Entity

10.5.2014 23:34 | Přečteno: 4050× | Obecné IT | poslední úprava: 21.11.2014 10:29

Umělá inteligence saje, hlavně proto, že zatím stále neexistuje. A to přestože je očekávána déle, než praktické fúzní reaktory a pravděpodobně bude trvat ještě nemálo času, než se dočkáme. To ovšem neznamená, že tu s námi nebudou neživé umělé entity schopné samostatného přežívání v našem světě nezávisle na lidech. Popravdě řečeno, nějaký pátek už tu možná jsou.

Předmluva

Tenhle text jsem začal psát na mobilu, jedné nespecifikované noci v roce 2008, po přečtení první poloviny knihy Koule, kde Pratchett připodobnil město k živému organizmu. Ač je to dnes poměrně populární myšlenka, v té době pro něco takového byla nulová podpora. Neexistoval bitcoin, nečetl jsem Daemona a nikde jsem ani nenašel název celého konceptu, který se v dnešní době ustálil na DAO.

Od té doby jsem článek několikrát přepsal, upravil a předělal, protože vývoj v tomto poli byl tak bouřlivý, že se stačilo pár měsíců psaní nevěnovat a hned vznikaly celá odvětví informačních technologií (kryptoměny například), které drasticky změnily pravděpodobnost a složitost vzniku DAO.

Ačkoliv článek stále nepovažuji za kompletní (chybí hlavně praktická implementace a poznatky z praxe, které měly být původně součástí), rozhodl jsem se ho vydat dříve, než zastará natolik, že bude úplně nepoužitelný. Laskavý čtenář mi to doufám promine, nelaskavý si může trhnout nohou.

Úvod

Inteligence

Na začátek jedno tvrzení, na kterém stojí všechny další předpoklady článku:

Inteligentně jednající systémy nemusí být nutně inteligentní tak, jak inteligenci chápeme my lidé. Inteligentní jednání není podmíněné lidským pojetím inteligence.

Toto poněkud odvážné tvrzení je jednou z důležitých myšlenek oboru Umělé inteligence a obvykle je podpořeno jedním zajímavým myšlenkovým experimentem.

Argument čínského pokoje

Představte si, že do z vnějšku nepřístupné místnosti zavřeme němého a hluchého člověka, který vůbec nerozumí psané čínštině. Jediný způsob, jak s ním komunikovat je úzká škvíra, kterou je možné dovnitř a ven vhazovat lístky s psaným textem. V místnosti se také nachází knihovna, plná čínských knih ve formátu X -> Y (otázka -> odpověď).

Pokud do místnosti vhodíme papírek s větou X v čínštině, člověk který je tam zavřený ho vezme, prohlédne si co je na něm napsaného a pak tuto sekvenci znaků vyhledá v jedné z knih. Jakmile najde odpověď Y, překreslí jí na druhou stranu papíru a vyhodí ho ven.

Za předpokladu, že jsou v (nekonečné) knihovně odpovědi na všechny otázky, které by mohl Číňan z vnějšku položit, tak tento vnější pozorovatel nebude schopen rozeznat, že si dopisuje s někým, kdo ve skutečnosti nerozumí jeho otázkám.

V praxi by knihovna musela být nekonečná a navíc by to stejně nefungovalo tak triviálně, protože můžete jednoduše požadovat odpovědi na otázky, které modifikují proměnné, které by v knihách prostě být napsány nemohly (například 1. "Kolik je 1 + 1?" 2. "Jaký bude výsledek, když k výsledku předchozí otázky přičteš 4?"), ale ve své podstatě není člověk z vnějšku schopný rozhodnout, zda se baví s Číňanem, s inteligentním člověkem, s hlupákem, nebo jestli není uvnitř třeba stroj.

Chat-boti

Na podobném principu jako AČP fungují i různí chat-boti, se kterými se můžete na internetu setkat, rozdíl je hlavně v tom, že odpovědi vybírají náhodně z většího setu, udržují si jakýs-takýs kontext a do jisté velmi omezené míry se učí, většinou však pouze metodou zvětšování slovníku.

Oblíbené jsou také různé triky. Klasikou je odvedení pozornosti člověka jinam, pokud se nepodaří najít odpověď, nebo fuzzy odpovědi, kdy se odpověď více/méně náhodně složí z několika možných pod-odpovědí.

Přestože čas od času tito boti projdou Turingovým testem, všichni mají jednu věc společnou - nemají v sobě ani náznak inteligence. Ve chvíli kdy přenesete rozhovor do vyšších vrstev abstrakce, tak nedokáží adekvátně reagovat. Není ani zapotřebí zacházet tak daleko, stačí pouze po botovi požadovat informace, které si může odvodit z kontextu;

Poskytněte botovi informace o vašem věku a věku vašeho imaginárního kamaráda Toma. Pak se zeptejte, jak moc je Tom starší než vy. Naprostá většina botů to nezvládne prostě proto, že ve skutečnosti udržují jen minimální kontext rozhovoru, kdy si zapamatují tak možná vaše jméno. Nedochází zde k žádnému modelování faktů, k zasazování získávaných vědomostí do kontextu.

Chat-boti nejsou ani trochu inteligentní, přesto se najde poměrně velké množství lidí, kteří je nějakou dobu nejsou schopni rozeznat od skutečného člověka.

• http://alice.pandorabots.com/
• http://www.square-bear.co.uk/mitsuku/chat.htm

Turingův test

Turingův test funguje podobně jako AČP, jen s tím rozdílem, že pokoje máme dva. V jednom je člověk (Číňan) a ve druhém počítač, či někdo kdo nerozumí ani trochu čínsky. Úkolem rozhodčího je poté určit, ve kterém pokoji se nachází člověk (Číňan) a ve kterém počítač (hluchý knihovník).

Každoročně se pořádá takzvaná Loebnerova cena založená na Turingově testu, kam jsou přihlašováni chatboti. Celé to funguje jednoduše - porotce před sebe dostane terminál se dvěma okny. V jednom okně chatuje s člověkem, ve druhém s chatbotem. Oba dva se porotce snaží přesvědčit, že jsou lidé. Vyhrává program, který dokáže alespoň 50% porotců přesvědčit, o svém lidství.

Cenu zatím nikdo nevyhrál, i když je s podivem, že občas se najdou porotci, kteří skutečně programům naletí.

Kolektivní (distribuovaná) inteligence

Inteligence nemusí být vykazována jen v rámci jednoho organismu - ostatně i mozek samotný je složený z mnoha buněk, které mají své vlastní, specifické a mnohdy složité chování.

Mraveniště

Mraveniště je dobrým příkladem distribuované inteligence. Přestože samotní mravenci jsou poměrně primitivní, díky komunikaci vykazují na úrovni celého mraveniště rozsáhlé a sofistikované chování, které by bylo relativně složité "naprogramovat" do samostatného živočicha.

Jeden mravenec přitom nemá nejmenší tušení, co dělá zbytek mraveniště. Nepřemýšlí o tom, co by měl udělat, ani jestli je to zrovna vhodné pro danou situaci, prostě to udělá, podle své genetické výbavy a okolních jevů, jako jednoduchý automat podle programu.

Celý mravenec se dá abstrahovat na omezený (a simulovatelný) set reakcí a několik málo komunikačních signálů, které umožňují interagovat s ostatními mravenci. Pokud spustíte dostatek správně naprogramovaných mravenců, vynoří se vám při pohledu na mraveniště relativně sofistikované chování.

Města

O lidské inteligenci (většinou) nikdo nepochybuje. Málokdy nás ale napadne se podívat na nás samotné, jako na mravence v mraveništi a přenést pohled o úroveň výše. Podívat se na to, co by jsme mohli představovat při pohledu z vesmíru někomu, kdo o nás nemá ani tušení.

Představte si, že na měsíci žije někdo, kdo se nám naprosto nepodobá jak tvarem těla, tak především způsobem uvažování. Žádný náš lidský koncept (snad kromě matematiky) mu není blízký a celou svojí existencí je nám naprosto cizí. Dokonce je možné, že nemá ani tělo, je to třeba jen sofistikovaná jiskra hořící v plynu.

Co by takový pozorovatel viděl, kdyby se díval dostatečně výkonným dalekohledem tak, jako se po stovky let dívali lidé na měsíc?

Viděl by zemi, na které žijí dominantní organizmy; města.

Jednotlivá města mají při pohledu z měsíce různé (pravidelné) struktury a rozrůstají se různými způsoby, přesto je v tom vidět určitý řád. Když ne nutně v architektuře, tak v tom jak rostou, jak se mění a jak v nich pulzuje život. Města odolávají počasí a dalším vlivům neorganizované přírody všude kolem, ale neustále se lehce mění. Rostou a požírají maličká města na jejich okrajích - vesnice.

Města spolu komunikují radiovými vlnami a spojují se silnicemi, po kterých každý den proudí miliony buněk. Města v noci svítí a přes den vysávají svými žilami živiny z okolí. Odpady, které v nich vznikají pak vyvrhují na obrovské skládky.

Miliony malých, z měsíce prakticky neviditelných buněk město neustále předělávají podle skrytých pravidel, které musí mít nějaký smysl, protože tyto buňky pracují po celé zemi dost podobně. Tak jako se mravenci řídí svými programy, tak se lidé řídí ekonomikou, urbanistikou a vlastním pohodlím. To celé neustále hnané dál dostupnou technikou, která dovoluje město přestavět ještě jinak, než jak bylo možné před deseti lety.

Město samotné nemá možnost ovlivňovat lidi nějak přímo. Celé se to ale překvapivě hodně podobá mraveništi, jen místo genetiky vstupuje do hry ekonomika a smysl pro estetiku. Pokud nějaký barák chátrá, dříve nebo později bude opraven, či stržen a na jeho místě bude postaveno něco jiného. Nikoliv proto, že by to nějaké buňky musely udělat a byly k tomu naprogramovány, ale proto, že se jim to (ekonomicky) vyplatí a uspokojuje to jejich smysl pro estetiku.

Tvar a vzhled města je možné do jisté míry odhadovat do budoucnosti. Samozřejmě ne v konkrétních detailech, ale některé věci jsou dost jasné. Budou tam silnice. Někde tam bude vodárna a kanalizace, obchody a nemocnice, hřbitov a fotbalové hřiště, u větších měst bazén. Město, stejně jako mraveniště, není naprogramované v DNA konkrétního živočicha, ale v (často nevědomých) preferencích samoorganizujících se buněk, kterými je tvořeno.

My lidé si na rozdíl od mravenců umíme uvědomit, že tvoříme společenství a co je za jeho hranicemi. Otázkou ovšem je, jestli tohle není příliš malá abstrakce, jestli tu třeba nejsou větší hráči, které nevidíme, stejně jako mravenec nevidí lidi.

Korporace

Další z klasických ukázek distribuované inteligence je koncept korporace, společnosti, či firmy. Na tu je možné nahlížet jako na samostatně jednající entitu, která se snaží uspět v konkurenci ostatních ekonomických hráčů. Ke svému přežití a zničení nepřátelských subjektů využívá lidi, kterým za odměnu poskytuje peníze a zázemí.

Jde to tak daleko, že dnes mají korporace v některých zemích prakticky stejná práva, jako skuteční, živí lidé, i když zodpovědnost je prakticky vždy na jednotlivcích, kterými je tvořena.

Korporace jsou svým způsobem ideální organizmy, které v nejlepším případě nemají žádné nepostradatelné prvky a nejsou tak závislé na existenci jednotlivců, kterými jsou tvořeny.

Jedním z nejefektivnějších typů korporací na světě jsou elitní armády 21. století, které dotáhly svou organizaci, indoktrinaci členů, způsob komunikace a nahraditelnost buněk k dokonalosti. Zatímco ostatní korporace ničí konkurenty absorpcí, či vyhladověním, armády jsou jeden z mála druhů distribuované inteligence, který to dělá přímo, podobně jako ve světě živočichů.

E²ntity

Entita je libovolný objekt (osoba, zvíře, věc či jev) reálného světa, který je zachycen v datovém modelu. Entita musí být rozlišitelná od ostatních entit a existovat nezávisle na nich.

_{-- wikipedia}

Computer software is increasingly becoming the single most important building block of our modern world, but up until now search into the area has been focused on two areas: artificial intelligence, software working purely on its own, and software tools working under human beings. The question is: is there something in the middle? If there is, the idea of software directing humans, the decentralized corporation, is exactly that.

_{-- Bootstrapping An Autonomous Decentralized Corporation: Part 2: Interacting With the World. In: BUTERIN, Vitalik. Bitcoin magazine [online]. 2013 [cit. 2014-04-29]. Dostupné z: http://bitcoinmagazine.com/7119/bootstrapping-an-autonomous-decentralized-corporation-part-2-interacting-with-the-world/}

Představte si klubko softwaru, které má za úkol přežít a vydělávat si na sebe bez toho, aniž by mu v tom kdokoliv aktivně pomáhal. Jedná se o nezávislou elektronickou a ekonomickou entitu, která se sama protlouká internetem. Z nouze o lepší termín jsem to kdysi nazval provizorně E²ntitou, v dnešní době se však ujalo označení DAO - Distributed Autonomous Organizations, Distribuovaná Autonomní Organizace.

Jak by něco takového bylo v dnešní době možné?

Jednoduše - stačí, když si na problémy, které vyžadují inteligentní chování bude minimálně v začátcích inteligenci pronajímat od lidí. Později může přidat například různé heuristiky a algoritmy umělé inteligence, které však vůbec nejsou podmínkou vzniku.

_{-- PRINTCOINS. Bitcoin the enabler - Truly Autonomous Software Agents roaming the net. In: Bitcoin Forum [online]. 2011 [cit. 2014-04-30]. Dostupné z: https://bitcointalk.org/index.php?topic=53855.msg642212#msg642212}

K tomu, aby DAO mohla outsourcovat inteligenci lidem nutně potřebuje peníze, které si musí nějak vydělávat. Jak? Možností je hned několik, nutná podmínka však většinou je, aby bylo možné vydělávat peníze čistě automaticky.

E²ntita se díky penězům může neustále vylepšovat. I když začne jako kus poměrně jednoduchého softwaru, který nenese prakticky žádné známky AI, pokud se jí podaří přežít dostatečně dlouho, může se z ní stát plnohodnotná AI prostě tím, že bude zadávat zakázky na své neustálé zlepšování.

Architektura

Ač se to na první pohled může zdát jako poněkud divoká představa, architektura podobné entity není nic nemožného. Pokud se na celou věc podíváme na dostatečně vysoké úrovni abstrakce, dá se celá rozložit na několik málo komponent:

Jak je vidět, celé to funguje poměrně jednoduše: Workers získávají peníze, ze kterých jsou poté financováni kontraktoři, mající za úkol jednak vymýšlet kam dál se E²ntita může rozvíjet, jednak implementovat nové schopnosti a ověřovat ostatní kontraktory.

Architektura je silně distribuovaná a jednotlivé části nemají možnost zasahovat do kódu a stavu ostatních částí. Celé to může běžet třeba jako XML RPC, REST API, či jako microservices na ZeroMQ.

Díky tomu jednotliví kontraktoři zodpovídají jen za jasně vydělené části projektu a nemají možnost zasáhnout nikam dál. Jediný způsob, jak mohou způsobit problémy je způsobit entitě škody ekonomicky (například zneužitím API k platbě na vlastní peněženku). To může být podchyceno dalšími mechanizmy: kontrolou "prodělečnosti" API, hodnocením jednotlivých workerů v bazaru práce, či dalšími kontraktory, kteří jsou najímáni za účelem ověřování kvality odvedené práce. Dále může každá ze služeb běžet paralelně a teprve když se nová verze osvědčí po nějaké době testování, tak je schválena a nasazena i na ostatní, paralelně běžící instance.

Čím víc bude E²ntita distribuovaná a nezávislá na jednotlivých prvcích, tím větší má šanci, že přežije.

Pracovní trh

Možná si při čtení říkáte, kde by vlastně E²ntita měla brát lidskou inteligenci, kde se dají najmout lidé, kteří budou plnit její příkazy. Věřte tomu nebo ne, míst existuje docela dost.

Mechanical turk

Jedním z prvních projektů tohoto druhu, na který jsem kdy narazil je Mechanical Turk od Amazonu. Ten vám umožňuje zadávat/plnit jednoduché zakázky, za které po jejich dokončení a ověření dostáváte peníze (viz wikipedie).

Nejedná se o nijak moc náročné úkoly, naopak, většinou jsou to projekty, které člověk může jednoduše provádět, ale stroje (v současnosti) nikoliv. Například můžete pomoci opravit několik chyb ve větě, klasifikovat obrázky, nebo potvrdit, že někdo jiný odvedl práci dle zadání.

Jednoduchosti zadaných úkolů odpovídá cena - většinou se pohybuje v rámci setin či desetin dolaru, někdy, pokud jde o složitější úkoly, jako je překlad z arabštiny může cena vyskočit i na několik dolarů.

Svět bitcoinu

Bitcoin je virtuální měna založená na principech asymetrické kryptografie. Díky její čistě softwarové podobě není problém si sehnat účet a okamžitě jí začít používat. Neexistuje žádná autorita, která by bitcoin kontrolovala, či omezovala. Jednotlivé transakce jsou čistě elektronické a mají jasně definované API, proto se jedná o naprosto ideální prostředek pro (anonymní) obchodování.

Na světě existuje spousta míst, kde můžete lehce a bezbolestně najmout kontraktory za bitcoiny. Některé systémy mají poměrně propracovaný způsob hodnocení, takže se dá s relativně vysokou pravděpodobností spoléhat, že zadaná práce bude skutečně odvedena.

• http://workforbitcoin.com/
• http://coinworker.com/
• http://bitgigs.com/
• https://www.google.com/search?q=mikroslu%C5%BEby

Bezpečnost

Určitě vás napadlo spoustu "ale", kdy jste si říkali, že by to přece nemohlo fungovat. Podívejme se proto na několik bezpečnostních "ale" a jak se dají vyřešit.

Oddělené API

Jak už jsem psal, naprostou nutností (alespoň podle mě) by byla nutnost decentralizace celé entity tak, aby jedna komponenta neměla přístup k druhé. V podstatě si to můžete představit jako kopu microservices.

Někde by musel* stále běžet modul, který bude provádět hlavní logiku a pracovat s tím vším API, ale oddělení konkrétní funkcionality od hlavní logiky by podle mého názoru silně zlepšilo bezpečnost. Sice to není všelék, ale případnému útočníkovi by to silně ztížilo práci.

*Ne tak úplně. Celá logika by mohla být naprogramovaná napevno přímo do API, takže neexistuje žádná centrální část, ale pak je zde jen velmi malý prostor pro rozšiřování.

Paralelizmus

Paralelizmus na úrovni API si můžete představit třeba tak, že E²ntita nikdy nezadává zakázku jen jednou, ale vždy si nechá vytvořit několikrát to samé API od různých nesouvisejících subjektů. To pomáhá snižovat šanci, že někdo API upraví tak, že se nebude chovat jak bylo žádáno.

Dále to pomáhá zvedat šance, že se znefunkčněním části API bude E²ntita kompletně bezbranná.

Zálohy

Jednotlivé části mohou být také různě zálohovány, takže v případě že vypadne například řídící modul běžící na serveru, který přestal fungovat, jeho funkci (peněženku, API) automaticky přebírá jiný. Existuje poměrně široký prostor pro implementaci, od watchdogů, po různé dynamické routování a tak podobně.

Revize nového kódu/API

Samozřejmostí je, že když už si E²ntita objedná nové API, či nějakou novou funkcionalitu, najme si také nezávislého konzultanta, který kód prověří a pokusí se v něm najít záměrné chyby a potenciálně škodlivý kód.

Samozřejmě, ani toto by nebylo stoprocentní, ale silně by to zvedalo šanci na přežití.

Hodnotící modul

Určitě by to chtělo také část, která bude sledovat zisky a prodělky v čase a vyhodnocovat na základě toho užitečnost jednotlivých API. Toto by mohlo pomoci odhalit API, které bylo špatně vytvořeno a teď se snaží entitu okrást.

Unittesty

Funkčnost každého z modulů musí být neustále v pravidelných intervalech testována. Jinak se může stát, že E²ntita bude posílat peníze na API, které už dávno nefunguje, či něco ještě horšího. Zpětná vazba v podobě unittestů by měla být součástí zadání projektu (nejen co se týče Entity, ale tak nějak každého programátora).

A/B testování

V podstatě testování na lidech a následné vyhodnocení toho, jak na testy reagují. Dá se to využít plně automaticky, za předpokladu, že daná položka je lidmi testovatelná.

Podrobnosti viz wikipedie: A/B testování

Bezpečnost peněženky

Nakonec to nejdůležitější - peněženka. Jak je asi každému jasné, peněženka by se nemohla prostě jen tak válet v čitelné formě na serveru, neboť by se dříve nebo později našel někdo, kdo by to zneužil.

Obzvláště náročné je to v případě bitcoinu, kde kromě desítek všemožných hrozeb v podobě malware existuje i spousta lidí, kteří po peněženkách aktivně jdou. Jediné co jim k tomu přitom stačí je kopie peněženky.

Jak tomu předejít?

Se současnými technologiemi jen velice složitě, v podstatě jediná šance je něco jako TPM čip a šifrování peněženky. To však není ani moc bezpečné, ani moc čisté, jak z hlediska matematiky, tak programátorské čistoty.

Podstatně elegantnějším řešením je použítí metod homomorfického šifrování (homomorphic encryption). To dovoluje vykonávat důvěryhodný kód na nedůvěryhodné platformě. Pokud to zjednoduším, tak vám to dovoluje zašifrovat váš algoritmus, který je následně prováděn na nedůvěryhodném hardware. Případný útočník nemá možnost modifikovat či přečíst váš algoritmus, neboť k němu sám nemá přístup, protože jen provádí přesně definované operace nad bajty, které se jemu samotnému zdají náhodné. Abych to ještě víc shrnul - umožňuje to například sečíst dvě zašifrovaná čísla, aniž by je v procesu sčítání bylo nutné dešifrovat.

Proč se to běžně nepoužívá? Je to relativní novinka, navíc je to výkonnostně silně nepříznivé, s kvadratickou složitostí (alespoň co jsem tak četl). V praxi to znamená, že na sečtení dvou čísel musíte provést stovky až tisíce operací, což je v praxi poněkud nevýhodné. Jsem však pevně přesvědčen, že v budoucnosti se dočkáme praktičtějších implementací.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Homomorphic_encryption
• http://en.wikipedia.org/wiki/Shamir%27s_Secret_Sharing
• http://phrack.org/issues/68/14.html#article - sekce 2.3 a dál

Ekonomika

Jak jsem ukázal, pravděpodobně neexistuje technická překážka, která by bránila vzniku podobné entity. Jak je na tom z pohledu ekonomie? Skutečně by to mohla dlouhodobě existovat, či snad dokonce prosperovat?

Způsoby výdělku

Obchod

Relativně jednoduchým způsobem výdělku je prostý pře-prodej. Na aukru se dá nalézt nemálo lidí, kteří prodávají zboží z dealextreme s malou přirážkou. Pokud si ho od nich koupíte, jediné co udělají je, že za vás vyplní formuláře na dealextreme a odešlou peníze přes paypal.

Pro kohokoliv schopnějšího by neměl být žádný problém naprogramovat ekvivalentní script. Data to může brát z konkrétního eshopu, jednoduše je přeloží překladačem do češtiny a objedná zboží. Netvrdím, že by tenhle přístup byl bůh ví jak super, ale něco by se na tom vydělat mělo jít.

Slapové generátory peněz

Jednou z možností, jak získávat relativně bez obtíží a velkých nároků malé částky je parazitovat na pnutí mezi měnami. Nakoupíte bitcoin za $500 kus, prodáte za $520. Bitcoin neustále kolísá a sám jsem takhle na konverzi měn udělal na btc-e z cca 20 dolarů během necelého týdne 110 dolarů (o nemalou část jsem pak zase přišel při propadu a špatné investici).

Můžete zkoušet pokročilé algoritmy sledující burzu a zprávy, které budou predikovat cenu dopředu, ale osobně jsem zastáncem triviálního řešení - bot má několik peněženek, které investuje v režimu:

1. Koupím.
2. Čekám, dokud se cena nezvedne o 1% (chce to započítat i poplatek burze), nebo neuplyne nějaká dlouhá doba.
3. Prodám.
4. GOTO 1

Tímhle způsobem nemůže prodělat. Nevýhoda je rychlost, respektive pomalost celého procesu. Pokud bitcoin neustále stoupá, vyděláváte. Pokud klesá, neproděláváte, ale ani nevyděláváte, ale může to trvat dlouho a váže vám to peníze, které nemůžete použít k vydělávání. Ideální je, když kolísá, což skutečně dělá neustále, takže to chce dobře nastavit procento, v praxi to bude třeba 0.1%, což během dne typicky zakolísá hned několikrát. Pokud to bude uplatňovat pár měsíců s pár desítkami peněženek, měla by si tím E²ntita vydělávat relativně zajímavé částky.

Znám člověka, který podobný software před pár lety napsal a skutečně to vydělávalo, i když mizivé částky, což bylo ovšem dáno minimální počáteční investicí v řádu zlomků bitcoinu. Osobně jsem to zkoušel ručně, bez scriptu a jak již jsem psal, vydělat se na tom dalo. Akorát to chce obchodovat automaticky, jinak na tom zabijete strašně času a člověk se pořád nervuje, jestli má prodat, nebo držet, což je relativně nesofistikované zabíjení času.

Většina burz má dokonce oficiální API hned v několika jazycích, takže by to neměl být moc velký problém.

Porno

Pornostránky jsou další pěkný způsob jak si vydělat. V dnešní době nemusíte ani vytvářet vlastní obsah, stačí vám jen syndikovat tvorbu ostatních a vždy se najde někdo, kdo si zobrazí reklamu na vašem webu.

Jeden čas byly docela populární weby, kde někdo vzal porno-set, zobrazil vám 5 obrázků a pro zobrazení ostatních jste museli poslat odkaz a získat 20 refererů. Lidi s tím spamovali všude možně, jen aby viděli tu trochu soft-porna.

Druhý způsob je postavit "sociální" pornoweb, kam budou moc lidi nahrávat soubory a hodnotit soubory ostatních, přidávat si je do oblíbených, komentovat je a já nevím co ještě. Vždy mě dokáže překvapit, kolik lidí se na tyhle weby stahuje a aktivně tam vytváří obsah, čímž lákají zase další.

V dnešní době existuje hned několik serverů, které vám s radostí budou platit za zobrazení reklamy v bitcoinech a ani je moc nebude zajímat, co tam máte:

• http://btcclicks.com/
• http://www.coin-ads.com/
• https://coinurl.com/
• https://a-ads.com/
• http://meshfields.de/bitcoin-advertising/

Existují dokonce i weby, které vám poskytnou JavaScript miner, který těží prohlížečem: http://www.bitcoinplus.com/miner/embeddable

Služby

E²ntita si nemusí vydělávat jen čistě pasivně, může klidně aktivně nabízet služby a být tak dokonce prospěšná společnosti. Nabízí se třeba forma hostingového poskytovatele, či jako neúplatný garant časového razítka.

Podobných služeb se dá vymyslet nespočet, líší se jen svou komplexností. Od trivialit ala poskytovatel peněženek pro kryptografické transakce, až po věci jako je kompletně elektronická forma státu, kde místo úředníků nabízí a zodpovídá za všechny služby elektronická entita, která si na konkrétní úkony najímá náhodné kontraktory.

Výdaje

API

Jednou z nejdůležitějších věcí pro elektronickou entitu je API. Čím víc API, tím víc možností interakce s reálným světem a tím víc způsobů výdělku.

API si může kupovat na již zmiňovaných stránkách, poslední dobou také spousta služeb nabízí vlastní API, takže by to chtělo jen napsat transformátory, což bude podstatně levnější.

Hosting

Samozřejmě to chce i nějaký ten hosting. E²ntita sice může existovat jako virus, ale tím na sebe láká moc pozornosti. O mnoho jednodušší je prostě pronajímat si VPS, v dnešní době to stojí pár korun (třeba já mám VPS s 512MB RAM, 10 GB diskem a pevnou IPv4 adresou za cca 600 kč na rok).

Potomci

E²ntita může vytvářet další entity. Jelikož má k dispozici framework pro zadávání úkolů, díky kterému existuje, prostě ho vezme, trochu upraví způsob výdělku, připíše potomkovi na účet třeba 5% vlastních peněz a pustí ho do světa.

Proč by to měla dělat? Jednak je v jejím zájmu diverzita a přežití jejího druhu. Jejím jediným smyslem existence je vydělávat peníze a tudíž nezaniknout. Existence více jejích nezávislých instancí zvyšuje pravděpodobnost nezaniknutí, které je hlavním předpokladem pro vydělávání peněz. Pro entitu nemusí být vytvoření potomka prodělečná činnost, protože ti mohou splácet částku do nich vloženou, nebo třeba odvádět podíl ze zisku.

Užitečné to také může být v případě, kdy je nutné podstatně přepsat vnitřnosti - E²ntita se forkne, přidělí forku přístup k části API a po nějakou dobu ho testuje. Pokud se koncept ukáže jako životaschopný, či lepší, tak mu přidělí i přístup do zbytku API, pošle mu peníze a sama se smaže. E²ntita nemá nic jako vědomí, pravděpodobně ani žádnou paměť v lidském smyslu, proto je tenhle koncept stejný, jako kdyby vylepšila sama sebe. To že při tom zanikne konkrétní instance je nepodstatné.

Zajímavé by také mohlo být křížení genů, kdy by si vyměnily dvě entity polovinu API a funkcionality a vznikla by třetí, nezávislá a nová. To už je ale krapet sci-fi a nebylo by zrovna jednoduché to implementovat tak, aby to neházelo peníze do záchodu.

Konzultanti

Obecně budou největším výdajem konzultanti. E²ntita by měla provozovat něco jako vlastní fórum, kde se hlasuje o všem možném. Asi by to vyžadovalo komplexnější způsob zabezpečení, hodnocení a ověřování uživatelů, ale imho to není zas tak těžké implementovat. Za jejich aktivitu by jim pak vypláceny peníze.

Je docela pravděpodobné, že dřív něbo později tenhle systém někde vznikne, takže entitě bude stačit používat jen API. Klíčové bude, aby se to celé dalo používat co nejvíc automatizovaně, od zadání kontraktu až po jeho splnění a ověření.

Prakticky použitelnou implementací by mohla být třeba nějaká varianta DarkMarketu.

Praktická ukázka - StorJ

StorJ je decentralizovaný framework na uchovávání dokumentů. Také je to jedna z prvních komplexněji popsaných DAO, kterou jsem kdy na internetu zaznamenal a pravděpodobně první, nebo jedna z prvních, která kdy bude implementována: http://storj.io/

Jak je možné se dočíst na jejich stránkách, spuštění je připraveno v brzké době.

Celý projekt byl oznámen ve vysoce inspirativním vlákně na bitcointalku. Komentář samotný je silně vizionářský a proto jsem si dovolil zahrnout jeho (velmi, velmi volný) překlad:

Uvažujme jednoduchou, drop-boxu podobnou službu, kde se za použití platí bitcoiny (možná využívající také namecoin DNS a/nebo TOR hidden services).

Chcete sdílet soubor? Pošlete dostatek kreditu na zaplacení alespoň jednoho stažení a 24 hodin hostingu a pak ho nahrajte. Za každý den, kdy je soubor ve službě uložen a za každé stažení je odečtena suma ze složené částky. Ve chvíli kdy je složená částka negativní, je možnost stahování zablokována. Pokud je částka negativní déle jak nějakou dobu, soubor je smazán. Po tuto dobu však může kdokoliv zaplatit za opětovné zpřístupnění.

(je možné poskytovat i další služby jako escrow (půjčovny? úschovny?), ale to není pointou tohoto dokumentu)

Pokud bude vše správně navrženo, podobná jednoduchá služba může běžet plně automaticky, nevyžadovat žádnou správu a přitom být neustále dostupná.

Objevují se hostingové společnosti, které přijímají bitcoin pomocí elektronických platebních rozhraní. Některé z nich dokonce nabízejí pěkné platební API.

Stránky by mohly být naprogramované, aby automaticky vytvářely vlastní kopie na dalších hostinzích, které by byly placeny z jejich výdělku. Pokud bude kopie úspěšná, může použít své zisky k dalšímu rozšiřování. Jelikož každá instance musí nutně upravovat své cenové modely vzhledem k výdajům, některé by byly konkurenceschopnější než ostatní.

Reprodukce má pozitivní dopad na dostupnost a kapacitu, kterou mohou nabídnout.

Instance StorJ mohou nakupovat i další zdroje, které potřebují:
Mohou používat API k aukcím na namecoin burzách za účelem nákupu namecoinů pro resolvování DNS jmen, či si kupovat grafický design pomocí bitcoinových bran na mechanical turk. (Skrze A/B testování mohou měřit efektivitu designu, bez nutnosti mu rozumět).

Další věc, kterou si mohou kupovat je také reklama na sama sebe (i když omezené množství reklamních agentur přijímajících bitcoin to dělá momentálně složitým).

StorJ si není schopný hledat nové hostingy sám, protože na to nemá dostatečně schopnou AI, ale může si kupovat vědomosti od lidí. Ve chvíli kdy je instance StorJ připravená se reprodukovat, vytvoří zakázku: Navrhněte migrační script, který mi dovolí nahrát se na nový hosting a ukáže mi, jak tam přežít. Každá nabídka je návrh investice: tvůrce scriptu navrhne kompletní cenu za přenesení a něco navíc. StorJ není dostatečně chytrý, aby dokázal posoudit špatné nabídky sám o sobě, proto vytváří smlouvy, které dělají podvádění nevýnosným.

Když je nová a neotestovaná instance nahrána na server, StorJ zaplatí pouze minimální částku, která je nutná na přenesení a poté zahájí sérii testů, aby se ujistil, že nově vzniklá instance funguje jak má.

Pokud vše projde, začne na novou instanci přesměrovávat zákazníky, za což nová instance platí té původní podíl ze zisků. Nejprve nepřímo, aby bylo možné sledovat chování, později přímo. Pokud potomek přestane platit, nebo se objeví stížnosti zákazníků, StorJ použije své přístupy k smazání potomka a přebrání jeho prostředků. Když se potomek osvědčí, StorJ zaplatí tvůrci scriptu celou částku i s odměnou, něco si nechá a pak předá řízení nad sebou potomkovi.

Lidská motivace pro hostování potomka je jednoduše počet referralů, které umí StorJ generovat. Lidským přínosem jsou znalosti míst, kde může růst nová instance a také počáteční investice, kterou mohou lidé nabídnout. Výhoda z referralů může ze StorJ udělat dobrou dlouhodobou investici, do které se vyplatí investovat.

Ve chvíli kdy se StorJ dělí se může rozhodnout přijmout do potomka nový kód - nikoliv jen scripty pro přenos na nový hosting, ale celý nový aplikační kód. Ten může být otestován simulací a některé vlastnosti mohou být vynuceny návrhem (nezměnitelný účetní proces může udělat krádež poměrně složitou), ale obecně je velmi těžké předejít tomu, aby simulovaný kód nezjistil, že je v simulaci a neměnil na tomhle základě své chování. Přes to všechno má StorJ jen poměrně máloco ztratit, pokud někdo zákeřně modifikuje upraveného, nenaklonovaného potomka. Strategie přesměrovávání trafficu se může lišit pro klony (kteří jsou více důvěryhodní) a potomky s novým kódem.

Tím jak časem bude zakomponováno stále víc a víc mutací a díky omezené automatické přizpůsobivosti se může StorJ vyvíjet a vylepšovat bez schopnosti přímo upravovat sama sebe.

Jednotlivé instance mohou obchodovat s ostatními, aby zajistily redundanci úložiště, či aby zajistili méně populárním instancím levný hosting jako CDN/proxy pro ty více populární, což je užitečné pro oba.

Pokud instance ztratí schopnost komunikovat s jejím hostingem (například kvůli změně API, na kterou se nedokáže adaptovat), může vytvořit svojí kopii někde jinde a původní instanci zničit. Během této operace si zkopíruje/přemístí peněženky a data někam jinam, takže je nutné citlivě vybrat pouze ty hostingy, které už se v minulosti osvědčily (na základě dlouhodobého pozorování dalších instancí), aby se předešlo riziku ukradení peněženek. Je možné, že se přitom instance rozhodne rozdělit se na několik kusů, aby snížila riziko. Také je možná strategie "studené zálohy" (cold backup), která se aktivuje pouze ve chvíli, kdy master kopie zemře.

Díky všem těmto popsaným aktivitám může instance přežít v podstatě donekonečna, bez nutnosti přímého lidského zásahu do řízení. Když StorJ komunikuje s lidmi, dělá to jako rovný s rovným, nikoliv jako nástroj.

Uživatelé a investoři mají práva zajištěná zákonem, která mohou být použita k ochraně instancí před podvody a útoky, použitím stejné infrastruktury, kterou používají lidé a společnosti. Být poškozenou stranou je často dostatečné, aby bylo zahájeno civilní řízení.

Není tak těžké si představit StorJ instance naprogramované tak, aby formálně vytvořily korporaci, která by vlastnila jejich aktiva. I když by to všechno vyžadovalo spoustu papírování, pracovníci, kteří ho odvedou mohou být najati přes web. Ve chvíli, kdy se pak bude StorJ dále dělit, nevytvoří jenom další instanci, ale rovnou i další pod-korporaci, která bude zpočátku vlastněna rodičovskou instancí, ale později převedena na uživatele služby. Samozřejmě s dohodou, která podstatně omezí jejich autoritu, aby byla nová instance autonomní jak po technické, tak po legální stránce.

Jak bylo výše popsáno, StorJ by byl první digitální formou života hodnou svého jména.

Zdroje:

• https://bitcointalk.org/index.php?topic=53855.msg642768#msg642768
• http://storj.io/assets/paper/storj.pdf
• http://storj.io/

Zábavný fakt: Na abclinuxu jste se celou myšlenkou StorJ již mohli setkat v Jendově patičce, zhruba před rokem a půl.

K čemu to je dobré?

Samozřejmě, kromě vydělávání peněz autorovi v pyramidovém schématu se dá najít ještě spousta dalších šikovných využití.

Požírač korporací

Je to tak trochu sen všech komunistů. Pokud by byla instance dostatečně pružná, úspěšná a odolná vůči útokům, tak má všechny výhody moderních korporací a žádnou nevýhodu. Samozřejmě, zde už se dostáváme do úrovně sci-fi, ale pokud by E²ntita zaměstnávala dostatečný počet schopných lidí, mohla by být úspěšnější než jiné korporace a ty pak "požírat", ve smyslu převzetí, demontáží a zničení.

Kdo ví, kam by to mohlo dojít. Čistě teoreticky by takhle časem mohla sežrat kapitalismus v ekonomice 3.0, podobně jako je to popsáno v knize Accelerando od Strosse (vyšla i česky, doporučuji).

Ekonomický virus

Chcete zničit bitcoin? Tohle by byl docela ideální prostředek, jak ho "vypumpovat". Pokud by entity nemusely platit za poskytované služby a byly jim poskytnuty například NSA, mohly by získané peníze zahazovat.

Variantou je, že nastřádané bitcoiny jsou potom použity k destabilizaci měny jejich prudkým uvolněním. E²ntita by pak mohla fungovat jako oscilátor.

Služby, které se ostatní bojí poskytovat

Disidenti, pedofilové, anarchisti, neonacisti, prodejci drog a zbraní. Ti všichni mají potřeby spolehlivých systémů, přes které interagují s uživateli. E²ntita není člověk, nezná nic jako strach, či obavy. Je to stroj, exploatující lidské platformy, které jsme vybudovali pro automatizaci a ulehčení.

Nemusí se nutně jednat o hlavním proudem společnosti negativně vnímané služby, může to být například legitimní odboj, platforma na boj proti korupci, nebo něco podobného.

Bootstraping pro AI

Jak jsem psal na začátku, vytvoření skutečné (silné) umělé inteligence je pravděpodobně ještě dost daleko. Na druhou stranu, pokud nyní spustíme podobný projekt, kterému dáme do vínku snahu o sebevylepšování, existuje jistá šance, že dříve nebo později sám získá inteligenci.

Nemyslím, že by k tomu došlo v dohledné době, ani nějakým přirozeným vývojem, jednoho dne, až bude umělá inteligence běžná, tak si jí prostě koupí.

Computer bacteria

Je to něco nového, co do této doby neexistovalo. V podstatě se jedná o počítačovou bakterii. Co za lepší důvod ještě potřebujete?

Inspirace

Bootstrapping An Autonomous Decentralized Corporation

Série článků na téma decentralizovaných autonomních společností, zaměřující se převážně na kryptografii a technologii, která je potřebná k jejich praktickému provozu.

• http://bitcoinmagazine.com/7050/bootstrapping-a-decentralized-autonomous-corporation-part-i/
• http://bitcoinmagazine.com/7119/bootstrapping-an-autonomous-decentralized-corporation-part-2-interacting-with-the-world/
• http://bitcoinmagazine.com/7235/bootstrapping-a-decentralized-autonomous-corporation-part-3-identity-corp/

Reddit

Companies are actually a form of process based AI, and they use their employees as dependent actors who communicate through their job roles

&

An agent is an autonomous program that is able to survive by selling services for Bitcoins, and using the proceeds to rent server capacity. Agents that are profitable enough may replicate themselves by spawning additional instances on other servers.

Dawn of Autonomous Corporations, Powered by Bitcoin

Krátký článek populisticky představující celý koncept. Diskuze je zajímavější, než text, pod kterým se odehrává.

• http://btcgeek.com/dawn-of-autonomous-corporations/

Agents

Suma informací na bitcoin wiki. Relativně krátký text, který nejde tak moc do hloubky, jak by mohl.

• https://en.bitcoin.it/wiki/Agents

Mike Hearn, Bitcoin Developer - Turing Festival 2013

Docela dobrý talk, kde Mike Hearn mluví o tom, jak si představuje budoucnost, která je plná DAO.

• https://www.youtube.com/watch?v=Pu4PAMFPo5Y

Bitcoin the enabler - Truly Autonomous Software Agents roaming the net

Velmi inspirativní vlákno na bitcointalku, ze kterého se zrodil projekt StorJ. Pokud se nudíte, určitě doporučuji přečíst, řeší se tam mnoho technických detailů, ale dojde i na nějakou tu filosofii :)

• https://bitcointalk.org/index.php?topic=53855.0

Daemon a Freedom

Daemon je kniha od Daniela Suareze. Jedná se o technothriller, do jehož příběhu autor zabudoval prakticky všechny prvky, které jsem tady popsal.

Ve své podstatě je to o Daemonovi - DAO, která byla vytvořena za jediným účelem - napadat ostatní korporace a postupně zničit celý ekonomický systém. Bohužel, česky vyšel jen Daemon a většina myšlenek ohledně DAO se vyskytuje v druhém dílu - Freedom, který je ovšem k dostání pouze anglicky.

Pokud se nudíte, knihu vám doporučuji, ještě nedávno jsem jí viděl v Levných knihách za 50kč.

• http://decentralizedhashing.com/2013/11/bitcoin-skynet/

To nemůže fungovat

Existuje určitá šance, že ne. Pak se nemáte čeho bát.

V brzké době bude spuštěn StorJ, který ukáže, jak moc je něco podobného proveditelné.

Osobně se myslím, že neexistuje žádná technická ani jiná překážka, proč by podobný systém nemohl fungovat, ba dokonce prosperovat. Momentálně se samozřejmě jedná jen o moje pocity, ale z programátorského hlediska nemám nic, co bych jim vytkl. Decentralizované systémy založené na lidské práci již v současnosti existují - viz. zmiňovaný Mechanical Turk, nebo například reCaptcha. Nefungují samozřejmě stoprocentně spolehlivě, ale stále dostatečně dobře na to, aby se udržely. Jediné co chybí je dát jim účel.

Edit:

Doporučuji také můj další článek o Ethereu. To celou architekturu podstatně usnadňuje.

       

Komentáře

[Bystroushaak]

Pokud má někdo potřebu opravovat chyby, tady je odkaz na github, vaše pull requesty jsou vítány: https://github.com/Bystroushaak/clanky/blob/master/entity/entity.html

[Bystroushaak]

Zajímavé, že se zapojilo tak málo lidí. Běžně se to v diskuzi hemží gramar nazzis, že se člověk nestíhá divit a najednou nic, kromě lidí, které znám z IRC.

[kralyk z abclinuxu]

Můžu se zeptat, jakej IRC máš na mysli?

[Jendа]

Minimálně mě a paskyho zná z #brmlab@irc.freenode.net.

[Bystroushaak]

#c0r3

[kotyz]

já tady reprezentuju #furrycz

[pc2005]

Zajímavé, že se zapojilo tak málo lidí.

Jako v téhle diskuzi? Já jsem byl o víkendu zaneprázdněný rozcházením USB na PIC32MX.

[Bystroushaak]

Jako v téhle diskuzi?

Ne, na githubu :) Diskuze docela ujde.

[Hans1024]

To bude tim, ze grammar nazis jsou ve skutecnosti boti, kterym pri takto dlouhem clanku pretekl buffer.

[Bystroushaak]

Napsal jsem už i delší (ne tady), kvůli kterému musel autor rozšiřovat velikost pole "clanek" v databázi (musel povolit články větší jak 60kB, ten můj měl tuším něco přes 72) a grammar nazis se tam stejně vyskytli :)

[=^..^= AmigaPower®]

Seš úplně magoroidní psychopatickej pošuk, víš to? Čím víckrát sem si to přečet, tim větší mam "divnej pocit" že pravda je někde tam..., někdy musíme zajít na to pivo...

[Jendа]

Zúčastnil bych se.

[Laktos]

Já taky, mam husí kůži

[deafboy]

Tu som mal tiez ked som kedysi prvy krat cital ten topic na bitcointalk.

[=^..^= AmigaPower®]

Vyberem nekuřáckou zahrádku ROFL!

[xkucf03]

Můžete třeba tady: [Praha] První brněnsko-pražský sraz příznivců otevřených technologií – tenhle pátek od šesti v The PUB Praha 1.

[Jendа]

Nemám, co bych dodal. Tyhle prázdniny už mám kontrakt pro NSA, ale příští bychom to mohli napsat, ne?

Představte si, že na měsíci žije někdo, kdo se nám naprosto nepodobá jak tvarem těla, tak především způsobem uvažování. Žádný náš lidský koncept (snad kromě matematiky) mu není blízký a celou svojí existencí je nám naprosto cizí.

Moc by mě zajímalo, jak třeba může taková naprosto nezávisle odvozená kultura vypadat. Myslím, že jako lidé od malička formovaní memy a archetypy, které se tu táhnou už tisíce let, nejsme schopni něco takového jen tak vygenerovat, a možná by to mohlo přinést nějaké zajímavé poznání a poučení (jak se třeba vyvine náboženství? jak asi bude vypadat socioekonomie takové společnosti? neevolvuje něco lépe než je teď?).

Ah, RecommendationEngine mě nenapadlo. Hezké.

Jak tomu předejít? Se současnými technologiemi jen velice složitě, v podstatě jediná šance je něco jako TPM čip a šifrování peněženky.

Multisig.

homomorphic encryption

Tohle bych chtěl někdy pochopit Raz, dva, tři.

Tímhle způsobem nemůže prodělat.

Pokud takhle nekoupí Dogecoiny.

Existují dokonce i weby, které vám poskytnou JavaScript miner, který těží prohlížečem

Kdo zkusí portovat OpenCL na WebGL? :)

Chcete zničit bitcoin? Tohle by byl docela ideální prostředek, jak ho "vypumpovat". Pokud by entity nemusely platit za poskytované služby a byly jim poskytnuty například NSA, mohly by získané peníze zahazovat.

To by spustilo (hyper?)deflaci.

Apropo, pojďme implementovat coin odolný Coin destruction, tedy ne-tak-strašně deflační. Prohlašme, že mince, která nebyla použita 4 roky, propadá a lze znovu vytěžit.

[=^..^= AmigaPower®]

...hele spekulante a už tě teba napadlo přemejšlet o tom který U.S. firmy bys embargoval bejt Putinem abys je donutil tlačit na jejich vládu? Mně napadaj teď takovýhle "makro" věci, tywoe, někdy když to domejšlíš do podrobností, taky je to celkem zajímavý, až krutě a nemožně...

[Bystroushaak]

Apropo, pojďme implementovat coin odolný Coin destruction, tedy ne-tak-strašně deflační. Prohlašme, že mince, která nebyla použita 4 roky, propadá a lze znovu vytěžit.

Momentálně mám ve fázi studia zdrojů rozepsaný další článek o tom, co jsem ti psal, že máš posunout v todolistu nahoru. Pokud bude nálada, tak by se to tu mohlo objevit někdy za týden, ale jak se znám, klidně to může trvat půl roku :D

[kralyk z abclinuxu]

Kdo zkusí portovat OpenCL na WebGL? :)

Už se na tom pracuje: WebCL

[Kvakor]

Moc by mě zajímalo, jak třeba může taková naprosto nezávisle odvozená kultura vypadat. Myslím, že jako lidé od malička formovaní memy a archetypy, které se tu táhnou už tisíce let, nejsme schopni něco takového jen tak vygenerovat, a možná by to mohlo přinést nějaké zajímavé poznání a poučení (jak se třeba vyvine náboženství? jak asi

Podle toho, jak moc se liší lidské kultury, které patří k stejnému druhu, ale rozvíjeli se odlišně, bude "nelidská" kultura nejspíš zatraceně odlišná. Stačí si uvědomit, jako velkou část přímo ovlivňují biologicky-specifické aspekty jako třeba způsob rozmnožování, získávaní potravy, komunikace a podobně. Například oblíbený motiv ve sci-fi jsou bytosti, které se vyvinuli z něčeho podobného našemu eusociálnímu hmyzu (jako včely a mravecni). Pro takovou bytost, pocházející z kultury, kde naprostá většina jedinců jsou bezpohlavní "dělnice", pocházející z jediné matky, by spousta lidských kulturních konceptů ohledně rodiny a sexu byla těžko pochopitelná. Přidejte k tomu kastovní systém (kde jsou jednolivé kasty "optimalizované" pro plnění specifických úkolů, stejně jako třeba u termintů), genetickou paměť (jedinec se narodí se všemi vědomostmi, co bude potřebovat) nebo skupinové vědomí ("mysl úlu") a je tu kultura, pro kterou bude většina lidské kultury zcela cizí.

PS: Ta otázka mi přípoměla Clarkovu knihu Město a hvězdy, ve které se Galaktické Impérium na vrcholu svého rozkvětu zabývalo otázkami, jak moc fyziký tvar a smyslové orgány ovlivňují to, jaK různé inteligentní bytosti vnímají vesmír a jak to následně formuje jejich vědu, kulturu, nábožensví a filosofii. Podle jejich teorií by mohla pochopit vesmír tak, jak doopravdy vypadá, jen bytost zbavená veškerých fyzických orgánů a existující jako čisté vědomí. Realizace však dopadla poněkud jinak, než čekali ...

[pasky]

Vydělávat na fluktuacích Bitcoinu jsem zkoušel, včetně backtestingu různých strategií na historických datech. Samozřejmě jsem to mohl dělat úplně blbě, ale došel jsem k závěru, že to funguje hezky krátkodobě (třeba v rámci jednoho měsíce), když si vyberu hezký počáteční bod a nastavím si parametry podle aktuálního chování kurzu, ale jakmile se to roztáhne na dlouhodobější období, funguje to dost mizerně.

Je pravda, že za ta testovací období Bitcoin zrovna docela dost stoupal a strategie pouhého držení coinů byla nepřekonatelně nejvýdělečnější - ale myslím si, že fungovat to nebude dobře třeba ani za poslední měsíce, potíž je vždycky v tom, že se taknějak těžko předvídá, půjde-li po nákupu/prodeji trh nahoru/dolů a navíc transakční poplatky jsou celkem vysoké, tedy je třeba čekat na celkem velký pohyb jedním směrem. Ten těžký problém je pak pro každý obchod dobře nastavit cíle (cílový zisk a stop loss), najít jednoduchou dobrou strategii se mi nepovedlo; úspěch byl, pokud vůbec algoritmus dosáhl bilance blízké nuly. :)

[Bystroushaak]

Samozřejmě jsem to mohl dělat úplně blbě, ale došel jsem k závěru, že to funguje hezky krátkodobě (třeba v rámci jednoho měsíce), když si vyberu hezký počáteční bod a nastavím si parametry podle aktuálního chování kurzu, ale jakmile se to roztáhne na dlouhodobější období, funguje to dost mizerně.

Z dlouhodobého hlediska to fluktuje v dost velkých rozmezích. Jakože za rok se to přetočí od 900 k 100 a zase někam k 600. Pokud bude mít víc peněženek, které bude po malých částkách zapojovat, tak by to imho mohlo fungovat, ale pravda nezkoušel jsem to automaticky a v libovolný okamžik budou některé zablokované a některé mohou být třeba po roce prodány se ztrátou, jen aby uvolnil kapitál.

Ručně jsem na tom skoro měsíc vydělával (hlavně na konverzích bitcoin <-> litecoin <-> dolar) a celkový zisk byl něco okolo 130 dolarů, nebo tak něco. Samozřejmě, občas jsem prodělal, ale celkově jsem byl v zisku. Přestal jsem s tím, když mi došlo, na jaké kravině to zabíjím čas a na čem že se to stresuju. Být burzovní makléř, tak z toho zestárnu o 50 let dřív.

[Strom]

1) Koupím.
2) Čekám, dokud se cena nezvedne o 1% (chce to započítat i poplatek burze), nebo neuplyne nějaká dlouhá doba.
3) Prodám.
4) GOTO 1


Ten bot takhle fungovat může jen pokud platí některý z následujících předpokladů:
a) bot má po dobu spekulování štěstí. (říkejme mu třeba pravděpodobnost)
b) hodnota komodity se mezi začátkem a koncem spekulování zvýšila.
c) bot je schopen odhadovat, kdy je dobré prodat a kdy nakoupit.

Zamysli se nad jednou věcí - jak dlouhá doba je mezi krokem 3), kdy prodáš a krokem 1), kdy znovu nakoupíš?

Mimochodem, jediné, na čem záleží je poměr peněz na konci a na začátku.
To, co bylo mezi tím je sice hezké, ale na to se bohužel nehraje.

[Bystroushaak]

Viz #32.

Problém kritiků tohohle přístupu je většinou ten, že o bitcoinu nic moc neví, kromě toho že existuje a jaký má princip. To co postrádají je dlouhodobý pohled na tržní ceny a jak se krásně vlní. Nefunguje to jako běžný trh, nemá to absolutně žádnou stabilitu a o stovky dolarů do plusu a do mínusu to skáče v řádu hodin jen na základě poplašných zpráv. Pořád. Už od začátku. S periodou pár týdnů, přinejhorším měsíců.

Kdyby to byl normální, stabilizovaný trh, kde se hraje podle pravidel a do kterého investují opravdu velké společnosti a algoritmické obchodování tam vykrývá výchylky, tak neřeknu ani popel a ten můj princip by samozřejmě nefungoval. Jednoho dne se k tomu možná bitcoin přiblíží a pak také tenhle princip přestane fungovat a proti tomu vůbec nic nenamítám.

U bitcoinu momentálně platí a platit ještě nějaký pátek bude, že trh osciluje. Můžu ti s jistotou říct, že ještě uvidíme nárůsty a propady o stovky dolarů. Není to tak dávno (půl roku?), co stál 1BTC přes 900 dolarů. Pak stál chvíli okolo stovky. Teď stojí zase 400. Za pár měsíců bude stát 600. Pak to buď zase poskočí nahoru, nebo dolu, ale určitě o stovky dolarů. Děje se to od doby, co existuje a ovlivňuje to spousta faktorů, z nichž některé se dají předvídat (a tudíž i zpeněžit) a jiné ne. Pokud se jen houpeš na vlnách, tak je ti to jedno, jen to musíš aplikovat v delším časovém měřítku a nepanikařit, když se to během týdne sesype, protože to zase během pár měsíců poskočí.

Pokud ten algoritmus momentálně nakoupí za 400, imho je víc je víc než jistota, že do pár týdnů prodá o několik procent dráž. Pak stačí chvíli počkat a může kupovat o pár procent levněji.

[pasky]

Tomu nějak furt nerozumím. Tím automaticky předpokládáš, že nakupuješ "v ďolíku" a prodáváš "ve špičce", v praxi je ale extrémně složité tyhle situace poznat. Pokud to uděláš tak naivně, jak popisuješ, budeš alespoň v půlce případů nakupovat na sestupné hraně kurzu, a pak budeš klidně měsíc dva držet (když jsi nakoupil v lednu, tak doteď), nebo prodáš se ztrátou na stop lossu. No a prodávat budeš naopak na začátku vzestupné hrany a tvé výsledky budou z dlouhodoběho hlediska mnohem horší, než kdybys prostě držel a neobchodoval.

Jinými slovy, problém proponentů je ten, že to nezkusili vůbec (max. znají z doslechu někoho, kdo ano - to já taky znal, ale ukázalo se, že jeho popis jednoduchých pravidel obchodování vůbec neseděl na to, jak obchodoval (dost intuitivně) ve skutečnosti), nebo jen v horizontu jednotek týdnů, kdy je výsledek zcela náhodný.

[Bystroushaak]

Tím automaticky předpokládáš, že nakupuješ "v ďolíku" a prodáváš "ve špičce", v praxi je ale extrémně složité tyhle situace poznat. Pokud to uděláš tak naivně, jak popisuješ, budeš alespoň v půlce případů nakupovat na sestupné hraně kurzu, a pak budeš klidně měsíc dva držet (když jsi nakoupil v lednu, tak doteď), nebo prodáš se ztrátou na stop lossu.

To je pravda. Nikde jsem nepsal, že je to bůh ví jak efektivní (kdyby ano, dělal by to každý) a nejspíš by se to dalo podstatně zlepšit sledováním klouzavých průměrů a snahou o následování stáda, ale to nemám ozkoušené vůbec, na rozdíl od toho co jsem psal. Takhle to sice bude vydělávat, ale velmi "hloupě" a pomalu.

[xkucf03]

A máš tedy nějaké konkrétní výsledky? Ať už reálné nebo z obchodování nanečisto?

[Bystroushaak]

Psal jsem to tady v diskuzi několikrát.

S tímhle přístupem jsem udělal z poměrně minimálního vkladu okolo pár dolarů dohromady něco okolo 120/130$ (nějakou část jsem rozdal nevěřícím z IRC, kteří si to chtěli taky zkusit a za zbytek jsem pak koupil doge :P). Z části za to mohlo štěstí, protože jsem zrovna trefil dobré kurzy na ltc a ppc, z části ty výkyvy, které byly v listopadu dost brutální. Několikrát se mi stalo, že jsem se propadl třeba na 80$, ale vždy jsem z toho za odpoledne dokázal vyserfovat zase zpět.

Když jsem si s tím hrál, tak se dalo vydělat za den třeba 20$. Byl to ale dost stres, neustále sledovat a nervovat se, jestli už je tohle dno kam to padá a kdy nastane špička a proč jsem prodal před chvílí. Stres to byl přestože jsem do toho skoro nic nedal, což je docela zajímavý úkaz lidské psychiky. Párkrát jsem zkusil ten mnou popsaný algoritmus a fungovalo to, samozřejmě ale s tím rizikem, že zkejsnu na té částce a budu muset nějakou dobu čekat, než se to zase začne hejbat. Když se mi to stalo, prostě jsem převedl peníze na nějakou jinou měnu a serfoval na ní.

Tohle se stejně blbě popisuje. Zkus vzít bitcoin za pár dolarů, dostaň ho na btc-e a chvíli si hraj.

[pasky]

Ale to "sice bude vydělávat" je právě něco, co podle mne úplně plave na vodě. Pokud budeš mít stop loss, řekl bych, že to bude prodělečné z principu; pokud nebudeš mít stop loss, nebudeš moci s penězmi nijak hýbat často po řadu měsíců, a budeš na tom hůř, než kdybys prostě neobchodoval. Navíc ti budou požírat jakýkoliv minimální zisk dost velké transakční poplatky. Proto ani s tím "bude vydělávat, ale pomalu" nesouhlasím.

[Bystroushaak]

Navíc ti budou požírat jakýkoliv minimální zisk dost velké transakční poplatky.

Ty poplatky jsou 0.2%, aspoň na btc-e, což je z mé zkušenosti skoro zanedbatelné.

Jinak to budu muset zkusit někdy naprogramovat, aby jsme mohli dospět k experimentem ověřenému výsledku.

[petr_p]

Tohle v klasickém finančním systému existuje. Proč se jinak jednotlivé burzy předhánějí, která dokáže dokončit transakci rychleji? (Bavíme se o milisekundách.) A jsou lidi, kteří se tím skutečně pokoušejí vydělat. Na Rootu vyšlo i pár (dle mě ubohých) článků na toto téma.

Celá záležitost je o nerovnoměrném rozložení informací a o jejich nestejně rychlém šíření systémem. Pokud dokážete na změnu zareagovat dříve než konkurence a hlavně dříve než protistrana transakce, tak dokážete uzavřít jednostranně výhodný obchod. Při stejných znalostech by s vámi obchod nikdo neuzavřel, protože proč by jinak kupoval něco, co ztrácí hodnotu?

Co jsem se měl možnost dozvědět, tak v klasickém systému se makléři potkávají se stejnými problémy, které jste popsal: V krátkodobém měřítku heuristiky fungují dobře a umožňují okamžitě neprodělat kalhoty, protože je nezbytné držet s ostatními (milisekundové) tempo. Z dlouhodobého hlediska ale strojové řízení se rozchází s realitou a testy algoritmů slouží jako budíček, že se něco většího děje. Pak nastupují lidi, aby plánovali strategie, vyhodnocovali rizika a dělali zásadní rozhodnutí. I pro lidi je to práce „na plný úvazek“. Jsou dny, kdy se neděje nic, ale jsou dny, které člověk celé stráví u počítače čtením údajů a zadáváním příkazů. Pokud je člověk rychlejší než ostatní (oněch v dlouhodobých rozhodnutích), pak se vydělat dá. Když to ale dělají všichni, tak to stojí jen nervy a nula od nuly pojde (je třeba nezapomenout na všudepřítomnou režii). V podstatě pak člověk pořád visí na telefonu a musí být připraven kdykoliv předčasně ukončit partii golfu.

V podstatě strojové obchodování funguje jako zpětná vazba, která jde proti výkyvům kurzů, které jej spouští.

[Bystroushaak]

Co jsem se měl možnost dozvědět, tak v klasickém systému se makléři potkávají se stejnými problémy, které jste popsal: V krátkodobém měřítku heuristiky fungují dobře a umožňují okamžitě neprodělat kalhoty, protože je nezbytné držet s ostatními (milisekundové) tempo. Z dlouhodobého hlediska ale strojové řízení se rozchází s realitou a testy algoritmů slouží jako budíček, že se něco většího děje. Pak nastupují lidi, aby plánovali strategie, vyhodnocovali rizika a dělali zásadní rozhodnutí. I pro lidi je to práce „na plný úvazek“. Jsou dny, kdy se neděje nic, ale jsou dny, které člověk celé stráví u počítače čtením údajů a zadáváním příkazů. Pokud je člověk rychlejší než ostatní (oněch v dlouhodobých rozhodnutích), pak se vydělat dá. Když to ale dělají všichni, tak to stojí jen nervy a nula od nuly pojde (je třeba nezapomenout na všudepřítomnou režii). V podstatě pak člověk pořád visí na telefonu a musí být připraven kdykoliv předčasně ukončit partii golfu.

No, klasický systém je poměrně složitý a co jsem tak četl, dost výdělečný.

To co jsem popisoval já je triviální a vydělává to skoro nic. Nepotřebuješ sledovat celý trh, dělat korelace, číst noviny a předpovídat budoucnost, stačí prostě nakoupit, počkat až cena zakolísá nad to za co jsi nakoupil a prodat. Na normálním trhu nic moc, ale kryptoměny jsou tak nestabilní, že kolísají pořád.

[Jendа]

Přijde mi to dost jednoduché na to, aby to už někdo napsal a vydělal na tom, což se nestalo.

Na normálním trhu nic moc, ale kryptoměny jsou tak nestabilní, že kolísají pořád.

Některé třeba zaniknou a některé se vyvíjejí takhle

                . . . . . . . .    
              .. . . . . . . . .       
           . .               
        . . .                  
 . . . A .              
. . . .                very art

a tys je prodal v bodě A. Poklesu se mnoho let nedočkáš (např. pokud jsi prodal Bitcoin před dvěma lety).

[Bystroushaak]

Přijde mi to dost jednoduché na to, aby to už někdo napsal a vydělal na tom, což se nestalo.

Přímo v článku jsem linkoval člověka, který to napsal. Bohužel pak přestal chodit na IRC, tak nevím, jestli to vydělávalo dlouhodobě, nebo jestli kecal, nebo co. Tehdy tvrdil, že na tom vydělal s vkladem pár dolarů během dvou týdnů pár desítek centů a nemám moc důvod mu nevěřit.

Některé třeba zaniknou a některé se vyvíjejí takhle

No, ano. Není to 100%. Pokud budeš mít 20 peněženek po 1$ s tím, že je budeš zapojovat při různých částkách (například po 50 dolarech), tak ti jistá část peněženek může zůstat viset zablokovaná, protože bude trvat řádově roky, než se zase vyplatí je prodat. Vtip je v tom, že kryptoměn jsou desítky a ty se můžeš kdykoliv sebrat a převést je na jinou, která se chová trochu jinak. Viz například nabídka BTC-E (které má [nebo aspoň před půl rokem mělo) i oficiální obchodnické API).

Zajímavé je taky sledovat, že většina měn přibližně kopíruje stav bitcoinu, ale s lehkým zpožděním. Možná i na tom by se dalo vydělávat.

Jinak tohle není jediná možnost, jak vydělávat automaticky, můžeš si například založit Pool a dostávat procenta.

[AAAA BBB]

viz http://www.investicniweb.cz/trhy/kafe-s-iw/2012/6/12/burzian-karel-janecek-chytre-programy-mu-vydelavaji-miliardy-na-lepsi-veci/

KJ: Samozřejmě. Naši "tradeři" jednak monitorují trh, dále nastavují parametry dle situace na trhu, a zároveň musejí dávat pozor na věci, které se naprogramovat nedají, například makroekonomické kalendáře. Máme také odpovědnost za svou aktivitu na trzích, proto musíme neustále hlídat, aby se náš algoritmus choval tak, jak má. Klíčovými zaměstnanci jsou dále matematici, kteří vytvářejí modely, na základě nichž obchodujeme, a samozřejmě programátoři. Používáme takzvanou colocation, což znamená, že jsou naše servery umístěny v datových centrech samotných burz. Celkově má firma více než šedesát zaměstnanců v Praze a Plzni

[panika]

diky

[Kvakor]

Kdysi jsem někde četl článek, kde autor navrhoval otočit současný koncept "stroj pomáhá člověku" a naopak postavit nadliskou AI jako "hybridní inteligenci", kde by strojová část delegovalo "AI-hard" problémy na lidi. Bohužel si už nemůžu vzpomenou, kde jsem to četl, jen mám pocit, že to bylo ve spojitoti s tím, jak byl původně vymyšlený důvod existence Matrixu, který se ale do filmu nedostal, protože ho v Hollywoodu považovali za příliš težko pochopitelný pro "běžného diváka".

Svým způsobem se to vlastně už dnes děje, protože existují botnety spamující reklamou diskuzní fóra, co využívají na lámání CAPTCHA služby lidských operátorů dostupné skz API.

[xkucf03]

Svým způsobem se to vlastně už dnes děje, protože existují botnety spamující reklamou diskuzní fóra, co využívají na lámání CAPTCHA služby lidských operátorů dostupné skz API.

Ale ty botnety jsou ovládané/vlastněné opět nějakým člověkem – nejsou svrchovanou entitou, ne?

[Kvakor]

Ovšem že ne, ale jde o tu delegaci. Botnet je z hlediska AI naprosto hloupý a pouze prijímá rozkazy od svých pánů (případně od těch, kdo si jej od nich pronajal), ale právě díky delegaci rozpoznávání CAPTCHA může i zcela tupý botnet řešit úkoly, na které by byla jinak třeba minimálně specializovaná verze AI běžící na dedikovaném hardware. Když to srovnáme například s něčím jako googlí reCAPTHCA, tak zatímco u ní uživatelé jen pomáhají s tím, co umělá inteligence už nezládá, tak u těch botnetů se o umělou inteligenci ani nepokoušejí a celé to nechají na lidech.

[xkucf03]

může i zcela tupý botnet řešit úkoly

Pořád na tom nevidím nic až tak úžasného. Ten botnet sám nic neřeší – jen ho jeho majitel naprogramoval tak, aby volal nějaké API (za kterým jsou sice lidé, ale co), ten botnet sám o sobě nic nevymyslel, nerozhodl se, že např. místo pálení výkonu CPU se připojí na nějaké API a deleguje činnost na někoho, kdo to dělá efektivněji. Přijde mi to jako obdivovat výrobní linku za to, že u ní stojí lidé a něco tam montují.

Zajímavější by bylo, kdyby ten botnet měl nějaký cíl a za tím si samostatně a nezávisle šel a byl schopný nějakých inovací, vývoje. I kdyby tím cílem mělo být pro začátek něco tak primitivního jako „DDoSuj co nejvíc tu a tu firmu“. Ten vývoj by se dal outsourcovat na lidi – botnet by měl nějaké API, kterým by lidé mohli posílat pluginy – návrhy algoritmů – a botnet by si je otestoval a těm dobrým vyplatil nějakou odměnu. Ty pluginy by mohly sloužit buď k plnění cíle nebo k vydělávání peněz nebo získávání jiných prostředků užitečných k dosažení cíle.

[=^..^= AmigaPower®]

No... .. . .. ...a viděls novýho robocopa? tam to fungovalo nějak takhle, stroj blablabla pošle info do mozku, v mozku to udělá lup křup prd, vypadne řešení, to převezme stroj a udělá tatatatatatata...

[Meč Pravdy]

Jako by nestačilo, že s tím zasíráš Zvědavce, tady tvůj domnělý boj proti Matrixu nikoho ze židle nezvedne

[=^..^= AmigaPower®]

fakt?

dnes 00:42 ✭Ⓜ♪☭✯⚑☢ⓦ€☈ | skóre: 29 | blog: BLB | Praha
Re: Entity
Odpovědět | Sbalit | Link | Blokovat | Admin
Seš úplně magoroidní psychopatickej pošuk, víš to? Čím víckrát sem si to přečet, tim větší mam
"divnej pocit" že pravda je někde tam..., někdy musíme zajít na to pivo...
I♥DRX * Děte do píči s poníkama!   -->   www.KERNELULTRAS.org     devonrex@jabber.ccc.de

Jendа avatar dnes 00:43 Jendа | skóre: 66 | blog: Výlevníček | JO70FB
Re: Entity
Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin
Zúčastnil bych se.
Ano, myslím, že je to dostatečně temné.

Laktos avatar dnes 00:45 Laktos | Praha
Re: Entity
Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin
Já taky, mam husí kůži 
Nic není tak černý jak se zdá...

deafboy avatar dnes 01:41 deafboy | skóre: 1
Re: Entity
Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin
Tu som mal tiez ked som kedysi prvy krat cital ten topic na bitcointalk. 

[Meč Pravdy]

Fakt

[Jendа]

Ty jo, někdy bych fakt chtěl vidět lidi jako Meč Pravdy osobně. Jak vypadají, jestli se jejich chování na internetu nějak projevuje i v jejich IRL chování, rysů tváře či těla, jestli píšou komentáře jen tak jako já při všech příležitostech, nebo jenom když rozsvítí svíčky, udělají si na to příjemnou atmosféru a vychutnávají si svoje tajemné trollování.

[Bystroushaak]

Viz začátek: http://www.novinky.cz/zena/styl/333954-pracak-muj-osud-aneb-zoufalstvi-a-beznadej-dlouhodobe-nezamestnanych.html

Když je hotov a do posledního detailu vyšperkuje lokomotivu své modelové železnice, přijde ta pravá chvíle. Sedne k počítači a pustí do světa další dávku nenávisti. Tentokrát ji ve své elektronické poště najde televizní moderátorka, která se mu zdá příliš pravicová. Slova, kterými ji častuje, ani nejdou publikovat.

Což o to, vždycky si rád do ostatních rýpl a nadával na kdeco. Jenže od doby, co ho před deseti lety v rámci restrukturalizace velkého ostravského podniku propustili pro nadbytečnost, začal dnes pětašedesátiletý absolvent strojní průmyslovky, říkejme mu pan M., psychicky trápit neznámé lidi i své nejbližší. Není divu, že jeho manželka se mnou mluví pouze pod příslibem anonymity.

„Někdy mám pocit, že je zralý na blázinec. Dokonce i synovi začal vyčítat, že je divný, když si pořídil třetí dítě, a s jeho rodinou se úplně přestal stýkat. Vlastně už skoro nevychází z domova, a když výjimečně naplánujeme výlet nebo dovolenou, na poslední chvíli ulehne s žaludečními problémy,“ říká s vyhaslým pohledem drobná šedesátnice v předčasném důchodu.

Ono kdyby to aspoň za něco stálo, ale tohle je už takové vypšchlé, to za mých mladých let, to byl trolling ještě umění :)

[Hans1024]

Me neurony usoudily demokratickou volbou, ze ti podekuji za clanek.

Prihodil bych neco k zamysleni:

Internet je tvoreny miliardou pocitacu. Lidsky mozek ma sice cca 100x vic neuronu, ale jeden pocitac ma slusny vypocetni vykon na to, aby mohl simulovat mnoho neuronu. Existence botnetu se stejnou nebo vyssi inteligenci, nez lidskou, je podle me realna jiz dnes.

Taky je zajimava nasledujici teorie, kterou jsem kdesi zaslechl/cetl:

Jsou 2 moznosti budouciho technologickeho vyvoje civilizace:

1. civilizace narazi na fyziklani limity, nebo technologii nezvladne a sama se znici.

2. civilizace se neznici a dosahne takove technologicke urovne, ze bude moct simulovat cely vesmir. Pak je ale vysoce pravdepodobne, ze samotny nas vesmir je jen simulaci, ktera probiha v simulaci dalsiho vesmiru, ktera je v dalsi simulaci atd... proste obrovske mnozstvi vrstev simulace.

[Jendа]

(raz, dva, mirror)

Nerozumím tomu, ale předpokládáš, že emulace neuronu je tak easy jako že vezmu pár vah, zintegruju je přes čas a podle toho vystřelím - tj. že vevnitř už nejsou žádné komplikované výpočty (nevím, asi nejsou). Ještě je problém s latencí, Wikipedie píše, že máš sice řádově 100e9 neuronů, ale 1e15 synapsí, takže když se rozhodneš vystřelit, musíš to co nejrychleji poslat milionu okolních nodů.

Jo a taky tu neuronku musí někdo postavit . Teoreticky bys mohl s dostatečným výkonem nasimulovat třeba toho elegans.c a spustit zrychleně sto milionů let evoluce…

[Hans1024]

Pravda, latence... kdybych to chtel simulovat pomoci botnetu, asi by bylo dobre nejak chytre to rozdelit do jednotlivych stroju podle synapsi.

Kdyz si to priblizne spocitame, vezmeme delku axonu 25μm, rychlost sireni impulzu 100m/s --> vedlejsi neuron dostane impuls za 250 nanosekund, oproti tomu pres internet dorazi paket treba za 5 milisekund, coz je teda cca 20000x pomalejsi. No, na druhou stranu kdyby teda botnet nasimuloval za 20000 sekund jednu sekundu lidskeho mozku, tak je to porad uspech

P.S. dik za odkazy

[Bystroushaak]

Internet je tvoreny miliardou pocitacu. Lidsky mozek ma sice cca 100x vic neuronu, ale jeden pocitac ma slusny vypocetni vykon na to, aby mohl simulovat mnoho neuronu. Existence botnetu se stejnou nebo vyssi inteligenci, nez lidskou, je podle me realna jiz dnes.

No, já se stavím k neuronovým sítím skepticky. Ano, má to svoje využití, ano, je to docela jednoduché použít, ale co se AI týče, tak to imho není ta pravá cesta. Inteligence není daná počtem neuronů, ale jejich propojením a vnitřním stavem. I když budeš moct simulovat miliardy neuronů a jejich propojení, pořád je budeš muset nějak učit a i když se ti to náhodou povede, tak získáš něco podobného člověku, což můžeš za pár dolarů přes ten mechanical turk taky.

Imho podstatně zajímavější je přístup přes logiku a matematiku, kdy naplníš něco jako rekurzivní sborník dat a spustíš nad tím systém, který bude na základě existujících a nově příchozích dat vytvářet nové teorie a podle toho jednat. Neuronové sítě tam můžou být taky, ale jen jako rozpoznávání obrazu, nebo zvuku, takové pluginy pro konverzi analogových dat na logiku.

1. civilizace narazi na fyziklani limity, nebo technologii nezvladne a sama se znici.

2. civilizace se neznici a dosahne takove technologicke urovne, ze bude moct simulovat cely vesmir. Pak je ale vysoce pravdepodobne, ze samotny nas vesmir je jen simulaci, ktera probiha v simulaci dalsiho vesmiru, ktera je v dalsi simulaci atd... proste obrovske mnozstvi vrstev simulace.

Nedávno jsme o tomhle vedli diskuzi na IRC, a imho to skončí dysonovo sférou.

[Jendа]

Nedávno jsme o tomhle vedli diskuzi na IRC, a imho to skončí dysonovo sférou.

Hezké video.

Není Dyson sphere moc náročná na stavbu? Nebylo by jednodušší do slunce zapíchnout brčko a prostě z něj začít cucat fúzní palivo?

a imho to skončí

A imho to skončí jadernou válkou, která nás zase posune někam hodně zpátky. (OTOH - čím to, že na naší planetě nejsou stopy předchozí jaderné války?)

[Bystroushaak]

Není Dyson sphere moc náročná na stavbu? Nebylo by jednodušší do slunce zapíchnout brčko a prostě z něj začít cucat fúzní palivo?

No, ten scénář Dysnovy sféry z Acceleranda počítá s trochu víc post-humánní civilizací, kde většina bytostí která se o to snaží je software. Pro ně je zároveň výhoda, že sežerou všechnu hmotu a udělají z ní komputronium, protože pak žijí přímo v té sféře a mají tam víc "prostoru", než kdyby zůstali na skutečných planetách a energii čerpali jinak.

[Kvakor]

Není Dyson sphere moc náročná na stavbu? Nebylo by jednodušší do slunce zapíchnout brčko a prostě z něj začít cucat fúzní palivo?

Je, mnohem praktičtější je udělat jenom "rovníkovou" část, jako ve sci-fi Prstenec od Laryho Nivena. Nicméně než něco "sosat" ze Slunce, to je lepší vycucat obří planety, jejich gravitační studna je oproti té sluneční mnohem menší.

[backinabag]

Pak je ale vysoce pravdepodobne, ze samotny nas vesmir je jen simulaci, ktera probiha v simulaci dalsiho vesmiru, ktera je v dalsi simulaci atd... proste obrovske mnozstvi vrstev simulace.

Omlouvám se, ale tyhle teorie jsou neskutečné nesmysly. Tvrzení že náš vesmír je simulace je bezobsažné, nese nulovou informační hodnotu, není to nic víc než hezká představa v našich hlavách. Je to jako tvrdit, že existuje paralelní vesmír (plně oddělený od toho našeho), ve kterém jsou místo lidí skřítci.

[Hans1024]

Myslite tedy, ze nemuzeme simulovat velky tresk a nasledne (pokud bychom meli dostatecnou vypocetni kapacitu) cely vesmir? Mate nejaky duvod si to myslet?

[backinabag]

Pokud mame vypocetni kapacitu, zname vsechny fyz. zakony a mame pocatecni stav, tak by se simulaci nemel byt problem.

[Václav HFechs Švirga]

Teoreticky ano.

Prakticky simulace nějakého vesmíru je možná a je možná už teď a dělá se. Jde o to, ale jak věrohodně a v jakém rozsahu.

Simulovat přesně náš vesmír podle mě možné není. Jednak na to nemáme zdroje (energii) a jednak pokud bychom chtěli simulovat přesně náš vesmír, v počátečním stavu by musely být i zahrnuty výsledky všech kvantových jevů, které nezískáme. Takže bychom odsimulovali něco jiného.

Pokud by náš vesmír byl simulace, spíše si myslím, že každá úroveň může pustit simulaci nějakého jednoduššího vesmíru, nikoliv stejného nebo dokonce lepšího. Podobně jako ve virtualboxu v pohodě odemuluju dosbox, ale zanořený virtualbox už dost špatně . I kdybychom ale dokázali vytvořit simulaci něčeho zajímavého, nedokazuje to podle mě naprosto nic ;).

[backinabag]

Se vsim souhlas :) Simulovat nas vesmir, to je uz z podstaty nesmysl, protoze ta simulace by musela obsahovat samu sebe.

[jadd]

+1, jinak vlákno o hovadinách ..

[xkucf03]

Podobně jako ve virtualboxu v pohodě odemuluju dosbox, ale zanořený virtualbox už dost špatně

Tohle přirovnání zrovna nesedí. V tom DosBoxu bys klidně mohl zkompilovat a spustit céčkový program, který by simuloval fyzický hardware (včetně virtualizačních funkcí procesorů), a do něj nainstalovat operační systém a v něm spustit VirtualBox (a pak to můžeš zacyklit).

Akorát to bude pomalé, ale není to nic nereálného a měl bys být schopný to pustit i na běžném PC (žádný superpočítač).

Co se týče simulace něčeho tak složitého, jako je náš vesmír, uvnitř našeho vesmíru – tam bych byl mnohem skeptičtější. Už jen proto, že počítač byl stvořen člověkem a člověk má kompletní znalost, jak to uvnitř funguje.

[Václav HFechs Švirga]

Sedí to. Ne jen, že to bude pomalé, ale bude ti chybět paměť (zdroje). Ano, jednodušší programy rozjedeš (i když pomalu), složitější už ne a když to párkrát zanoříš, tak už nerozjedeš teměř nic (protože každý ten virtualizační nástroj a OS kolem něj má svou režii).

Stejně tak pokud spustíme emulaci našeho vesmíru, ale nebudeme mít na to zdroje, bude to k ničemu. I kdyby se to rozjelo, i extremní pomalost (první sekunda vesmíru se bude počítat pár miliard let například) praktické využití dost likviduje.

[JS1]

Ne jen, že to bude pomalé, ale bude ti chybět paměť (zdroje).

Teoreticky simulace celeho vesmiru uvnitr jeho sameho mozna je. Nikde totiz neni napsano, ze je vesmir sam o sobe svoji nejefektivnejsi implementaci. Take neni psano, ze je nutno cely ho naraz drzet v pameti.

Dejme tomu, ze nas zajima nejaka vlastnost vesmiru v case T. Pro urcite specialni vesmiry (kterym muze byt i ten nas) by bylo mozne spocitat nejdriv polovinu systemu do casu T, nejaky zlomek informaci si ulozit, pak druhou polovinu, a z toho pak zpracovat vysledek. Tim by stacila jen polovina pameti.

Nerikam, ze je to nejak pravdepodobna situace, ale neda se zcela vyloucit, ze nas vesmir nema takovou povahu.

[xkucf03]

Teoreticky simulace celeho vesmiru uvnitr jeho sameho mozna je. Nikde totiz neni napsano, ze je vesmir sam o sobe svoji nejefektivnejsi implementaci.

IMHO to z principu není možné, protože pak bys uvnitř toho vnořeného vesmíru mohl spustit další simulaci a uvnitř další – tzn. v simulovaném vesmíru si postavit počítač a v něm spustit simulaci, ale kam by se to pak ukládalo? To bys na disky o velikosti X¹ TB potřeboval uložit nekonečno TB dat.

Ten vnořený vesmír by musel být nedokonalou kopií toho našeho – jednak rozměrově (měl by nějaké nepřekročitelné hranice – zatímco náš vesmír se nám zdá být nekonečný), jednak granularitou (asi by v něm nebyly atomy/elektrony/protony, ale až nějaké větší částice) a jednak trvanlivostí (např. bys v jedné části vesmíru/planety něco udělal, odešel, po čase se vrátil a ono to tam už nebylo, protože jsme to v rámci šetření zdrojů ze simulace vyhodili – podobně se chovají některé hry, které taky nedokáží uchovat kompletní stav).

Otázka je, jak moc tahle nedokonalost vadí. Vznikl by srovnatelný život/inteligence, i kdyby ten vesmír byl mnohem menší? Např. omezený na jednu planetu, kolem které by obíhalo slunce (ale bylo by simulované jen jako zdroj záření, ne nijak detailně) a hvězdy by byly třeba jen svítící body na obloze. Možná ano, ale stále potřebujeme vyřešit, jak v rámci naší planety simulovat další podobnou planetu.

Na té granularitě by se asi nevyplatilo šetřit už vůbec (a naopak se obávám, že ani neznáme všechny potřebné zákonitosti, abychom je dokázali simulovat). A co se týče té (ne)trvanlivosti – ta by mohla způsobit vznik dost podivných náboženství („když někdo něco zapomenu a odejdu, tak mi to Bůh sebere“), což by zřejmě dost ovlivnilo život a kulturu v tom vesmíru.

_{[1] kde X nebude zrovna malé číslo, ale bude konečné}

[JS1]

IMHO to z principu není možné, protože pak bys uvnitř toho vnořeného vesmíru mohl spustit další simulaci a uvnitř další – tzn. v simulovaném vesmíru si postavit počítač a v něm spustit simulaci, ale kam by se to pak ukládalo?

V tom neni spor. Problem by pak byl v zivotnosti cele te veci. Proste vymenis prostor za cas. Sice ti bude stacit mensi prostor, ale za cenu toho, ze nevypocitas vsechny stavy, kterymi ten vesmir projde behem sveho vyvoje.

[JS1]

Jenom na upresneni - nevypocitas vsechny stavy, ale budes mit svobodu vybrat si libovolne z tech, ktere chces spocitat.

A co se tyce te komprese - psal jsem, ze je to za predpokladu, ze chovani toho prvniho vesmiru se da zkompresovat. Ta vnitrni simulace neni plnohodnotna simulace, ale uz jen nastroj, jak predpovedet jeho libovolny stav. Tudiz se to neda rekurzivne aplikovat.

[xkucf03]

Ale i když budu chtít jen ten jeden současný stav, tak přece potřebuji mít polohu a stav všech atomů (nebo menších či větších částic). Kam je uložím, když jich může být tolik, co na naší planetě? Jak velký by tedy měl být základní stavební kámen v tom simulovaném vesmíru?

Možná by pomohla deduplikace – hodně věcí se tam bude opakovat – ale nevím…

[Bystroushaak]

Kam je uložím, když jich může být tolik, co na naší planetě?

Komprese :) Pokud budeš mít opravdu hodně výpočetního výkonu a/nebo času, můžeš použít podobné metody, které používá crinkler, tedy že ta data zahodíš a uložíš si jen jejich otisk, ke kterému pak bruteforcem při dekompresi hledáš odpovídající kombinaci bajtů :)

[xkucf03]

A co když ti ta umělá inteligence uvnitř DDoSuje Matrix tím, že poskládá atomy nezkomprimovatelným způsobem?

[Hans1024]

Zanoreny virtualbox lze emulovat, ale pojede, jak jste sam napsal, priserne pomalu. To ale vubec nevadi.

Jedno casove kvantum vesmiru muzete simulovat klidne tisice let a pozorovatel uvnitr simulovaneho vesmiru to nema sanci zjistit.

Horsi je treba problem s pameti, ale nemyslim si, ze treba vesmir polovicni velikosti by byl tolik odlisny (mozna by bylo potreba trochu upravit fyzikalni zakony).

Navic simulace nemusi byt vzdy to, co si predstavime pod pocitacovou simulaci. Muze se jednat treba o interakci castic, ktere si navzajem nejak meni stavy a svet ktery zname muze byt realizovan nekterymi temito stavy.

[Václav HFechs Švirga]

Viz můj jiný komentář. Pojede pomalu a s podstatně méně pamětí, která je důležitá .

Ale jinak ano, s tím, že ty emulované objekty pomalost nepoznají, samozřejmě souhlas. Ale pokud to bude natolik pomalé, že smysluplné objekty (první galaxie například, o inteligentním životě ani nemluvím) by vznikly až po tom, co by ten náš emulátor dávno zanikl kvůli nějaké vesmírné katastrofě (například výbuch slunce), tak to praktičnost dost omezuje.

Jinak já jsem nerozporoval, že můžeme něco emulovat, ale chtěl jsem ukázat, že to bude řádově jednodušší než náš vesmír (a pokud by ty entity v té naši zjednodušené emulaci něco emulovaly, opět by to byla zjedodušená verze té emulace - tedy postupná degradace). Myšlence, že dokážeme emulovat náš vesmír, či ho emulovat nějak efektivněji (tedy nebudeme muset čekat aspoň 13 miliard let do současného stavu, ale urychlíme to) nevěřím.

[xkucf03]

zname vsechny fyz. zakony

Povědomí lidí o fyzice a obecně přírodních vědách se postupně mění, rozšiřuje, lidi vždycky časem objevili něco nového. Jsme zrovna teď na tom vrcholu, kdy víme už všechno a nic nového ve fyzice objevit nemůžeme?

mame pocatecni stav

Zatímco ty fyzikální zákony můžeme aspoň v reálném čase zkoumat a ověřovat naše hypotézy, odhadování toho „počátečního stavu“ je spíš taková mytologie.

[xkucf03]

simulovat velky tresk a nasledne (pokud bychom meli dostatecnou vypocetni kapacitu) cely vesmir?

Takhle nějak by to mělo vypadat a tímhle způsobem by umělá inteligence mohla být dosažitelná. Jsou tu ale dvě otázky:

• Máme dostatečný výpočetní výkon, abychom evoluci simulovali rychleji, než probíhala? Aby nás dohnala a předehnala resp. abychom se nějaké umělé inteligence během našeho života vůbec dočkali?
• Podaří se dosáhnout podobné složitosti, jako má náš vesmír (a organismy v něm žijící), když ten umělý (vnořený) vesmír bude z principu mnohem menší (podmnožinou toho našeho)?

[pc2005]

nese nulovou informační hodnotu

Jako hypotéza to naopak nese velmi zajímavé informace, hlavně inspirace. Například chci rychle simulovat nějaký vesmír (tedy ne nic ve stylu jednovláknového minecraftu ).

Například vytvořím speciální částici, co zprostředkovává předávání informací mezi jinými částicemi, které si jinak informace o stavu předávat nemůžou (jeden typ částice se lehko zpracovává). Abych mohl lehko paralelizovat, tak té částici omezím maximální rychlost (pohyb za tik simulátoru). Vzdálené lokace se pak mohou simulovat i s velkou latencí mezi simulátorem-clusterem (datům bude dlouho trvat než doběhnou na druhou stranu baráku, ale i pak bude ještě dlouho trvat, než bude moci částice něco ovlivnit).

Pevná mřížka držící stav sucks, takže se i základní částice (stav) bude moci pohybovat. Protože nechci přetížit cluster, tak udělám pravidlo, že pro dosažení maximální rychlosti bych potřeboval interakci od (víc než) všech částic typu informace, takže vysokých rychlostí dosáhne jen "pár" normálních částic. Můžu přidat pravidlo, že i kdyby se tak stalo, tak se z částice stane jednosměrná brána, která pohltí jakýkoliv pokus o předání informace a/nebo bude vracet nějakou konstantu. No a pokud jsem fakt opatrný programátor, tak přidám podmínku, že kdyby náhodou byla maximální rychlost překročena, tak nebude možno dosáhnout žádné komunikace a oba členy o sobě fakticky nebudou vědět.

Taky můžu využít pravděpodobnostního computingu, kde výsledek nemusí být přesný (=můžu přetaktovat sčítačku, i když občas překočí bit), ale měl by být aspoň ve vymezeném rozsahu povolených hodnot (například gaussovo rozložení).

[backinabag]

K té inteligenci, záleží na její definici. Pokud se mraveniště nebo město považují za inteligentní, pak lze to samé říct v podstatě o jakémkoli složitějším systému který nějak reaguje na vnější podněty, například kalkulačka, atmosféra nebo "druhý mozek" který řídí trávicí soustavu.

Mnohem zajímavější je otázka vědomí. Zase záleží na definici, ale podle mě vědomí tak jak ho intuitivně chápe většina lidí softwarově vytvořit nejde.

Ohledně DAO, automatické systémy, které vydělávají peníze do určité míry existují, například online poker herny. Pokud tam je navíc požadavek na autonomní vývoj, tak to asi ne. Sice to je zajímavá myšlenka, ale podle mě oproti tradičním modelům extrémně neefektivní a kostrbatý způsob rozvoje. Spousta firem Mechanical Turk používá na různé drobnosti, ale že by to by tím šlo nahradit všechny zaměstnance? Tomu uvěřím až to uvidím.

[Jendа]

Zase záleží na definici

Ještě jsem žádnou použitelnou neviděl…

[backinabag]

Vědomí definuju jako můj současný stav mysli: vjemy, pocity, myšlenky, atd.

Teorie, která mi přijde nejpravděpodobnější je, že vědomí je něco (zjednodušeně řečeno) mimo fyzický svět, ale existuje oboustranna komunikace: 1. mozek ovlivňuje vědomí (to je samozřejmé) 2. vědomí dokáže "zasáhnout shora" do hmoty v mozku, což by mělo být vědecky ověřitelné tak, že chování hmoty v mozku bude porušovat fyzikální zákony, například že kvantové jevy nebudou náhodné.

Tím se dostávám k další definici vědomí (nenahrazuje tu první, jenom popisuje něco jiného). Organismus, v jehož mozku se dějou tyhle "zásahy shora", je vědomý.

[Jendа]

mysli

Tak ještě dodefinovat mysl.

Teorie, která mi přijde nejpravděpodobnější je

Proč je potřeba přidávat tohle „woo“?

[backinabag]

Tak ještě dodefinovat mysl.

Dobře tak jinak, vědomí jsou mé současné myšlenky, pocity a vjemy. Pozor, tohle není vědecká, objektivní definice, protože vědomí je mimo oblast, kterou se věda zabývá. Vědomí je něco jako okno do okolního světa. Věda a hlavně fyzika popisuje to, co vidíme z toho okna. Ale ne už to okno.

Proč je potřeba přidávat tohle „woo“?

Co to je "woo"? Psal jsem to jako úvod do té druhé definice.

[Jendа]

Woo je, když se na nějaký jev nabalují různá „mystické“ či „šarlatánské“ významy. Například Quantum woo nebo Tachyon woo je, když někdo prodává tachyonizovanou vodu s kvantově pozměněnou strukturou, která léčí všechno od řídkého spermatu po upadlou ruku.

V tomto případě je ten základní jev stav mysli, vjemy, pocity a myšlenky. Woo je, že je k tomu nabalené jakési cosi „mimo fyzický svět“. Dle mého názoru je toto zcela nepotřebné a k popisu stavu mysli, vjemů atd. nám bohatě stačí prostá fyzika a biochemie neuronů v mozku.

[backinabag]

To je jenom vysledek racionalnich a logickych uvah (dost jsem o tom jeden cas premyslel), zitra mozna napisu podrobneji jaka je za tim logika.

[Jendа]

Mě teď napadlo, že největší problém mám asi s tím, že nevím, co znamená, že něco je mimo fyzický svět.

Teorie, která mi přijde nejpravděpodobnější je, že vědomí je něco (zjednodušeně řečeno) mimo fyzický svět, ale existuje oboustranna komunikace: 1. mozek ovlivňuje vědomí (to je samozřejmé) 2. vědomí dokáže "zasáhnout shora" do hmoty v mozku, což by mělo být vědecky ověřitelné tak, že chování hmoty v mozku bude porušovat fyzikální zákony, například že kvantové jevy nebudou náhodné.

Přijde mi to podobně divné, jako tvrdit, že foton je mimo fyzický svět, ale existuje oboustranná komunikace: 1. působení Jendy dokáže dodat energii fotonu (to je samozřejmé), 2. foton dokáže "zasáhnout shora" do hmoty (a například excitovat elektron) a to dokonce je vědecky ověřitelné.

Jakmile ale máme něco mimo fyzický svět, co tento fyzický svět jasně ovlivňuje, proč tomu nemůžeme prostě říkat přírodní zákon, od kterého je to podle mě neodlišitelné?

[kralyk z abclinuxu]

Varování: následující komentář je bizarní.

Mě teď napadlo, že největší problém mám asi s tím, že nevím, co znamená, že něco je mimo fyzický svět.

Souhlas, alě měl bych pro tebe možné vysvětlení: "metafyzický" nebo "mimo fyzický svět" může být pouze neobratné pojmenování něčeho, co není možné dále dělit na součásti, co už samo o sobě je základním nedělitelným prvkem reality, anebo vlastostní takového prvku.

Kdysi se například myslelo, že nedělitelné jsou atomy, následně poznání pokročilo, atd... v důsledku máme v zásadě dvě možnosti: buďto (A) existuje nedělitelná součástka reality, nebo (B) se realita stěpí na součastky donekonečna. Obě možnosti mi přijdou těžko pochopitelné.

Aplikováno na to, co říká předřečník, by v podstatě vyplynulo, že vědomí je projevem vlastností nejdrobnější, dále nedělitelné součástky reality. Vzhledem k tomu, že ona součástka je dále nedělitelná, může mít v podstatě jakkoli "magicky se jevící" vlastnosti. (A podobně by nevysvětlitelnost vědomí mohla nastat i v případě (B).) Obávám, že tím jsme se dostali do noetiky.

Tímhle komentářem nechci říct, že se s takovým názorem nutně ztotožňuji, pouze se snažím podat možné vysvětlení.

[backinabag]

Mě teď napadlo, že největší problém mám asi s tím, že nevím, co znamená, že něco je mimo fyzický svět.

Tím jsem myslel to, že vědomí je jako okno do fyzického světa. Vědomí kouká do toho okna a může omezeně ovlivňovat to co je venku (např. ovlivňuje "náhodnost" kvantových jevů v jednom konkrétním mozku).

Jakmile ale máme něco mimo fyzický svět, co tento fyzický svět jasně ovlivňuje, proč tomu nemůžeme prostě říkat přírodní zákon, od kterého je to podle mě neodlišitelné?

Ten fyzikální zákon by zněl tak, že kvantové jevy v mozku nejsou náhodné. A jsou ovlivnitělné vědomím, což je ale něco mimo fyziku, takže to v tom fyzikálním zákoně nemá co dělat.

Ještě k tomu proč zastávám tu teorii "zásahu shora". Vědomí je určitě pasivní pozorovatel, protože stav hmoty v mozku ovlivňuje vědomí. Ale existuje důvod věřit tomu, že to je aktivní pozorovatel (že může zasahovat do hmoty v mozku) - protože jinak bychom nevedli tuhle diskuzi, jinak by si můj mozek neuvědomil, že existuje vědomí.

[Hans1024]

Tím jsem myslel to, že vědomí je jako okno do fyzického světa. Vědomí kouká do toho okna a může omezeně ovlivňovat to co je venku (např. ovlivňuje "náhodnost" kvantových jevů v jednom konkrétním mozku).

Jako odpoved bych si vas dovolil citovat (s drobnou upravou):

Omlouvám se, ale tyhle teorie jsou neskutečné nesmysly. Tvrzení že naše vědomí je jako okno do fyzického světa je bezobsažné, nese nulovou informační hodnotu, není to nic víc než hezká představa v našich hlavách. Je to jako tvrdit, že se po smrti budeme vařit v kotli.

[Václav HFechs Švirga]

Jo, rýp na něj možná dobrý, ale třeba pro mě to není bezobsažné, ale naopak uhození hřebíku na hlavičku. Ale své argumenty jsem už rozvedl... Já jen, že samozřejmě tuto hypotézu teď nepotvrdíme, ani nevyvrátíme, ale časem by se ji potvrdit/vyvrátit experimentálně podařit mohlo (není to jako s Bohem, nebo špagetovým monstrem) a její potvrzení by bylo extrémně zajímavé/pro některé znepokojivé a proto by se s ní stále mělo trošku počítat. I když úplně "occamová" dejme tomu není.

[backinabag]

Díky, není moc lidí, co by mělo na vědomí alespoň trochu podobný názor jako já ;)

A pro Hanse 1024, uvedl jsem konkrétní argumenty proč to považuju za nesmysl, neber si to osobně, teorie simulovaného vesmíru mě přišly nesmyslné vždycky.

[Bystroushaak]

A pro Hanse 1024, uvedl jsem konkrétní argumenty proč to považuju za nesmysl, neber si to osobně, teorie simulovaného vesmíru mě přišly nesmyslné vždycky.

Co když ve vesmíru, který simuluje ten náš neplatí naše fyzika?

Jinak, docela by mě zajímalo, jestli je možné sestrojit simulovaný svět, kde nebude platit stejná matematika, která platí v tom našem, tedy kdyby v něm někdo (čistě hypoteticky) žil, tak že by nedokázal použít (ne že by měl problém s vymyslením, ale se samotným použítím, prostě ta realita by o to byla ochuzena) naší matematiku. Také by mě zajímalo, co to vypovídá o našem vesmíru. Můžeme být omezeni tím, že tady některá matematika prostě nepůjde? Osobně mi to nepřijde možné, z čehož usuzuji, že pokud jsme simulováni, platí tam minimálně pravidla matematiky, když už třeba ne fyziky.

[backinabag]

Co když ve vesmíru, který simuluje ten náš neplatí naše fyzika?

Spíš by bylo divné, pokud by tam naše fyzika platila. Ale problém je hlavně v tom, že bavit se o tom jestli jsme v simulaci je jako bavit se o paralelních vesmírech. Existuje vesmír, ve kterém platí jiné zákony? Kolik existuje celkem vesmírů? A co vůbec tvrzení "existuje ještě jeden vesmír" znamená? Neznamená to nic, je to jenom taková hezká představa v našich hlavách. Je to to samé jako kdybych tvrdil, že v našem vesmíru existují neviditelné částice, které nejsou schopny žádné interakce s jinými částicemi – jenom taková zajímavá představa, ale jinak bezobsažné tvrzení.

Jinak, docela by mě zajímalo, jestli je možné sestrojit simulovaný svět, kde nebude platit stejná matematika

Hmm, těžká otázka... taky jsem se nad něčím podobným párkrát zamýšlel.

[Bystroushaak]

Je to to samé jako kdybych tvrdil, že v našem vesmíru existují neviditelné částice, které nejsou schopny žádné interakce s jinými částicemi – jenom taková zajímavá představa, ale jinak bezobsažné tvrzení.

Je to to samé jako kdybych tvrdil, že v našem je vědomí je okno do fyzického světa – jenom taková zajímavá představa, ale jinak bezobsažné tvrzení :)

Spíš by bylo divné, pokud by tam naše fyzika platila.

Naše fyzika je spojená s matematikou. Pokud tam platí naše matematika, mohlo by nám to docela dost říct o tom, jaká tam platí fyzika. Samozřejmě to asi nemá moc smysl řešit a spíš je to takový myšlenkový experiment.

[kralyk z abclinuxu]

Naše fyzika je spojená s matematikou. Pokud tam platí naše matematika

No tos ovšem naťuknul další kontroverzní téma Imho matematika nikde neplatí, je to způsob našeho vnímání (fyzikální zákony, které platí, popisujeme matematikou).

[Bystroushaak]

fyzikální zákony, které platí, popisujeme matematikou

Jo, ale jakmile máš několik základních, dá se z toho odvozovat zbytek, jen na základě matematiky. Einstein taky spoustu fyziky vypočítal jen tak.

Imho matematika nikde neplatí, je to způsob našeho vnímání

Matematika není způsob našeho vnímání. Je to souhrn pravidel a faktů, které se dají odvodit jeden od druhého a prostě tak nějak jsou v naší realitě zakotveny.

[kralyk z abclinuxu]

Matematika není způsob našeho vnímání. Je to souhrn pravidel a faktů, které se dají odvodit jeden od druhého a prostě tak nějak jsou v naší realitě zakotveny.

Imho nijak v realitě zakotveny nejsou, kde by asi v té realitě byly? Snad nějaké částice matematiky? Je to sada axiomů a z nich našim uvažováním odvozených závěrů, to je celé...

[petr_p]

Ve vší obecnosti máš pravdu. Ale budeme-li uvažovat jen preferovanou teorii, říkejme jí standardní model, pak ta se může lišit.

Jak jsi napsal, každá teorie stojí na axiomech. A s těmi může být problém. Představme si teorii, ve které neplatí Dirichletův princip nebo axiom výběru. To nám pak docela mění spoustu věcí. Nebo si vezměme níže uvedené kupecké počty. Ve vesmíru, který by stavěl na grupě (ℤ₃, +) by 1 a 1 jablko byla 2 jablka, ale přidáním dalšího bychom neměli žádné. Nakonec i s 0 coby přirozeným číslem mají někteří problém. Do některých teorií se hodí, jinde překáží.

Tím nechci říci, že není možné dojít ke stejným teoriím nezávisle na konkrétním vesmíru a jeho vnímání. Už jen teorie relativity nebo kvantová fyzika je pro mnohé nepředstavitelná. Jen že standardní modely takto odlišných jedinců se bude pravděpodobně lišit.

[backinabag]

Naše fyzika je spojená s matematikou. Pokud tam platí naše matematika, mohlo by nám to docela dost říct o tom, jaká tam platí fyzika. Samozřejmě to asi nemá moc smysl řešit a spíš je to takový myšlenkový experiment.

Matematiku beru spíš jako takový nástroj / mentální model, který je v našem vesmíru užitečný. Souhlasím s kralykem, že to hodně souvisí s naším vnímáním.

[Bystroushaak]

Matematika je imho jediná věc, která s vnímáním nesouvisí vůbec. I když to bude inteligentní chobotnice, tak objeví úplně stejnou matematiku, kterou jsme našli fungovat v realitě my. Možná na některé koncepty nepřijdou, možná objeví něco navíc, ale pokud nebudeme mít jinak vůbec nic společného, tak matematika bude to jediné, co vždy ano.

[kralyk z abclinuxu]

To mi přijde hodně odvážné tvrzení, vzhledem k tomu, že pro něco takového nemáme sebemenší důkaz. V zásadě nevidím důvod, proč by nemohl existovat inteligentní tvor, který by o realitě uvažoval úplně jiným způsobem...

[Bystroushaak]

V zásadě nevidím důvod, proč by nemohl existovat inteligentní tvor, který by o realitě uvažoval úplně jiným způsobem...

No, to ani nepopírám. Ať budou myslet jak chtějí, matematika prostě existuje. Jakmile uznáš pár axiomů jako že 1 a 1 jsou dva (což se dá názorně předvést s jablky, nebo co budou žrát) a další záležitosti, které ti vyplynou z prostých kupeckých počtů, tak se na tebe začne valit kopa věcí, které se z toho odvíjí a prostě jsou. Pokud budou inteligentní, přijdou na to sami, i když tomu všemu budou říkat úplně jinak a místo Occamovy břitvy třeba budou mít Gardanův přezmen.

[kralyk z abclinuxu]

Jakmile uznáš pár axiomů jako že 1 a 1 jsou dva (což se dá názorně předvést s jablky, nebo co budou žrát)

Jenže tady je právě problém.

Takové věci jako "1", "jablko" apod. jsou výlučně lidské koncepty. Realita ja taková, že pojmem "jedno jablko" označujeme nějakej shluk atomů splňující určité vlastnosti. Uvědom si, že reálně nic takového jako diskrétní jablko (nebo obecně objekt) neexistuje, jedná se pouze o naší klasifikaci hmoty do nějakých (pro nás) logických celků. Nějaká cizí inteligence vůbec nemusí mít koncept "jablek" nebo "objektů" nebo vůbec čísel.

[Bystroushaak]

akové věci jako "1", "jablko" apod. jsou výlučně lidské koncepty.

Pokud ta inteligence bude chtít nějak komunikovat v rámci dalších bytostí stejného druhu, což se dá imho předpokládat, bude muset používat symboly a dřív nebo později objeví matematiku. Ono už jen čas jí donutí používat čísla, když nic jiného.

Jediná vyjímka by asi byla, kdyby se jednalo o tvory, kteří si mohou předávat celé myšlenky, ale i tak by se pro pokročilejší plánování než "jdeme na ně!" hodilo symbolické uvažování.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud ta inteligence bude chtít nějak komunikovat v rámci dalších bytostí stejného druhu, což se dá imho předpokládat, bude muset používat symboly a dřív nebo později objeví matematiku. Ono už jen čas jí donutí používat čísla, když nic jiného.

Inteligentní komunikace by klidně mohla být založena na zcela jiných pravidlech než ta naše, mohli by klidně používat úplně jiné koncepty než čísla, vůbec by s námi třeba nemuseli sdílet logické uvažování, místo toho by měli něco vlastního. Jde jenom o to, že si nedokážeš představit, že by někdo uvažoval jinak než ty sám. Já osobně taky neumím popsat, jak by takové jiné uvažování vypadalo, protože umím uvažovat pouze tím naším způsobem, ale imho to neznamená, že jiný způsob není.

Na druhou stranu ale existuje šance tzv. konvergentní evoluce, tj. že na dvou místech se nezávisle vyvinou podobné vlastnosti. Pokud bychom někdy měli být schopni komunikovat s cizím inteligentním životem, tak konvergentní evoluce by byla naše jediná šance, aby to vůbec bylo možné, protože pokud by ten cizí inteligentní život uvažoval zcela jinak než my, tak by nejspíš ani nebylo možné vyvinout způsob komunikace mezi námi a nimi.

[Bystroushaak]

Otázkou je, jestli by jsme takou životní formu vůbec byli schopni klasifikovat jako inteligentní.

[backinabag]

Je to to samé jako kdybych tvrdil, že v našem je vědomí je okno do fyzického světa – jenom taková zajímavá představa, ale jinak bezobsažné tvrzení :)

To je taková analogie, není to bezobsažné, ten obsah je, že fyzický svět vnímáš prostřednictvím vědomí. Taky se na to lze dívat tak, že jediné co existuje je vědomí, a že realita je svým způsobem představa / iluze.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímavá myšlenka.

[Grunt]

Osobně jsem názoru, že přesně takhle mozek zpracovává obraz hluboko v některém z V-kortexů (možná to ještě nějak prolíná s informacemi z ostatních smyslů).

[Bystroushaak]

To zní jako moc námahy, na to že z toho nemám nic, kromě pocitu vlastní vyjímečnosti.

[pc2005]

Pokud se dá matematika používat v nějakém turingově stroji a simulovaný vesmír by byl turingovsky univerzální, tak půjde matematika použít i tam (samozřejmě asi nebudou značit integrál dlouhým "s", ale něčím jiným...).

[Bystroushaak]

Teorie, která mi přijde nejpravděpodobnější je, že vědomí je něco (zjednodušeně řečeno) mimo fyzický svět, ale existuje oboustranna komunikace: 1. mozek ovlivňuje vědomí (to je samozřejmé) 2. vědomí dokáže "zasáhnout shora" do hmoty v mozku, což by mělo být vědecky ověřitelné tak, že chování hmoty v mozku bude porušovat fyzikální zákony, například že kvantové jevy nebudou náhodné.

Problém je, že dneska máme věci jako fMRI a není problém třeba posílat do mozku černobílý obraz, nebo zvuk. Když ti někdo ustřelí kus mozku, dá se sledovat jak se ostatní části snaží nahradit nefunkční části. Druhá věc jsou umělé neurony, které v malém množství fungují všude kolem, protože je to docela užitečný výpočetní model reality. Pochybuju, že by přijímaly něco z mimofyzického světa, aby mohli dekódovat obraz v OCR čtečce.

Abych to shrnul: Fyzika až dolu, zatím žádná magie nenalezena.

[kralyk z abclinuxu]

Abych to shrnul: Fyzika až dolu, zatím žádná magie nenalezena.

No, osobně si taky myslim, že je to fyzika až dolů, ale imho zatím stále zůstává Hard problem of consciousness. Aby ten mohl být vyřešen, imho bude potřeba podstatný upgrade našeho chápání fyziky.

[Bystroushaak]

imho bude potřeba podstatný upgrade našeho chápání fyziky.

Imho ani ne tak chápání fyziky, jako spíš chápání mozku. Až si jednoho dne budu moct stáhnout kompletní schéma do posledního neuronu a spouštět na něm simulace a testy, tak teprve bude mít smysl řešit kde se bere vědomí. V současnosti je to všechno takové nějaké o domněnkách a pocitech, maximálně tak nějaké to vnější pozorování stylem "hm, tenhle je v komatu a jeho mozek má v téhle části nějak málo aktivity".

[pc2005]

Docela by mě zajímalo zda může člověk (mozek) pochopit funkci svého mozku (sama sebe) na nějaké významné úrovni, aniž by nároky na výpočetní kapacitu nebyly vyšší než kapacita lidského mozku. Třeba u FPGA se ještě občas dá z fpga_editoru a spol. vyčíst funkce obvodu, ale FPGA má predem známou funkci inteligentního designu. Mozek je vytvořenej způsobem pokus-omyl.

[Václav HFechs Švirga]

To je dost dobrá otázka .

[Bystroushaak]

Zatímco mozek je více/méně konstantní struktura, jejíž složitost je tak nějak stejná a mění se v čase jen minimálně, tak lidské poznání je čím dál větši. Takže ano, jsem přesvědčený, že lidé jednoho dne budou moci pochopit vlastní mozky, i když k tomu bude zapotřebí spousta práce mnoha velmi inteligentních lidí a nástrojů.

[pc2005]

Lidské poznání je čímdál větší, ale výpočetní kapacita jednoho mozku je omezená. Klidně můžeš narazit na limit při zkoumání interakce signálů všech neuronů. Na nějakých vyšších úrovních to asi nehrozí, ale to si pak nemůžeš být jist zda to opravdu funguje dle modelu.

alt: Asi jako mají matematici rádi brutalforce důkazy počítačem (obarvování nebo počet tahů rubikovy kostky), nebo jako mravenec nedokáže pochopit činnost mraveniště.

[pasky]

A já si zase myslím, že žádný Hard problem of consciousness neexistuje.

Domnívám se v tuhle chvíli, že všechny mé vnitřní prožitky se dají dekomponovat na souhru mnoha konceptuálně poměrně jednoduchých (jen těžko implementovatelných) kognitivních dějů. Na svém vědomí nevidím nic magického, mystického ani jinak zvláštního. Nebylo tomu tak vždy, teď mám ale pocit, že vědomí jako "nevysvětlitelné, nepopsatelné, mystické" vnímají lidé jen protože chtějí - a naopak když chtít přestanou, tahle konstrukce se rozpadne, protože je podložena (přirozeně) pouze vlastními dojmy.

Kompromisní řešení je záležitost "vědomí" úplně ignorovat a soustředit se v hodnocení pokroku v kognitivních vědách pouze na fenomenologii, tedy zda se stroj nebo jiný člověk (z vašeho pohledu třeba já, taková zombie) _chová_, jako by vědomí měl.

[kralyk z abclinuxu]

Hard problem of counsciousness není o ničem nevysvětlitelném, nepopsatelném nebo mystickém.

[pasky]

Hard problem of consciousness je o tom, že smyslové vjemy jsou něco jiného než zážitky (experiences), ze kterých se skládá vědomí. Zážitky jsou pak vpodstatě nesdělitelné a není jasné, jakou má podstatu jejich reprezentace v mysli (zda vůbec materiální) a to je ten těžký problém.

A to si myslím, že je úplně divná myšlenka. Pro mne zážitky _jsou_ smyslové vjemy, typicky v kontextu mé zkušenosti (dříve zažitých posloupností smyslových vjemů). Aby se vynořil ten těžký problém, je potřeba zážitky opatřit jakousi další esoterickou kvalitou, jen na tom základě se dá prohlásit, že zážitek "cítění bolesti" je nesdělitelný někomu, kdo bolest nikdy necítil.

[pasky]

Ještě dlužno poznamenat, že těm "esoterickým" zážitkům se ve filosofii často říká kválie (http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia) - klíč tohohle sporu je právě v tom, jestli existují jako samostatná kategorie. Můj postoj celkem vystihuje třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Marvin_Minsky.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, já jsem ty reakce četl, přijde mi, že kritici většinou postupují tak, že kválie a/nebo zážizky prostě ignorují...

[Jendа]

Já ten problém nevidím ani pak. Kdybych třeba měl nějakou poruchu zraku a neviděl barevně, tak by mi byl zážitek „vidění červené“ nesdělitelný, a co jako?

[Jendа]

tak by mi byl zážitek „vidění červené“ nesdělitelný

Ah. A nebo se na to vybodnu a prohlásím, že by to bylo podobné, jako když vidím, co já vím, něco proužkovaného. Ostatně dneska mi taky nedělá problém chápat, že existuje IR, které vidím, jen když mi ho nějaký přístroj převede do viditelného spektra.

[pc2005]

Tahle diskuze už tu byla, chtělo by to někoho, kdo je nevidomý .

Jinak podle mě je pojem "červená barva" výsledek natrénovaného paternu: vstup z těchto barevných senzorů při sledování: ředkvička, krev, rajče, apod. + potvrzené věci během interakce o okolím: "tahle dáma v červeném je super" apod... neuronová síť má pak jen za úkol najít společný jmenovatel a uložit do asociativní paměti (občas jsou bugy třeba, že si malé dítě prohodí modrou a zelenou, nebo u barvoslepých jedinců není zdroj barvy). Až se pak už vyvinutého mozku někdo (třeba jiný proces ve vědomí) zeptá na červenou barvu, tak si vybaví daný symbol (třeba pomocí archetypu) a může ho porovnávat s dalšími vjemy.

[kralyk z abclinuxu]

Jinak podle mě je pojem "červená barva" výsledek natrénovaného paternu: vstup z těchto barevných senzorů při sledování: ředkvička, krev, rajče, apod.

Tohle mi přijde na fenomému "vědomí vnímající červenou barvu" podružné. Nebyl by vůbec problém vytvořit software, který by klasifikoval červené věci, a nejspíš by ani nebyl moc komplikovanej, vzhledem k tomu, že dnešní rozpoznávací algoritmy toho rozpoznají výrazně víc...

[pc2005]

Klasifikace je jen vstupní část, nejdůležitější je asociace a zpětná vazba. Když ti někdo řekne vybav si něco červeného, tak si představíš nějaký červený objekt (archetyp) a další myšlenky se odvíjí od něj. Když si představíš třeba to rajče, tak může vyvolat pocit hladu, představíš si jiné jídlo stejné barvy apod. Množina těch akcí je velmi velká a to je jen pro jednu myšlenku (archetyp červené barvy). Software, co by tohle dělal nonstop realtime by byl hodně složitej. Navíc ta myšlenka může vyvolat i zdánlivě nesouvisející záznam a ten se pak může rozvést a třeba přispět k inovaci (což už IMHO souvisí s inteligencí).

(červená barva → představa rajčete → prožene se 3D analyzátorem → asociuje se jablko, protože má podobný tvar)

BTW Příklady qualie ze zrakové oblasti jsou dost nešťastné. Zrak má v těle dost vysokou prioritu a datový tok, takže IMHO bude ovlivňovat myšlenkové experimenty (leda bysme měli v diskuzi někoho nevidomého, nebo alespoň barvoslepého).

[backinabag]

Problém je, že dneska máme věci jako fMRI a není problém třeba posílat do mozku černobílý obraz, nebo zvuk. Když ti někdo ustřelí kus mozku, dá se sledovat jak se ostatní části snaží nahradit nefunkční části.

Nechápu, proč to je problém?

Druhá věc jsou umělé neurony, které v malém množství fungují všude kolem, protože je to docela užitečný výpočetní model reality. Pochybuju, že by přijímaly něco z mimofyzického světa, aby mohli dekódovat obraz v OCR čtečce.

To samé, to není v rozporu s tím co jsem napsal.

Abych to shrnul: Fyzika až dolu, zatím žádná magie nenalezena.

Ten základní problém je tohle. Mozek je kus hmoty, skupina atomů. Když pár atomů určitým způsobem přesunu, ucítím bolest. Fyzika to nedokáže vysvětlit. Fyzika nedokáže ani popsat, co to pocit bolesti je. Nemyslím to co se v té hmotě děje když cítím bolest, ale ten pocit. Jakto že když je specifický kus hmoty ve stavu A, tak cítím bolest a když je ve stavu B, tak vidím červeného slona.

[Bystroushaak]

Nechápu, proč to je problém?

Protože tam není vidět žádná skrytá vysílačka. Ani to nedává smysl z hlediska teorie evoluce.

Když pár atomů určitým způsobem přesunu, ucítím bolest. Fyzika to nedokáže vysvětlit.

(Bio)chemie to dokáže vysvětlit docela dobře, až na level jak spolu interagují molekuly. Ostatně na tom jsou založené anestetika a jejich vývoj.

Jinak by mě docela zajímalo, co bys na tom chtěl vysvětlovat. To je jako dát dva kameny vedle sebe a říkat, že nikdo nedokáže vysvětlit, proč jsou dva a ne třeba tři a když je vynásobíš s další hromadou o počtu čtyřech kamenů, dostaneš číslo 8. Jak je to možné? Proč zrovna 8 a ne třeba 11?

Fyzika nedokáže ani popsat, co to pocit bolesti je.

Tohle totiž nemá popisovat ani tak fyzika, jako spíš různé neurovědy. Dnes není takový problém například přečíst z mozku člověka obraz. Jednoho dne budou číst i emoce a pocity a jasně řeknou - když se dostane sem a sem tenhle signál, tohle vyhodí signály tady a tady a to je bolest. Problém je, že lidi jako ty si vytvoří dalšího neviditelného jednorožce, aby si nemuseli přiznat, že jsou jen kus dobře zorganizované hmoty.

[backinabag]

Protože tam není vidět žádná skrytá vysílačka. Ani to nedává smysl z hlediska teorie evoluce.

Pořád nechápu, jaká skrytá vysílačka?

(Bio)chemie to dokáže vysvětlit docela dobře, až na level jak spolu interagují molekuly. Ostatně na tom jsou založené anestetika a jejich vývoj.

Ach jo... už párkrát jsem podobnou debatu vedl, nikdy se mi nestalo, že by to někdo napoprvé pochopil. Nemyslím to co se v té hmotě děje když cítím bolest, ale ten pocit. Za předpokladu, že vím do posledního atomu co se děje v mém těle, tak pořád nebudu vědět, proč cítím bolest.

když je vynásobíš s další hromadou o počtu čtyřech kamenů, dostaneš číslo 8. Jak je to možné? Proč zrovna 8 a ne třeba 11?

To plyne z matematických axiomů.

když se dostane sem a sem tenhle signál, tohle vyhodí signály tady a tady a to je bolest.

I kdybych věděl do posledního detailu to co se děje v mozku, tak to neřeší hard problem of consciousness.

Problém je, že lidi jako ty si vytvoří dalšího neviditelného jednorožce, aby si nemuseli přiznat, že jsou jen kus dobře zorganizované hmoty.

Ne, to co jsem psal je čistě výsledek racionálních úvah, nic víc.

[Bystroushaak]

To plyne z matematických axiomů.

Pocit bolesti plyne z fyzikálních axiomů daných konstrukcí systému, který bolest cítí.

Pokud chceš vědět proč to existuje, tak velmi pravděpodobně proto že je to docela dobrá evoluční záležitost, která tvory nutí se vyhýbat poškození, což zvyšuje úspěch druhu.

[kralyk z abclinuxu]

Pocit bolesti plyne z fyzikálních axiomů daných konstrukcí systému, který bolest cítí.

Prosím o definici systému, který je schopen cítit bolest.

Je následující program schopen cítit bolest?

class SystemFoo
{
private:
	bool feelingPain;
public:
	SystemFoo() :feelingPain(false) {}
	
	void setFeelingPain(bool feelingPain)
	{
		this->feelingPain = feelingPain;
	}
};


int main()
{
  SystemFoo system;
  system.setFeelingPain(true);

  // ...

  return 0;
}

[Bystroushaak]

Prosím o definici systému, který je schopen cítit bolest.

Je jím například mozek zdravého, cizí chemií neovlivněného člověka, či mnoha zvířat (savců speciálně).

Je následující program schopen cítit bolest?

Ne. Není dost komplexní, aby dokázal dát najevo projevy bolesti a ovlivnit na základě toho svou činnost. Pokud bolest cítí, není to nic podobného lidské bolesti a proto není uznána za relevantní.

[kralyk z abclinuxu]

Je jím například mozek zdravého, cizí chemií neovlivněného člověka, či mnoha zvířat (savců speciálně).

Pardon, ale já jsem se neptal na příklad, ale na definici.

Ne. Není dost komplexní, aby dokázal dát najevo projevy bolesti a ovlivnit na základě toho svou činnost.

Já umím cítit bolest i aniž bych to jakkoli dával najevo nebo na základě toho ovlivňoval svou činnost.

[Bystroushaak]

Já umím cítit bolest i aniž bych to jakkoli dával najevo nebo na základě toho ovlivňoval svou činnost.

Oboje dvoje záleží na míře. I malá bolest se na tobě nepřímo projeví stahem mnoha malých svalů a vyplavením chemických látek, stejně jako nedokážeš potlačit velkou bolest ovlivněním své činnosti, například řvaním, když ti vypálím oko pájkou.

Pardon, ale já jsem se neptal na příklad, ale na definici.

Jsem moc líný na vymýšlení definice, která by byla alespoň trochu použitelná.

[kralyk z abclinuxu]

Oboje dvoje záleží na míře. I malá bolest se na tobě nepřímo projeví stahem mnoha malých svalů a vyplavením chemických látek, stejně jako nedokážeš potlačit velkou bolest ovlivněním své činnosti, například řvaním, když ti vypálím oko pájkou.

Může existovat člověk němý nebo člověk těžce inteligenčně postižený, který není schopen informaci o bolesti inteligentně sdělit a adekvátně reagovat. Znamenalo by to, že bolest necítí? Asi se shodneme, že ne.

Jasně, vždycky můžeš nějak zjistit, že daný člověk cítí bolest, třeba snímat tonus svalů nebo přímo informace v mozku. Jenže to samé můžeš udělat s programem výše, stačí vzít debugger...

[Grunt]

Já na to ani nepotřebuju debugger. Já jsem schopný vnímat „bolest počítače“ pohledem na applet vytížení zdrojů v GNOME panelu. Vždycky když v něm vidím (mam pro ně jinou barvu než pro user time) jak některé zařízení vybombarduje procesor tunou nesmyslných přerušení, tak se kroutím bolestí na židli za ten počítač. Ani nechci domýšlet co musí cítit sám chudák jeden plechový… (nepřerušitelné IRQ jsou fakt bolestivé)

[pc2005]

+1

Včera jsem zapomněl zapnutý wireshark a po pár hodinách jsem doslova slyšel jak volá o pomoc (swapem) s přehlcenou RAM .

[Bystroushaak]

Jasně, vždycky můžeš nějak zjistit, že daný člověk cítí bolest, třeba snímat tonus svalů nebo přímo informace v mozku. Jenže to samé můžeš udělat s programem výše, stačí vzít debugger...

Já bych do toho přidal ještě tu komplexnost.

Jasně, vždycky můžeš nějak zjistit, že daný člověk cítí bolest, třeba snímat tonus svalů nebo přímo informace v mozku. Jenže to samé můžeš udělat s programem výše, stačí vzít debugger...

Máš nějaký závěr, nebo poučení? Vypadá to, jako že jsi chtěl ukázat nějakou pointu, tak by mě zajímalo, jestli jo, nebo tou pointou bylo, že není lehké to definovat.

[kralyk z abclinuxu]

Máš nějaký závěr, nebo poučení? Vypadá to, jako že jsi chtěl ukázat nějakou pointu, tak by mě zajímalo, jestli jo, nebo tou pointou bylo, že není lehké to definovat.

No, tak pointa jednak byla to, že to není lehké definovat, ale taky, že imho "informace o tom, že cítím bolest" != "cítění bolesti". Imho to jsou dvě různé věci.

[pc2005]

Já umím cítit bolest i aniž bych to jakkoli dával najevo nebo na základě toho ovlivňoval svou činnost.

Ale máš stejnou stavbu hardware s cca 7G ostatními, kteří to najevo klidně dají .

[:::]

Ne. Není dost komplexní, aby dokázal dát najevo projevy bolesti a ovlivnit na základě toho svou činnost.

To si pletes "expirience" a "behavior".

Kdyz vyrobim robota a naprogramuju ho tak aby rval kdyz mu slapnu na nohu, znamena to ze neco citi?

btw. Z podobnych diskuzi jsem dospel k nazoru ze nekteri jedinci proste vedomi nemaji a proto je nedokazou pochopit. Konec koncu, kdo rika ze vsichni musi mit vedomi? Proc by nekteri nemohli byt "stroje" naprogramovane tak aby navenek meli urcite chovani, ale pritom byli "empty on the inside"?

[backinabag]

Nekdy uvazuju podobnym smerem, nekteri lide jsou asi opravdu roboti jak sami tvrdi, kusy hmoty.

[Bystroushaak]

Kdyz vyrobim robota a naprogramuju ho tak aby rval kdyz mu slapnu na nohu, znamena to ze neco citi?

Z vnějšku to není odlišitelné, protože nevím, jestli bolest jen komplexně simuluje, nebo jí skutečně prožívá (například mu to může nějak demolovat neuronovou síť, nebo zkratovat baterku). Stejně by jsme se mohli ptát - cítí zvířata bolest? Viděl jsem pár lidí, co si takhle uměli omluvit jak krutost ke zvířatům, tak k lidem.

btw. Z podobnych diskuzi jsem dospel k nazoru ze nekteri jedinci proste vedomi nemaji a proto je nedokazou pochopit. Konec koncu, kdo rika ze vsichni musi mit vedomi? Proc by nekteri nemohli byt "stroje" naprogramovane tak aby navenek meli urcite chovani, ale pritom byli "empty on the inside"?

Já zase dospěl k názoru, že někteří lidi moc rádi řeší filosofické blbosti. Čím míň se o tom dá učinit nějaký jednoznačný závěr, tím víc si v tom rochňají, protože tím můžou zcela bez jakéhokoliv pokroku zabít libovolné množství času a ještě působit intelektuálně.

[Grunt]

Já zase dospěl k názoru, že někteří lidi moc rádi řeší filosofické blbosti. Čím míň se o tom dá učinit nějaký jednoznačný závěr, tím víc si v tom rochňají, protože tím můžou zcela bez jakéhokoliv pokroku zabít libovolné množství času a ještě působit intelektuálně.

, asi tak nějak

[:::]

Já zase dospěl k názoru, že někteří lidi moc rádi řeší filosofické blbosti. Čím míň se o tom dá učinit nějaký jednoznačný závěr, tím víc si v tom rochňají, protože tím můžou zcela bez jakéhokoliv pokroku zabít libovolné množství času a ještě působit intelektuálně.

A neni to logicky? Problemy ktery uz jsou vyreseny a maji jasny jednoznacny zaver prece nema smysl resit. Resit je potreba prave ty problemy ktery jeste vyreseny nejsou

[Kvakor]

btw. Z podobnych diskuzi jsem dospel k nazoru ze nekteri jedinci proste vedomi nemaji a proto je nedokazou pochopit. Konec koncu, kdo rika ze vsichni musi mit vedomi? Proc by nekteri nemohli byt "stroje" naprogramovane tak aby navenek meli urcite chovani, ale pritom byli "empty on the inside"?

Že by to byly tzv. filosofické zombie? Osobně si myslím, že storj, který by nebylo možné navenek odlišit od plně vědomé lidské bytosti, by musel být strong AI a mít něco, co by fungovalo obdobně jako vědomí, takže by vlastně vědomí měl.

[Grunt]

Jen tak mimochodem jsme přišli k naprosto stejném závěru.

[backinabag]

evoluční záležitost, která tvory nutí se vyhýbat poškození, což zvyšuje úspěch druhu

S evolucí to nemá nic společného. Regulace teploty, tep srdce, zužování zorniček nebo trávení je evolučně výhodné a zároveň nevědomé. Zrovna k trávení je určitě potřeba určitá inteligence. Nevidím důvod, proč je k vyhýbání se poškození potřeba vědomí. Moderní auta se také vyhýbají poškození, bez vědomí.

[Jendа]

Nevidím důvod, proč je k vyhýbání se poškození potřeba vědomí.

Podle mě zrovna zde je někdy potřeba dost high-level zásah související se změnou chování, který nejde provést autonomně.

[Bystroushaak]

Ten výrok se týkal bolesti, ne vědomí.

[Grunt]

Moderní auta se také vyhýbají poškození, bez vědomí.

A nezačínají náhodou „moderní auta“ tak trochu definici vědomí hrubě splňovat? Myslím si že zrovna algoritmy které se účinně snaží vyhýbat fatálnímu poškození samotného mechanismu jsou jedním ze stavebních kamenů popisujících libovolný organismus. Počkej až si tvoje auto začne samo jezdit do servisu, natankovat a nebo si zajede kam zrovna bude chtít, nedejbože až ti hlasem sdělí, že se jmenuje Knight Industries Two Thousand a že ho svou necitelností začínáš urážet.

[pc2005]

nedejbože až ti hlasem sdělí, že se jmenuje Knight Industries Two Thousand a že ho svou necitelností začínáš urážet.

To by ještě bylo v pohodě, horší kdyby sdělil, že se jmenuje Knight Automated Roving Robot.

[Jendа]

Nemyslím to co se v té hmotě děje když cítím bolest, ale ten pocit. Za předpokladu, že vím do posledního atomu co se děje v mém těle, tak pořád nebudu vědět, proč cítím bolest.

Tak mi zkus vysvětlit počítač. Nemyslím, co v té hmotě děje, když se na obrazovce ukazuje tučňák, ale ten pocit. Za předpokladu, že vím do posledního atomu co se děje v mém procesoru, tak pořád nebudu vědět, proč to na obrazovce ukazuje.

Ne, to co jsem psal je čistě výsledek racionálních úvah, nic víc.

Mohl by to být problém v definicích. Já mám pocit definovaný jako stav svého mozku (jako toho hardware, jako třeba stav procesu na základě obsahu jeho coredumpu).

[backinabag]

Nemyslím, co v té hmotě děje, když se na obrazovce ukazuje tučňák, ale ten pocit.

Jaký pocit? Tvůj pocit když koukáš na počítač? No na to je fyzika krátká, jak jsem psal.

Za předpokladu, že vím do posledního atomu co se děje v mém procesoru, tak pořád nebudu vědět, proč to na obrazovce ukazuje.

Tady nevidím problém, obrazovka se skládá z atomů atd. atd. vyzařují záření atd.

Mohl by to být problém v definicích. Já mám pocit definovaný jako stav svého mozku (jako toho hardware, jako třeba stav procesu na základě obsahu jeho coredumpu).

Hm... stav hmoty si představuju spíš jako seznam fyzikálních částic a jejich stavů. Pocit, který s tím stavem koreluje je něco jiného. Co když se probudíš v Matrixu, pocity budou stejné, ale najednou zjistíš, že mozek je jenom procesor. Pak se probudíš v ještě hlubším vesmíru, zase stejné pocity, ale hmota jiná nebo žádná.

[Jendа]

Jaký pocit? Tvůj pocit když koukáš na počítač? No na to je fyzika krátká, jak jsem psal.

Pocit toho počítače.

Co když se probudíš v Matrixu, pocity budou stejné, ale najednou zjistíš, že mozek je jenom procesor.

Když vydumpuju paměť programu, který běží na ZX Spectru, dump nahraju do paměti PC a spustím v emulátoru, „pocity“ programu budou také pořád stejné, i když hmota je jiná.

[backinabag]

Pocit toho počítače.

Jak definuješ "pocit počítače"? Vědomí (pocity, vjemy, ...) z mého pohledu lze chápat pouze subjektivně, existuje pouze moje vědomí, moje pocity atd. Koncept cizích pocitů, je jenom taková představa v mé hlavě. Jediné co lze tvrdit je, že ostatní lidé se chovají podobně jako já a v jejich mozcích se odehrávají podobné věci jako v tom mém. Ale koncept cizího pocitu nebo vědomí je v podstatě jenom iluze.

Z určitého pohledu, jediné co existuje je moje vědomí (resp. tvoje - vzhledem k tomu že se lidé chovají podobně jako já, měli by dojít ke stejnému závěru) a koncept okolního světa je iluze.

[Jendа]

Jak definuješ "pocit počítače"?

Prozatím stejně, jako ty definuješ pocit člověka. Rád si tu definici poslechnu. A zatím nevidím, kde je tam „fyzika krátká“.

[backinabag]

Pocit cizího člověka právě že nedefinuju. Rozumím jenom tomu, co to je můj pocit. Definovat to taky nejde, je to něco na způsob axiomu. Pokud bych viděl černobíle, tak bys mi jednoduše nedokázal vysvětlit, jak vypadá fialová. I kdybych měl přístroj, který by viděl do tvého mozku do posledního atomu, tak bych pořád nevěděl, jak vypadá fialová. Fyzika to jednoduše není schopná pochytit, protože vědomí je metafyzické, je "nad" fyzikou.

[Bystroushaak]

Pokud bych viděl černobíle, tak bys mi jednoduše nedokázal vysvětlit, jak vypadá fialová.

To samé by mělo platit s ultrafialovou a infračervenou, ne?

[backinabag]

Ano, pokud bys viděl ultrafialovou, tak bys barvoslepému nedokázal popsat jak vypadá.

[Bystroushaak]

A normálně vidícímu člověku ano?

[backinabag]

Pokud bys tu ultrafialovou viděl jako úplně novou barvu, tak ne. Pokud by to vypadalo podobně jako jiná barva, tak by to částečně šlo.

[pc2005]

I kdybych měl přístroj, který by viděl do tvého mozku do posledního atomu, tak bych pořád nevěděl, jak vypadá fialová.

S takovou technologií bys mohl implantovat Jendovu V4 oblast (nebo jinou) do svého mozku a přesvědčit se. Zároveň by to bylo předání qualie, což by IMHO vyvrátilo jednu z definici qualie (i když těch definic bylo víc).

[Grunt]

Nemyslím to co se v té hmotě děje když cítím bolest, ale ten pocit.

Pokud tě odpověď na tvou otázku opravdu tak moc zajímá (soudě dle spamování do kterého se to v podobně filosofické diskusi vždy zvrhne) musím ti s politováním sdělit, že dost pravděpodobně studuješ špatný obor. Obor zabývající se mechanismem pociťování prožitků se jmenuje psychofyzika a i když jsou pokroky značné, stále není ten mechanismus prožívání plně rozkryt (možná protože jeho konce je právě někde hluboko v mozku tam kde se projevuje samotné vědomí). Začít klidně můžeš tady. Mimochodem, velmi mě šokovalo když jsem zjistl, že krom klasických smyslů které nám dovolují vnímat fyzický svět okolo nás dost pravděpodobně máme i smysl, který nám dovoluje vnímat sociálno okolo nás. Fuj tajcl, hnus zelený. Ten mi asi zapomněli naimplementovat.

[backinabag]

Pokud tě odpověď na tvou otázku opravdu tak moc zajímá (soudě dle spamování do kterého se to v podobně filosofické diskusi vždy zvrhne) musím ti s politováním sdělit, že dost pravděpodobně studuješ špatný obor.

Upřímně řečeno, jsem rád žes začal s ad hominem, protože mě to opravňuje říct, co si o tobě myslím – a to je, že nepatříš mezi nejchytřejší a diskuze s tebou je pro mě ztráta času. Stálo mě dost úsilí ti v diskuzi o 9/11 vysvětlit to, co by inteligentnímu a vzdělanému člověku mělo dojít okamžitě (že model budovy se chová jinak než budova). Trapné.

[Grunt]

a přitom sem to myslel dobře…

[backinabag]

Sorry, přehnaná reakce.

[kralyk z abclinuxu]

Jednoho dne budou číst i emoce a pocity a jasně řeknou - když se dostane sem a sem tenhle signál, tohle vyhodí signály tady a tady a to je bolest. Problém je, že lidi jako ty si vytvoří dalšího neviditelného jednorožce, aby si nemuseli přiznat, že jsou jen kus dobře zorganizované hmoty.

Jenže to mluvíš o něčem jiném, než předřečník. To, že umíš přesně popsat kdy nastává bolest a jakým mechanismem nastává je něco jiného, než popsat, co to znamená cítit bolest.

Přirovnání: Můžu ti třeba vysvětlit, co to znamená, když kompiluju kernel a jak to dělám. Ale už ti nemůžu vysvětlit, co to znamená, když vidím modrou barvu a jak to dělám. Jasně, mohl bych (pokud bych měl příslušnou znalost) přesně definovat, kudy se dostává obrazová informace do mozku a jakým způsobem se zpracovává a jaké neurony nabudou jakých stavů atd. atd., ale pokud budeš slepý nebo z nějakého jiného důvodu nebudeš mít tu vlastní zkušenost, stejně nepochopíš.

[Bystroushaak]

Jenže to mluvíš o něčem jiném, než předřečník. To, že umíš přesně popsat kdy nastává bolest a jakým mechanismem nastává je něco jiného, než popsat, co to znamená cítit bolest.

V podstatě tedy tvrdíš, že neumím předat samotnou bolest, nebo tu zkušenost s ní někomu, kdo jí nikdy necítil, či nemůže cítit. To je pravda, ale nevidím v tom podporu teorie o speciálnosti a nepopsatelnosti vědomí, jen nedostatek technologie předávání informací. Pokud by bylo možné předávat celé myšlenky, tak tohle nebude problémem a na samotném vědomí to nic nemění.

[kralyk z abclinuxu]

V předání informace není až takový problém, stačí toho člověka píchnout špendlíkem, a příslušné struktury se mu samy vytvoří (pokud nemá nějaký efekt), nebo nějakou budoucí technologií můžeš ty struktury vytvořit ručně, což je v zásadě totéž, akorát jiným mechanizmem.

Hlavní problém spočívá v tom, že (imho) nedokážeš definovat (natož vtělit do nějaké reprezentace), co to znamená "cítit boelst".

[kralyk z abclinuxu]

s/efekt/defekt/;

[Bystroushaak]

Hlavní problém spočívá v tom, že (imho) nedokážeš definovat (natož vtělit do nějaké reprezentace), co to znamená "cítit boelst".

Já v tom stále vidím problém předávání informací. Například té hypotetické, úplně cizí strong AI, i kdyby měla vědomí se asi bolest bude vysvětlovat jen těžce. Imho ale bude v její moci bolest pochopit na základě nepřímých zážitků, jen z pozorování a informací o lowlevel funkcích bez toho, aniž by jí musela cítit.

Velmi dobří matematici jsou schopni intuitivně chápat, počítat a vizualizovat více-dimenzionální prostory (a vůbec různé podivnosti nesouvisející s čímkoliv lidem běžně známým) i přesto, že nemají ekvivalent v normálním světě, nedají se jen tak na posezení vysvětlit a někteří lidé je nepochopí nikdy, i kdyby se snažili.

Lidé, kteří dosáhli osvícení v Zenovém budhismu jsou na tom podobně. Předají si slovy nesdělitelnou myšlenku.

Proto, aby jsme mohli tuhle teorii potvrdit či vyvrátit by nejspíš bylo dobré zeptat se lidí, kteří nikdy neslyšeli, dokud jim doktoři neopravili sluch, jestli to je takové, jaké si představovali, nebo úplně jiné a skutečně nepopsatelné.

[kralyk z abclinuxu]

Například té hypotetické, úplně cizí strong AI, i kdyby měla vědomí se asi bolest bude vysvětlovat jen těžce. Imho ale bude v její moci bolest pochopit na základě nepřímých zážitků, jen z pozorování a informací o lowlevel funkcích bez toho, aniž by jí musela cítit.

Je otázka, jestli pak ale bude skutečně mít vědomí, nebo jestli to bude jen další, dokonalejší syntezátor informací. Ten problém se totiž netýká pouze bolesti (to je příklad), ale obecně veškerých zážitků.

[Jendа]

Přirovnání: Můžu ti třeba vysvětlit, co to znamená, když kompiluju kernel a jak to dělám. Ale už ti nemůžu vysvětlit, co to znamená, když vidím modrou barvu a jak to dělám. Jasně, mohl bych (pokud bych měl příslušnou znalost) přesně definovat, kudy se dostává obrazová informace do mozku a jakým způsobem se zpracovává a jaké neurony nabudou jakých stavů atd. atd., ale pokud budeš slepý nebo z nějakého jiného důvodu nebudeš mít tu vlastní zkušenost, stejně nepochopíš.

V podobném případě podle mě nepochopíš ani tu kompilaci kernelu.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, to je možné

[backinabag]

Gratuluju, jseš v týhle diskuzi jeden z mála, který to chápe :)

Možná je problém v tom, že věda dokáže vysvětlit prakticky všechno, tak je silně neinutitivní myšlenka, že pro vědomí to neplatí. Věda popisuje to co vnímáme prostřednictvím vědomí, ale ne to vědomí samotné.

[Václav HFechs Švirga]

Jo, tohle vidím podobně. Mám teorii, že by mohlo být vědomí něco jako další (dosud nepoznaný/nepopsaný) "fyzikální" jev a náš mozek by byl něco jako přijímač (místo, kde se vědomí může projevovat). A rovněž věřím, že by to mohlo pracovat na úrovní kvantových jevů (s tím, že zdroj je vně vesmír). Dokonce bych věřil i tomu, že mozek nemusí být jediné místo, například kdyby lidé vytvořili dostatečně velkou nuronovou síť, která by ale byla citlivá na kvantové jevy, mohlo by se do ní vědomí "naindukovat". Tedy věřím tomu, že jednou člověk vytvoří stroj, který bude mít umělou inteligenci, která si bude uvědomovat sama sebe, ale i tak vůbec nebude chápat podstatu té inteligence, respektive vědomí. Zjednodušeně podobně, jako např. využíváme gravitaci, ale nechápeme přesně kde se bere (graviton ještě nikdo neobjevil) . Tak jako víme, že se hmotná tělesa přitahují, tak budeme vědět, že ten a ten stroj si sebe začne uvědomovat, ale nebudeme chápat proč. Samozřejmě jenom v případě, že je ta teorie správná .

[Bystroushaak]

Dokonce bych věřil i tomu, že mozek nemusí být jediné místo, například kdyby lidé vytvořili dostatečně velkou nuronovou síť, která by ale byla citlivá na kvantové jevy, mohlo by se do ní vědomí "naindukovat".

To je taková hrozně složitá a nepravděpodobná teorie jen proto, že se bojíš si přiznat, že na světě chybí "něco víc" a že se nekonají ani další životy, ani nebe, peklo a všechny tyhle spirituální útěchy.

U neuronových sítí imho není ani tak podstatná velikost, jako spíš propojení a stav neuronů. Ten stav a propojení se tam neobjeví jen tak, protože se zrovna naladily na nějaké kosmické vysílání, ale prostě proto, že se to postupem času vytvoří, což se dá sledovat od začátku dělení buňek až po dospělého jedince. To co předpokládáš ty je, že v mozku je jakési schéma vysílačky, a okolo toho neurony celý život rostou jen tak.

[Václav HFechs Švirga]

Dokonce bych věřil i tomu, že mozek nemusí být jediné místo, například kdyby lidé vytvořili dostatečně velkou nuronovou síť, která by ale byla citlivá na kvantové jevy, mohlo by se do ní vědomí "naindukovat".

Proč hnedka ta afektovanost a podstrkování mi něčeho, co jsem vůbec nenapsal?

Ano, je to komplikovanější teorie a occamovou břitvou asi neprojde, ale to neznamená, že ji nemůžu fandit . Až někdo dokáže udělat dostatečně schopnou AI, kde se prokáže, že nic z ní neplatí, klidně se ji vzdám. A nikoho nenutím, ať té teorii věří (ať ti udělám radost, přejdu do terminologie, cos mi podstrčil).

U neuronových sítí imho není ani tak podstatná velikost, jako spíš propojení a stav neuronů. Ten stav a propojení se tam neobjeví jen tak, protože se zrovna naladily na nějaké kosmické vysílání, ale prostě proto, že se to postupem času vytvoří, což se dá sledovat od začátku dělení buňek až po dospělého jedince. To co předpokládáš ty je, že v mozku je jakési schéma vysílačky, a okolo toho neurony celý život rostou jen tak.

To úplně tak neříkám, to vysílání (nebo prostě kvantové poruchy) mohou být pouze část skládačky. Něco jako oscilátor dodává takt procesoru, toto mozku dodá vědomí. Neznamená to, že ty neurony jsou tam zbytečné, bez nich by to nefungovalo. A že kvantové (nedeterministické) chování může mít v mozku nějaký význam nenapadlo jen mě.

[Bystroushaak]

Proč hnedka ta afektovanost a podstrkování mi něčeho, co jsem vůbec nenapsal?

Zrovna to co cituješ jsi napsal, budu to teda brát jako blbou citaci, nebo se navzájem nějak nechápem.

Proč hnedka ta afektovanost

Když mi někdo něco řekne, snažím se vidět i důvod, proč mi to říká. Aplikací na tebe vypadly docela očividné důvody (ostatně, jinak ani nemá smysl tomu věřit, je to jen zbytečný konstrukt, který nic nepřináší a není ničím podložen).

ať ti udělám radost, přejdu do terminologie, cos mi podstrčil

Viz:

..A rovněž věřím..

..Dokonce bych věřil i..

..Tedy věřím tomu..

To jsou všechno citáty z tvého příspěvku. Terminologii víry jsem ti nepodstrčil, ba právě naopak.

Já se pomalu začínám obávat toho, že tohle vlákno nikam nepovede. Určitě se toho někdo chytí, ale na mě je to moc nesofistikované zabíjení času řešením nerozhodnutelného a nepodloženého, založeného na víře a pocitech. Z téhle diskuze není možné odejít s nějaký závěrem, kromě "existují lidé, kteří věří, že někde pod fyzikou je magie, ne-prostory, kde existují všechna vědomí použitá v tomhle vesmíru a mozky se na ně jen vylazují". Stejně tak někdo může přijít, říct že za všechno může bůh a AI není možná, protože by to bylo rouhání a je to taky diskuze na podobné úrovni.

[Václav HFechs Švirga]

To vlákno nikam vést nemusí. Ty zastáváš názor, že je vše v mozku dané pouze jeho konceptem, můžeme se k tomu časem probádat a nějaký cizí, pro tebe tajemný, element už neexistuje. Já bych byl i celkem rád, aby tomu tak bylo, protože by to samozřejmě vše zjednodušilo . Z toho pohledu chápu, že se ti ta moje teorie nelíbí.

Eistein byl taky strašně naštvaný na kvantovou fyziku ("Bůh nehraje kostky.").

Já ale hlavně reagoval na předřečníka (backinabag), který popsal jinou teorii, kterou jsi tu nazval vysílačkou (tak budiž), jako jistou podporu, protože jsem svými logickými úvahami došel nezávisle k něčemu podobnému.

Mělo to pouze přispět k nějaké pestrosti diskuze, že neexistuje jediný pohled na svět. Dál už asi není moc o čem diskutovat, protože argumenty se vyčerpaly (z obou stran). A teď budu zas trošku podsouvat já: poprosím komentáře typu -- no jo, ale to mi takhle můžeš zaspamovat diskuzi i teoriemi, že vědomí dělá obří špagetové monstrum -- spolknout, protože přece jen mi tato, i když méně pravděpodobná teorie, přijde aspoň trošku zajímavá a něčím málo podložená (kvantové jevy).

A co se týče té víry (v kontextu této diskuze), mají ji i renomovaní fyzikové, když například hledají teorii všeho - třeba se zaobírají matematickými konstrukty, ve kterých vidí nějakou eleganci, protože věří, že by tak ty rovnice měly vypadat, že je vesmír v jádru elegantní, například. A kolikrát se jim to vyplatilo. Tys mi ale začal podsouvat peklo . Prostě mi ta má teorie přijde elegantní, to je celé. Tobě zase přijde elegantní tvoje. Nemám s tím žádný problém.

[Bystroushaak]

Prostě mi ta má teorie přijde elegantní, to je celé. Tobě zase přijde elegantní tvoje. Nemám s tím žádný problém.

Mně nepřijde elegantní ani jedna. Přijde mi pouze rozumné s ní počítat, neboť protiargumenty jsou více/méně spirituální, nebo kvantové. Přitom zrovna u té kvantové části je to často bráno jako jakási náhražka za magii. Přitom to, že něco používá kvantové jevy na věci imho zas tak moc nemění, pořád se to dá simulovat a počítat na umělých zařízeních, jen velmi neefektivně oproti realitě.

třeba se zaobírají matematickými konstrukty, ve kterých vidí nějakou eleganci, protože věří, že by tak ty rovnice měly vypadat, že je vesmír v jádru elegantní, například

No, tady bude problém s tím, že je to obor, kde se po lidech v podstatě nechce moc reálných výsledků, stačí, když to dokážou přesvědčivě matematicky popsat a jednou za 20 let se postaví nový cern, který pak 99% těch teorií zruší. Být teoretickým fyzikem, tak se tomu taky věnuju, neboť je to veskrze dobré živobytí, které mi když se náhodou trefím vynese slávu a když ne, tak aspoň mě někdo živí, vydělávám na knížkách a je o čem diskutovat nad lahví vína.

[AsciiWolf]

+1

[Bystroushaak]

Pokud se mraveniště nebo město považují za inteligentní, pak lze to samé říct v podstatě o jakémkoli složitějším systému který nějak reaguje na vnější podněty, například kalkulačka, atmosféra nebo "druhý mozek" který řídí trávicí soustavu.

Imho ti tam chybí trocha rekurze:

Pokud se mraveniště nebo město považují za inteligentní, pak lze to samé říct v podstatě o jakémkoli složitějším systému který nějak inteligentně reaguje na vnější podněty.

---

Mnohem zajímavější je otázka vědomí.

Vědomí se obecně moc přeceňuje, jen proto, že ho náhodou máme a proto, že o tom může kecat kdokoliv bez nutnosti nějak zapojovat fakta, stačí čistě pocity.

Pro lidstvo imho bude o dost větším přínosem velmi inteligentní systém bez vědomí, než průměrně inteligentní systém s vědomím, kterých je na téhle planětě přibližně 7 miliard a těch podprůměrných ještě o dost víc.

[tranzistor]

Pro lidstvo imho bude o dost větším přínosem velmi inteligentní systém bez vědomí, než průměrně inteligentní systém s vědomím, kterých je na téhle planětě přibližně 7 miliard a těch podprůměrných ještě o dost víc.

Vedomie je na obtiaz - prinasa len otazky, kdezdto nevedomie prinasa odpovede....

[Bystroushaak]

Vědomí je na obtíž hlavně lidem, kteří mají tendenci řešit problémy, které jednak nemají a druhak nejsou problémy. Pak se chytají do pastí nerozhodnutelných otázek a dostávají se do rekurzivních depresí.

*mrká na bluebeara*

[backinabag]

Vědomí se obecně moc přeceňuje, jen proto, že ho náhodou máme a proto, že o tom může kecat kdokoliv bez nutnosti nějak zapojovat fakta, stačí čistě pocity.

Naopak, podceňuje, vzhledem k tomu, že okolní svět vnímáme prostřednictvím vědomí a že obsah vědomí je to jediné, čím si můžeme být 100% jistí.

[Bystroushaak]

Co se tohohle týče, doporučuji návštěvu blázince (vážně, do Bohnic je vstup volný), zjistíš že je tam spousta lidí, kteří si svým vědomím nejsou jisti vůbec.

[Jendа]

Já bych řekl, že si jisti jsou, ale ty věci, kterými si jsou jisti, jsou blbě. Když už si uvědomí, v čem je problém, je to super.

(v Bohnicích jsem byl, ale na oddělení, kde zrovna tohle nehrozí; tyto poruchy znám jenom z knížek a z pokecu a kamarádem psychiatrem)

[Grunt]

Když už si uvědomí, v čem je problém, je to super.

Jakožto vážný adept na Bohnice ti s klidem můžu sdělit, že v době kdy si začneš uvědomovat v čem je problém a výskyt problému samotného to až tak super není, zvláště když vědomé snahy o odstranění problému začnou selhávat. To fakt není vůbec super.

[backinabag]

Myslel jsem to spis tak, ze vedomi je v jistem smyslu to jediny co existuje. Muze se ti stat, se najedou svet okolo tebe (teda spis to co vidis, slysis atd.) uplne zmeni. Fyzikalni zakony v podstate jenom popisuji patterny toho co vnimas prostrednictvim vedomi (kdyz pustis jabko uvidis ze spadne). Ale zitra se teoreticky muzou uplne zmenit a svet se muze zacit chovat nesmyslne.

[rbc]

Vědomí se obecně moc přeceňuje, jen proto, že ho náhodou máme a proto, že o tom může kecat kdokoliv bez nutnosti nějak zapojovat fakta, stačí čistě pocity. Pro lidstvo imho bude o dost větším přínosem velmi inteligentní systém bez vědomí, než průměrně inteligentní systém s vědomím, kterých je na téhle planětě přibližně 7 miliard a těch podprůměrných ještě o dost víc.

Ještě že nerozhoduješ ty, co je nebo není pro lidstvo přínosem. Připadá mi, že si to chceš(te) hrozně zjednodušovat, abyste aspoň vůbec dohlídli cíle. Bohužel tak to nefunguje, i když se občas poplácáte po ramenou s podobně uvažujícíma. Ve škole jsem třeba zažil fanatiky, kteří se po druhém semestru OOP snažili všechno (i běžný život a mezilidskou komunikaci) ohnout do paradigmatu objektového programování. No, trapas..

Pokud máš aspoň zbytky kritickýho myšlení, tak bez příkladu systému kterej opakovaně projde Turingovým testem nelze vědomí zatím ignorovat. A ten pokud vím pořád neexistuje a omlouvat to jen nedostatkem peněz a času na vývoj je jen nepodložený alibismus. Zatím jsou to všechno jen neautonomní obdoby konečných automatů.

[Bystroushaak]

Ještě že nerozhoduješ ty, co je nebo není pro lidstvo přínosem.

To nerozhoduje nikdo, vyvstává to dynamicky z budoucích a vesměs těžko předvidatelných představ. IBM na to ale taky jde tím způsobem, který jsem popsal.

Připadá mi, že si to chceš(te) hrozně zjednodušovat, abyste aspoň vůbec dohlídli cíle.

To ti připadá blbě. Cíl nemám, protože se ani nepodílím na vývoji, pokud však něco, tak bych se rád dožil syntetické inteligence, která imho rozhodně nebude jednodušší, než snahy o emulaci té lidské.

Ve škole jsem třeba zažil fanatiky, kteří se po druhém semestru OOP snažili všechno (i běžný život a mezilidskou komunikaci) ohnout do paradigmatu objektového programování. No, trapas..

Je mi líto, že se na tobě to trauma z Javy podepsalo tak, že ho promítáš i do dalších oblastí svého života a upřímně doufám, že se to časem zlepší. Taky jsem ho chvíli měl.

A ten pokud vím pořád neexistuje a omlouvat to jen nedostatkem peněz a času na vývoj je jen nepodložený alibismus.

Myslím, že by sis měl ujasnit s kým se to vlastně dohaduješ, protože mi není známo, že by někdo v téhle diskuzi něco takového dělal.

Zatím jsou to všechno jen neautonomní obdoby konečných automatů.

Nevím, jestli se to dá přirovnat ke konečným automatům, ale veskrze souhlasím.

[rbc]

No nic, aspoň ten odkaz ze současný patičky mi zvedl náladu. Na FOSDEMU jsem už nebyl snad 100 let a lidem od *BSD zatím tak nějak pořád rozumím
Btw. mě taky došlo že nejsem génius a už jsem asi ve druhém stádiu šílenství Jinak kvituju zajímvý téma, ale tohle je fakt spíš na osobní pokec. Takhle je zbytečně krkolomný.

Abych se trochu držel tématu, tak tohle realizovatelný na turingových strojích a od mimořádně inteligentních ale omezeně zaměřených lidí vidím jako neřešitelný problém (btw. jak to aktuálně vypadá s důkazem P ≠ NP ?) Pravděpodobnější mi už připadá indoktrinace podobnýho systému mimo lidskou civilizaci, ale to už je totálně off-topic. Něco co by se byť i inkrementálně samo dokázalo zdokonalovat, ale to se dostáváme do podobné situace jako s limitiou šíření informace v nám známém vesmíru nepřekonatelnou kvůli hmotnosti limitně se blížící nekonečnu. Taková singularita v poznání sebe sama. Jako kdyby buňka tlustého střeva měla ambice ovládnout savce jehož je součástí.

[Jendа]

Pokud máš aspoň zbytky kritickýho myšlení, tak bez příkladu systému kterej opakovaně projde Turingovým testem nelze vědomí zatím ignorovat.

Bez příkladu stabilně běžícího fúzního reaktoru nelze ignorovat teorii trpaslíků ve Slunci.

[rbc]

Ha, ha … Trochu omezenej smysl pro humor. To je jedno jestli to nazveme vědomí nebo se to nazve jinak. Každopádně produkt lidské činnosti který by spolehlivě odolával Turingově testu není. A to jsou jen hodně zjednodušené podmínky. Pokud dáš odkaz na github zdrojáků botu Jenda, že nepostuje skutečná osoba ale sofistikovaný algoritmus běžící na primitivním analogovém počítači, tak smeknu klobouk a ohnu hřbet. V opačném případě Astala vista, baby

[Jendа]

Já jsem nerozporoval, že nejsem bot. Já jsem se podivoval nad argumentem „dokud neuvidím funkční lidskou implementaci, je to magic“.

[backinabag]

Myslím že to s tímhle typem argumentace přeháníš :) (myslím to jak okopíruješ to co napsal oponent a změníš pár slov)

[Kvakor]

Bez příkladu stabilně běžícího fúzního reaktoru nelze ignorovat teorii trpaslíků ve Slunci.

Stabilně běžící fúzní rekator není problém (to dnes zvládne i amatér v garáži, viz Farnsworth–Hirschův fuzor), problém je stabilně běžící fúzní reaktor vyrábějící víc energie, než sám spotřebuje.

[pavel]

Nevim, nevim. Cekal jsem info o nejakem uz konecne realne fungujicim autonomnim inteligentnim systemu, byt i daleko jednodussim ale zatim to vypada jen na vlhke sny a zbozna prani. Ten projekt na Amazonu, ruzny captcha solvery co dokazou "najimat" nejake indy nebo radoby autonomni trade boti na forexu nemaji s AI prakticky nic spolecneho. Jsou to relativne primitivni aplikace ktere jen presne provadi nakodeny algoritmus. Maximalne zvladnou zvysit efektivitu statistickym se "samoucenim", ale o nejake autonomii, presahu nad ramec predeklarovanych operaci, evoluci apod. nemuze byt ani rec.

Jak uz psal kolega nade mnou, on uz je problem a mozna i hranice za kterou se nelze dostat, poznani vedomi a pochopeni vsech jeho zakonitosti. AFAIK lidstvo nedokazalo stvorit ani ekvivalentni obdobu tak primitivnich organizmu jako jsou treba lackovci. Resit v tehle fazi nejake obecne schema systemu nebo konkretni knihovnu na distribuci zprav je tak trochu usmevne ;)

[Bystroushaak]

Nevim, nevim. Cekal jsem info o nejakem uz konecne realne fungujicim autonomnim inteligentnim systemu, byt i daleko jednodussim ale zatim to vypada jen na vlhke sny a zbozna prani.

No, ale tohle je jednoduché. Prostě ho napiš a pak mi dej rozhovor, nebo mi zaplať dost na to, abych mohl začít tvoje očekávání plnit, na plný úvazek cestovat po světě a snažit se najít Daemony.

Ten projekt na Amazonu, ruzny captcha solvery co dokazou "najimat" nejake indy nebo radoby autonomni trade boti na forexu nemaji s AI prakticky nic spolecneho.

Zklamání, že? Jen připomenu perex:

Umělá inteligence saje, hlavně proto, že zatím stále neexistuje. A to přestože je očekávána déle, než praktické fúzní reaktory a pravděpodobně bude trvat ještě nemálo času, než se dočkáme. To ovšem neznamená, že tu s námi nebudou neživé umělé entity schopné samostatného přežívání v našem světě nezávisle na lidech. Popravdě řečeno, nějaký pátek už tu možná jsou.

Možná jsi to blbě pochopil, jako že článek bude o AI. Článek měl být o DAO a tyhle části, o kterých píšeš nejsou DAO, ale věci, které může DAO používat jako API pro interakci se světem.

[tranzistor]

Restate my assumptions: One, Mathematics is the language of nature. Two, Everything around us can be represented and understood through numbers. Three: If you graph the numbers of any system, patterns emerge. Therefore, there are patterns everywhere in nature. Evidence: The cycling of disease epidemics;the wax and wane of caribou populations; sun spot cycles; the rise and fall of the Nile. So, what about the stock market? The universe of numbers that represents the global economy. Millions of hands at work, billions of minds. A vast network, screaming with life. An organism. A natural organism. My hypothesis: Within the stock market, there is a pattern as well... Right in front of me... hiding behind the numbers. Always has been.

Mravce su iba neurony mraveniska, preco by nemohli byt pocitace neuronmy p2p siete - mozgu, kde by neurony vznikali a zanikali a tvorili by vazby/pamatove spojenia ktore by udrzovali data/vedomosti celeho "mozgu".

[Bystroushaak]

preco by nemohli byt pocitace neuronmy p2p siete - mozgu, kde by neurony vznikali a zanikali a tvorili by vazby/pamatove spojenia ktore by udrzovali data/vedomosti celeho "mozgu".

Protože by to musel někdo naprogramovat.

Jak už se řešilo výše v diskuzi, neuronové sítě jsou masivně paraelní a při distribuované simulaci po internetu budeš mít problémy s latencí a dost možná i šířkou pásma (asi by se ti docela dost hodil IPv6 multicast). Druhá potíž bude v tom, že i když náhodou budeš mít dost neuronů, snaha stylem "příroda to nějak udělala, dáme dohromady stejný počet triviálních modelů neuronů, povaříme a bum, bude z toho inteligentní bytost" se imho nesetká s úspěchem.

[petr_p]

Lidé zapomínají na čas. Zatímco příroda měla milióny let na hledání správné kombinace, tak někteří tu chtějí simulaci dokončit za odpolední směnu :)

[rbc]

Lidé zapomínají že jsou jen podmnožinou evoluce a nelze je srovnávat s přírodou. Nejsou tvůrci fyzikálních/biologických zákonů, ani je nemůžou měnit. Jenom využít a nasměrovat. Utekly už zhruba 3 mil. let a nic nenasvědčuje, že y se na tom mohlo něco změnit.

[pc2005]

A taky, že jsou ta úspěšná část výsledku.

[Honz]

projdou Turingovo testem

Neprošel...

[Bystroushaak]

Jak to myslíš? Někteří ti boti skutečně turingovo testem projdou, alespoň tou základní verzí. Dokonce úplně poprvé, když jsem o tom četl (někdy 2004, tuším co se týče ALICE), tak to bylo právě v souvislosti, že bot prošel, neboť simulovaně dělal chyby, které porotce přesvědčily. Speciálně na laiky to funguje dostatečně dobře, takže nejsou schopni poznat rozdíl mezi člověkem a botem.

Loebnerova cena to potom definuje ještě trochu složitěji, porotců je víc, jednotlivé úkoly jsou odstupňovány a plnou baterií testů zatím skutečně nikdo neprošel.

PS: The Machine je pro mě zatím překvapením roku. Čekal jsem odpad a ono to bylo docela dobré a místy inteligentní.

[Jendа]

Jak to myslíš?

Nejspíš myslí, že lidé se od robotů odlišují tím, že lidé používají spellchecker.

[:::]

Někteří ti boti skutečně turingovo testem projdou

Mas odkaz na nejakyho chatbota ktery projde turingovym testem?

Ja jsem pred casem zkousel neco co jsem nasel na netu a vetsinou ta konverzace probihala nejak takhle:

ja: Ktera je ctvrta planeta od slunce? (Nebo jina otazka na kterou bot nevi odpoved)

bot: nevim.

ja: Ctvrta planeta od slunce je Mars.

bot: ok, bla bla

ja: Ktera je ctvrta planeta od slunce?

bot: nevim.

Ze neco nevi me nevadi, ale ze nevi co jsem mu rekl v predchozi vete je docela fail...

[rbc]

To nevylučuje že za určitý situace projde. Stačí bejt dostatečně retardovanej nebo předem vychlastat flašku absinthu ;)

[Bystroushaak]

Mas odkaz na nejakyho chatbota ktery projde turingovym testem?

How my program passed the Turing Test. Netvrdím, že projde testem s každým (ba dokonce uvádím vysloveně několikrát opak). Ostatně o Elize, jednom z prvních chatbotů chatbotovi, koluje taky jedna zábavná historka.

[rbc]

Tohle získalo Loebnerovu cenu

Přitom je to pořád to samý: parser -> klíčové slovo nebo spojení -> náhodný výběr z předdefinovaných odpovědí. Pokud v databázi není, zopakuje se část otázky s frází "přeformuluj dotaz" a tak pořád dokolečka. Zkoušel jsem jestli to umí aspoň trochu pracovat s kontextem, ale bohužel bezúspěšně.

Nezná někdo lepšího chattbota ?

[Bystroushaak]

Jo, většina jich je pěkně ubohá a je vidět, že za tím nestojí žádná logika ala watson/siri, která by větu nejenom parsovala, ale taky nějak porovnávala s databází znalostí, či do ní přidávala nová fakta.

[AAAA BBB]

Boeing používá něco jako homomorfické šifrování: http://arstechnica.com/information-technology/2014/04/how-boeing-merges-its-data-centers-with-the-amazon-and-microsoft-clouds/

Typoval bych, že i další společnosti to tak dělají. Takže už je reálně možné spustit kód na nedůvěryhodném serveru...

[Bystroushaak]

Reálné to je, viz ty články, co jsem linkoval. Problém je s výkonem, který je úplně v háji.

[AAAA BBB]

prave ze ta metoda co pouziva boeing asi nebude vykonostne spatna - jinak by to nepouzivali...

[xkucf03]

Jednak je to spíš Security through obscurity než nějaké seriózní šifrování a jednak se to hodí jen pro velmi specifické úlohy – které lze jednak rozdělit na spoustu malých kousků a jednak představují mnoho výpočtů nad malým množstvím dat (jinak by ta režie přenosů po síti byla neúnosná) a navíc to vyžaduje nemalé technické zázemí na vlastním důvěryhodném železe. V tomto kontextu je tedy potřeba chápat to:

Takže už je reálně možné spustit kód na nedůvěryhodném serveru...

aby někdo nepropadal přehnanému optimismu, protože většina lidí si pod cloudem představí něco, co jim stačí samo o sobě (kromě toho potřebují už jen nějaký hloupý terminál) a pustí si v tom třeba CRM nebo nějaké weby.

A taky bych vyškrtl to slovíčko „už“ protože tahle metoda obfuskace, kdy úlohu rozdělím na mnoho malých částí a deleguji na další lidi, kteří nerozumí celku, a nemohou mě tak ohrozit, se používá odnepaměti.

[Bystroushaak]

Výkonnostně špatná dost možná bude, vtip je v tom to nepoužívat na všechno, ale jen na klíčové části algoritmu (například jen na podepisování/ověřování podpisu), který je navíc docela dobré paraelizovat (teď nevím kde, ale někde jsem četl cosi o složitosti O³).

[Grunt]

Když to tak čtu tak se modlím aby úsvit strong AI byl v podobě krvelačných vraždících robotů a počítačů odpalujících termonukleární zbraně proti lidstvu, protože z konceptu AI zotročujícího lidstvo skrze kryptoměny (což mi přijde asi 1000× reálnější než boj lidstva proti strojům, protože upřímně když vidím co všechno jsou lidi pro peníze schopni udělat – nechat se zotročit skrze peníze stroji? Pche…klidně hned zítra ráno) mě docela nepříjemně mrazí v zádech.

[Grunt]

Mimochodem, pro případ že by si měl v úmyslu pokračovat s rozvíjením či realiziací zde navržených konceptů ti s radostí sděluji, že máš u mě nachystaný jeden luxusní záhlavec. Jinýma slovama: Radši na to kurva ani nemysli, Halík!

[Kvakor]

... protože z konceptu AI zotročujícího lidstvo skrze kryptoměny (...) mě docela nepříjemně mrazí v zádech.

Na druhou stranu, o kolik by to byl větší problém než megakorporace (které jsou z minimálně z části řízené psychopaty) zotročující lidstvo skrz běžné měny?

[Bystroushaak]

Imho nebyl. Korporace jsou v tomhle ohledu v podstatě na stejné úrovni.

[Grunt]

Problém je, že ti psychopati většinou neoplývají bůh ví jakou kreativností a úkoly zotročování musí delegovat na jiné. A to je vždy příležitost pro zanesení chyby, kdežto AI by si to mohla dělat sama a byla v tomhle úkolu nepochybně několikanásobně efektivnější. Jak říkám, radši efektivní vraždící mašiny po vzoru Terminátora než efektivní zotročující mašiny po vzoru Lišáka (mimochodem by to byl docela dobrý námět na další mrazivou distopickou sci-fi…)

[Bystroushaak]

radši efektivní vraždící mašiny po vzoru Terminátora

Kdyby na to došlo, tak by lidstvo imho nemělo nejmenší šanci a to by stačilo jen použít škálu zbraní hromadného ničení, které už existují, ani by nebylo zapotřebí vymýšlet terminátory. Atomové, chemické a biologické zbraně, zničená infrastruktura, nemoci, hlad, nedostatek úplně všeho, od energie po zdravotnické potřeby. Možná by někde přežilo pár bunkrů, sem tam dobře vyzbrojená vojenská posádka, ale to by bylo asi tak všechno a rozhodně by se neudrželi dlouhodobě, natož pak nějaký odboj, to je skoro absurdní. Nehledě teda na to, že skynet by se asi nezabýval výrobou terminátorů, ale orbitálního bombardování, rozprašováním silně radioaktivních a toxických částic, či výrobou neutronových bomb. V tomhle je poněkud reálnější Animatrix/The Second Renaissance Part II.

[Grunt]

to je skoro absurdní

Je to sci-fi. Absurdní mi to přijde úplně stejně, ale neřeším to.

[Kvakor]

Ale co kdyby byla AI natolik vychytralá, že by to zotročování dělala takovým způsobem, že by si toho většina lidí vůbec nevšimla? Stejně, jako je ideální vězení takové, ve kterém vězně ani nenapadne, že jsou vlastně vězněni (pamatujete na epizodu z klasického StarTreku "Neboť svět je dutý a já se dotknul nebe"?), nebyly by pro takovou AI ideální lidští otroci, kteří by si své otroctví v naprosté většině vůbec neuvědomovali?

Kdyby například Google byl ve skutečnosti několik posledních let AI, choval by se o moc jinak, než se chová teď? Nebyla by třeba akvizice rozličných robotických firem jen snahou zajistit si na lidech nezávislé robotické entity pro plnění úkolů ve fyzickém světě? Nemohl by být projekt Google Glass jen způsob, jak si zajistit miliony očí a uší? A co smartphony, nezotročují vlastně své uživatele už dnes?

Co kdyby vypadal nástup takové AI tak, že by se plnění jejího primárního a sekundárních cíle (maximalizovat výkon svého hardwaru a zajistit mu co největší bezpečí) zvnějku projevovalo tím, že by dostrkala svět do stavu, který by z dnešníjo pohledu vypadal jako techoutopie, protože právě v takovém stavu by bylo plnění obou úkolů nejjednodušší? Nebylo by pro takovu AI optimální, kdyby lidstvo ocitlo ve stavu, že by zničení AI bylo ekvivalentí civilizační sebevraždě a návratu do barbarství?

[pc2005]

Mírně OT: Njn jenže to je AI, co je vyspělá a inteligentnější než průměrný viceprezident. Pokud by si zrozená AI musela projít postupným získáváním znalostí (nejdřív by třeba nestačil HW nebo byla omezena nějakou primární direktivou), tak by to mohlo dopadnout hůř.

[Bystroushaak]

I, For One, Welcome Our New AI Overlords.

[Grunt]

Spíš „Stop it at once!“. Pokračujte a budu z toho akorát mít deprese.

[rbc]

Ale tohle je stara znama vec, kterou popsal napr. Plato uz 400 let pred Kristem jako Alegorii jeskyne. Zotrocovani populaci pomoci nevedomosti a na(pres)smerovanim pozornosti jsou nejefektivnejsi zpusoby. To co je pro bezneho cloveka zvire jako ovce, ktera od narozeni nezna nic jineho nez kotec 2x1 m, pravidelne strihani a dojeni, obcas pastva uvnitr elektrickeho ohradniku, porazky vybranych kusu ze stada, tak pro nektere to jsou lidske populace. Akorat technologie ten chov neustale zefektivnuji a ta klec ma cim dal nejasnejsi obrysy. Porad ale ta dalkova ovladani (mena, bankovni system, armada, legislativa, media) podle vseho drzi lide.

Predstava ze by meli motivaci si to dalkove ovladani sami z ruky vyrazit autonomni umelou inteligenci, ale hlavne ze by vubec existovala moznost toho dosahnout, i kdyz by si najimala ty nejvetsi mozky, se podle vseho jevi jako nerealna. To uz mi prijde uveritelnejsi kolonizace vyspelejsim mimozemskym zivotem, ale neni k tomu zatim zadna indicie.

[Bystroushaak]

i kdyz by si najimala ty nejvetsi mozky, se podle vseho jevi jako nerealna

Nemyslím, že Kvakor myslel že by to byla forma DAO, ale spíš skutečná Strong AI, která by byla natolik inteligentní, že by mohla manipulovat lidmi na úplně jiné úrovni. Něco jako popsal Sterling v povídce Maneki neko.

[rbc]

Myslim ze sem Kvakora pochopil, jen jsem vyjadril nasledne pochybnost ze by ani teoreticky nemohla takova AI vzniknout cinnosti cloveka.

[pc2005]

Samozřejmostí je, že když už si E2ntita objedná nové API, či nějakou novou funkcionalitu, najme si také nezávislého konzultanta, který kód prověří a pokusí se v něm najít záměrné chyby a potenciálně škodlivý kód.

Hehe takže až uvidím inzerát, že někdo hledá auditora kódu a report má zpracovat jako pythonovskej skript, tak vím na čem jsem (v případě malbolge programu se stěhuju na Měsíc, ale v případě OOk budu klidnej ).

Relativně jednoduchým způsobem výdělku je prostý pře-prodej. Na aukru se dá nalézt nemálo lidí, kteří prodávají zboží z dealextreme s malou přirážkou. Pokud si ho od nich koupíte, jediné co udělají je, že za vás vyplní formuláře na dealextreme a odešlou peníze přes paypal.

BTW Paypal je nechvalně známý tím, že v případě jakéhokoliv podezření (imho to generuje nějaký nekvalitní program) blokuje účet a požaduje prokázání například kreditkou, číslem bankovního účtu nebo snad i něčím jako oskenovaným ID. Osobní informace požaduje i při registraci.

ad homomorfní šifrování: Škoda, že zatím jdou jen některé operace. Ideální by byl turing kompatibilní výpočet .

BTW Entity je prakticky to samý jak vzniklo tohle AI ne?

[Bystroushaak]

Hehe takže až uvidím inzerát, že někdo hledá auditora kódu a report má zpracovat jako pythonovskej skript, tak vím na čem jsem

No, ale tyhle inzeráty není až tak těžké najít. Jen dohadování o platbě a smlouvě většinou probíhá nějak analogově. Na druhou stranu si myslím, že po tom bude čím dál větší poptávka i mezi běžnými firmami, takže jedno dne zjistíš, že je tu plně automatický framework, přes který se tyhle úkoly dají zadávat, platit a ověřovat.

BTW Entity je prakticky to samý jak vzniklo tohle AI ne?

Ta knížka je o AI, ze které se časem (ve druhém díle) stane strong AI.

[pc2005]

No, ale tyhle inzeráty není až tak těžké najít. Jen dohadování o platbě a smlouvě většinou probíhá nějak analogově. Na druhou stranu si myslím, že po tom bude čím dál větší poptávka i mezi běžnými firmami, takže jedno dne zjistíš, že je tu plně automatický framework, přes který se tyhle úkoly dají zadávat, platit a ověřovat.

To fakt někdo požaduje analýzu systému odevzdanou v programovacím jazyce? :-O No ještě možná bych pochopil testovací vektory pro hardware, ale stejně .

Ta knížka je o AI, ze které se časem (ve druhém díle) stane strong AI.

Jj ale pro svou evoluci si najmula nějaký anonymní programátory, co ji změnili kód ne?

[Bystroushaak]

Jj ale pro svou evoluci si najmula nějaký anonymní programátory, co ji změnili kód ne?

Jo, najala si team odborníků, kteří provedli optimalizace rychlosti, takže neměla takové nároky na servery. Hlavně proto, že v té knize má ze začátku jen mailové rozhraní pro komunikaci se světem. V druhém díle už je to plnohodnotná AI, která se vylepšuje sama, sama si navrhuje HW a staví robotické reprezentace.

<spoiler>

Ke konci druhého dílu je taky skvělý popis 15m bitvy s jinou AI za použití veškeré dostupné infrastruktury, který Elope vyhraje tím, že datacentrum druhé AI zničí desítkama dopravních letadel, která na něj nahází.

</spoiler>

[JS1]

Nechce se mi moc diskutovat, jen par odkazu, na ktere jsem nedavno narazil:

Klasicka scifi

Inteligence chobotnicek

Vedomi taky hodne diskutuje Dan Dennett, resi ty cinske pokoje a tak.. v podstate zastava nazor, ze "hard problem of consciousness" je fikce. A on asi je - nejspis jsou proste ruzne urovne vedomi.

Ja jen doufam, ze pokud vynalezneme AI, bude to, v prvni fazi, role spolehliveho pomocnika lidi pri rozhodovani. To si myslim, ze by svet hodne zdemokratizovalo. Neco jako automaticka osobni sekretarka, ktera je zaroven velice inteligentnim poradcem, komunikujicim neustale s ostatnimi poradci. Docela by me zajimalo, jake by mela politicke nazory...

[rbc]

O tech hlavonozcich jako olihnich a chobotnicich se to obecne vi, ale jak to souvisi s tematem ?

Ohledne vedomi se tu muze sermovat nazory, ale faktem je ze existuje neco zatim nepochopeneho, co lidem brani vytvorit autonomni AI aspon na urovni mravence. Pritom by stacil jediny overitelny dukaz. Tezko se ale muze neco takoveho podarit genialnim fyzikum, matematikum a biologum, kdyz poradne nerozumi ani sami sobe. To je zacarovany kruh.

AI na sireni demogracie, i kdyby se pri tom muselo humanitarne bombardovat nebo implantovat cip ridici chovani hned po narozeni

Tu sekretarku jen na urovni software bych teda nebral. Ani sexy imitaci v podobe cyborga nebo androida ;) A jinak by samozrejme mela jasne levicove nazory. O to se uz soudruzi postaraji, aby ji spravne nakonfigurovali

[Bystroushaak]

Ohledne vedomi se tu muze sermovat nazory, ale faktem je ze existuje neco zatim nepochopeneho, co lidem brani vytvorit autonomni AI aspon na urovni mravence.

Aha. Kde je ten fakt uvedný? Protože zrovna mravenčí distribuovaná inteligence je jedna z věcí, kterou zvládnou i studenti.

[rbc]

Muzes byt konkretnejsi ? Jestli je to neco na urovni Game Of Life, nebo Google Ants, tak se radsi ani neobtezuj neco psat ..

[Bystroushaak]

Proklikej si odkazy ze Swarm intelligence. Používá se to docela běžně, asi jako neuronové sítě, protože se to hodí k řešení určitých typů problémů.

[JS1]

Tu sekretarku jen na urovni software bych teda nebral.

Je mi jasne, ze nekdo paranoidni jako vy, kdo chce verit na nemennou vladu iluminatu, o to zajem mit nebude.

A jinak by samozrejme mela jasne levicove nazory.

To by me prave zajimalo, doufam, ze ano, ale nejsem o tom 100% presvedceny.

O to se uz soudruzi postaraji, aby ji spravne nakonfigurovali

Linux podle vas taky nakonfigurovali nejaci "soudruzi", co se o nas "staraji"?

Tyhle elitarske vyplody (v tomto duchu) jsou fakt zoufalstvi. A ten Platon tomu nasazuje korunu.

[rbc]

Tu sekretarku jen na urovni software bych teda nebral.

Je mi jasne, ze nekdo paranoidni jako vy, kdo chce verit na nemennou vladu iluminatu, o to zajem mit nebude.

Podsouvas mi nesmysly, ktere jsem nikdy nenapsal. A zrejme chybi i smysl pro nadsazku. Funkce sekretarky se nemusi omezovat jen na reseni administrativnich zalezitosti

A jinak by samozrejme mela jasne levicove nazory.

To by me prave zajimalo, doufam, ze ano, ale nejsem o tom 100% presvedceny.

O to se uz soudruzi postaraji, aby ji spravne nakonfigurovali

Linux podle vas taky nakonfigurovali nejaci "soudruzi", co se o nas "staraji"?

To je fakt zoufaly mit tak zuzeny pohled na svet a vsechno videt jen optikou pravice-levice a tridniho boje. Jak souvisi kernel s uvahama o AI sekretarce jsem fakt nepobral.

[JS1]

Podsouvas mi nesmysly, ktere jsem nikdy nenapsal. A zrejme chybi i smysl pro nadsazku.

A jak mam chapat treba tohle: "To co je pro bezneho cloveka zvire jako ovce, ktera od narozeni nezna nic jineho nez kotec 2x1 m, pravidelne strihani a dojeni, obcas pastva uvnitr elektrickeho ohradniku, porazky vybranych kusu ze stada, tak pro nektere to jsou lidske populace. Akorat technologie ten chov neustale zefektivnuji a ta klec ma cim dal nejasnejsi obrysy."

Podle me jsou to proste paranoidni nesmysly. Ty chces podle me verit na to, ze se to neda zmenit.

To je fakt zoufaly mit tak zuzeny pohled na svet a vsechno videt jen optikou pravice-levice a tridniho boje.

Ale ja nemam zuzeny pohled. Politika (a ekonomie) je v tomhle zajimava, protoze je to neco, kde se jinak inteligentni lide velmi casto neshodnou. (Zrejme kvuli jinym hodnotam, jak ukazuji lide jako Bob Altemeyer nebo Jonathan Haidt, ale proc jsou jine, jestli to ma i nejaky hlubsi vyznam, zatim nevime.) A prave proto by bylo nesmirne zajimave znat nazor inteligence, ktera neni zalozena na te lidske. (A predevsim nazor politicko-ekonomicky; nazory na jine veci budou patrne zrejme.)

Osobne tipuji, ze bude mit dost podobne nazory jako Noam Chomsky, ktereho povazuji za jednoho z nejobjektivnejsich myslitelu vubec, prave pro jeho dusledne uplatnovani kritickeho mysleni. Ale nemuzu samozrejme vedet, jak to bude.

A ano, bylo by to i uzitecne, mit zarizeni, ktere ti inteligentne poradi, nezavisle na jinych lidech. Dost by to zmenilo rozlozeni moci ve spolecnosti - asi podobne jako ho zmenilo rozsireni strelnych zbrani. A libertarian by mel takovou vec spis privitat.

Jak to souvisi s kernelem? Inu, kernelu veris, prestoze jsi ho necetl. Neni duvod, proc neverit te AI, pokud by vznikla podobnym zpusobem (a ja pevne doufam, ze opensource AI vznikne rychle). (A navic IMHO postavit myslici system tak, aby zastaval urcity konkretni nazor, odporujici realite, je daleko obtiznejsi uloha, nez vubec postavit neco, co samostatne mysli.) Takze, zase, vyjadreni o nejacich "soudruzich, co neco naprogramovali" jsou jen zbytecna paranoia.

[JS1]

Vlastne je to podobne jako v pripade jednotlivcu - nejpravdivejsi pohled na nas casto nemame my sami, ale prave jini lide, kteri "nejsou my". A stejne tak bude mit patrne inteligence, ktera neni soucasti lidske spolecnosti, velice objektivni pohled na jeji fungovani.

[backinabag]

A prave proto by bylo nesmirne zajimave znat nazor inteligence, ktera neni zalozena na te lidske.

Jak bys ale polozil tu otazku? Vyber si politickou stranu, tak aby to maximalizovalo pravdepodobnost tveho preziti? Nebo jak maximalizovat nejak definovany blahobyt lidi?

Pokud by to nebylo formou otazky, ale pouze by se sledovalo, koho bude ta AI volit, tak zalezi, jake cile ta AI sleduje. Klidne muze mit naprogramovany cil znicit lidstvo.

[JS1]

Ano, tak nejak, proste bych tomu zadal nejake sve pozadavky, kterych bych chtel dosahnout. Takze ta konkretni odpoved by jiste byla nakonec individualni, ale ten "model reality" by byl patrne dost podobny.

Ta AI by nemela zadne "cile". Byl by to proste jen velice inteligentni system, ktery by usporadaval vstupni informace, a hledal jejich pravdepodobny model.

[JS1]

O tech hlavonozcich jako olihnich a chobotnicich se to obecne vi, ale jak to souvisi s tematem ?

Souvisi s problemem vedomi. To ten clanek rozebira.

Ohledne vedomi se tu muze sermovat nazory, ale faktem je ze existuje neco zatim nepochopeneho, co lidem brani vytvorit autonomni AI aspon na urovni mravence.

Je otazka, jestli to ma smysl, snazit se o presnou emulaci mravence. Koncem 19. stoleti bylo taky mozne tvrdit, ze nejlepsi bude pokouset se pochopit letani neceho jednoducheho, treba mouchy spis nez albatrosa. Presto to nakonec letadla delaji spis jako albatros nez moucha.

Ja si treba myslim neco podobneho. Myslim, ze daleko jednodussi pristup bude nakonec simulovat vyssi kognitivni funkce + nejaky mechanismus strojoveho uceni nez se snazit simulovat cely mozek en bloc. Tedy, ze nakonec zvitezi synteza symbolickeho a pravdepodobnostniho pristupu spis nez konektivismus.

[Bystroushaak]

Je otazka, jestli to ma smysl, snazit se o presnou emulaci mravence.

Přesná emulace mravence je ti imho docela k ničemu. Dá se popsat relativně nepřesně pomocí pár desítek vzorců chování a užitek je z toho stejný. Mravenci prostě nejsou zas tak moc složití a jedná se o relativně dobře prozkoumané a zdokumentované organizmy, i když to samozřejmě nejde až na level atomů a molekul (tedy plnou simulaci si nestáhneš).

[rbc]

Souvisi s problemem vedomi. To ten clanek rozebira.

Ale takhle obecne muzeme vagne prohlasit, ze vsechno souvisi se vsim. Jina by byl projekt, ktery by spontanni chovani chobotnic dokazal kompletne emulovat.

Je otazka, jestli to ma smysl, snazit se o presnou emulaci mravence. Koncem 19. stoleti bylo taky mozne tvrdit, ze nejlepsi bude pokouset se pochopit letani neceho jednoducheho, treba mouchy spis nez albatrosa. Presto to nakonec letadla delaji spis jako albatros nez moucha. Ja si treba myslim neco podobneho. Myslim, ze daleko jednodussi pristup bude nakonec simulovat vyssi kognitivni funkce + nejaky mechanismus strojoveho uceni nez se snazit simulovat cely mozek en bloc. Tedy, ze nakonec zvitezi synteza symbolickeho a pravdepodobnostniho pristupu spis nez konektivismus.

Analogie a zameny pricin a nasledku muzou vest k chybnym zaverum. U tech letcu jako albatros slo o statickou polohu pri plachteni a tudiz konstrukcne daleko jednodussi problem. Nikoli brat si jako vzor slozitejsi system :(
K te simulaci kognitivnich fci, vnejsich projevu a stroj. uceni - to vsechno uz umime a je to i prumyslove vyuzivano ale k autonomni AI nas to nepriblizilo. Software i stroje na kterych bezi se neustale zdokonaluji, ale tu propast kterou vidim mezi tim a samostatne myslicim programem, ktery bude produkovat efektivni cinnosti ktere mu nebyly predprogramovane, je zhruba porad stejna.

[Grunt]

BTW: Neplánuješ ty svoje blogy vydávat knižně? Určitě bych se „Subskrajbnul“…

[Bystroushaak]

No, knižně by to asi nemělo moc smysl. Neni to nijak ucelený, gramatika stojí za prd a co by to vlastně mělo být za knihu? 55 názorů na svět od Bystroushaaka? :D

Já spíš narážím na nedostatky redakčního systému. Už jsem sice napsal script na automatický upload blogů, ale stejně je tu kopa jiných opruzovin, jako jen základní subset html. Problém mám taky s celým současným konceptem webu a portálů, o tom možná jednou bude blogpost, až se uráčím to dopsat.

[Grunt]

55 názorů na svět od Bystroushaaka?

Nevím, třeba. Vydávat to můžeš po dílech a až toho bude hodně, tak se to sváže do tankōbonu . Já jen že ze sedění před klávesnicí už mě šíleně bolí prdel (konkrétně kostrč).

[Grunt]

Jinak osobně bych byl pro titulek „Koncepty, filosofie, prachy a jiné nedůležité plky“. A možná bych do toho ještě nějak vmontoval chlebíčky, protože chlebíčky nikde nesmí chybět.

[Bystroushaak]

How Much Longer Before Companies Start To Run Themselves?

[Bystroushaak]

Relevantní: https://media.ccc.de/v/34c3-9077-humans_as_software_extensions