Daně a jejich výše v nedávné minulosti.

12.2.2009 16:41 | Přečteno: 2179× | Zivot a tak | poslední úprava: 12.2.2009 16:42

Rád bych se zde zeptal na něco, co je možná trochu mimo téma Open Source, IT či vůbec počítačů, ale věřím, že jsou zde moudří a šikovní lidé, bez ohledu na jejich politickou orientaci, namátkou například nick "tdx" nebo kolega "drc", pan Smolík, Dag, bluebear, sinuhet, JS a ostatní, krere jsem svym opomenutim neuvedl. Věřím, že právě Vy byste mohli znát odpověď. Nehledejte v tom prosím nějakou kličku nebo výsměch, je to fakt normální dotaz. Jak velké zdanění * bylo v historii?

Historii myslím řekněme posledních 200 let. Jak velké daně (celkové) platil dělník v dobách Karla Marxe, řekněme v Anglii v roce 1860, zaměstnaný u továrníka v textilce? Jak velké daně platil ten továrník že zisku, ale jaké byly třeba z dividend či jiných kapitálových příjmů?

Jak velké byly tyhle daně jinde a jindy? Jaké daně byly v dobách explozivního průmyslového růstu v USA, tedy v letech 1890 až řekněme 1910? Kolik daní platil dělník v Carnegieho ocelárnách někde v Pittsburghu, kolik topič na Vanderbiltove železnici? Kolika procenty byly zdaneny zisky těch magnátů?

Jak velké zdanění bylo "u nás" za Rakouska-Uherska, někdy na konci Belle Époque, v roce 1910? Kolik daní platil pomocný dělník na stavbě činžovního domů v Praze či Vídni, kolik procent příjmů odváděl profesor Německe Univerzity Karlo-Ferdinandovy v Praze, nynější Univerzity Karlovy, jistý, A. Einstein?? Kolik pak odváděl nějaký slezský uhlobaron, či západočeský továrník?

Jak vypadaly daně v meziválečném Československu? Řekněme v roce 1927 a v roce 1937? Co v roce 1947?

[*] zdaněním pro jednoduchost rozumím to, o jakém dílu příjmů rozhodoval ne ten, kdo jej vydělal, ale nějaký poloanonymní úředník, zaměstnanec státu či nějaké samosprávy, tedy dnes by do této definice i spadly všechny ty dobrovolně-povinné pojištění typu zdravotní, sociální, důchodové, povinné ručení a zkrátka vše co úřad přikáže a občan MUSI zaplatit, ať již chce či nikoliv.

P.S. Část debaty proběhla již zde, bohužel se relevantní údaje týkaly hlavně Japonska v éře Meidži a doby dávno minulé, předbělohorské. Zároveň by to mohlo otevřít oči těm z nás, kteří věří, že celé vědění lidstva je uz dnes někde v googlu, protože se zda, že minimálně pro část těchto údajů je fakt nutné jít do zaprášené staré knihovny, hledat cizí práce, brát knížky pěkně do teplejch, žádný fulltext, žádný klik-klik a podobne opičárny.

P.P.S. Snažně vás prosím o věcnou diskuzi, chete-li mi vynadat jaký jsem kretén, idiot, hovado, fašista, cyklista, jehovista či cokoliv jiného, ušetřete prosím prostor pod touto diskuzi, nikomu tím nic nesdělíte, vy to víte a já to vím taky, takže je to zbytečne. Nemůžete-li však svůj handicap ovládnout, můžete mi vynadat přímo na mail: jirka.cech(zavináč)Lehigh.edu. Uleví se Vám, a aspoň to nezasere diskuzi, kde bych se opravdu rád něco nového dozvěděl.

Varujícím příkladem nevěcné diskuze budiž debata pod mým minulým blogem Peníze Rómům, ktery 92% ctenaru hodnitilo pozitivne, a kde je sice 109 prizpevku, převážně o schvalování či odsuzování pozitivní diskriminace, nicméně ani jeden z nich není o tom, co bylo předmětem blogu, tedy o tom, jak se PRAKTICKY prokazuje rasová čistota, která je nutnou nikoli postačující podmínkou získání zmiňovaného příspěvku.        

Komentáře

[lucorp]

 no v dobach davno minulych (pred zrusenim poddanstva) sa platil desiatok cirkvi, desiatok panovnikovi (kralovi) a este sa chodilo povinne "na panske" - makat na panovnikove majetky zadarmo. (aspon tak sme sa to ucili na dejepise na strednej skole, teda ak si dobre spominam).

cize 20% z toho co sa im podarilo nazhromazdit + nutene prace

[podlesh]

Věcná diskuse? No to chci vidět

Rád bych ale upozornil na to, že ona "jednoduchá" definice není jednoduchá, protože zcela opomíjí nepřímé daně. Například ještě za Rakouska-Uherska existovala daň ze soli a nebyla zanedbatelná. Pro nižší vrstvy obyvatelstva, samozřejmě - množství soli které člověk spotřebuje má poměrně nízký strop. A naopak přímé daně byly pro dělnictvo v podstatě zanedbatelné.

Mám o tom zajímavou knížku někdy z roku (zhruba) 1870, ale bohužel se k ní dostanu až o některém víkendu, takže to už tato diskuse bude dávno pryč. A stejně by to bylo trochu offtopic, protože se týká především problematiky obecného zdraví (proto ta daň ze soli) a také R-U vyrovnání (tam něco o daních je, ale spíše z hlediska Cis- a Trans-lajtánie, státního rozpočtu a státního dluhu).

[Dag]

Bohužel, pokud vím tak tak. Všemožné odvody, mimořádné, ale pravdidelné, byly vyšší než stálé. Takže se to špatně počítá. Ale lepší to asi bohužel nebylo.

[Aleš Kapica]

Tak informace o výši zdanění za první republiky lze vyšťárat v záznamech Národního shromáždění. Ovšem kolik to skutečně obnášelo a jak se to mělo v poměru ke mzdě, to by nejspíš mohl vylíčit leda nějaký pamětník.

Existují také sborníky, kde jsou články s podobnými rozbory. Vím že kupř. ve slezském sborníku vyšel přehled průměrných mezd a nákladů na živobytí na Ostravsku za Rakouska-Uherska.

Neuvedu příliš konkrétní čísla, dost to lítalo podle typu práce. Kupř. horník v dole v rubání vydělával až dvojnásobek toho do úředník na povrchu. Ten měl jen o málo víc než zaměstnanec šachty, který nepracoval v rubání. Ovšem i ten nejposlednější zaměstnanec šachty měl vyšší výdělek než námezdný dělník v zemědělství.

Na druhou stranu výhodu vyšších výdělků ve městě srážel nedostatek bydlení, vysoké nájmy a především více příležitostí vydělaný peníz prochlastat. Ostatně - i dnes navzdory krizi hospody praskají ve švech, přestože dluhy domácností narůstají takže se od té doby zase tak nezměnilo.

[Aleš Kapica]

Ovšem jednu věc je nutno zdůraznit. Dříve nebylo zvykem aby pracovala i žena. Takže v konečném důsledku jsou dnešní mzdy nižší než dříve.

[Dag]

To je veliká pravda. Neustálé zvyšování životní úrovně, přineslo i ženám nutnost makat ve fabrikách. zabalilo se to do povídačky o rovnoprávnosti, o tom že je to vlastně výdobytek. Nicmémě i tohle prošlo.

[drc]

To asi hodne zalezi od doby. Rekl bych, ze zeny pracovaly v podstate vzdy, ale ne vzdy je bylo i zvykem platit. U Geremka jsem cetl (tusim, ze se to tykalo 16.-17. stoleti a textilniho "prumyslu"), ze plat zeny se pohyboval ve stejnych hladinach jako plat deti.

Co se tyce otazky polozene v blogpostu tak se nekde zkusim podivat, ale i kdybych nejaka data nasel (cimz si nejsem vubec jisty) tak bych je povazoval spise za ramcova. Nicmene minimalne z prvni republiky a Rakouska by se neco melo dat najit.

[xxxs]

ak by sa nahodou podarilo ziskat nejake presne cisla ukazujuce danove zatazenie v historickych obdobiach, nic to nehovori o tom, aka bola zivotna uroven. ak sedliakovi zoberu desatinu(len na ilustraciu) snetoveho obilia, moze sa sice stravovat vo velkych kvantach, ale jednostrannou a toxickou stravou. teraz ta osklbu o priblizne polovicu, ale z priemerneho platu mozes zit zdravsie ako politicke spicky staroveku a stredoveku. malokto tak zije, ale da sa to.

[JS]

Naprosto souhlasim, a rekl bych to i ostreji - kazdy resi, kolik sebere zamestnancum stat, ale nikdo neresi, kolik jim sebere zamestnavatel (zrejme proto, ze to druhe se na vyplatni pasku nepise a co oci nevidi, to srdce neboli). Krasne je to videt na propagandistickem "dni danove svobody". Proc nemame "den zamestnanecke svobody", tedy datum, od ktereho zamestnanci vydelavaji na sebe, a ne na zamestnavatele? Asi by se to nekomu nehodilo do kramu.

[JiK]

znovu bych poprosil o vecnou debatu, sam vim, ze to neni snadne, ale zkusme vynechat politiku a venujme se cislum.

[JS]

Ale to je k veci, protoze podstatne neni to, jake je formalni danove zatizeni, ale kdo rozhoduje o tom, za co se penize spotrebuji nebo investuji. Tedy,  v tomto smyslu je pomer zisk zamestnavatele / zisk zamestnance relevantni. A tedy je i relevantni, ze tento ciselny udaj nemame.

[JiK]

Zaprve, ten pomer muzes ovlivnit, bud volbou zamestnavatele nebo ho uplne vynechat, tim, ze se stanes svym zamestnavatelem sam, zadruhe, otazka stoji, o jak velkem dilu Tebou vydelanych penez rozhoduje vlada, urednik, ci podobna struktura. To jako jednotlivec neovlivnis.

Prosim o to, abychom debatu "o prerozdelovani nadhodnoty, ze ktere tyje zly burzuj s doutnikem pokud ji pred jim hodny stat neochrani," nechali na jinou debatu a treba pod tvuj vlastni blog, kde budes psat, o tom, ze chces vic penez ze zisku firmy u ktere pracujes. Predem dekuji.

[Sinuhet]

Jaktoze neovlivnite? Muzete zmenit stat, sam jste tak ucinil (a pokud je mi znamo vicekrat). A navic exituje jeste netrzni moznost - volby.

[podlesh]

znovu bych poprosil o vecnou debatu, sam vim, ze to neni snadne, ale zkusme vynechat politiku a venujme se cislum.

Dovoluji si upozornit, že první kdo zde začal blábolit o levici a pravici byl někdo s nickem JiK. Od toho okamžiku nemáš žádné právo požadovat "věcnou debatu".

[drc]

Hmmm ja bych rekl, ze vycislit souhrnou miru zdaneni je sice tezke a problematicke, ale to co bys chtel vycislit ty je zhola nemozne. Myslím to čistě technicky!

[podlesh]

Naprosto souhlasim, a rekl bych to i ostreji - kazdy resi, kolik sebere zamestnancum stat, ale nikdo neresi, kolik jim sebere zamestnavatel (zrejme proto, ze to druhe se na vyplatni pasku nepise a co oci nevidi, to srdce neboli). Krasne je to videt na propagandistickem "dni danove svobody". Proc nemame "den zamestnanecke svobody", tedy datum, od ktereho zamestnanci vydelavaji na sebe, a ne na zamestnavatele? Asi by se to nekomu nehodilo do kramu.

Tak si ho udělejte, jsem moc zvědavý jak to spočítáte

Obzvláště jsem zajímavý na firmu v červených číslech, to vyjde někdy "vloni", ne? Nebo že by zaměstnancům nepatřil zisk, ale příjem?

[podlesh]

Ještě poznámku:

Naprosto souhlasim, a rekl bych to i ostreji - kazdy resi, kolik sebere zamestnancum stat, ale nikdo neresi, kolik jim sebere zamestnavatel.

Komunisté jsou nikdo? A nejsou ani sami. Tento výrok je evidentně nepravdivý.

[drc]

Co se týče životní úrovně tak doporučuji tohle: www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_09-2008.xls Je to opravdu od renomovaného autora a pochybuji, ze se da sehnat ucelenejsi soubor dat.

Obsahuje to odhady HDP na hlavu. Jiste, vsichni víme, že HDP na hlavu nemeri blahobyt, ale muzeme dobre predpokladat, ze s nim blahobyt uzce koreluje. (Pochopitelne uz vubec nam to nerekne jak se zilo sedlakovi na lontu.) V ekonomii se diky Bohu (vetsinou) drzi zasada, ze nemerime to co merit chceme, ale merime to, co merit umime. V opačnem pripade to vede k zavalu ruznych indexu, ktere nic moc nerikaji -- ruzne meraky stesti a nakonec i HDI.

[xxxs]

mojou chybou sme OT. jik mal ine predstavy. co uz. korelacia je mozna, no nie vzdy pravdiva. hdp stareho egypta asi ziadna slava v porovnani s dneskom, ale zivotna uroven nebola zla ani v dnesnom meradle.

jik, sorry, automaticky som hladal bocny umysel.

[paskma]

stareho egypta asi ziadna slava v porovnani s dneskom, ale zivotna uroven nebola zla ani v dnesnom meradle

Když člověk čte Egypťana Sinuheta, tak má pocit, že se opravdu nežilo zle. Ovšem to se týkalo střední třídy. Kdo si uplácal chýši z bláta a měl nějakou živnost, tak si na rozumnou stravu vydělal. Nic dalšího nepotřebuješ.

Jenže pak tu bylo dost lidí, co byli vyloženě na dně. Otroci a spol. Navíc díky absenci nějaké sociální sítě se člověk mohl propadnout velice snadno.

Daňové zatížení ve stylu "desátek církvi, desátek králi" vlastně umožnilo faraonovi aby měl 10% lidí pro sebe, což mohlo stačit na armádu i stavitelství.

[xxxs]

robotnici na stavbe pyramid neboli stredna trieda a vykopavky ukazuju, ze mali velmi kvalitnu a pestru stravu.

reagoval som hlavne na korelaciu hdp so zivotnou urovnou. moze to sediet, ale na egypte vidno, ze nesedi vzdy.

[JiK]

Podarilo se mi nalezet jeden dokument, je to primo tabulka pro vypocet dane z prijmu, jen ho neumim datovat, nicmene jazyk a mena mi rika, ze jde o Rakousko-Uhersko. Ceskoslovensko muzeme vyloucit, nebot tam se mena (koruny) nezkracuje jako K ale Kc, jak dokazuje tento Batuv letak.

Oboje je mimoradne zajimave cteni, zda se, ze v te dobe psali jen ti, kteri meli co rict, coz je o poznani lepsi nez dnes. V Rakouskouherske tabulce je zarazejici nejen ostra progrese, ktera potesi kazdeho priznivce levice, tak predevsim vyse dani, ktera je od 0.6 po 3.9 % (!) coz je pro dnesni priznivce pravice nepredstavitelne.

[finn]

Koruna československá

Mohlo by to tedy pocházet z období druhé světové války.

[JS]

No, moc o tom nevim, ale na Wikipedii lze nalezt historicke informace v clancich typu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_United_Kingdom

http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_United_States

Taky, co se tyce zivotni urovne  obecne, me napada klasicke dilo:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/condition-working-class/index.htm

Jeste bych rad zminil, ze jsem vcera cetl clanek o cinskych robotarnach:

http://www.boingboing.net/2009/02/09/ghastly-working-cond.html

Diskuse k nemu je zajimava, a nekdo tam zminil

http://en.wikipedia.org/wiki/Truck_system

ktery byl pry pomerne bezny v 19.stoleti, rikam to proto, ze je take takova neformalni dan.

[JS]

Jak jsem zminil ten "truck system", tak neco podobneho aplikoval i Tomas Bata, kdyz svym delnikum nutil ukladat penize na ucty svoji banky. Eeek! Nechapu, proc ho za to nekteri pravicaci oslavuji - podle meho nazoru je to presne v protikladu s pravicovou ideologii.

[Dag]

Myslim ze novinka je ono zneprehlednení, ktere nakonec bere vitr z plachet. A slocuani dani do jednoho baliku. Kral treba vybral drsne dane na stavbu chramu, nebo na valku. To se nám muze nelibit, ale je to prehledne.

[Dag]

Četl jsem jednou o Santinim (architekt, barok). A tam bylo kolik dostal za plány, kolik dostávali dělníci a co si za to mohli koupit. No čuměl jsem. Rozdíl mezi pomocníkem na stavbě a tim "managrem" nebyl nijak ohromujici. Druhy šok. Boty, kořalka, maso drahý, nedostupný. Ale na základni přežití stačilo málo. Vydělali si na to možná snáz než dneska.

Druhák, někteří feudálové byli lidumlové. Prostě brali své postavení jako závazek. Jejich podaní nesměli trpět třeba hlady. Někteří!

[Kvakor]

To starani se o podane u feudalu nepovazuju za nic divneho - pro ne to svym zpusobem byl "majetek" a jak je znamo, feudalove byli v udrzovani majetku vetsninou dobri a dokazali se divat do budoucna, tedy alespon do doby, kdy prilis nezdegenerovali (pak to jejich zdegenerovani potomci nerozhazeli ).

[Dag]

Určitě. Ničit si majetek je hloupost. I když Pan Vok byl asi prostě lidumil.

Jinak v tom vztahu. Ano.třeba lesy byly často v nejlepším vlastnictví u šlechticů (ale vůbec ne vždy) oni nespeěchali. Zisk za sto let byl taky dobrý.

I jiné vlastnosti. Jeden šlechtic vyprávěl jak projížděl s papá po panství. Bábá s roštím uctivě utupuje modré krvi :) a klání se, mladý pán ve své výjímečnosti neodpoví na pozdrav. Jen kočár poodjel -- facka od tatínka. Jsi kníže, tak se tak chovej! Neumíš odpovědět na pozdrav?!

[JiK]

Nasel jsem jeste jeden autenticky a hezky zpracovany dokument, tentorkat o cenach v Ceskoslovensku a valecnem Nemecku. Vsiml jsem si jedne zajimavosti, Gymnazialni ucitel mel 3x vyssi plat nez pan pruvodci statnich drah, a vic nez 4x vyssi nez delnik na draze.

Predkladam malou ukazku:

V roce 1929 začala celosvětová hospodářská krize. V naší republice se její důsledky projevily později, asi v letech 1931/32. Můj otec také přišel o zaměstnání. Když jsem začal v r. 1933 studovat na gymnáziu, pobíral podporu v nezaměstnanosti. Od odborů to byly 3 Kč a od státu 7 Kč denně. Přitom členský příspěvek odborové organizaci byl 5 Kč, později 6 Kč týdně! V té době se nám nevedlo příliš dobře. Byli jsme nuceni si mnoho věcí odříci, ale hladem jsme netrpěli. Otec objížděl okolní vesnice, opravoval rolníkům postroje na tažná zvířata. Za odvedenou práci většinou dostával potraviny (slaninu, uzené maso, brambory, chléb aj). Doma (pochopitelně bez živnostenského listu) zhotovoval matrace, otomany, různé kožené zboží.

Vzpomínám si také na to, jaké byly příjmy pracujících v té době. Středoškolský profesor, otec mého spolužáka na gymnáziu, pobíral 42 000 Kč ročně, plat odborného učitele na tehdejší měšťanské škole byl 28 500 Kč. Dělník ve výtopně ČSD dostával odměnu 850 Kč měsíčně, průvodčí na rychlících pobíral od 1 000 do 1 200 Kč měsíčně. Školné na gymnáziu bylo 400 Kč ročně. Ale většina studentů byla od placení školného osvobozena, dokonce i syn profesora. Někteří studenti platili polovinu školného. V případě neprospěchu musil však student školné zaplatit.

Pamatuji si také ceny některých potravin v té době. Nejdražší potravinou byl cukr, 6 Kč za jeden kilogram. Cukrovarnické kartely držely cenu na této výši. Kilogram vepřového bůčku, který jsme kupovali, stál od 15 do 20 Kč, jeden rohlík nebo houska 20 hal. To si pamatuji přesně, protože při přijímací zkoušce na gymnázium mi dal pan profesor také otázku "kolik stojí dvacetihaléřová houska.“ O velké přestávce prodával školník párek s rohlíkem za 1 Kč. Za osm let studia jsem měl tuto svačinu jen několikrát. Kilogram chleba se prodával za 2 Kč.

[Martin]

Moc zajímavé, díky za odkaz.