Oponujte! (diskuse)

[XSimi]

neni to jen pokus u komunismus v mensim meritku?

[xindl]

ee. tohleto je když už blíže anarchismus. lidi si to pletou protože tomu moc nerozumí. Já chci totiž lidem vliv a majetek dát nikoliv je ožebračovat v podobě dnešního systému... Lidi mají vydělávat prachy do svejch kapes a né firma...

[changeit]

a kto asi vlastni tu firmu ak nie ludia ?  :) Pevne verim ze si zalozis firmu a svoje myslienky uplatnis v praxi.

[xindl]

popravdě si hraji už nějaký pátek s myšlenou free strojařiny, což by znamenalo otevření výkresové dokumentace různých strojů a nápadů. Ale momentálně je to utopie. CO se týká té neziskové firmy to už by za hřích stálo. Potože stejně budu v té firmě pobírat plat, takže celkově by to mohl být životaschopný projekt pokud by o to lidi stáli.

[pavlix]

Nezisková organizace je zřejmě to co chceš, ne? :D

[unknown_]

Oni si totiz lidi pod pojmem komunismus predstavujou bolsevismus, coz je proste blbost.

[headhunter]

Hned ma za to nekamenujte, ale ked si pomyslim ze by u nas vo firme o cca 2500 zamestnancoch mal hlas kazdeho jedneho zamestnanca rovnaku vahu v otazke smerovania firmy a v podobnych zalezitostiach, tak mi je na bliti.

Na delnickych poziciach u nas pracuje cca 2000 zamestnancov, co je drtiva vetsina. Z tych 2000 zamestnancov ma cca 500 maturitu. To znamena ze 1500 ludi ma vystudovanu ucnovku alebo vobec nemaju dokoncenu strednu skolu. 1500 ludi je stale nadpolovicna vacsina a na tychto ludoch by mal zalezat osud firmy?

Teraz si poloz otazku: "Bolo by dobre dat kazdemu zamestnancovi hlasovacie pravo o riadeni a smerovani firmy?"

PS: A to neberem do uvahy to ze by kazdy zamestnanec musel poznat vsetky detaily vsetkych kontraktov co ma ta firma uzatvorene. Bez toho nemoze objektivne rozhodovat co je pre firmu dobre a co nie...

[xindl]

to je otázkou nastavení systému. zase bych nepodcenoval dělníky a nevyvyšoval managery. kolikrát jsou manageři totálně vypatlanía anaopak platí to samé.

[kozzi]

Blbost, obycejni lide do rizeni firmy nemaji co kecat.

[xindl]

Kdo to je obyčejný člověk? Politik? manager? dělník? nevidím mezi nimi rozdíl. rozdíl je v mechanizmu dostání se lidí do vedení, řídících postů.

[pht]

Rozdíl je banda 100 blbejch dělníků vs. jeden rozumnej. Proto jsou většinové sociální systémy náchylné na degeneraci k blbosti.

[AltOS]

To mi prijde, jako mirna nabubrelost.

V oddeleni, kde delam, se zda, ze manazeri spis vidi "obrazec mouchy rozplacle", zato ostatni "poddani" spise zcela ciste "vsechna kridla, par nozicek, vetsinu trupu a hlavne hlavu - mozna ne oci". Kecat, nekecat, je pak uz jen otazka, jestli manazer opravdu vyhovi, svemu tymu. Ale na to s casem prijdes zcela jiste sam.

[lacik]

V armádě má každý útvar (pluk, četa, rota, jednotka) přesně jednoho velitele, který má bez diskusí konečné slovo a konkrétní zodpovědnost a u vojáků se netrpí žádné diskuse, maximálně "ano, pane" nebo "provedu". Na lodi je přesně jeden kapitán, další viz předchozí. V případě maléru (smrti nebo zneškodnění velitele) existuje přesná kuchařka co dál - kdo zastupuje, rozhoduje, jaké má pravomoci - a tuto kuchařku každý zná a diskuse se nevedou. Demokracie (a v politickém slova smyslu spíš anarchie a rozumbradovství) platí vocaď až pocaď.

[orlik]

Proto jsou asi mnoho lidí, kteří dlouhodobě pracují v armádě, idioti. Nějak se vám v tom ztratil člověk ;). Obzvláště pěkná je ta formulace "existuej přesná kuchařka", to už bychom snad i mohli nahradit armádu roboty.

Podle mě je schopnost řídit firmu asi vrozená a není to nic magického, jde o to, umět v ten pravý okamžik říct něco co má hlavu a patu.

[Dag]

V Tarnopaole měl učitel Bondy moc hloupýho žáka. Icika. Hlavně na matiku neměl saichl. Nicméně pančitel byl lidumil protlačil ho alespoň tou měšťankou.

Po letech se dostane pančitel do tohodle novýho jorka, až do Ameriky. Kouká vyděšeně neví, najednoju zastaví obrovský auto: pane učiteli, nesedněte, zvu vás k nám, Icik, pamatujete? No jasně, ale co dělaj Icik, koukám že se jim daří dobře. Obchoduji, pane učiteli. Obchodujou? Ale to je složitá věc, matematika... a oni, líběj odpoustit, oni byli na matiku prostě blbej. Já vim pančiteli, taky jsem jim moc vděčnej že mi nechali dokončit školu. Ale já nejsem na tyhlecty složitý obchody. Za 1500 kopám. za 2500 prodám a z těch 15% jsem docela dobře živej.

Co já takovejch viděl! Já bych nepodceňoval a managery nepřeceňoval.

[Dag]

Kopám -- koupím. S chřipkou jde to psaní ještě hůř. :)

[dad]

cim vice to tady ctu, tak mam pocit, ze je to strach - delat neco poradneho. Ta ekonomicka krize je takove vdecne zastupne tema, aby se nemusely vyhrnout rukavy. Proto pise p. Smolik ta zamysleni a zrovna tak se zamyslite Vy nad temi pitominami.

Porad je tu prece to CAD, k tomu byste mohl prece neco fundovaneho rici.  A proto se ptam, existuje uz ten modul na to ohybani plechu v prostoru, kdy se nejake rozvinuti pred ocima slozi do konecne podoby. Ktery CAD je tomu nejblize?

[xindl]

jako jo, měl bych makat místo toho jen kecat. Ale neboj já na svých projektech makám jako prase, ale všechno prostě stíhat nemohu... Já to beru jako že mě hlavou proběhla myšlenka tak jsem jí vyřtknul aby se k ní ostatní vyjádřili. Je to docela dobré pro konzistenci a zpětnou kontrolu vlastních názorů jestli jsou zprávná či nikoli.

[Dag]

Ale pane Dad. Pan Sadam má přeci právo se odregovat od dumání nad ohybáním plechu. Od to je kecárna, tady blog. Jistě se pan Sadám vrátí odpočat a s entusiasmem do další práce.

[Dalibor Smolík]

Ekonomická krize je jako zástupné téma? Tak to bych ani neřekl.  Ono spíš záleží na zaměstnání. Takový učitel ve škole, pokud je dost dětí, o práci nepříjde. Stejně tak programátor, který dělá program na ohýbání plechu a ví, že za svou práci  dostane zaplaceno (také tomu tak nemusí být).  Dade, jezdíte někdy v Praze po Jiží spojce? Tam je kamion na kamionu a je to věčně zacpané. Tedy - bývalo! Teď je od Nového roku silnice úplně prázdná.  Nikdo nic nevozí, nikam se nejezdí. Je legitimní se ptát proč tomu tak je, zamyslet se, co by se dalo dělat, aby se krize ve zdraví přečkala.

Víte, ono nestačí si vyhrnout rukávy. Práce, kterou nikdo nezaplatí je na nic. Je třeba se také podívat, pro koho se vyhrnují rukávy. My máme textilní výrobu. Obrat je o 90 % nižší než za stejné období loni. Naši lidi umějí dělat krásné věci. Jenže nikdo nekupuje. (btw, před hodinou jsme dostali zakázku skoro za půl milionu a nálada se zvedla..). Je starost ne o sebe, já se nějak protluču. Ale o lidi, které máme na starosti. Jsou to ženy, které jsou jedinými živiteli rodin, mají malé děti. 

Krátké zamyšlení nad celou situací je proto na místě, ve 3 dílech (které jsem dal  přes víkend dohromady), jsem nastínil svůj názor a vím, že těch názorů - i protichůdných - je hodně. Myslím si, že takové zamyšlení je účelné i pro programátory open source. Recept na všelék však  prostě nemá nikdo.

[Dag]

Také se obávám, aby tohle téma nebylo příliš aktuální. Pro všechny.

[Tomáš]

Vlastník firmy má v té firmě svoje prachy (nebo dluhy, které splácí), ze kterých chce mít užitek. V bance může dostat za vložený milion asi tak 30.000 ročně (možná někde víc) a nemusí se starat. Když se stará, tak z toho logicky chce něco mít. Zaměstanci do firmy nevložili nic, za svůj čas jsou placeni.

Pokud chceš, aby zaměstnanci měli podíl ve firmě, podívej se po jiné formě vlastnění. Pro několik málo vlastníků je asi nejvhodnější s.r.o., kde prostě pár lidí přijde, dá dohromady kapitál a můžou začít podnikat. Pro víc vlastníků je vhodné družstvo (komunisty zprofanované a omezené na JZD a bytová družstva).

Dávat majetek do ruky někomu, kdo si na něj nevydělal, je .... no prostě hloupé. Je to problém i u manažerů velkých akciovek, protože ten člověk má velkou moc nad majetkem, velmi dobrou odměnu i v případě neúspěchu firmy a jinak žádnou moc velkou odpovědnost. Když si vzpomene, že už to nechce dělat, tak po uplynutí výpovědní lhůty už to opravdu dělat nemusí. Vlastník si tohle dovolit nemůže, protože v tom má vlastní majetek, o který je záhodno se starat.

[xindl]

A jak vysvětlíš jev kdy banky jsou v soukromých rukou a stát když jsou v prdleli jim kryje miliardama záda? A v podstatě zadarmiko? )

[Let_Me_Be]

Co se asi stane kdyz zkrachuje banka, kde ma velka cast obyvatel penize? Dam ti tip. Behem teto krize se to uz v jedne zemi stalo.

Take trpim takovym pocitem, ze si myslis ze existuje neco jako trvale vlastnictvi. Ze to co vlastnis je opravdu tvoje a nemuze ti to (treba stat) vzit.

[msk]

Daně by se tedy z firmy odevzdávali z platu zamestnanců neziskovky a ne ze zisku neziskovky. Zisk firmy by šel buď na platy zamestnanců

Vidis tam ten zacarovany kruh, alebo Ti ho mam nakreslit?

[xindl]

ee, tedka nevím co tím myslíš. Myslíš koloběh penez?

[msk]

Nie. Myslim tym, ze ak nezdaniz zisk, ale platy, a vsetok zisk das na platy, tak si vlastne zdanil zisk

[xindl]

ee to se nechápeme. Zisk firmy se daní kuli tomu aby firmy měla motivační měřítko investovat do sebe a většina firem co jsou rozumný to tak dělají. Kdežto danění platu mi přijde jako něco ve smyslu já tady pracuji a za svůj plat si platím politiky a nějakou státní službu(je otázka kolika toho chceš od státu...). Z čehož vyplývá že firma státu nejvíce vydělává né svým ziskem ale platem svých zamestnanců(kdyžtak mne opravte...) Proto si pokládám otázku zda má firma vydělávat, zda radši by nebylo lepší mít místo mega korporací střední podniky co jedou v konkurenčním boji hlavně v systému +- vyrovnaného rozpočtu a rozdělování zisku mezi rozvojem firma a platy zamestnanců. Jde mi o to že firma třebas nemusí vydělávat aby byla konkurence schopná a majitel muže být odměňován paltem za to že v té fabrice maká a ne za to že jí vlastní. Poté by mě i přišlo uchylné danit fabriku za zisk...

[Dalibor Smolík]

majitel muže být odměňován paltem za to že v té fabrice maká a ne za to že jí vlastní.

Který majitel dneska nemaká? Nosí kůži na trh, riskuje nejen svůj majetek, když projekt nevyjde, ale i zodpovídá za cokolliv se ve fabrice stane, úrazy, havárie, kromě toho musí makat víc než kdokoliv jiný, aby udržel fabriku v chodu.  Továrníci, co jen kouří doutníky, mají nohy na stole a nechávají si říkat jemnostpane, patří do starých černobílých filmů.

A nechci brát v úvahu lidi, jako je Krejčíř, Pitr nebo Kožený. To nejsou podnikatelé, ale zločinci.

[xindl]

Spíše jsem neutočil na vás, nebo na na podnikatele kteří žijou tou firmou(taky se snažím podnikat), ale na finanční skupiny kterým je výroba, lidi totálně uprdele a pouze chtějí vydělat peníze. Jde mi o to že osobně upřednostnuju činnosti které něco vytváří, něco vymejšlí, před činnostmi které pouze mají za cíl vydělávat peníze... Dokonce i ten zaměstnanec který žije pouze vyděláváním peněz, tedy obor ho nezajímá, tak udělá všechno pro to aby v té firmě pouze vydělal peníze, což má za následek že tomu šefovi bude pořád jenom kejvat hlavou místo toho aby vnesl do debaty nějaké myšlenky a nesnažil se zlepšit tu firmu... Prostě se nad tím zamýšlím, neřikám že tu prezentuji funkční model. Mega korporace totiž likvidují právě takové firmy jako jste vy nebo které je schopen vytvořit za jeden život normální jedinec. Prostě koho zajímají jenom peníze bych z těchto činností a oborů chtěl hypoteticky odstranit a vyřadit. Ale je to jenom teorie se kterou si pohrávám a rozhodně nejsem nějaký násilník ala komunisti kteří už na začátku věděli že tuto spoleščnost přetvoří k obrazu svému pomocí násilí. To bych opradu nikdy nechtěl a nidky bych to ani neprosazoval...

[Dalibor Smolík]

Jde mi o to že osobně upřednostnuju činnosti které něco vytváří, něco vymejšlí, před činnostmi které pouze mají za cíl vydělávat peníze...

Jo, rozumíme si. Tohle upřednostňuji také.

[Käyttäjä 11133]

LOL. Tak prostě založ firmu a místo výplaty dávej zaměstnancům akcie Věřím, že budou všichni spokojeni

[xindl]

EE tak bych to nemyslel, zaměstnanci by byli v neziskovce vypláceni výplatou ale samotná neziskovka je prostě množina kterou vytvořil buh(matematická alegorie... )) Zamestnanci neziskovku nevlastní, jenom jsou členy...

[Josef Kufner]

Tohle bude mít veliký problém se startem, protože do zašátku potřebuješ obvykle nakopnout kolotoč pořádným kusem kapitálu.

Na druhou stranu v některých odvětvích, jako je autorská tvorba (např. programování, grafika) nebo správa nějakých zařízení (servery, sítě) by to fungovat mohlo celkem lehce. Pár programátorů/adminů se dá dohromady a porozdělují si mezi sebe víc práce než by samostatně zvládli. Navíc budou mít lepší podmínky k řešení problémů a výpadků jednotlivců.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V podstate jsi znova vymyslel vyrobni druzstvo. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative .

[xindl]

hehe.

[=^..^= AmigaPower®]

...tebe ve škole neučili <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative">výrobní družstvo</a> ???

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To me vzdycky stve, kdyz nekdo napise odkaz takovym zpusobem ze neni videt URL.

[=^..^= AmigaPower®]

Mně ne, když na odkaz najedu myší, objeví se mi adresa ve stavovim řádku...

[frEon]

Muzes udelat treba toto: http://en.wikipedia.org/wiki/Worker_cooperative

[xindl]

jinak díky za link!

[M. Lox]

…K majetku přišel ve většině případů jak slepej k houslím(situace v 90 letech)…

K majetku v dezolátním stavu, zadluženému a zoufale nemodernímu. Smekám před podnikateli, kteří ze zprivatizovaných podniků dokázali udělat prosperující a dodnes existující firmy, protože mnoho dalších v tom neuspělo a skončilo bez peněz i bez firem.

[xindl]

Mno... V 90 letech byla situace taková že se rychle přerozděloval majetek. Takže ti schopní a těm to neupírám prostě využili šance. Bohužel teda je už situace na trhu firem zablokovaná, respektive jen tak si prostě firmu nedokážeš vytvořit. Takže tedka muže nastat v životním cyklu firmy pouze nekolik variant: 1) krach(lidi přijdou o práci, státá přijde o třebas jedinou firmu svého druhu v republice, ztrácíš soběstačnost v daném oboru, lidé se musí přeorientovat, ale kdžy tohle potká většinu firem v zemi ak si tu mužeš otevřít akorát tak další montovnu. :) ) 2) prodej bankam (vytváříš si další monopoly) 3) vedení firmy dědí neuspěšný potomek a následuje bod číslo 1). Prostě životní cyklus firmy(15 - 20 let je málo) muže být velice krátky a proti nadnárodním korporacím nemá český podnikatel šanci...

[Let_Me_Be]

Prodej bankam? Ty mas opravdu podivnou predstavu o svete. Jestli si myslis ze banky vlastni nejake spolecnosti, nebo jiny majetek krome budov ve kterych operuji tak si opravdu blazen. Vsechno je preprodej, minimalizace ztrat.

[xindl]

ale jo vlastněj... Ale to je na urovni mezinárodních korporací... Samo že tvoji firmičku o 5 zamestnancích žádná banka nechce. )))

[Let_Me_Be]

Njn, dost tezke se bavit s nekym kdo absolutne netusi jak to realne funguje. Ne, banky rozhodne nic nevlastni. Banky maji podily v investicnich fondech, ktere pak vlastni podily/kapital v ruznych firmach. Soukrome banky jsou pak samozrejme taky vlastnene nekym, obvykle zase pres nejaky fond, nebo je vlastni nejaka financni skupina.

[xindl]

No klidně se nechám poučit. netvrdím že jsem všeználek...

[Dalibor Smolík]

Banky v zemích s právem šária nesmějí půjčovat na úrok - tak odkupují část firmy a podílejí se na zisku, což je jejich odměna.

[Dalibor Smolík]

Samo že tvoji firmičku o 5 zamestnancích žádná banka nechce.

že by spermobanka?

[Tomáš]

Hledej v učebnicích dějepisu název města "Utopia"

a potom si přečti knihu "Farma zvířat" od G. Orwella

[xindl]

to se trochu nerozumíme. Nemocnice taky nemusí vydělávat peníze aby fungovali a v podstatě je to taky forma firmy...

[xindl]

popravdě mi zatím moc nedáváte... chtělo by to trochu přitvrdit s argumenty!

[misch]

Ono je to docela těžký. Když ti někdo napíše že jsi vynalezl kolo (neboli "družstvo"), řekl bych že to je argument na který se nedá už nic moc říct. Leda že bys zkusil obejít všechny své známé kteří jsou někde zaměstnaní, chvíli je přesvědčovat ve stylu "Proč se vy blbouni nedáte dohromady a nezaložíte si spolu družstvo", a následně nás v dalším blogu potěšil jejich odpověďmi :).

Já třeba nemám obecně problém s téměř jakýmkoli přístupem k téhle problematice, ale nesmí se tam vyskytovat argumenty "museli by" a "nesměli by". Takže nezlob se, na návrh nového světového řádu který vychází z toho že Salám nemá rád banky a rád by se nechával platit státem a nemusel za nic zodpovídat, ti toho moc nenapíšu :). To si radši zařadím adresu "abclinuxu.cz/blogy" na seznam stránek typu "osud.cz", "blisty.cz" apod., a budu se snažit vydělat peníze v normální firmě.

BTW: jak chceš v tom svém hypotetickém uspořádání donutit "firmu" k efektivitě? Vážně jsi nebyl nikdy ani třeba na schůzi členů společenství vlastníků? I tam se vyskytuje něco jako "předseda" apod., a neřídí si všechno kolektiv pracujících (ehm, společníků). A efektivita je úžasná, například výměna/oprava STA, která by každého stála pár korun, se kvůli 70% bandě důchodců dá klidně řešit i rok, dva :(

[xindl]

No já vycházím ze svých zkušeností že jsem prolezl docela dost firem a vím co to je slovo efektivita. A firmy v dosti případěch efektivitu nemají, nidky mít nebudou a stále budou fungovat protože mají konexe a to samé platí o kvalitě... takže sourkomý vlastník se = efektivita není vždy pravdivý a platí to i opačně. Spíše bych řekl že je to o lidech. Ale co mě zavedlo na tuto myšlenku vytvořit něco takového je fakt kdy stát kterej vlastní občani vydává peníze občanů do soukromých rukou, do firem které mají za cíl vydělávat peníze. tkaže to dopadá takže ty tam naliješ peníze, které firma využije na své zisky a zamestnancům hodí ohlodanou kost. prostě pohoda, to samé z bankami... Neviím důvod proč nesekularizovat tyto sektory rize soukromé a ryze na bázi neziskovek...

[Let_Me_Be]

Pracovnik, ktery ochotne pracuje v neefektivni firme je budto spokojeny (pak nechapu proc ho chces nutit aby tam nepracoval), nebo blazen. Kazdy pracovnik ma vzdy moznost odejit.

Kazdemu kdo mi tvrdi, ze nema zadnou moznost nez nekde pracovat za minimalni plat v prisernych podminkach rikam at se zamysli nad tim proc tuhle moznost nema. Proc nekdo nezalozi novou firmu a nenabidne lepsi plat? Silne pochybuji ze neexistuje nikdo komu by nestacil trochu mensi zisk, nez ty miliony ktere urcite vydelava majitel.

[xindl]

jeto hodně težké. A rozhodně když se bavím s lidmi to není takhle jednoduché jak to vidíš. Ale máš pravdu že si za to mužou z dosti velké části sami zamestnanci za což je ale soudit všechyn nemužeš...

[Dag]

Uááááááááá! Máte děti ty potřebují jíst a oblíkat, hypotéku na bydlení... a vy přijdete za šéfem, někde na Jesenicku, kde nejbližší další zaměstnání je sto kilometrů a nebere a řeknete šéfov: ... helejte co vy mu řeknete místo jistě jistě, no alespoň že tady můžu bejt dál.Nééééé, vy si založíte firmu. Šmarjápano.... Sorry.

[Let_Me_Be]

Kde pisu, ze si ma zamestnanec zakladat firmu? Ja pisu ze kdyby byl zamestnanec tak hrozne okradan a vykoristovan svym zamestnavatelem jak porad ze vsech stran slyslim, tak se na 100% najde nekdo kdo bude okradat a vykoristovat mene. Vyplati se mu to uz jenom proto, ze lehce ziska zapracovane zamestnance.

[Dag]

Proc nekdo nezalozi novou firmu a nenabidne lepsi plat? Aha, myslíte někdo další. No dobrá. A když nezaloží?

Na spoustu míst nepotřebujete přeci dobré pracovníky. Kdovíjak dobré. Potřebujete levné.

[Let_Me_Be]

A když nezaloží?

No v tom to prave je. Vetsinou nezalozi, protoze proste pro danou kvalifikaci/vykonnost daneho cloveka neni mozne nabidnout vetsi plat. Proste cela tahle demonizace komercnich firem je kravina.

[Dag]

Je to kravina. A také není. Jistě jde nabídnout různý plat a má to různý efekt. Touha nabídnout málo, není neni nic divného "úhylného". Je to OK a někdy jediná možnost přežít v konkurenci. Ale na druhé straně z toho netřeba dělat "historickou nutnost". Stejně jako netřeba demonizovat človka, co pracuje za plat o malinko vyšší než je v podpora a ještě je buzerovanej, že je neustále namíchlej, uvažuje o tom vypadnout a jít na pracák, nebo volit komunisty. Oba se chovají racionálně v rámci svého rozhledu, který ten jejich názor činí objektivní. Když máte malej plat a šéf si kupuj třetího Rolse, tak pocítíte ten "spravedlivý hněv utlačovaného". Nebo jste magor. :)))

Mne se tohle netýká, ale pohybuji se "napříč sociální spektrem" krom těch nejbohatších a tak se nedivim.

[Lubos]

Má vůbec smysl směňovat svoje úsilí, čas a schopnosti za barevné papírky o jejichž ceně nerozhodujete? A není ještě šílenější, když tyto papírky pak svěříte někomu cizímu, aby se vám o ně staral? Vítejte v době Velkého bratra.

[xindl]

No tenhle stav je tedka. Ale s myšlenkou jedné státní banky si taky pohrávám. ) Banky stejně žádný plodný věci nevytváří krom poskytování penez který nevlastní...

[misch]

Sice je nevlastní, ale upřímně řečeno -- byt si raději fakt pořídím na hypotéku od banky a s jasně danými pravidly, než abych běhal po známých, příbuzných a kamarádech, a ty prachy získával tímhle způsobem. Jo, vlastně bych taky mohl obíhat podniky a žebrat u ředitelů, že? A nebo když by ty peníze nebyly v bankách, tak by přece byly mezi lidmi, a bylo by jich tóóólik moc že by si nikdo nemusel na nic půjčovat? ))

[Lubos]

Banky nevytváří žádnou hodnotu, jen parazitují na výsledcích jiných.

Dovolím si malé přirovnání: Komerční banky jsou něco jako proprietární software. Jste v jejich područí bez možnosti něco ovlivnit, kontrolovat. Chtělo by to alternativu, jakou je v oblasti software open source. Proč ne třeba jedna státní banka, která bude pod plnou kontrolou, nebude vyplácet nesmyslně vysoké platy zaměstnancům, nebude vybírat nesmyslné poplatky a bude skutečnou konkurencí komerčním bankám? Teda pokud to nebude něco jako FED.

[Semo]

No jako nemám to ještě domyšlený, jsou to jenom takový základní myšlenky

Len pokracuj. Marx to tiez nevymyslel za 1 vecer.

[zde]

No, treba tohle je docela dobrej výchozí bod pro podobné úvahy.

[=^..^= AmigaPower®]

Hmmmm, velice zajímavé počteníčko (naštěstí je to tam i v pro mně čitelném jazyce), jdu si prostudovat ještě ty odkazy tam...

...a to jsem původně do zápisku juknul jenom proto, že jsem místo "oponujte!", přečet "onanujte!"

[xindl]

))) ty jo! to musím nědky takovej titulek taky napsat! ))

[=^..^= AmigaPower®]

Hmmm, taky už jsem dlouho nenapsal žádnou p*čovinu typu: "povídáte si se svým penisem?"

[Heron]

Piš holoubku, piš, marně čekám na další díly (a hlavně fotografie) a rád bych se zase zúčastnil nějaké smysluplné diskuse.

[=^..^= AmigaPower®]

Koho nazíváte holoubkem mladíku?

[Heron]

Člověku nad hrobem se každý zdá jako mladík, stařečku

[=^..^= AmigaPower®]

Čekal jsem, že napíšeš "staříku", líp to pasuje k "mladíku"

[Dalibor Smolík]

Koho nazíváte holoubkem mladíku?

Já mám taky problém: Když někoho něčím nazývám, tak u toho občas zívám.

[=^..^= AmigaPower®]

+1 ...tak to jsem fakt hustě ustřelil, až se divim, že si toho nevšim nějakej lingvista "rejpal classic"

[Dalibor Smolík]

Je dobré psát takové věci.  Stejně, až příjde člověk do určitých let, zjistí, že jeho partner ke konverzaci je němý.

[=^..^= AmigaPower®]

[kotyz]

Zni mi to jako desna ptakovina. To fungovat snad ani nemuze. Ale ja tomu nerozumim, takze me neposlouchejte, ani to nectete, proste me ignorujte ...

[xindl]

Ne v pohodě, každej názor dobrej.

[Dalibor Smolík]

Co kdyby se společnosti, firmy transformovali na neziskové organizace které mají nějaký řád dle zákona a lidé, zamestnanci by byli součástí té neziskovky

Dobrý, vysvětlující materiál je tady, tohle už tu bylo a nefungovalo to. Z dlouhodobého pohledu firma, která není vedena vidinou zisku začne zaostávat, není v ní žádná soutěživost a snaha o co nejnižší náklady. V neziskovce se všechno nějak "okecá", svede na "objektivní příčiny", atd. Výsledkem je pomalý rozvoj a zaostávání celé společnosti. Ten zisk tam prostě musí být.

[xindl]

není v ní žádná soutěživost a snaha o co nejnižší náklady.

S tím jsem si v halvě pohrával zda existuje ještě jiná motivace než zisk. jako já jsem cáklej pro mě je motivace dělat hezký věci, takže prachy u mě nehrajou roli, tedy potřebuju je akorát na to abych si mohl zrealizovat své projektíky. ) U motivace zisk se totiž doceal často stává že se to zvrhává k ojebávání výrobku... Což podle mě není pokrok ale krok zpět. Otázkou zůstává je potřeba rychlého pokroku? je potřeba stále rychleji a rychleji spotřebovávat?

A jako určitě jsem nemyslel tím přetvořením firem na neziskovky jako většinově. Zajímalo mě to jako model. Protože mě přijde nemorální od státu sanovat soukromé podniky... ALe díky moc za oponenturu s váma to je pořádná debata alespon.

[Dalibor Smolík]

já jsem cáklej pro mě je motivace dělat hezký věci, takže prachy u mě nehrajou roli

To je docela milé a fajn. Také mám někdy takovou tendenci. Jenže ekonomika je celospolečenská záležitost a pro fungování určitých zákonitostí vždy rozhodují masy - tj. většinová společnost.  Výjimky nehrají žádnou roli.  A celé je to nastavené tak, že lidé se chtějí mít lépe a k tomu potřebují peníze. A ty jsou celospolečenskou motivací.

Otázkou zůstává je potřeba rychlého pokroku? je potřeba stále rychleji a rychleji spotřebovávat?

Je potřeba! Nejde o rychlejší spotřebovávání, ale také o kvalitě života vůbec. Je v zájmu společnosti vyvinout takové prostředky, které třeba neznečišují životní prostředí, auta budou bezpečnější, budou jezdit na vodu,  budou se pěstovat plodiny, které uživí celé lidstvo (vzpomeňme si na roli brambor v 18. století, na vynález kanalizace, atd  - také technický pokrok),  nebude třeba velké dřiny, budou prostředky na vzdělání lidí ve 3. světě, atd. Takže pokrok vidím pozitivně v širším slova smyslu. Nejen kolik mám mobilů a jak silný je můj počítač. A kolik mi zase přibylo peněz na kontě. 

[Dag]

Je to sice šokující, odporuje zdravému rozumu. ale lidé nejvíc udělají pro nějaký ideál.

[Dalibor Smolík]

Ono si to zase tolik neodporuje. Lidská činnost se neskládá jen čistě z výdělečných aktivit, ale také jej motivuje, když dělá něco pro druhé. Já jsem rád, když mohu aspoň organizačně pomoci dětskému sboru, ty odvádíš obrovský kus práce pro postižené děti a horolezectví - doufejme, že i v budoucnu tohle lidé dělat budou. Fakt ale je, že v dřívějších dobách byli lidé hrdi na příslušnost k nějakému cechu, pokud dělali dobré řemeslo. Výnosy byly až na druhém místě. Teď jsou měřítkem jen peníze ...Div, že se na člověka, který něco dělá se zapálením pro věc, nedívají jako na blázna. A to je smutné.

[Dag]

Ale já jen že na tohle se zapomíná. Maně ni vyvstává současná práce. Když řeknu že jsem unavenej, tak nemusím do práce (trochu přehnáno). A tak když mám telefon že mám nastoupit v sobotu, tak jdu a rád.

Já se obávám, že peníze nejsou ideální motivační prostředek. Jo, po době cechů se mi stýská. Kdo ví, že velcí malíři renesance byli Mistři, jako byli Mistři zedníci či nití. Stejní. V takové dílně se učili mnoho let, pak šli do světa na zkušenou. Pak něco uměli. Kdo dneska vlastně něco umí?

[xindl]

byl jsem doclea překvapenej tím ja kto funguje v německu. tma mají třebas cech tesařů a ti mají svoji tradici že na několik let jdou na valc, tedy pěšky, pomalu bez penez, živí se tí mco si kde vydělají na stavbách. A jsou na to hrdí jako prase...

[Dag]

No kurva aby nebyli! Prostě se všude chytnou, se vším se vyrovnají, všechno zvládnou. Tam i tady. Kam přijdou, tam svý řemeslo umí. Šmarjápano, jak bych chtěl něco umět... :))))

[Dalibor Smolík]

No to mi povídej.

[Michal2]

A kdo by treba rozhodoval o vysi platu? Vidim nasledujici moznosti:

• kazdemu podle jeho potreb. Viz komunismus
• kazdemu stejne. Viz debilita
• podle objektivniho zhodnoceni pracovnich vystupu. Viz perpetum mobile a kvadratura kruhu.
• urcovala by to nejaka osoba/skupina osob

Nic jineho me nenapada. Takze mame 4  modely. Jediny z nich ma sanci na uspech a ten prevadi tvuj model v podstate na to, co funguje dnes.

 

[xindl]

ten poslední to je zprávná volba i pro neziskovku.

[Dalibor Smolík]

Fajn. Takže moje dítě nepozdraví toho pána, který rozhoduje o výši mého platu a já půjdu dolu. Bez ohledu na to, že jsem podal zlepšovák za miliony.

Neříkám, že se to neděje takto i dnes, ale nefunguje to obecně jako princip určování výše mzdy.

[xindl]

teoreticky si myslím že by to moho dopadnout takto: neziskovka si zvolí vedení. Vy něco vymyslíte a vaše dítě nepozdraví vedení, dostanete nižší plat mužete to rozhlásit po celé firmě a a za rok muže přehodnotit chování veden a odvolat ho, nebo je vyřadit na nižší post, nebo je vyhodit. To samé platí i na vás. Samozřejmě je to reálné do nějakého počtu lidí. Co žby muselo být ve velkých firmách rozděleno na množiny a podmnožiny také, aby byla zachována operativnost.

[Dag]

Nojo, nojo pane kolego. Máte recht. Peníze a moc se kumuluje. pořádná a poctivá práce se nevyplácí, hamtání majitelů velkých prachů dělá periodická krize, které si odskáčí zase ti co mají málo. Můžete vytvářet logické konstrukty, že takhle je to nejlíp, respektive vlastně nic špatně není (časté a abclinux), nebo vytvářet teorie, Doufám, že na něco přijdete. naše variant je k zblití, ostatní ještě horší.

[Darth Phantom]

Já nikdy nevím, Dagu, jaký závěr si mám z vaších příspěvků odnést. Jestli si dobře vzpomínám, tak jste byl kdysi nějaký kotelník, co pařil s Mejlou Hlavsou na kytaru. Vaše závěry jsou vždy tak nejednoznačné

[Dag]

Helejte fantome. Asi žádnej. na druhou stranu, rajcenkerecht Vy byste měl možnost pochopit. Ve vašich letech jsem si dělal z lidí taky kozy, jako činíte Vy tady. Pak mi i to přestalo bavit. Takže se jen snažím přinést úhel pohledu, který v diskusi není. To je Vám blízké ne? kdybyste byl na foru zapálenách levičáků, tak jste v pravo. Nemýlím se?

No a pravda je nejednoznačná. Je to taková děvka co stále zahybá. Strašně ráda řekne, ty mi máš, jsem jen Tvá, to víš že jo brouku...

S Mejlou jsem ani moc nepařil. Jednou jsem mu ale půjčil stan, když se zrovna schovával s celou rodinou, aby ho preventivně nesebrali. Mistr byl takový, no jak se říká bohém... tak jsem mu půjčil stan s tím, že jsem o něj přišel, tak jako jiní přišli o věc půjčené Mejlovi. No, a fantome, kdybyste ho znal, sednete na prdel. On mi ten stan v termínu vrátil, normálně smotaný šnůrky... ty vole! Já na to čuměl a říkal si: tohle je konec andrgroudu! No, tak z toho je vidět, že pravda je fluidní.

[Darth Phantom]

No, tak z toho je vidět, že pravda je fluidní.

Nojo . Pravda je fluidní. Vy jste takový filosof Diogénes, který žil v sudu. Určitě ten sud někde poblíž máte, protože v Radotíně je sklad Staropramenu. A tak vy žijete v tom sudu, jako žil Mejla Hlavsa ve Vašem stanu. To bych asi dostal do držky za ty kecy, ale snad jsem to moc nepřehnal

[Dag]

Hmmm. ve sudu nebydlím a na tržišti nemasturbuji. Nicméně jste to trefil, kynikové mi byli blízcí.

[xxxs]

to by mohlo znamenat, ze ide o dusevne zdraveho jedinca.

[YYY]

LOL. Stesti, ze lide jako vy||ty nejsou u vesla Neco podobneho tu jiz bylo a zjistilo se, ze to moc neslape...

[xindl]

Mno, nebylo... To o čem se tu bavím je otázka kterou si kladu zda nemuže existovat model kdy firma by dokázala funkovat na principu neziskovky. Nebavím se tu o tom že bych násilím něco přebudovával, což mi neprávem vkládáte do úst. Je vidět že násilí mají obecně lidé v sobě a dle pravidla podle sebe soudím tebe se zřejmě i tak chováte.... Bavím se o teoreticky o modelu, a po vás jsem chtěl zamyšlení se nad tímto modelem, tedy arugemntaci zda by to mohlo fungovat nebo nikoli. Což jste tak trochu neprovedl protože srovnáváte něco co jste ani reálně nezažil s něčím co tu už tedka funguje ale v neziskovém sektoru v rámci třebas pomoci třetím světů, v rámci různých linuxových združení. nebo chcete snad říct lidem z okruhu združení linuxových uživatelů a nebo linuxaltu že to jsou komunisti??? ))

[jgv]

Ta tvoje teorie ma trochu mouchy.... nejprve, kdo by pripravoval ty podklady, o kterych budou ti pracovnici rozhodovat? Nejdo musi predlozit navrhy. Dalsi by pak mohlo byt... ve fabrice se 2000 lidi na nicem nedohodne. Rizeni odspoda proste nejde. Alespon ne takhle.

[YYY]

Presne tak. Ono i kdyby jim to tam zavedli, tak postupne vykristalizuje urcita vladnouci urednicka vrstva, ktera bude ostatni koordinovat, ridit obchodni vztahy, planovat investice, etc...

[xindl]

Nechápeme se. Dnes když se jdeš do dirmy zamestnat jdeš tam protože tě ten obor baví a nebo chceš tam jenom vydělat peníze? Obecně podle mého soudu a zkušeností platí že člověk že nejlepší pro firmu je když lidi mezi sebou kooperují mění si myšlenky a makají pro tu firmu srdcem! Což se nedá říct o člověku který jenoom kejvá hlavou šefikovi proto aby si domů přinesl slušnej peníz a firma mezi tím jde doprdele... Navíc lidi co tomu oboru rozumí at už jsou to technici , ekonomové dělníci jsou schopni si vyargumentovat proč zvolit do vedení firmy(neziskovky) toho a toho člověka. Nepodcenoval bych je protože z vlastní zkušenosti vím že to že člověk má titul ještě neznamená že to je genius na rozhodován a vedení lidí, což nezmanená že budu upřednostovat delníka před inžennýrem jako tomu bylo za socialistiké ery...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takove veci funguji jako v kazde neziskovce - jednou za rok se sejdou clenove na valne schuzi, tam zvoli vedeni, ktere to pak vede stejne, jako treba v akciovce vedeni zvolene akcionari.