stabilnim kodu, kde to nema co delat.

[Honza]

Ten titulek "Svobodný software je kvalitnější než ten proprietární" je dost zavadejici. Porovnavaly se konkretni projekty z jedne a druhe skupiny, ne software jako celek. Myslim, ze to je docela zasadni. Mezi svobodnym softwarem bude spousta skoro uplneho odpadu, co nekdo napsal treba jako zapoctak, neni to na nic dobry a pada to, ale bylo mu lito to zahodit, tak to nekam vystavil za darmo ke stazeni. U komercniho, ktery si aspon jeden zakaznik koupil je te spodni hranice preci jen o dost vys. (Ale to jeste neznamena ze je OSS horsi, jen proste zalezi, jak to porovnani definujeme.) Jen chci rict metodika vyberu software pro porovnani je bude mit zasadni vliv na vysledek. Je to jako s aplikacemi pro Android/iPhone. Na Android Marketu je i skoro uplny odpad, ale z toho jeste neplyne, ze by programy pro Android byly obecne horsi nez pro iPhone.

[nikdo]

Divím se, že se ještě nikdo neozval s tím, že je v článku (a v některých komentářích rovněž) dáván do protikladu opensource a placený software. To je přeci úplná chujovina.

[regine2]

Ve společnosti jedeme velký logistický systém pro reálně stále připojených cca 3000 uživatelů na Open Source distro Novell SUSE Linux Enterprise Server a je velmi spolehlivý, stabilní.

Je fakt, že outsourcingem je placeně udržován.

[Martin Petr]

Jj, určitě je kvalitnější, když svobodná varianta kolikrát ani neexistuje.

[xxxxxxxxxxx]

Dokud nebude naprogrameno svobodných softwareů alespon 90 procet komerční urovně tak se nemá cenu bavit o tom co je kvalitnější...

[Mustafa]

Presne tak a proto ten bezvadnej oupnsours pouziva uz skoro jedno procento uzivatelu.

[Filip Jirsák]

Webové servery více než 3/4, webové prohlížeče přes 60 %, a vy tomu říkáte jedno procento. To jste se trošku spletl…

[Mustafa]

Webove servery, no jiste protoze kazdej webovej server ma svoji chuvu 24/7 ale kdyz se clovek koukne na pouzitelnost bez chuvy tak je to blizky nule, viz statistiky pouzivani oupnsource nechuvama.

[Filip Jirsák]

Každý počítač potřebuje správce. To, že Microsoft tvrdí opak, je jen jedna velká lež. Statistiky používání počítačů, které nemají správce, můžete dohledat snadno – stačí si najít nějakou statistiku ohledně počtu počítačů v botnetech nebo počítačů odesílajících spam a viry.

[pavlix]

Sociologie mě moc nebaví právě z toho důvodu, že denně z nebe spadne nějakej chytrák, který ji umí perfektně interpretovat :). Ať už za peníze nebo z vlastní „dobré vůle“.

[frEon]

a co tam ta chuva podle tebe dela? snad neprepisuje logy rucne...

[alkoholik]

A ne abyste mu nekdo prozradil, ze existuji stamiliony mobilu s Androidem!

[Michal Kubeček]

Nejen ty. Copak asi běhá v různých low end krabičkových routerech nebo GPS navigacích… A pročpak asi jedna stránka manuálu k mému BD přehrávači od Panasonicu obsahuje text GPL?

[Yohhannsson]

musíte uznat, že jedna z nejkritičtějších oblastí pro stabilitu a rychlost nasazení jsou burzy (ať je to New York nebo Londýn, to je jedno).

Linux tam běží kvůli rychlosti a stabilitě, takto běží Linux na většině všech burz na týhle planetě. (jo jo někde zkoušeli i Windows - dokonce i v Londýně, jenže měli 10x větší prodlevy v uzavírání obchodů, a taky problémy se stabilitou, tak honem rychle nasadili Linux, a dneska dělaj machry, že maj rekordy v rychlosti a počtu obchodů....)