Nejlepší je osobní zkušenost (diskuse)

[Ivanhoej]

Skoda len ze ropne spolocnosti stale drzia svet v sachu a nemozeme jazdit ovela lacnejsie a ekologickejsie.

Vymyslene to je uz davno no realizacia nikde. Vravim napr. o autach na stlaceny vzduch.

Vitajte v komercnom svete!

[vencour]

Kecko, jak to, že ne? Tesla Auto už prodává a sama určitě neni, kdo má na trhu něco "na baterky"

[alpha]

A k tomu, ze auto na stlaceny vzduch je levne a ekologicke jsi dosel jak, proboha? Lidi, pouzivejte mozek! Elektromobily a podobne jsou v soucasnosti jeden z nejmene ekologickych zpusobu dopravy.

[mimi.vx]

+1, nejak tu elektrinu musis vyrobit ..... , potom prenest a spotreba v aute take neoplyva 100% ucinossti ..

[Filip Jirsák]

Spalovací motor má snad 100% účinnost? Vzhledem k tomu, že elektromotor může rekuperovat, není potřeba převodovka, při stání vozidla se může zastavit i motor, asi nebude účinnost elektromotoru ve srovnání se spalovacím motorem tak špatná. Ostatně třeba to, že dieselové lokomotivy vyrábějí spalovacím motorem elektřinu která teprve pohání elektromotor pohánějící kola asi nebude proto, aby to bylo co nejsložitější.

Jinak elektřina se dá vyrobit například v atomové elektrárně, takže celý cyklus má nějaké emise při těžbě uranu, pak pára (teplo) v elektrárně a něco pravděpodobně i při výrobě akumulátorů. Vše ostatní je někde nějak ohraničeno či uloženo a dá se s tím něco dělat. Zatímco cyklus aut „na ropu“ neustále někde uvolňuje produkty spalování benzínu či nafty – nejdřív při dopravě surovin, pak při vlastní jízdě auta.

[Yokotashi]

Rekuperace s prevodovkou nesouvisi. Prevodovka a diferencial neni potreba pokud mas 2 motory s dostatecnym zabernym momentem. V realnych elektromobilech se prevodovka zpravidla pouziva (favorit mel normalni, PSA ma jednostupnovou 1:7 - ale ma ji tam, aby el. motor vysel lehci/jednodussi, TESLA ROADSTER ma dvoustupnovou).

Rekuperace je vraceni energie do baterii.

[Filip Jirsák]

Rekuperace s prevodovkou nesouvisi.

Nic takového jsem taky nikde nepsal. Souvisí to s celkovou účinností – při brždění třeba s benzínovým motorem těžko bude někde od brzd odkapávat benzín, který se bude odsávat zpátky do nádrže

[srigi]

Moderne automobily pri splneni niekolkych podmienok (poloha pedalov), vypnu pri brzdeni vstrekovanie. Aspon nieco.

[manasekp]

tim se ovsem v nejlepsim pripade dostanes na nulovou spotrebu ale nikdy ne do plusu

[Zdeněk Štěpánek]

To dela snad kazdej motor se vstrikovanim, ze kdyz mas kvalt a pusti plyn tak vypne vypne privod paliva pro volnobeh.

Vpodstate jde o to ze jakmile zaradis kvalt, tak se vypne volnobezna tryska.

Umi to i lada samara, takze zadna novinka to neni.

[alpha]

Elektrina z uranu je pekna vec, ale v soucasnosti je valna vetsina el. energie z uhli, coz je ten hlavni problem, jinak by elektromotory samozrejme byly nejvyhodnejsi zpusob pohonu -- ty zminovane lokomotivy jsou toho dukazem. O aute na stlaceny vzduch snad ale ani neni potreba diskutovat.
BTW prevodovku potrebujes nezavisle na typu motoru, jinak bys ho musel hnat do silenych otacek (coz namaha material -> drazsi vyroba motoru a castejsi opravy) nebo by mel naopak problem s nizkym vykonem pri rozjezdu, a nebo by to auto melo malou maximalni rychlost.

[Filip Jirsák]

BTW prevodovku potrebujes nezavisle na typu motoru, jinak bys ho musel hnat do silenych otacek (coz namaha material -> drazsi vyroba motoru a castejsi opravy) nebo by mel naopak problem s nizkym vykonem pri rozjezdu, a nebo by to auto melo malou maximalni rychlost.

On je nějaký konstrukční rozdíl mezi elektromotory, které se používají v tramvajích, elektrických lokomotivách či soupravách a metru, oproti elektromotorům pro automobily? Nebo jsou ty elektromotory ve vlacích natolik předimenzované, že třeba Pendolino může jet 230 km/h a přesto má dostatečný výkon, aby se rozjelo? Nějak mi není jasné, v čem by měl být ten rozdíl…

[David Jaša]

Předřečníci ještě asi neslyšeli o rozsahu otáček asynchronních motorů a možnostech pulzních měničů.

[Luk]

Přesně tak. Ono je to totiž tak, že elektromotor má právě výhodu v tom, že poskytuje plný výkon v širokém rozsahu otáček (dřív to bylo obtížně dosažitelné, i když ani staré sériové komutátorové motory nebyly tak špatné - ale s asynchronními motory s pulsním řízením prostřednictvím IGBT je to jiná káva).

Čili když příznivci nafťáků mluví o "skvělém zátahu odspoda", lze se jim s elektromotorem (o stejném výkonu) pořádně vysmát. Lze s ním totiž mít zátah ne skvělý, ale přímo brutální, a to od nuly až do hodně vysokých otáček.

[Matlák]

asynchronními motory s pulsním řízením prostřednictvím IGBT je to jiná káva

A nebo GTO jako má pendolino Každopádně asynchronní motory rulezz, ohromný výkon i točivý moment, velký rozsah otáček a hlavně prakticky bezúdržbové! To v autě na spalovací motor furt akorát člověk něco vyměňuje, zvlášť u těch "moderních" TDi kterejch je všude mraky

[alpha]

Ano, motory ve vlacich jsou predimenzovane. Maji vykony v radech MW a nektere i vazi vic nez male osobni auto.

[trekker.dk]

A utáhnou vlak, který váží několik stovek tun - mě to tak předimenzované nepřijde.

[alpha]

Oproti vlaku ne, ale oproti parametrum motoru u auta ano. Psal o tom, ze vlak ma motor tak veliky a tezky, ze je bezpochyby i velmi odolny vuci extremnim podminkam. Srovnej hmotnost vznetoveho a zazehoveho motoru -- vznetovy by sis taky nedal do motorky, prestoze ma IMHO lepsi vykonostni parametry (a taky horsi parametry environmentalni).

[Luk]

vznetovy by sis taky nedal do motorky

Vznětové motory se už do motorek dávají (zkušebně), byť to zatím nebylo běžné kvůli příliš vysoké hmotnosti na jednotkový výkon.

Problémy elektrického pohonu rozhodně nejsou ve vlastnostech elektromotorů. Dokonce už na začátku 20. století byly elektromotory výborné úrovno - na lepší, než tehdejší spalovací motory (jednu dobu držely rychlostní rekord právě elektromobily). Od té doby navíc došlo k podstatnému vývoji hlavně ohledně řízení elektromotorů.

Problémem je napájení, konkrétně baterie. Jsou drahé, těžké, mají malou kapacitu a dobíjení je pomalé.

[vencour]

Mně přijde jako problém u baterie ještě náchylnost na teplotu, mimo cca 0-35 stupňů rychlejš odchází?

[slush]

Elektrina z uranu je pekna vec, ale v soucasnosti je valna vetsina el. energie z uhli

Diky debilite vetsiny politiku v Evrope mate bohuzel pravdu. Kazdopadne mam pocit, ze se to zacina menit, ze i politici si uvedomuji, ze bez jadra to nepujde. Viz. napriklad tady nebo tady.

Alternativni pohony (elektro, vzduch) zalozene na elektrice maji tu vyhodu, ze samy o sobe jsou vicemene ciste - a zpusobu, jak vyrabet (efektivne) elektrinu je vice.

[alpha]

Zpusob, jak vytvaret elektrinu efektivne a ciste je jenom jeden -- tepelna energie uvolnena z jaderneho stepeni premenenovana pomoci parni turbiny na elektrinu. Nebo nekdo vi i o nejakych jinych?

[Filip Jirsák]

Tepelná energie uvolněná z jaderného slušování přeměňovaná pomocí parní turbíny na elektřinu, přímá přeměna tepelné energie (slunečního záření) na elektřinu… Že to dnes neumíme nebo neumí efektivně neznamená, že to tak nejde z principu.

[alpha]

Z principu to jde, ale zatim na to nikdo nemuze jezdit, a IMHO nebude mozne to realne pouzit jeste dalsich deset let. To uz bych spis videl slibne premenu biomasy (nejake sinice nebo rasy apod.) na teplo, cimz by se zaroven krasne vyresil problem prebytku CO₂ v atmosfere (tedy pokud by ty organismy ziskavaly energii fotosyntezou vody a uhliku na cukr)

[Filip Jirsák]

Ona se ta biomasa na teplo přeměňuje jinak, než že se zpátky uvolní to během života „biomasy“ odčerpané CO₂?

[slush]

Ne, ale proti soucasnemu systemu spalovani ropy (=umele pridavani CO2 do atmosfery) by to byl vyrazny pokrok.

Na druhou stranu, nedovedu si predstavit, v jakem objemu by se musely "chovat" takove bakterie/rasy/cokoliv, aby to bylo dostatecne a pokrylo treba 1% energie ziskavane z ropy.

[Filip Jirsák]

Pochopil jsem špatně to „přebytku“ jako že by přebytek zmizel. Pokud to mělo znamenat, že by se „pouze“ nezvětšoval, pak jsme zajedno. Ovšem stále je nutné myslet na to, že není zrovna dobré udělat z výroby potravin a výroby pohonných hmot pro automobilizmus konkurenční odvětví, která využívají stejné zdroje.

[slush]

Pěstování potravin jako substitutu pohonných hmot by mělo být prohlášeno za zločin proti lidskosti.

[David Jaša]

Jo, to zní hezky. Ale furt je to jenom důsledek toho, na co si lidstvo během a po průmyslové revoluci zvyklo. Začala se projevovat omezená dostupnost fosilních paliv a de facto máme na výběr: vrátit se ve spotřebě, životních standardech, atd. před průmyslovou revoluci anebo budou muset ty zdroje živit o nějaký ten hladový krk méně. Zprávy o hladomorech naznačují, že jsme se vydali tou druhou cestou.

[slush]

vrátit se ve spotřebě, životních standardech, atd. před průmyslovou revoluci

Jojo, mit benzin za 17Kč/litr, to už se chce omezovat. Třeba vyměnit kraksny se spotřebou 20l/100km za něco úspornějšího .

anebo budou muset ty zdroje živit o nějaký ten hladový krk méně. Zprávy o hladomorech naznačují, že jsme se vydali tou druhou cestou.

Kdyby o tom mohli rozhodovat ti sami lide, co umiraji kvuli zdrazovani jidla, zrejme by svet sel spis cestou setreni. Ale syty hladovemu neveri.

Jojo, moje oblibeny tema...

[slush]

Jsem lama, ten clanek na Novinkach je uz trosku starsiho data... Ale nahradte "14Kc/litr" za "17Kc/litr" a mate to jako z minuleho tydne...

[David Jaša]

Jojo, mit benzin za 17Kč/litr, to už se chce omezovat. Třeba vyměnit kraksny se spotřebou 20l/100km za něco úspornějšího .

Závidíš? A kupovat auta neustále bohatnoucím Číňanům a Indům bys zakázal? V USA žije okolo 300 M lidí, v těchto dvou zemích je to přes 2 G. Čína se před pár lety začala masivně motorizovat (teď má něco přes 30 M osobních aut), zprávy z Indie naznačují, že se tam začíná odehrávat něco podobného...

Kdyby o tom mohli rozhodovat ti sami lide, co umiraji kvuli zdrazovani jidla, zrejme by svet sel spis cestou setreni. Ale syty hladovemu neveri.

Tady jsou dvě různé věci:

1) Ti, co nechodí do práce po svých, mají zajištěnou zdravotní péči, mohou kecat po internetu o těch druhých mají na to, aby ty chudší přeplatili. Občasné aktivity na "pomoc" chudším nikdy nepůjdou tak daleko, abychom si museli utahovat opasky.

2) Mnoho z těch skupin, které dnes trpí hladomorem, prošlo první fází demografické revoluce, kdy se sníží úmrtnost, ale ještě nemá za sebou druhou fázi, kdy se příslušně sníží i porodnost. Výsledkem je přelidněnost vzhledem k možnostem území, kde žijí, která se projevuje hladomory (Afrika) nebo drancováním tropických lesů (Jižní Amerika).

[slush]

Závidíš?

Ne, proč?

A kupovat auta neustále bohatnoucím Číňanům a Indům bys zakázal?

Nezakázal, ale naplňuje mě to obavami.

Občasné aktivity na "pomoc" chudším nikdy nepůjdou tak daleko, abychom si museli utahovat opasky.

Hm, já si opasek utahuju už dnes ne proto, že musím, ale proto, že chci - považuju to za správné. Věřím, že lidí, kteří o tom přemýšlí jinak než jestli si něco můžou nebo nemůžou dovolit bude přibývat.

Expanci Číny a Indie vidím jako dost nebezpečnou záležitost, protože je tam hromada lidí, co by se ráda dostala na úroveň "západu" a nechápou (nevidí souvislosti), že to je dlouhodobě neudržitelné.

[David Jaša]

Závidíš?

Ne, proč?

Podle tónu to tak vypadalo.

Nezakázal, ale naplňuje mě to obavami.

Ať už si sám myslím cokoliv, tak je jedno jisté - svět už nikdy nebude jako dřív.

Hm, já si opasek utahuju už dnes ne proto, že musím, ale proto, že chci - považuju to za správné. Věřím, že lidí, kteří o tom přemýšlí jinak než jestli si něco můžou nebo nemůžou dovolit bude přibývat.

Expanci Číny a Indie vidím jako dost nebezpečnou záležitost, protože je tam hromada lidí, co by se ráda dostala na úroveň "západu" a nechápou (nevidí souvislosti), že to je dlouhodobě neudržitelné.

Zase to zní moc hezky a je to obecně správný přístup. Nicméně pokud se účastníš zdejší ekonomiky, tak žiješ stylem, který pro 6 G lidí současně nikdy dostupný nebude. Pokud vnímáš touhu lidí, kteří se ekonomicky dostávají nahoru, po lepším životě jako nebezpečnou a sám "bezpečným" (udržitelným) způsobem nežiješ, vnímám to jako pokrytectví.

[slush]

Pokud vnímáš touhu lidí, kteří se ekonomicky dostávají nahoru, po lepším životě jako nebezpečnou

Snahu dohnat "západ" v počtu dopravních zácp na totálně poddimenzovaných komunikacích vnímám minimálně jako pošetilou. Nikdy jsem pořádně nepochopil motivaci těch lidí sedících v autech po jednom v mnohakilometrových zácpách.

[David Jaša]

Nejde jenom o to. Projdi si znovu diskusi o něco níž o odolnosti auta TATA. Kdyby sis kvůli práci potřeboval koupit auto, koupil by sis dobrovolně tohle kvůli tomu, že má nejmenší ekologický otisk? Aneb jak daleko jsi ochoten ve své úspornosti zajít? Je-li tvůj výsledný ekologický otisk větší než to, co považuješ u jiných za nebezpečné, pak tvůj postoj pokrytectví je.

Zácpy ve špičkách byly, jsou a budou vždycky, když se za prací kamkoliv dojíždí. Ať už ve formě silnic zapráskaných auty nebo narvaných prostředků MHD.

[alpha]

Prebytek by zmizet mohl, protoze biomasa se da narozdil od plynu velice jednoduse skladovat (a pri tom vlastne zajistovat zasoby uhli a ropy pro dalsi generace ). Nezvetsoval by se pak kazdopadne.
To s temi potravinami je bohuzel pravda.

[slush]

Ano

[alpha]

V realu se to nepouziva -- parni turbinu tim pohanet nemuzete kvuli nizkemu vykonu jedineho soucasneho vyuzitelneho zdroje (mluvim o vykonu na metr ctverecni ) a solarni clanky jsou pekelne drahe. Ted pomineme to, ze z tohoto zdroje pochazi temer veskera energie na zemi.

[Luk]

parni turbinu tim pohanet nemuzete kvuli nizkemu vykonu jedineho soucasneho vyuzitelneho zdroje

To je dost rozšířený omyl šířený těmi, kdo nedávali pozor při fyzice na základní škole (a také při dějepisu - viz dále). Lze totiž pomocí zrcadel soustředit výkon na menší plochu, kde už bude hustota tak velká, že ji lze použít k vývinu páry. Tohle bylo známé už ve starověku, kde byli pomocí vyleštěných štítů schopni soustředit tak vysoký výkon, že nepříteli zapálili loď.

[Grunt]

Tohle bylo známé už ve starověku, kde byli pomocí vyleštěných štítů schopni soustředit tak vysoký výkon, že nepříteli zapálili loď.

Tento mýtus byl zbořen, pokud se dobře pamatuji.

[Luk]

To nevím, my jsme se to ale takhle ještě učili. Nicméně jsem viděl v televizi pokus o rekonstrukci, kdy si asi stovka lidí vzala naleštěné plechové štíty a soustředili polední slunce na hromadu dřeva. Opravdu ji zapálili, čemuž se nedivím, protože vím, jak se věci dokáží na slunci zahřát. Vojáci v Africe za druhé světové si smažili vajíčka na pancíři tanků

[Grunt]

Nicméně jsem viděl v televizi pokus o rekonstrukci, kdy si asi stovka lidí vzala naleštěné plechové štíty a soustředili polední slunce na hromadu dřeva.

Jo, ale pokud se také dobře pamatuji, tak v těch MythBusterech tomu museli nějak pomoct a nakonec vynesli tvrzení, že je to velmi neefektivní a je lepší na zapálení lodě použít šípy a luky.

[Luk]

Že je lepší použít hořící šípy, je jasné (už proto, že k tomu není potřeba tolik bojovníků). Ale jde o to, že lze poměrně snadno soustředit větší výkonovou hustotu na jedno místo.

[Grunt]

Ale jde o to, že lze poměrně snadno soustředit větší výkonovou hustotu na jedno místo.

No a pokud se zase já pamatuju, tak to tak snadné nebylo(teda pokud se stále bavíme o tom pokusu). Někde ten díl vygooglim.

[Grunt]

Tak se mi ho nepodařilo nikde najít, ale byla to druhá série epizoda číslo 16 s názvem "Ancient Death Ray".

[Luk]

Já mám ale pocit, že jsem to viděl někde jinde, než v tomto seriálu.

[Luk]

Teď jsem to viděl ještě jinde - asi před hodinou na National Geographic. Měli 129 zrcadlově lesklých plechů a zapálili s tím dřevo. A prý to vymyslel Archimédes.

[alpha]

Ale na to potrebujes dost mista a funguje to jenom cca. 40% rocni doby -- a to jeste kdyz to postavis na Sahare, kde je ti elektrina dost na prd.

[slush]

a to jeste kdyz to postavis na Sahare, kde je ti elektrina dost na prd.

Existuje několik projektů (namátkou tento, podporovaný EU) na přeměnu Sahary jako energetického srdce Evropy. Technologicky to je velmi zajímavé a realizovatelné. Problém je, tradičně, v politice. Na takový gigantický projekt by musela vzniknout podpora napříč všemi státy EU, což vidím jako nerealizovatelné.

Další velký problém (možná ještě větší než politické pletky) je ale v centralizaci celého systému. Stačil by jeden zdařilý "teroristický" útok na transportní vedení ze Sahary (na mapce např. u Gibraltaru) a půlka Evropy by se vrátila do středověku.

[luu]

No obávám se že stavba jaderné elektrárny spotřebuje nějaký material.Který se nevezme z ekologicky čistých zdrojů.Spíš by bylo zajímavé srovnání náklady na stavbu jaderky + klasické a až by se to dalo dohromady kolik která stavba zatížila životní prostředí i nepřímými náklady.Nejsem odborník ale něco mi říká že posun ve prospěch jaderky se podstatně sníží a nebude to tak růžové.

[slush]

Tak samozřejmě, že jakákoliv stavba nebo zařízení zatěžuje životní prostředí. Už proto, že materiál tam asi netahají koně a kámen se nerube ručně.

Vzhledem k tomu, že i stavba uhelné el. není bez odpadu/energií, nemyslím, že by se nějak výrazně změnil poměr mezi ekologickou výhodností druhů elektráren. Navíc JE má jednu nespornou výhodu - vyhořelé palivo lze uchovávat na jednom místě a ne v atmosféře, kde to dýcháme všichni...

Pokud se chcete vůči světu zachovat stoprocentně ekologicky, vemte si lopatu, na zahradě vykopejte díru, lehněte si tam a zasypte se hlínou. Možná z vás časem vyroste stromeček .

[Filip Jirsák]

Já tam tedy žádný výrazný stavební rozdíl nevidím. Jaderná elektrárna i uhelná/plynová elektrárna jsou všechno pořád tepelné elektrárny, kde se topí pod kotlem a vznikající pára pohání turbínu, která pohání generátor. Jediný rozdíl je v tom, čím se pod tím kotlem topí. V případě jaderné elektrárny to asi znamená víc bezpečnostních prvků a možná více předimenzované některé stavební prvky, ale to je asi tak vše.

[Matlák]

V případě jaderné elektrárny to asi znamená víc bezpečnostních prvků a možná více předimenzované některé stavební prvky, ale to je asi tak vše.

Přesně tak. A v případě tepelné elektrárny se zase staví obrovské dopravníky na uhlí a koleje po kterých jezdí denně naložené vlaky plné uhlí, v lepším případě se uhlí vozí po řece... Takže to vyjde asi nastejno a pokud to přepočítáme na kg vytěžených/zpracovaných materiálů na stavbu pro MW výkonu, tak jaderná energie jednoznačně vyhrává.

[1john2]

skoda ze tu nemam to video kde v rozjezdu soutezi elektro mobil s formuli to sou teprve kapky... pokud nekdo mate rad se mrknu znova jdu se mrknout na youtube

[Luk]

Pokud budou mít oba motory stejný výkon a auta stejnou váhu, má mnohem větší šance elektromobil. Ale daleko by nedojel

[Dejv]

...asi nebude účinnost elektromotoru ve srovnání se spalovacím motorem tak špatná. Ostatně třeba to, že dieselové lokomotivy vyrábějí spalovacím motorem elektřinu která teprve pohání elektromotor pohánějící kola asi nebude proto, aby to bylo co nejsložitější.

Co ja o tom vim, tak duvodem "dvoustupnove" premeny nafty na pohyb v dieselelektrickych lokomotivach je snadnejsi regulace elektromotoru, hlavne pri rozjezd.

Dejv

[David Jaša]

Ono je toho víc. Jednak eliminace mechanické nebo hydraulické převodovky, druhak snazší přenos výkonu na podvozky (kabely se tahají snáz než hřídele nebo tlakové hadice), a nakonec možnost elektrodynamické brzdy.

[srigi]

Pri lokomotivach je to preto tak, pretoze elektricke motory maju presne opacny priebeh momentu ako spalovacie motory. Najvacsi moment maju pri malych (nulovych) otackach. To je dolezite na rozjazd. Nedokazem predstavit tu spojku co by bola vhodna na rozbeh supravy.

[Filip Jirsák]

Což ale podle mne implikuje ten rozdíl v účinnosti. Jakmile musím někde něco složitě regulovat, znamená to, že se pravděpodobně nepohybuju v optimální oblasti provozu, pro který byl daný stroj navržen. Pro osobní či nákladní auto takovou spojku dokážeme navrhnout, ale už samotný fakt, že pro určitou fázi jízdy se musí spojka použít, podle mne znamená, že v té fázi zákonitě musí být nižší účinnost pohonného systému.

[ZmaTkar]

Z hlediska ekologie asi nejlíp vyjde chůze nebo běh ... Otázka ekologičnosti elektromobilů, tam přece záleží na ekologičnosti výroby elektrické energie, která je pohání.

[Yokotashi]

Nejmene 90% nakladu na provoz elektromobilu je amortizace baterii.

Kdybys pro pohon wartburga pouzil 4x optima spirallecell 12V/75Ah (ty baterky by to prezily), tak bys dostal dojezd cca 10-20 km za nejmene 2.25kc/km jenom v amortizaci baterii.

Cim vic baterii, tim mene dostavaji na prdel, tim muzou byt levnejsi a udelaji behem jizdy mene cyklu a vychazi to lepe. 200kg Lithiovych baterii od thundersky vychazelo predbezne na stejne naklady, jako jizda na LPG.

Takze jde hlavne o ekologicnost a recyklovatelnost baterii.

[Luk]

Takze jde hlavne o ekologicnost a recyklovatelnost baterii.

Lithiové baterie na tom jsou z ekologického pohledu docela dobře (což se například o olověných, NiCd nebo i NiMH rozhodně říct nedá) - zejména při řešení s uhlíkovou anodou, katodou z LiFePO4 a s elektrolytem LiClO4.

[AHAHA]

Pokud k výrobě energie použiješ třeba jadernou elektřinu, tak věřím, že ekologičtější určitě bude. O ceně se teď nedá bavit, protože tento způsob pohonu není masově produkován, což přispívá k jeho vyšší ceně.

Pro mě osobně je hlavní plus těchto "alternativních" pohonů fakt, že si s nimi nezatloukáme další hřebík do rakve spotřebou docházející ropy.

[slush]

A k tomu, ze auto na stlaceny vzduch je levne a ekologicke jsi dosel jak, proboha? Lidi, pouzivejte mozek!

Naopak, auto na vzduch je velmi zajimavy koncept :). Energie v elektrarnach se da vyrabet mnohem ekologicteji (i v tech na uhli), nez kdyz ma kazdy malou "elektrarnu na benzin" v aute. Oproti elektromobilum s klasickou baterii ma vzduch tu vyhodu, ze mu staci lehka (a levna) tlakova nadrz bez obsahu chemikalii.

Samotny motor je taky zajimavy, soucasne vyrobky maji cca 25 koni, ale verim, ze v nich je vetsi potencial. Je to jen otazka miry nasazeni do praxe. Zajimave je, ze motor na vzduch vyuziva nejen samotneho rozdilu tlaku mezi vzduchem v nadrzi a venkovnim prostredim, ale take efektivne vyuziva rozdil teplot mezi vnejsim vzduchem a expandujicim (studenym) vzduchem.

Ke konci roku by auto na vzduch mela zacit vyrabet automobilka Tata, ale bude se jednat o "auto pro chude", s cim bych si asi netroufnul vyjet treba po Praze - otazka bezpecnosti. Kazdopadne pokud se ukaze koncept jako zivotaschopny, verim, ze se i tohle zlepsi. Pri stavajicim rozcarovani nad cenou ropy se totiz zacne splnovat zakladni predpoklad - ze totiz uspesny alternativni pohon musi byt nejen ekologicky, ale i ekonomicky.

[Grunt]

Samotny motor je taky zajimavy, soucasne vyrobky maji cca 25 koni, ale verim, ze v nich je vetsi potencial. Je to jen otazka miry nasazeni do praxe. Zajimave je, ze motor na vzduch vyuziva nejen samotneho rozdilu tlaku mezi vzduchem v nadrzi a venkovnim prostredim, ale take efektivne vyuziva rozdil teplot mezi vnejsim vzduchem a expandujicim (studenym) vzduchem.

To je velice zajímavé. A ten motor je nějaká turbína? Nebyl by nějaký link?

[slush]

S informacemi je to docela problem, sam to mam posbirane z vice zdroju. Mam pocit, ze oficialne se o tom docela mlzi (je to stale vec vyvoje). Zakladni princip je popsany treba TADY, ale ta stranka je uz dost stara.

Posledni oficialni informace probehla v lednu 2008, ze se uzavrela smlouva mezi MDI a Tata a ze do konce roku to bude v prodeji, takze to asi dotahli do pouzitelne faze.

P.S: Prave jsem vygooglil, ze to s tim spustenim vyroby v Tata nebude tak zhave. Tak co, nechame se prekvapit.

P.P.S: Ten soucasny design auta je dost hnusny , ale snad s tim casem neco udelaj.

[Grunt]

Díky moc.

P.P.S: Ten soucasny design auta je dost hnusny , ale snad s tim casem neco udelaj.

Zrovna takovou káru jsem viděl na dni otevřených dveří na FSI v Brně(i když asi nejezdila na vzduch) a nevypadá zrovna nejhůř.

[alpha]

Je tu ale ten problem, ze u auta na vzduch pribyva dalsi premena energii:
Uhli/ropa -> elektrina -> pohyb elektromotoru (na stlaceni vzduchu) -> pohyb auta vs.
Uhli/ropa -> elektrina -> pohyb auta vs.
Ropa -> pohyb auta.
Kazda premena je zakonite ztratova, takze je jasne co je nejvyhodnejsi. V pripade pouziti uranu jako zdroje elektriny je to jine -- vedlo by elektroauto, ale i tak auto na vzduch jasne prohrava.

[slush]

Ropa -> pohyb auta.

Jezdit na dinosaury prestane byt ekonomicky vyhodne, o tom snad zadna...

Uhli/ropa -> elektrina -> pohyb auta

+ Problemy s tankovanim + problemy s hmotnosti + problemy s zivotnosti (lze resit, uznavam) + problemy s chemickou zatezi baterii

Uhli/ropa -> elektrina -> pohyb elektromotoru (na stlaceni vzduchu) -> pohyb auta

Jak uz tady padlo, stlaceny vzduch lze vytvaret i jinak nez spalovanim ropy. Vetrne a slunecni elektrarny (na dnesni urovni) pomijim, ale napriklad vodni turbiny (bez elektrickeho meziprvku) by mohly byt zajimave.

Navic neni problem s tankovanim (napusteni nadrze za minutu az dve), neni problem s hmotnosti (relativne), neni ekologicka zatez, neni zadne omezeni zivotnosti "clanku" (nadrze).

Tedy nemyslim, ze je to ciste o ucinnosti motoru. Je to potreba brat komplexne. Imho motor na vzduch zdaleka nevychazi tak spatne, jak to na prvni pohled vypada. Nebyt ignorace vlady, jak jsem uz psal, neni s elektrickou energii problem - problem je, jak energii uchovavat. Navic dnesni jaderny odpad bude casem palivo pro dalsi generace jadernych elektraren, takze to ani s tim odpadem neni tak spatny...

[alpha]

Ano, na veky "na dinosaury" jezdit nemuzeme, pak se ale snad prejde na JE nebo TNF a nejvyhodnejsi bude elektromobil nebo H₂car, nebo se prejde na neco uplne jineho (nejaka jina forma fosilnich paliv?). V elektromobilu kromtoho nemusi byt jenom baterky, ale treba nejaka forma kondenzatoru -- pri vyuziti nanostruktur napriklad z uhliku muze taky dosahnout zajimavych kapacit a nabijecich casu. O stlacenem vzduchu pochybuju.

[slush]

Ja netvrdim, ze stlaceny vzduch je finalni faze. Jen myslim, ze to je zajimavy koncept, ktery existuje uz TED a napriklad pro jezdeni domov-prace by pro me mohl byt zajimavy (dojezd 100km s cestovni rychlosti 50km/h za 100tis Kc mi bohate staci).

Jediny realny problem (pokud odhlednu od moznych technickych potizi s motorem, o kterych nevim) vidim v bezpecnosti. On celni naraz s Audi Q7 by pro me nedopadl asi moc dobre...

[Luk]

Pohon na vzduch je velice nevýhodný. Účinnost celého cyklu je mizerná (30 % a méně), motor má nevýhodnou charakteristiku a špatně se reguluje.

[slush]

Zdroj?

Btw účinnost 30% mi přijde jako velmi dobrá.

Benzínové a dieselové motory dosahují účinnosti kolem 25% (Zdroj: Wikipedia)

[Luk]

Zdroj?

Teď ho nemám k dispozici, tu účinnost jsem si zjišťoval, když jsem o tom psal před časem do blogu.

Btw účinnost 30% mi přijde jako velmi dobrá. Benzínové a dieselové motory dosahují účinnosti kolem 25%

Takhle se to zdá hodně. Ale účinnost elektromotorů je dnes přes 90 %, účinnost uchování energie v lithiových akumulátorech se blíží 100 %. V tomto kontextu na tom vzduch není vůbec dobře.

[slush]

Teď ho nemám k dispozici, tu účinnost jsem si zjišťoval, když jsem o tom psal před časem do blogu.

Tak jsem ten článek + komentáře pod ním přechroustal a musím říct, že z mého pohledu jsi dost mimo. Veškeré argumenty jsem už psal do téhle diskuze a zbytek je v komentáři pod tím tvým příspěvkem, takže se nebudu moc opakovat. Pokud je auto na vzduch funkční tak, jak MDI tvrdí (nikdy jsem v tom neseděl, takže můžu čerpat jen z jejich vyjádření), pak je to vážná konkurence pro všechny další alternativní pohony aut i pro městská auta na benzín. Hmotnost, životnost, složitost, pořizovací cena, provozní náklady.... všechno je u vzduchu lepší než u elektromobilu. Jediná výhoda elektra je tebou neustále vyzdvihovaná účinnost, ale to je jen jedna z mnoha hodnotících proměnných.

[=^..^= AmigaPower®]

Problémem ale stále zůstává ta bezpečnost (když to do tebe nakouřim v tom Q7, jak tu někdo psal, moc z nás nezbyde).

[slush]

Jo to jsem psal ja a to je bohuzel pravda. Pokud se ta technologie chytne, tak se treba vykon motoru zlepsi a bude mozne udelat konstrukci bytelnejsi a bezpecnejsi. Ja ted obcas jezdim v Peugeotu 206 a pripadam si dost zranitelnej. Co teprve v té šlupičce ... .

[=^..^= AmigaPower®]

Po tom co jsem viděl crashtest smarta už jsem na tyhle šlupičky trochu změnil názor (po nárazu v 60ti do zešikmený betonový stěny šly zaklapnout dveře), konstrukce dnešních aut se dost zlepšuje. Na druhou stranu, chtěl bych ho vidět v kilu mezi světla do lampy, což je asi pravděpodobnější...

[slush]

Tak to jsme viděli ten samý crash test . Není problém udělat nezničitelnou karoserii, je problém minimalizovat dopad nárazu na posádku. Ta auta v crashtestech se nebortí proto, že by nedokázali udělat silnější plech .

Osobně bych teda v tom smartu sedět nechtěl. Není tam absolutně žádná deformační zóna. Ale myslím, že s tím jsem už opravdu hodně OT .

[=^..^= AmigaPower®]

Deformační zóna tam právě je, celá podlaha se ti při nárazu posune směrem vzhůru, zatímco rám kabiny zůstane na místě (kvůli dveřím). O sílu plechu mi nešlo. Spíš o to, že jde udělat "bezpečná zóna" pro "funkční části" tohohle pohonu.

PS: Zajímavý je, že si 85% procent řidičů myslí že přežije nehodu v 90ti, skutečnost je však trošku jiná

[Luk]

Zajímavý je, že si 85% procent řidičů myslí že přežije nehodu v 90ti

Pokud pojedou v monopostu Formule 1, tak ji s velkou pravděpodobností skutečně přežijí

[Luk]

Nejde ani tak o to, když takové auto narazí do pevné překážky. Horší je, když se srazí (čelně, bočně, zezadu apod.) s nějakým jiným autem. Vozítko vážící např. 600 kg při srážce s běžnou Fabií (s řidičem 1200 kg) dopadne velice špatně. A jeho posádka ještě hůř. Bez ohledu na to, jak je nebo není pevné, čistě už jen kvůli tomu, co se stane s kinetickou energií a hybností.

Tohle je také důvod, proč si hodně lidí kupuje dvoutunové SUV. Při kolizi s průměrným autem dopadnou podstatně lépe (a ti v tom druhém autě podstatně hůře), než kdyby měli to průměrné auto. Navíc jsou na tom ještě lépe vzhledem k vyšší světlé výšce.

[=^..^= AmigaPower®]

jj, šedesátitisícová TATA vz. HUMMER

[slush]

Ad. crash test Smartu - je pravda, ze do detailu (tj. jak se v nem rozkladaji sily po narazu) jsem to nezkoumal a nerozumim tomu. Me to prislo jako docela velka pecka .

Ad. TATA vs. HUMMER - no nejlepsi by bylo, kdyby EU vydala smernici, ze na silnici nesmi tezsi auto nez dejmetomu 700 kg . To bych se pak v tom citil i relativne OK .

[Luk]

nejlepsi by bylo, kdyby EU vydala smernici, ze na silnici nesmi tezsi auto nez dejmetomu 700 kg

I kdyby se eliminovala těžká osobní vozidla (kterých početně tolik není), tak zůstane mnohem víc dodávek a náklaďáků všeho druhu (od multikár až pro kamiony) a autobusů. Srazit se čelně s kamionem je pro libovolný osobák mnohem horší, než se srazit s nějakým SUV nebo libovolným Hummerem. A pravděpodobnost čelní srážky s kamionem je v reálném provozu mnohem vyšší než pravděpodobnost srážky s SUV.

[=^..^= AmigaPower®]

Nehledě na to že Hummer je v Čechách homologovanej jako nákladní auto i když je lehčí než 3,5t a potřebuješ na něj céčko.

[Luk]

O kterým Hummeru že se tu bavíme? Ona taková srážka s H2 není o moc lepší než s H1...

[Luk]

Hmotnost, životnost, složitost, pořizovací cena, provozní náklady.... všechno je u vzduchu lepší než u elektromobilu.

Jenže právě ty provozní náklady budou vyšší než u elektromobilu - kvůli nízké účinnosti. Jestliže se na 1 km spotřebuje např. 300 kJ energie (rychlost 60 km/h, ztrátový výkon 5 kW), pak to při účinnosti 90 % dělá 0,93 kWh elektřiny, čili nákladově 0,35 Kč/km. Kdežto při účinnosti 30 % to bude 1,05 Kč/km. To není tak zanedbatelný rozdíl.

[slush]

pak to při účinnosti 90 % dělá 0,93 kWh elektřiny, čili nákladově 0,35 Kč/km. Kdežto při účinnosti 30 % to bude 1,05 Kč/km. To není tak zanedbatelný rozdíl.

Jednak jsem četl (i přepočítával), že při dnešních cenách elektřiny bude air car jezdit za cca 50-60 hal / Km, ale nemůžu to podložit zdrojem (nemůžu to ted vygooglit), tak budu počítat tvůj odhad 1Kč/km.

Cena elektromobilu: 500tis. Kč (elektromobil Think - cenu electro Smartu jsem nenašel), 0,35Kč/km Cena air car: cca 100tis. Kč, 1Kč/km

Jsem matematický ignorant, přesto mi trojčlenkou vychází, že

500.000 + 0,35x = 100.000 + 1x 400.000 = 0,65x x = 610.000

Tedy ekonomicky se elektromobil začne proti aircar vyplácet až po 600.000 kilometrech (!!). Je to nahrubo, bez dalších nákladů (výměna baterií . Oba se shodneme, že ani jedno z těch aut není stavěné na takový dojezd.

Takže kde je ta ekonomická výhodnost?

[slush]

Herdek, se mi to blbě naformátovalo. Zkusím ještě jednou:

Cena elektromobilu: 500tis. Kč (elektromobil Think - cenu electro Smartu jsem nenašel), 0,35Kč/km

Cena air car: cca 100tis. Kč, 1Kč/km

Jsem matematický ignorant, přesto mi trojčlenkou vychází, že

500.000 + 0,35x = 100.000 + 1x

400.000 = 0,65x

x = 610.000

[=^..^= AmigaPower®]

Jak tak na to všechno koukám, pro dalších 50 let sázím na osvědčenou naftu... ojetý auto za 30 000 x 7l/100km (1l=35kč) x 10let + 4x opakovat s dalšími auty...

[vencour]

Litr za 35? Jsem zvědavej, kolik měsíů bude max tolik stát.

[=^..^= AmigaPower®]

Samozřejmě se jedná o cenu, která se teď u vás oběvuje na pumpách, jde o to že na pumpě kupuje naftu jenom...

[Luk]

"Heleno, ty kradeš?" "No jistě. Nejsem přece tak blbá, abych nakupovala..."

Navíc - vzpomínáš, jak skončili někteří lidé zamotaní v cause LTO? Připomenu to opět citátem: "Kdo prohraje v Černym Petru, poputuje do cementu."

[=^..^= AmigaPower®]

Řekněme, že nakupuji certifikované pohoné hmoty na autorizovaných čerpacích stanicích za zvýhodněné ceny. Čili po lidsku: já vydělám, řidič náklaďáku vydělá, pumpař vydělá, tak a teď už je snad princip jasnej ne?

[Luk]

já vydělám, řidič náklaďáku vydělá, pumpař vydělá

...celník vydělá...

[Zdeněk Štěpánek]

To mi pripomina jak se na vychodu polska (gmina Rzeszow konkretne) vozi benzin a nafta z ukrajiny. I s marzi pro dovozce vyjde vyrazne levnejs nez polska.

Zdenek

[Dalibor Smolík]

Přesně tak. Kdo nemá bolšoj pistoljet, má prostě tady smůlu

[slush]

No ono to s tou cenou nafty nebude tak ruzovy. Mame sice naftu za 30 Kc, ale spolu se zdrazovanim ropy vuci USD dochazelo take k vyraznemu posilovani CZK vuci USD. Podle analytiku (napriklad ja ) ale vyrazne posilovani meny konci, takze se to zdrazovani ropy (ktere proti rustu CZK rozhodne nekonci) v Cechach teprve poradne projevi.

Jinymi slovy - dnesnich 30Kc je z pohledu ropy mnohem vic penez nez 30Kc pred par lety.

Priprav se (i sve vypocty ) na naftu za 45 korun.

[=^..^= AmigaPower®]

Vzhledem k tomu že jí mam zhruba za 18-22 (jak kdy a jak od koho) mně případná inflace zas tak moc netrápí

[Luk]

Řeč byla o provozních nákladech. Pořizovací cenu jsem neuvažoval. Navíc lze počítat s tím, že cena elektřiny půjde nahoru, a to řekněme o 10-15 % ročně, takže za pár let bude ta účinnost hodně důležitá.

[David Jaša]

Není to paradox, že zvyšující se spotřeba tlačí na efektivitu?

[Luk]

Proč by to měl být paradox? Je to naopak logické.

[slush]

Pořizovací cenu jsem neuvažoval.

Já vím, právě proto jsem o ní začal. To je to, o cem celou dobu mluvim, je potreba to brat komplexne. Tedy nevytrhavat z kontextu jen ucinnost a provozni naklady. To hraje ve prospech elektromobilu, uznavam. Dalsi hromada veci zase hraje ve prospech aircaru. Je to jenom o vahach toho, cemu kdo dava prioritu. Ja napriklad tvrdim (na zaklade meho propoctu vyse), ze ackoliv jsou jednotkove provozni naklady na km (bez zapocitane udrzby) pro elektro vyhodnejsi, celkove to je pri realnych cenach nezajimavy argument. Zkus si to prepocitat s o 30% vyssi cenou elektriny a stale se ty vahy pri realne zivotnosti aut neobrati.

Stejne tak ucinnost. Uz jsem to tady rikal, ze v principu neni problem s elektrickou energii. Te muze byt (na rozdil od ropy) kupa.

Ale uz je to v teto diskuzi silne OT, navic se zaciname motat v uzavrenem kruhu. Kazdy mame sve vahy priorit a vlastne je to tak dobre. Uvidime, jak se ty technologie vyvinou a ktera bude uspesnejsi . Diky za diskuzi.

[alpha]

Jde jenom o ucinnost motoru, ucinnost celeho cyklu je mnohem mensi, tipnul bych tak 10%, coz uz v porovnani s temi 25% u benzinu neni tak dobre.

[Luk]

Ale ona i u benzinu je celková účinnost mnohem nižší. Když se započítá těžba, přeprava ropy, rafinace a přeprava paliva, původní hodnota podstatně klesne. Podobně to ale platí i u elektromobilu, protože elektřinu také musíme nějak vyrobit, a to s účinností obvykle ne větší než 30 %.

[slush]

Jde jenom o ucinnost motoru

Porad dokola. Neni to jenom o ucinnosti. Ja chapu, ze idealni by bylo litat v litajicich talirich na H20 s ucinnosti 100%, ale praxe je mnohem komplikovanejsi. Pokud mam neco, co je sice ucinne, ale neni toho dost (ropa) nebo co je ucinne, ale je vyrazne drazsi na vyrobu (elektro), je to o dalsim rozhodovani, o prioritach.

Pro me jsou priority jasne: Levna a primerene ekologicka vyroba (v aircaru toho moc neni), levny provoz (udrzba) i ciste, ekologicke palivo (elektrina, idealne z JE). Proste jim drzim palce, at to dotahnou do nejakyho konkurence schopnyho auta.

[Zdenek]

+1 nejde jen o vyrobu el. energie, ale zejmena o baterie - kolik horniny je treba vytezit, zpracovat, a pod pro vyrobu baterii? urcite poradne mnozstvi. to ze auto pak jezdi "ekologicky" se neda rici o jeho vyrobe.

[vencour]

Mně by stačilo pro začátek, že jezdí tišše a nesmrdí.

[trekker.dk]

Jasně, tady to vylepšíme, ale jinde způsobíme ekologickou katastrofu. Ekologismus v praxi.

[Luk]

kolik horniny je treba vytezit, zpracovat, a pod pro vyrobu baterii?

V případě lithiových baterií žádnou. Lithium lze získat z mořské vody. Je na to ale potřeba zatraceně dost energie. Zatím je mnohem ekonomicky výhodnější ho získávat ze spodumenu a dalších lithných rud.

[guns]

Mne stacil slovnaft ked som isiel okolo autobusom a nastupili robotnici :)

Tolko smradu z nafty a benzinu. Jak tam mozu robit

[vencour]

Ten smrad by měl být způsoben hlavně sírou. A co jsem zahlíd po Bratislavě, tak autobusy jezdí na plyn.

P.S. v porovnání s Prahou jsem viděl o dost větší podíl kuřáků.

[xxxs]

iba cast autobusov, ale zlepsuje sa to.

[=^..^= AmigaPower®]

Neříkali jestli jsou schopný spracovávat taky lehkou ropu typu brent? Kdyby třeba "bratři z ruska" zakroutili kohoutek kvůli radaru? Vím že to u nás zvládá jen jedna fabrika. Litvínov???

[hm]

Co ma Slovensko s radarem?

[=^..^= AmigaPower®]

No nic, ale kdyby jsme byli odkázaný jen na ropu ze západu a u nás by to stále zvládala jen jedna fabrika, asi by poptávku nepokryla a někde by se ta ropa zpracovávat musela, jelikož Orlen má takovou možnost až v Gdansku, Slovensko je logicky první co mně napadlo...

[=^..^= AmigaPower®]

...ještě částečně v Plocku, ale to je taky 500km...

[vencour]

Nenapadlo nás se zeptat, ale nevidim v tom teoretickej problém ... ropa z Družby se prý na vstupu každých 20 vteřin testuje na kvalitu, berou se vzorky do laborky, čili celej proces je nastavenej na nějaký podmínky. A třeba pro tu jednu rafinérskou věž, která je asi 60m (?) vysoká a má asi 1500 tun, pro tu vybourali vše, co jí stálo v cestě, je z Koreje a vezli ji ze Španělska po souši.