Nejúčinnější reklama? FourCC! (diskuse)

[Messa]

ad avc.sh.cvut.cz: No jasně, my studenti ze Strahova jsme pekelní poslové impéria DivX

BTW, původní tým avc.sh.cvut.cz se z řekněme politických důvodů oddělil a teď žije na adrese avc-cvut.cz, pokusím se dát jim o tomto blogpostu vědět. (Nicméně sice špatný, ale dosti zažitý název formátu je opravdu jeden z největších současných problémů studentského klubu.) A co se týče původního avc.sh.cvut.cz, tam se asi ještě dlouho nic nepohne...

[J. M.]

Jinak já netvrdím, že veškeré MPEG-4 video, které tam mají, je zakódováno kodekem FFmpeg MPEG-4 - v roce 2005 jsem si tam prohlížel záznamy z nějaké té linuxové akce a ty byly kódovány právě FFmpeg MPEG-4, proto jsem jim taky tehdy poslal ten e-mail. Dodnes to tam je.

[Messa]

Ono to tak pravděpodobně bude. Kodek od divx.com celkem jistě zakoupen nemají, navíc se video enkódí na Linuxu. Pokud jsem to tedy pochopil správně, že jediné skutečně DivX video je to z DivX (Pro) kodeku.

[J. M.]

DivX byl kdysi i pro Linux, navíc je i bezplatná verze (pro Windows).

"DivX video" je marketingový výraz, prostě to je reklamní označení firmy DivX, která tak říká MPEG-4 ASP videu kódovanému jejich kodekem. Je na vás, jestli rádi děláte reklamu komerční firmě zdarma. Pokud to není charita nebo nějaká srdeční záležitost (např. propagace linuxové firmy, kterou chci podpořit), možná je lepší si za reklamu nechat platit. Firma DivX taky později vyvinula svůj formát kontejneru (založený na AVI, ale s rozšířenými vlastnostmi jako menu, titulky), který nazvala "DivX Media Format", ale dnes jej taky běžně označuje jako "DivX". To už je ale něco jiného, to je kontejner, ne video stream kódovaný kodekem. Navíc se moc běžně nepoužívá.

Ale díky za vysvětlení o tom rozštěpení - kdysi jsem o tom četl, ale už se mi to vykouřilo z hlavy, proto jsem odkazoval na ty staré stránky.

[Michal Vyskočil]

Rozumím tomu tak, že pokud zakóduji video pomocí ffmpeg a nechám jeho FourCC, tak se může stát, že si to člověk na Windows nepřehraje (ač má tunu codec-packů), stejně tak i ve stolním přehrávači?

No a jak z toho ven? Dá se to udělat beze změny FourCC na DX50?

BTW: díky za zápisek, já sám jsem v tom měl guláš. Nechceš z toho udělat článek? Něco, kde vysvětlíš základní pojmy - tohle je kodek a dělá toho, tohle je formát a tohle je kontejner, tohle je FourCC a tohle je ffmepg, tohle je mediální vrstva (xine, gstreamer, ...) a ta umí tohle, ...

[J. M.]

Ve stolním přehrávači se video s FourCC FMP4 to téměř určitě nepřehraje (i když nesleduji nejnovější vývoj tak nevím, jestli už jej třeba dnes některé nepodporují), u codec packů záleží na tom, jestli je mezi nimi ffdshow v nějaké novější verzi, ten FMP4 podporuje. A bez změny na FourCC DX50 - může se změnit i na XVID, i když to je v principu totéž, jinak snad jedině používáním toho formátu MP4, což je ale pro uživatele Windows taky problém. Pro tyto případy je nejlepší i ve Windows používat multiplatformní přehrávače z linuxového světa, ty mají vestavěné dekodéry (a nikoli dupliticní), různá FourCC znají, i ten MP4 přehrají.

Článek bych psal nerad - už tak mi dalo dost přemáhání tady ten blogpost vydat, protože to je hodně kontroverzní téma, a protože s vysvětlováním těchto věcí mám letité zkušenosti, trochu nervózně jsem očekával, jak mi za to případní čtenáři vynadají.

[xvasek]

Celkem článek vidím taky velice pozitivně, ale tato odpověď mě prostě neuspokojila. Cílem by měla být co nejširší interoperabilita a zapsáním "FMP4" do FourCC toho dost těžko dosáhnu, "XVID" nebo "DX50" je zase voda na mlýn tady těch chamtivých imperilistů a zakódovat to do MP4 jednak neumím (ale možná je to otázka přečíst si man od mencoderu) a navíc nemám pocit, že bych tímto tahem stolnímu DVD přehrávači u rodičů úplně přesně vysvětlil, co po něm chci... Neexistuje nějaké FourCC, které by i při čistě nainstalovaných Windows XP bylo přehratelné a dostatečně univerzální?

[Käyttäjä 11133]

V čerstvě nainstalovaných Windows (XP) snad není žádný MPEG-4 dekodér, ne?

[J. M.]

Jediné spolehlivě přehratelné ve Windows je WMV. Ale to si v Linuxu nezakódujete. Problém je v tom, že pokud chcete v Linuxu kódovat cokoli lepšího než stařičký MPEG-1 (který je univerzálně použitelný v každém aspoň trochu normálním OS), musí si uživatel Windows něco nainstalovat - ať už dekodér, splitter nebo celý přehrávač. Takže z tohoto pohledu je celkem jedno, jestli si pro FourCC FMP4 (a spoustu dalších) nainstalujete ffdsdhow, nebo jestli budete kódovat kodekem Xvid, pro který se používá FourCC XVID. Stejně se něco nainstalovat musí - a z mých zkušeností je to problém i s těmi známějšími FourCC. Jednomu docela inteligentnímu člověku jsem poslal video s FourCC XVID i s detailní instrukcí jak si nainstalovat dekodér Xvid. odpověděl, že "video nefunguje". Tak jsem ho požádal ať přesně popíše co konkrétně nefunguje, jaká chyba se objeví, a ještě detailněji jsem popsal krok za krokem instalaci Xvid i s alternativními možnostmi (kodek DivX, který to rovněž přehraje, ffdshow, přehrávače s vestavěnými kodeky). Odpověděl už jenom prostě "nejede to" a vzdal to. Takže běžný uživatel nebude schopen stejně ničeho, a trochu pokročilejšímu nebude dělat žádný problém si nainstalovat ten ffdshow - ten je stejně součástí i některých velmi populárních codec packů, takže vlastně ani to FMP4 nemusí být u uživatelů Windows o tolik problematičtější než FourCC XVID nebo DX50. Samozřejmě ideální by bylo, kdyby své FourCC mělo přímo MPEG-4 video. Jenomže u Microsoftu je samozřejmě takové vhodné "generické" FourCC MPEG-4 videa zaregistrováno jako MPEG-4 implementace nějaké firmy, samozřejmě sám Microsoft má své vlastní implementace MPEG-4. Prostě se nepředpokládalo, že může existovat společný standardní formát (a nebo pokud předpokládalo, tak nebylo v komerčním zájmu takovou možnost veřejně přiznat např. vyhrazením standardního MPEG-4 FourCC).

[xvasek]

...takže celý blogpost vidím jako povzdechnutí si nad špatným stavem světa bez nějakého optimistického řešení. Škoda.

[David Ježek]

Bohužel ...

je vidět, že si autor dal hodně práce, ale výsledek je otřesný. Autor v něm akorát prezentuje svou neznalost historie a absolutní nepochopení toho, k čemu slouží věci jako FourCC či DivX certifikace a další. Své čtenáře tak akorát nehorázně zmate.

... bohužel

[J. M.]

Já vím k čemu oficiálně slouží DivX certifikace a vím, k čemu slouží FourCC. Píšu o tom, k čemu a jak se používají (jako marketingový nástroj). A stačí nahlédnout do toho, jak a jaká FourCC se registrují přímo u Microsoftu aby bylo jasné, k čemu je i určeno.

[Lu-Tze]

Budu se těšit, že nás z toho zmatku vyvedeš Zatím mám po přečtení tohoto článku pocit osvícení, ta léta čtení CHIPu a podobných bobkových listů se na mně holt musela podepsat

[Hanato]

No tak nam to prosim vysvetli... Ja autorovi dekuji, protoze v tomto tematu mam gulas uz par let a ted to zacinam pomalu chapat

[marbu]

A muzes to trochu rozvest? Je to asi trochu kontroverzni a prave proto me zajimalo co k tomu napises

[Fëannatar]

Děkuji za tenhle blogpost. I když je trochu filosofičtěji laděný, vnáší světlo tam, kde byla tma nevědomí. Možná to je trochu kontroverznější téma, ale tím spíš je dobře, že jste ho vynesl za světlo. Za sebe musím říci, že se mi to velmi líbilo a rád bych si přečetl nějaké pokračování/článek ve stylu, jaký byl navržen zde.

[Harm]

Hmm tak vidim ze sem v tom mel taky gulas.

Ale muzete mi prosim vysvetlit proc jsem na windows mival problemy s videem zakodovanym kodekem divx novejsi verze nez jsem mel nainstalovanou? Ne ze by video neslo prehrat ale objevovaly se artefakty a chyby typu roztrepeny zeleny okraje.. a vzdycky se to vyresilo instalaci aktualnich kodeku.

[J. M.]

DivX 5.x podporuje ASP vlastnosti, které DivX 4.x nepodporoval (B snímky, Qpel, GMC). Dále pak v řadě 5.x došlo ke změně kódování s Qpel, protože se změnila i specifikace v MPEG-4, což mohlo vést k popisovaným artefaktům. Jinak k tomu důvod není. Od verze DivX 5.2 už se po této stránce prakticky nemění - ani kdyby firma DivX chtěla měnit formát videa, stejně to nedělá, porotože musí udržovat kompatibilitu se stolními DVD přehrávači, které jsou zde už několik let. I proto používá staré FourCC DX50 (tedy DivX verze 5) i pro verze 6.x, protože jsou s 5.x kompatibilní. Kodek Xvid pak rovněž prodělával vývoj, taky nejdřív ASP vlastnosti nepodporoval a pak několikrát opravoval nějaké chyby vývojových verzí (které občas taky mohly vést k podobným artefaktům). Nicméně nedělo se to často a v posledních letech už prakticky vůbec (ty ASP kodeky už jsou víceméně "mrtvé", stabilní a zakonzervované, vývoj je spíš u novějších H.264 kodeků).

[JeCh]

Jde o to, aby používaný dekoder měl kompletní implementaci standardu MPEG-4 ASP. DivX jí (alespoň v dekoderu) implementoval tuším ve verzi 5.3, i když mu pokud vím ještě pořád chybí AR signaling. XviD umí MPEG-4 ASP kompletně v obou směrech (komprese i dekomprese) od verze 1.0. Kompletní implementaci MPEG-4 ASP má i libavcodec/ffmpeg a potažmo i ffdshow. Pokud Tě zajímá, jak funguje přehrávání videa ve Windows a jaké další mýty a nesmysly se mezi lidmi šíří, koukni na můj článek - http://jech.webz.cz/multimedia.php

Co se týká MPEG-4 AVC (alias h.264), tak současný stav je takový, že asi žádný (de)koder nemá implementaci kompletní. Viz srovnávací tabulka na konci této stránky: http://en.wikipedia.org/wiki/H.264

Mimochodem vývojáři XviDu už více než rok pracují na kodeku XviD 2.0 neboli XviD AVC, tedy implementaci standardu MPEG-4 AVC. Bylo by dobré mít 2 konkurenční opensource implementace, stejně jako je tomu u MPEG-4 ASP. Konkurence je hnacím motorem pokroku.

[J. M.]

Ano, konkurence je fajn.

Jestli můžu mít otázku mimo téma - co to je za GTK+ téma v tom screenshotu Avidemuxu na těch tvých stránkách? Mám na mysli obrázek toho hlavního okna - je to z Linuxu nebo z Windows?

[megalama]

hochu kamaráde myslím že pláčeš na špatném hrobě, tohle vypadá jako klasický případ tohohle: http://cs.wikipedia.org/wiki/Mem

prostě stačí v pravou chvíli na pravém místě za pravé konstelace hvězd vypustit jakýkoliv blábol a o zbytek se postará výše zmíněný princip, a jedinec s tím nenadělá vůbec nic.

[J. M.]

Zajímavá myšlenka.

Ale stejně si nemyslím, že se s takovými věcmi nedá nic dělat, nemohu se smířit s pasivní odevzdaností - za ty roky, co s těmito mýty bojuji vím, že dílčích úspěchů a zlepšení dosáhout lze.

[mutex]

Ahoj, pokud se můžu vyjádřit k videům v arhívu AVC, tak jsme je dělali v mnoha různých programech a formátech - neznám jedinou věc co by někdy neselhala, takže je nutné zkoušet a kombinovat ;) , fourcc je většinou nastavené na divx/dx50 kvuli kompatibilitě, aby to i obyčejní lidé po instalaci DivX/Xvidu přehráli :) , novější videa děláme i v DivX jako takovém a kupovat ho ani taky není třeba, už párkrát byla akce ,že se dávál zadarmo, tolik k tomu. Ať je to politicky korektní , případe na stránky v bdoucnu vysvětlení co myslíme pojmem DivX :) . Pomalu AVI a Divx opouštíme ,právě kvuli kompatibilitě, protože např. Windows Media má lepší vlastnosti a většina lidí nemá problém to přehrát.

Co jsem se v článku nedočetl je to ,že v například v souborech AVI je fourcc více, tedy máte příležitost měnit nezávisle druh kodeku a popis - viz utilitky na změnu fourCC.

S fourCC je někdy sranda i u jiných kodeků, jen když si vezmu DV (které používají kamery), tak většina programů si poradí s "dsvd" , Final Cut Pro označí něco jako "dvcp" ,což zpomalí některé programy (třeba VLC) ,protože se to k tomu chovají jak k DVCPro (který povoluje vyšší datový tok a vlastnosti) , a třeba Canopus Edius má také svůj fourcc pro DV , teď si ho nepamatuju ,ale bylo to něco jako "cdvc" .

s pozdravem za AVC Studentů ČVUT

Petr

[Käyttäjä 11133]

Místo přechodu na wmv přecházejte raději na theoru :)

[mutex]

Asi Vám uniklo , že už ji nějaký ten rok používáme :) :)

U záznamů kde chybí se objevuje postupně, nebo na požádání doplňíme .

PV

[Käyttäjä 11133]

Neuniklo mi, že u některých záznamů je, ale všiml jsem si, že existují záznamy takové, pro něž platí, že Theorou komprimované video u nich není. Navíc stačila by jen Theora, ne? :) WMV není třeba :)

[mutex]

No asi by to bylo na jinou diskuzi, ale žádný kodek není dokonalý , stejně tak jako si dovolím tvrdit ,že ani žádný operační systém , u mě vyhrávájí kombinace :) .

Theora nemá technické vlastnosti aby zastoupila třeba WMV9 , ale možná spíše třeba divx . Theora má problém na straně přehráváčů s velkou zátěží procesoru při větších rozlišeních a tocích ( 5 Mbit PAL , případně více pro HD rozlišení se nám zátím nepodařilo uspokojivě přehrát ), takže než se dočkáme lepšího dekodéru , třeba z některého Summer of Code, tak má theora defakto strop, nad kterým nejsou videa moc dívatelné :( :(

[JeCh]

Theora má navíc hodně špatný poměr kvalita/komprese. Přehrávání přes DirectShow je loterie. Jediná spolehlivá kombinace Haali Media Splitter a ffdshow. "Oficiální" filtry od Illiminable fungují nahodile. Největší problém vidím v absenci HTTP streamování. To dokáže pokud vím jedině ASF a FLV.

Mimochodem proč nezkusit Flash Video - FLV (h.263/mp3), jde to přehrát úplně všude ve webovém prohlížeči (jako přehrávač doporučuji FlowPlayer - http://flowplayer.sourceforge.net/). Dále bych zauvažoval nad MPEG-4 AVC. Pro HD je dnes de facto standardem kombinace Matroška-H.264/AC3. AC3 by samozřejmě bylo možné nahradit Vorbisem pro lepší kompresi.

Rozhodně bych ale ještě neopouštěl kombinaci AVI-MPEG-4 ASP/MP3. Je to jediný formát videa, který bez úprav přehraje většina stolních DVD přehrávačů a kvalitní přenosné video přehrávače.

[Käyttäjä 11133]

Mimochodem proč nezkusit Flash Video - FLV (h.263/mp3), jde to přehrát úplně všude ve webovém prohlížeči (jako přehrávač doporučuji FlowPlayer - http://flowplayer.sourceforge.net/).

Jen to ne, pak to musí člověk převádět do něčeho použitelného.

[J. M.]

No, to samotné video se dá dobře přehrát třeba v MPlayeru, spíš bych polemizoval s tím, že to jde přehrát všude ve webovém prohlížeči - to bych formuloval jako všude, kde má uživatel nainstalovaný Flash plugin, přičemž má to štěstí, že zrovna používá některý z těch několika málo vyvolených operačních systémů a platforem, pro které je Flash k dispozici. Samozřejmě zanedbávám alternativní pluginy pro flashový obsah, nevím, nakolik jsou použitelné.

Flash je samozřejmostí na Windows, v newindowsovém světě je spíš brán jako otravná a nežádoucí věc. A to, že ten Flash plugin (aspoň v Linuxu) nepoužívá pro video hardwarovou akceleraci, znamená kromě horšího obrazu i nesmyslně monstrózní vytížení procesoru, zejména pokud má člověk ten bláznivý nápad si to video roztáhnout na celou obrazovku, což u skutečného přehrávače videa není žádný problém. Prostě oproti skutečnému přehrávači videa (klidně používanému jako plugin ve WWW prohlížeči) to je mizerná nouzovka, skousnutelná jen díky tomu, že třeba na YouTube je spousta zajímavých věcí k podívání.

[Käyttäjä 11133]

No jasně, že to jde pustit v mplayeru, ale už v tom nejde seekovat tak, aby se obraz na nějakou dobu nerozsypal jako čaj. A jsou i další problémy s přetáčením. Pak nejde zobrazit třeba jak je to video dlouhé a další věci.