Husiti na Slovensku

1.6.2015 07:11 | Přečteno: 3826× | trolling | poslední úprava: 1.6.2015 07:11

Keďže nad Pražským hradom v týchto dňoch bude viať husitská zástava pri príležitosti okrúhleho výročia upálenia Majstra Jana Husa, aktuálne som vybrala úryvok zo svojich starších zápiskov v mojom "kmeňovom" bloku. Nepatrí sa zabúdať na osobnosti národných dejín a nebyť hrdým Čechom. Pán prezident Zeman ním je. :).

V 15. storočí sa Slovensko dostalo do styku s bratríkmi, prívržencami doznievajúceho husitizmu, ktorí tvorili časť vojska českého vojvodcu Jána Jiskru.

Jan Jiskra z Brandýsa [†1469] po bitke pri Lipanoch (30.mája 1434) bojoval pri Belehrade na čele žoldnierov naverbovaných z bývalých husitských bojovníkov - prevažne Táboritov- v službách cisára Žigmunda proti Turkom.

Po smrti Žigmunda Luxemburského v roku 1437 nastúpil na trón Albrecht Habsburský, ktorý však už v októbri roku 1439 zomrel. Jeho manželke Alžbete sa vo februári nasledujúceho roku narodil syn Ladislav, zvaný Pohrobok. V máji 1440 nechala Alžbeta malého syna korunovať za uhorského kráľa a v júli 1440 bol s podporou šľachty korunovaný za uhorského kráľa poľský kráľ Vladislav III., ktorý v Uhorsku vládol ako Vladislav I. Jagellonský.Tak v kráľovstve nastalo dvojvládie.

Alžbeta s malým Ladislavom ušla z Uhorska a na ochranu záujmov neplnoletého kráľa najala českého katolíckeho šľachtica Jána Jiskru z Brandýsa. Poverila ho obranou nástupníckych práv syna Ladislava Pohrobka proti novozvolenému uhorskému kráľovi Vladislavovi Jagellovskému. Jan Jiskra s asi päťtisícovým žoldnierskym vojskom, skladajúcim sa prevažne z bývalých českých husitských bojovníkov, za krátky čas obsadil stredoslovenské banské mestá, Spiš a časť východného Slovenska, a tak znemožňoval kráľovi Vladislavovi spojenie s Poľskom.

Jiskrove žoldnierske vojenské oddiely sa pohybovali na území Slovenska, Moravy, severného Rakúska a južného Poľska. Vladislav sa musel sústrediť na boj proti Turkom a žil s Jiskrom v ustavične predlžovanom prímerí. Po smrti kráľovnej Alžbety sa stal Jiskra hlavným kapitánom vojska kráľa Ladislava Pohrobka. Po porážke v bitke s Turkami pri Varne(1444) bol kráľ Vladislav nezvestný a Jan Jiskra sa stal jedným zo siedmych kapitánov spravujúcich Uhorsko. Pripadla mu správa Slovenska. Hlavné sídlo mal na Zvolenskom hrade a v Košiciach. Po zvolení Jána Hunyadyho za miestodržiteľa Uhorska (1446) bol s ním Jiskra v ustavičnom vojnovom stave, prerušovanom dočasnými prímeriami. V roku 1449, severne od Košíc, porazil Jiskra Hunyadyho maďarské vojsko. Preto bol v januári 1450 zvolaný do Budína snem, na ktorom uzatvorili mier. Avšak už v nasledujúcom roku sa stretol s Hunyadym v bitke pri Lučenci, kde 7.septembra 1451 zvíťazili jeho vojská vedené Matejom z Knižic nad uhorskou presilou. (Pamiatkou na prítomnosť českých husitov v okolí Lučenca sú aj názvy dedín ako České Brezovo alebo Praha.) Po porážke maďarských Hunyadyho vojsk s Jiskrom spolu znovu uzavreli prímerie. Keď Ladislav Pohrobok nastúpil po dosiahnutí plnoletosti na trón, uhorský snem pozbavil Jána Jiskru dovtedajšieho postavenia a Jiskra opustil Uhorsko.

Jedným z velieľov Jiskrových vojsk bol Peter Aksamit z Lidéřovic, naklonený pôvodným husitským myšlienkam. Ten ešte v roku 1448 vytvoril na Slovensku vojenský spolok"Bratríci" (M. Brcál z Dobré, J. Talafús z Ostrova). Pomáhali Jiskrovi, ale zároveň tvorili akúsi samostatnú nezávislú spoločnosť.

V roku 1453 z Jiskrovho vojska dezertovalo a osamostatnilo sa množstvo bratríkov pod vedením Petra Aksamita, ktorý si zriadil svoje sídlo na hrade Plaveč. Obsadili alebo získali viaceré hrady a vybudovali niekoľko poľných táborov na mnohých miestach Slovenska, dobudovali aj predhradie Spišského hradu, čím z neho vytvorili jeden z najväčších hradov v Strednej Európe. Na miestach svojho pobytu stavali husitské kostoly.

Do roku 1458 patrilo bratríkom tridsaťšesť táborov a hradných pevností a ich vojská mali 15 - 20 tisíc ozbrojených bojovníkov. Z obavy z ich narastajúcej sily sa už od r. 1453 na kráľovskom dvore organizovali proti nim bojové výpravy. Prvá výprava, ktorú proti nim viedol v r. 1454 mladší syn Jána Hunyadyho Ladislav sa skončila prímerím. V roku 1454 povolali naspäť aj Jána Jiskru, aby paralyzoval bratrícke hnutie. Po nástupe nového kráľa Mateja Korvína, syna valašského šľachtica Jána Huňadyho - Turkobijcu, Jiskra v roku 1458 odišiel s diplomatickým poslaním do Poľska. Jeho diplomatická činnosť bola zameraná proti Matejovi, s ktorým sa neskôr zmieril. V apríli 1462, po dohode s cisárom Fridrichom III. Matej prijal Jiskru do svojich služieb. Povýšil ho na baróna a daroval mu hrad Solymos s majetkami v Aradskej a hrad Lippa v Temežvárskej stolici. Jan Jiskra potom na strane Mateja bojoval proti Turkom a ich spojencom.

Strávil s prestávkami na Slovensku 22 rokov. Dátum,miesto a príčina jeho smrti nie sú známe. Posledný krát sa ako živý spomína v listine zo dňa 22. októbra 1468, ale v kráľovskej listine zo dňa 6. februára 1471 sa uvádza už ako zosnulý. Za vlády Mateja Korvína a v jeho službách spôsobil pri Blatnom Potoku v roku 1458 bratríkom prvú vážnu porážku, pri ktorej zahynul Peter Aksamit. Po ďalších porážkach sa od husitov odklonili uhorskí feudáli. Bratríci sa potom stiahli na zápané Slovensko, kde ich v roku 1467 Matej Korvín v rozhodujúcej bitke definitívne porazil.

Zanechali však svoju stopu v slovenskej histórii a žijú ďalej v ľudovej slovesnosti, v povestiach o hradoch i vo svojich potomkoch v slovenských horách a dolinách.        

Komentáře

[pavlix]

Život

V mladosti sa naučil vojenské umenie v Taliansku (niektoré pramene uvádzajú, že sa zúčastnil námorných bitiek na strane Benátčanov) a osvojil si aj husitskú bojovú taktiku. Po bitke pri Lipanoch (30. mája 1434) bojoval pri Belehrade na čele žoldnierov naverbovaných z bývalých husitských bojovníkov (prevažne táboritov) v službách cisára Žigmunda proti Turkom.

Po smrti Žigmunda Luxemburského v roku 1437 nastúpil na trón Albrecht Habsburský, ktorý však už v októbri roku 1439 zomrel. Jeho manželka Alžbeta Luxemburská bola tehotná a vo februári 1440 sa jej narodil syn Ladislav, zvaný Pohrobok. V Uhorsku nastala zaujímavá situácia, pretože v máji 1440 nechala Alžbeta korunovať za uhorského kráľa malého Ladislava a v júli 1440 bol s podporou šľachty korunovaný za uhorského kráľa poľský kráľ Vladislav III., ktorý v Uhorsku vládol ako Vladislav I. Alžbeta s malým Ladislavom ušla z Uhorska a na ochranu záujmov neplnoletého kráľa najala českého katolíckeho šľachtica Jána Jiskru z Brandýsa. Ako sa čoskoro ukázalo, nemohla si vybrať lepšie.

Jiskra a Slovensko

V roku 1440 ho kráľovná Alžbeta poverila obranou nástupníckych práv syna Ladislava Pohrobka proti novozvolenému uhorskému kráľovi Vladislavovi Jagelovskému. Ján Jiskra s asi päťtisícovým žoldnierskym vojskom, skladajúcim sa prevažne z bývalých husitských bojovníkov, za krátky čas obsadil stredoslovenské banské mestá, Spiš a časť východného Slovenska, a tak znemožňoval kráľovi Vladislavovi spojenie s Poľskom. Medzi jeho strategické ťahy patrilo ovládnutie Kremnice a tým aj kremnickej mincovne, kde v mene Ladislava Pohrobka dal raziť kvalitné dukáty, čo jeho vláde zabezpečovalo stabilitu.

Vladislav, ktorý všetky svoje sily vrhal do boja proti Turkom, žil s Jiskrom v ustavične predlžovanom prímerí. Po smrti kráľovnej Alžbety sa stal hlavným kapitánom (veliteľom) vojska kráľa Ladislava Pohrobka (1442). Po porážke v bitke pri Varne (1444), od ktorej sa kráľ Vladislav stal nezvestným (alebo padol), bol Jan Jiskra jedným zo siedmich kapitánov spravujúcich Uhorsko. Jeho územie sa rozprestieralo na dnešnom Slovensku, s hlavným sídlom na zvolenskom hrade a v Košiciach.

Po zvolení Jána Huňadyho za miestodržiteľa Uhorska (1446) bol s ním Jiskra v ustavičnom vojnovom stave, iba občas prerušovanom vzájomne dohodnutými prímeriami. V roku 1449, dve míle severne od Košíc, porazil maďarské vojsko. Preto bol v januári 1450 zvolaný do Budína snem, na ktorom uzatvorili mier a Ján Jiskra sa zaviazal svojim podpisom (31. marec 1450) tieto podmienky dodržiavať. No mier nemal dlhé trvanie. Už v nasledujúcom roku dosiahol najväčšie víťazstvo nad Huňadym v bitke pri Lučenci (7. september 1451), po ktorej uzavreli mier.

Keď Ladislav Pohrobok nastúpil po dosiahnutí plnoletosti na trón, uhorský snem (aj pod vplyvom Henricha Celského) pozbavil Jána Jiskru dovtedajšieho postavenia.

V obhajobe kráľovských nástupníckych práv po jeho boku bojoval Peter Aksamit, ktorý bol viac naklonený pôvodným husitským myšlienkam. Ten ešte v roku 1448 vytvoril na Slovensku vojenský spolok „Bratríci“. Od čias vzniku spolku pomáhal Jiskrovi, ale bratríci tvorili akúsi samostatnú spoločnosť.

Ján Jiskra odišiel z Uhorska a jeho vojská sa pridali k bratríkom. V roku 1454 ho povolali naspäť, aby paralyzoval bratrícke hnutie; sčasti sa mu to aj podarilo.

Po nastúpení Mateja I. Korvína (1458) odišiel do Poľska, aby tam pomohol uzavrieť mier medzi poľským kráľom a Rádom nemeckých rytierov a ponúkol pomoc na získanie uhorského trónu Kazimírovi IV. Jagellovskému, ktorý ju však neprijal. V roku 1460 sa usiloval o zmierenie s Matejom Korvínom, lebo Korvín chcel vojensky zlikvidovať jeho dŕžavu. V apríli 1462, po dohode Mateja Korvína s cisárom Fridrichom III. prijal Matej Jiskru do svojich služieb, povýšil ho na baróna, daroval mu hrad Solymos s majetkami v Aradskej a hrad Lippa v Temešvárskej stolici. Jan Jiskra sa potom zúčastnil na bojoch proti Turkom a ich spojencom (valašský vojvoda Štefan Veľký); v januári 1467 rokoval z poverenia Mateja so sultánom Mehmedom II. o mieri v Istanbule.

Ján Jiskra strávil s prestávkami na Slovensku 22 rokov. Ako úspešný vojvodca mal porozumenie aj pre potreby svojich vojakov.

Nebol husitom, ako sa to o ňom niekedy mylne tvrdí, ale katolík, a bol vždy v priateľskom pomere s protihusitskými kruhmi českej šľachty, na čele ktorých bol Oldřich z Rožmberka. Aeneas Silvius Piccolomini (neskorší pápež Pius II.) ho zaradil do svojich životopisov slávnych mužov tých čias (De viris illustribus).

Smrť

Dátum, miesto a príčina jeho smrti sú zatiaľ neznáme. Naposledy sa ako živý spomína v majetkovej listine zo dňa 22. októbra 1468. V kráľovskej listine zo dňa 6. februára 1471, sa Jiskra spomína už ako zosnulý, niekedy v dobe medzi uvedenými dátumami zomrel.

Wikipédia: Ján Jiskra z Brandýsa

[Z.z.]

No a? Tento kúsok o Jiskrovi, bol vsunutý u mňa pôvodne do takého "seriálu" o zemplínskych a gemerských hradoch (a medzi ďalšie stručné informácie o bratríkoch, ktorí ich mali v moci:))a to čo je na wikip., je opísané z učebnice dejepisu a knuižných encyklópédií, často od slova do slova:) od začiatku do konca. Text o tých hradoch v mojom blogu je o dosť obsiahlejší a už z tohto úvodu je jasné, ako som k nemu došla. A určite to nebolo len pasívne kopírovanie wikipédie:), dokonca všeličo z toho ani nenájdeš na internete:). I Keď som samozrejme nerobila "samostatný historický výskum" Motív som jasne popísala v úvodem, na ktorý linkujem, rozhodne nešlo o nejaký osobný prospech, okrem radosti, že dávam dokopy informácie o miestach, ktoré poznám:). Ale inak ďakujem za opekný komentár:).a za všetky ďalšie, vrátane tých "pízd".

[Z.z.]

A mimochodom, jeden z prvotných zdrojov je najmä tu Botto, Július: Ján Jiskra na Slovensku. Slovenské pohľady XXI, sošit 6, 1901, s. 281-300 :)).(Ako stručký riaditeľ gymnázia učil dejepis moju starú mamu, aj môjho učiteľa dejepisu:), jej spolužiaka. Bolo to evnjelícke gymnázium od svojho vzniku a my sme tu v tkom bratríckom kraji, kde si tú tradíciu považovali:).

Ten Olsanský (druhý z 2 zdrojov toho autor článku na wikipédii:)) čerpal aj z Bottu, aj z učebnice voj. dejín.Má tam síce kopec referenses:), ale aj tak všetci čerpajú hlavne z prác J. Bottu, ktorý s venoval výskumu.

[Z.z.]

kontext:)

[Z.z.]

OD STR. 28- husiti

[Miriam]

Cena 1 koruna je dobrá, dík za odkaz líbilo

[Z.z.]

možno nevieš že ten pán sa osobne poznal s Jiráskom a sprevádzal ho na miesta, kde ostali stopy po husitoch

[Miriam]

nevěděla jsem to, díky za informaci

[Z.z.]

to je chvályhodné, mirčo(a), že si nenaskočila na tú módnu vlnu osierania Jiráska :) a vykresľovania husitov a bratríkov ako obyčajnej lúpežníckej lúzy:), ktorej išlo len o to, aby mohla rabovať a lúpiť... chceš aj zoznam rozprávok, ktoré Němcová u nás dostala od zberateľov? :) Tiež najprv prišla s horenosom, a potom možno mala techtle a ktovie či aj nie mechtle aj s 2-3 našimi ľavicovými radikálmi... a na počudovanie vedeli písať a čítať:)

[Radovan]

Jirásek byl výborný spisovatel. Ani ne tak jako dějepisec, ale fantasy na historické motivy psal skvěle, Staré pověsti České se vyrovnají i Pánovi prstenů!

[Z.z.]

Vy ste asi oveľa mladší, ale ja si pamätám, že na prvom stupni, kde ešte učili také staré panie učiteľky z I. ČSR, alebo to možno aj vtedy bolo v osnovách, neviem, nás učili vlastivedu aj prostredníctvom tých prerozprávaných (primerane veku) St. pověstí českých... bol to môj veľmi obľúbený predmet:).Viete si prerdstaviť, že dnes slovenský tínedžer nevie, kto bol Werich, Voskovec, Ježek, Burian? :(

[Radovan]

To si představit umím, oni to neví ani ti čeští. Stejně jako neví kdo je třeba Lasica a Satinský, přitom "Nekonečná, nevystupovat" by měl znát každý

[Dalibor Smolík]

Chtít po českých mladých lidech takové znalosti by byl asi nadlidský úkon. Když před pár lety dělali anketu 28. října proč je dneska volno, věděl to málokdo .. a to prosím v Česku.

[Radovan]

Nejen po českých. V Anglii také před pár lety dělali anketu mezi teenagery, a zjistili že Winston Churchill je filmová postava, zatímco Superman je skutečný. Fakt jsme v tom věku byli také tak blbí?

[Z.z.]

Neboli. Každý, kto absolvoval aspoň ZŠ mal aspoň aký - taký základný prehľad o všetkom. Aj bez "múdreho" telefónu. A netreba robiť ani prieskum:). Stačí nazrieť do písomiek. Asterix, Obelix, Xena...a aj tieto "historické osobnosti" už pozná len menšina, lebo už bežia iné seriály.:). Homéra si mýlia s Heraklom, Ikarus bol grécky filozof:).

[M_train]

Upřímně řečeno, to je to poslední, co by mi vadilo. Ty imbecilní maturity, kde jsem si musel pamatovat, v jakém roce napsal Palacký nebo Mácha nějakou slátaninu, dodneška nenávidím. Místo diskuze o obsahu chodící encyklopedie.

[Václav "Darm" Novák]

Přesně. Kdo byl Palacký a o co mu šlo: zajímavé téma. Ve kterém století se narodil a do jaké doby: Super. Co kdy napsal a kdy si uprdl: zbytečnost. V naprosto okrajových případech kdy to opravdu vědět potřebuji si to najdu za pár vteřin. Důležité není přesné informace mít, ale vědět jak je najít.

Stejně tak povinná četba naprosto zabíjí chuť číst. Za střední školu jsem přečetl víc jak 100 knih, z povinné četby nic. (postupem času se k nim dostávám na doporučení známých a jsem rád, ta povinnost to u mě ovšem na nějaký čas zabila).

Kdyby mi to bylo podáno stylem: Tato kniha je zajímavá proto a proto, doporučuji přečíst… Dívám se na to úplně jinak.

[Z.z.]

ale to je chyba toho konkrétneho učiteľa, ak bazíruje na takých nepodstatných kravinách, na nejakej smiešnej schéme (u rozboru diel je to obzvlášť stupídne, prečo by mal študent otrocky opakovať nejakú charakteristiku diela po nejakom autorovi príručky pre maturantov...) ... oveľa cennejšie je, ak ten študent niečo naozaj aj čítal a sám o tom premýšľal... to isté dielo človek v rôznych obdobich pochopí rôzne...takže áno, základný prehľad, orientácia v dejinách (literatúry) a nechať na študentovi, čo si prečíta (rdšej niečo jemu práve primerané, ako nič... a klasika je často sfilmovaná, aj tak s dá priblížiť)

[vlastikroot]

Ja z cele povinne cetby cetl jedinou knihu a tu jsem si nahodou vytahl 1984. Samozrejme jsem dodal svuj nazor atd a za 1. Jinak bych asi bojoval o 4.

[Václav "Darm" Novák]

Já se k ní postupem času vracím a zjišťuji, že jsem přišel celkem o hodně :) Solženicyn, Remarque, Bulgakov...

[pavlix]

Nikdy není pozdě, navíc to nečteš ve stresu, když tě to nebaví, vyměníš za další. Podle času můžeš číst knihu dva dny nebo dva roky.

[Dalibor Smolík]

To je náhodou poučná kniha. Kdysi sci-fi, dnes docela realita. Sledováni můžeme být na každém kroku. Zatím schází toalety ..

[Václav "Darm" Novák]

Tohle je docela těžké téma. Ano, neznat Wericha je celkem ostuda, ale kolik se toho učí na školách třeba o Richardu Feynmanovi? Pro mě je ta osobnost pro minulé století mnohem důležitější než Jan Werich.

Kdo rozhoduje o tom, kdo je „hoden“ toho být v učebnicích a kdo není?

Proč se dějepis vyučuje stylem „Naučte se nazpaměť 100 letopočtů, narození každého krále, koho si vzal, kdy co nechal postavit“ a ne popisem ducha doby, jak společnost fungovala… S požadavkem určit historické momenty ne na rok, ale s přesností na půl století / století? (v moderní historii samozřejmě trochu přesněji, ale k čemu mi sakra v životě bude přesné datum Buly Sicilské?)

Školy stále ještě fungují v zajetých kolejích „Nadrťte se vše nazpaměť“, když podstatně důležitější je „zamyslete se nad tím“.

[Z.z.]

Naučte se nazpaměť 100 letopočtů, narození každého krále

lo: jedno zlaté pravidlo: z každého storočia si pamätať jeden kľúčový dátum. medzník, vedieť, čo mu predchádzalo a čo nasledovalo... základné súvislosti

ale deti prídu zo základnej, vedia, že bol nejký Hitler:) a inak nič

[Miriam]

hitler byl pán

[Václav "Darm" Novák]

Je otázka jestli se jedná o chybu vyučujících, nebo povinných osnov. U dějepisu a literatury si nejsem jist, například u matematiky ano, ta je vyučována špatně skoro všude a jedná se o chybu učitelů.

Oboje je ovšem problém který by se ve školství měl vyřešit… I u mladé generace pozoruji že je dějepis středověku vyučován do takových zbytečných detailů, že na moderní dějiny zbyde pár hodin, kdy se nestihne všechno. Před dvěma lety jsem se cvičně zkusil zeptat jednoho člověka který čerstvě vyšel základní školu co se stalo v roce 1968. Odpověď „Nevím, asi nějaký osvobození, nebo něco takovýho“ byla trochu děsivá :)

[Miriam]

Já naopak u mladé generace pozoruji, že jim lejou těch moderních dějin až příliš a hlavně ideologicky. Takoví lidé pak mluví o Havlovi jako by nebyl vlastizrádce a o sametovce jako zlomu mezi peklem a nebem. To už radši, ať učitel třeba v deváté třídě vykouří všem klukům čůráky.

[vasek]

Miriam Kolibacova ses vulgarni.

[Dalibor Smolík]

No problém je v tom, že v moderních dějinách se v našich končinách nedá vyznat, natož je učit. Jeden den je pan XY hrdina, druhý den je to zloduch. A kdo se má tohle učit? Popírání dějin, měnění názvů mostů a ulic jak na běžícím pásu, jak se má učit třeba o tak významné osobnosti, jako byl Beneš? Přejít ho jak vzduch? To nejde. A přitom je to kontroverzní postava. Někdo ho vychvaluje do nebes, druhý zatracuje. A dělejte v těhle podmínkách školní učebnice.
Co považuji dost za důležité, je období 19. století. V této době se rodila moderní společnost a hospodářství založené na průmyslové výrobě. Na jeho počátku byly pozůstatky středověkého zřízení, na jeho konci moderní společnost, jakou známe dnes se základními vynálezy, které užíváme dodnes. A s tím se tvořila i politika, vznikly mimo jiné i dva katastrofické systémy, jako byl fašismus a komunismus. 20. století je uvedlo do praxe.

[Z.z.]

Nijaké "povinné osnovy" neexistujú. Škola si robí vlastný vzdelávcí program, má predpísané len nejaké štandardy. Osnovy robí vyučujúci (v rámci škol. vzdel. programu) a vychádza z profilu absolventa, z tých tzv. kľúčových kompetencií, le smotné osnovy, tematické celky, témy, ich usporidanie, konkrétny obsh, spôsob vyuč. volí učiteľ. A ešte každý rok na základe nich robí konkrétny temat. plán, ktorý môže indiv. prispôsobiť konkrétnej skupine. Nikde nie je predpísané, že žiak má ovládať celú dynastiu aj s rokmi vládnutia, že má sypať zo seb fkty ako encyklopédia. Má chápať podstatné súvislosti a pojmy. Iná je časová dotáci na odbor. školách a tam ten dej. môže byť prispôsobený napr. typu školy, ak je to nejká umelecká, tak zameraný skôr na dejiny kultúry, ako strojarina, trebárs na dejiny techniky. Na gymnáziu, kto chce maturovať z dej., má z toho predmetu ešte seminár, a tam sa ide do väčšej hĺbky a šírky. (Keď sa robili školské vzdel. programy, učitelia si to často zjednodušili tak, že ich opísali od nejakého iného učiteľa z inej školy, alebo ich robili podľa učebnice a tie sú dnes všelijaké, je to "biznis" ...)

[Václav "Darm" Novák]

Díky za vysvětlení. Šlo mi zejména o základní školy, kde by právě mělo být získáno obecné vzdělání…

Takže problém je v učitelích, případně ve stylu jakým jsou vzděláváni oni :/ Pravdou je, že narozdíl od základní školy, můj středoškolský učitel dějepisu dovedl podat výklad poutavě a tak, že ve většině studentů nějaké vědomosti zanechal.

Měli by se zamyslet nad tím jak je možné, že student dnes často zná historii a vztahy rodů z Písně Ledu a Ohně (Hra o trůny), ale reálná historie mu uniká. Vždyť realita nebyla o moc méně zajímavá :) Jde jen o její podání.

Stejně tak matematika, jeden z nejdůležitějších oborů, který učí studenty přemýšlet, je podávána ve formě memorizování (počínaje násobilkou, konče vzorečky a přesnými postupy které se musí dodržovat). To důležité, naučit se chápat vztahy mezi čísly a být schopen postup logicky odvodit, je zcela opomíjeno (a to často tak, že nadaný student který čirou náhodou vybočí z dogmatických konvencí a dojde ke správnému výsledku jiným způsobem, dostane špatnou známku :/)

[Darth Phantom]

jak je možné, že student dnes často zná historii a vztahy rodů z Písně Ledu a Ohně (Hra o trůny), ale reálná historie mu uniká.

A tebe to nějak zvlášť překvapuje? Mě ani ne. Na děcka se tohle valí už od útlého dětství. Skoro každé děcko paří "wowko" a tudíž ví, co je bloody elf a druid, kdežto kdo byl žrec netuší ani leckterý dospělý. A to se týká i školních aktivit. Na podzim se dlabou na základkách dýně, přestože to s naší kulturou má společného pramálo. Koneckonců to má málo společného i se zemí, odkud toto dlabání dýní pochází, je to zkomercionalizovaný paskvil.

Ačkoli silně pochybuji o tom, že existuje nějaká vyhláška MŠMT o dlabání dýní na ZŠ, přesto se tak děje a je to masový jev. Vím, že se s tím oblbují už i děcka v mateřských školkách.

Tudíž mě to nikterak nepřekvapuje a svůj podíl na tom má i školství. Dlabačka tykví v mateřské školce je solidní mozkodlab už od útlého dětství.

[Václav "Darm" Novák]

Absolutně mimo téma a navíc zcestně. Gratuluji :) Nešlo mi vůbec o popularitu díla, ale srovnával jsem způsob podání historie, i když v tomto případě fiktivní historie fiktivní země s běžným stylem výuky. Stejně tak jsem mohl uvést Pána Prstenů, nebo historický román Spartakus od Loukotkové. Jde o to, o co bojoval už Komenský - Škola hrou, výklad zábavnou formou.

K Halloweenu: Nadávat takhle na Valentýn, neřeknu ani slovo. Ovšem Halloween je tradicemi velmi blízký oslavám keltského Samhainu, který je historicky hodně relevantní i pro naši zemi a svým pojetím mnohem tradičnější než mnohem mladší tradice křesťanské (s několika výjimkami jako třeba Velikonoce. To je tak pohanský svátek, že by se dala z v hrobu rotujících papežů vytvořit solidní elektrárna)

[Z.z.]

ja si z detstva tiež pamätám dlabanie tekvíc... naša prababička nám stále na jeseň vydlabala tekvice a dovnútra sa dala sviečka... čo je Halloween som nevedela, mali sme len Všechsvatých:)

[Darth Phantom]

Absolutně mimo téma a navíc zcestně. Gratuluji :)

Jojo, díky :). Příště se budu držet tématu.

velmi blízký oslavám keltského Samhainu, který je historicky hodně relevantní i pro naši zemi

Teoreticky ano. Avšak v době příchodu Slovanů na naše území tady žádní Keltové už nebyli. Alespoň o tom nejsou žádné důkazy ani archeologické nálezy. Tady je díra mezi Kelty a Slovany asi 500 let a kde nic tu nic. O splývání keltské kultury se slovanskou na našem území se nedozvíš nic - pro tebe v binární soustavě je to 0 - nic neexistuje.

Takže si to trošku shrneme: Valentýn je komerční intermezzo pro debilní dospěláky mezi Vánocemi a Velikonocemi. Halloween je dobrý pro oblbování dětí na základkách a mateřských školkách. Souhlas?

[Z.z.]

ja som si myslela, že ste to tu už tiež vzdali:))... chýbali mi Vaše poznámky

[Z.z.]

ja si myslím, že tí, ktorých mená nepoznáme, Dákovia, Kelti či Germáni nikam neodišli... určite nie všetci... niektorí sa rozhodli ostať a splynuli s novopríchodzími a asimilovali sa

[Václav "Darm" Novák]

Pokud si dobře vzpomínám, Čeei až tak moc slovani nejsou. Dle genetických rozborů jsme kelti snad z 3O %. Takže míchání tradic mě nikterak nepohoršuje a Halloween je i v moderním pojetí hezký svátek.

[Darth Phantom]

No jasně, a odkud si vzal ty genetické rozbory? Z Genomac? To byl dobrovolný výzkum. To není vzorek celé populace ale jen těch, kteří si nechali odebrat vzorky (z nějakých důvodů) Těch 30 % je k smíchu, krásně si lžeš do kapsy (což mě ale vůbec v tvém případě nepřekvapuje). Ale užij si ten pocit, že jsi Kelt

[Václav "Darm" Novák]

Mýlíš se, mně je to vcelku jedno jaký mám původ. Slovan, kelt… Je mi to stejně šumák, jako fakt že jsem potomek křesťanského národa. Halloween je svátek který se mi líbí a jeho slavení se vůbec nebráním. Narozdíl od Valentýna se nejedná o komerční konstrukt, ale o svátek který se více méně na naše území vrací.

[Z.z.]

Česi sú genticky viac Slovania ako Slováci a menej ako Maďari:). Ale národ je kultúrna kategória, nie biologická. Ani kmeň už nebol spol. útvar založený na pokrvnom príbuzenstve. A do kmeňových zväzov sa spájali často kmene etnicky a jazykovo rozdielne. Štáty, na území ktorých sa formovali národy, vznikli na území, kde žilo rôznorodé obyvateľstvo a to s potom asimilovlo spravidl s tými, ktorí vládli, aj keď boli vo výraznej menšine. Kto boli vlastne Kelti (Galovia) - nikto nevie, či mali vôbec nejaký spoločný pôvod ... sú dnes Francúzi potomkovia Galov? Frankov? Ćo etnicky pestré obyvateľstvo z čias Rímskej ríše, ktoré tam žilo...židovskí obchodníci, Cigáni, ktorí tam v početných skupinách kočovali už vo vrcholnom stredoveku.

[Darth Phantom]

... sú dnes Francúzi potomkovia Galov? Frankov?

Frantíci jsou zvláštní případi. To je Asterix s Obelixem, notně zkřížený s Germány mluvící románským jazykem. Jeden žere žábu, druhý papá šneka. Dokonce ani v tomto nejsou jednotní.

Rozhodně nechci tvrdit, že Češi jsou jednolitý národ. To zcela určitě nejsme a úplně etnicky čistý není žádný národ na světě. To nejsou ani naši sousedé Němci. Počet jimi asimilovaných polabských Slovanů byl celkem vysoký.

Ad) keltomanství a Halloween. Že Bojové na území dnešní ČR slavili něco jako Samhain je celkem pravděpodobné. Dokonce je i možné, že něco vydlabávali. Avšak zcela určitě to nebyly dýně, to je vyloučeno. Tykve v té době stejně jako brambory rostly akorát v Americe. Proto mě celkem popuzuje, když si kdejaký pitomec vystaví na podzim na plot dýni se svíčkou a myslí si, jak je in. Keltomanství má jednu zásadní trhlinu a tou je ta obrovská pětisetletá díra, na kterou nikdo nikdynejspíš už nenajde patch. Pronikání prvků z keltské kutury do naší není vyloučeno, je to však ošemetná a nejistá věc. Že vznik české státnosti a jazyka souvisí s příchodem Slovanů je věc jistá a nepopiratelná. Čiže asi takto by som to povedal :)

[Z.z.]

je fakt, že som si zmýila dyňu s tekvicou, dyne sme zjedli, tie by na vydlabanie bol škoda:)...babička nám vydlabávala tie tekvice:)...ono sa to ujalo vo folklóre, ale odkiaľ to prišlo, ťažko povedť, Slováci sa sťahovli do Ameriky a niektorí zase po rokoch vracali... le ľudské hlavy museli uctievť ľudi n našom území oddávn:)... napr. ľudové úle majú také podoby ... ah tu... škoda že mi nepodrilo nájsť viac ale videla som tké, čo pripomínjú keltské hlavy

a vo folklóre máme toľko vrstiev práve preto, že sa tu to obyvteľstvo premieľalo hore-dolu a splývali jedni s druhými nádhera, svadobná parta a tekovský čepiec

Horehronci

a všetci sme Slováci:)

[Václav "Darm" Novák]

Pronikání keltské kultury do naší je celkem zjevné na jiných svátcích. Nebo snad chceš popřít že se tu slaví Beltaine (Čarodejnice)? Ony jsou ty dnešní svátky dost velká zmotanost všeho. Germánská Ostara, keltský Beltaine... Samhain asi u pozdějších slovanů zase tak tradiční nebyl (Protože u všech ostatních svátků u kterých se křesťani pokusili přemazat pohanské zvyklosti se to těžce nepovedlo. Včetně Vánoc.) Ovšem jeho pronikání, nebo spíš návrat do české kotliny, mi nijak nevadí. Hlavně pro děcka je ten svátek fajn :)

Argument že to "zcela určitě nebyly dýně" je naprosto zcestný. Na výzdobu a jídlo se vždy používaly dostupné plodiny a tradice se postupem času měnily. Nebo ti snad vadí vánoční kapr (ryba původem z Asie), nebo fakt že zlobivé děti dostanou od čerta bramboru?

[Darth Phantom]

O přímém střetu keltské kultury se slovanskou nebudeme diskutovat, poněvadž k němu nikdy nedošlo. Na pálení čarodějnic se proto naskýtá jediná možná odpověd: došlo k tomu zprostředkovaně skrze Germány. Mluvit o něčem jako je návrat slavení Samhainu do české kotliny – no nevím, to je až příliš smělé a odvážné tvrzení. Kelti samotní o sobě žádná písemná svědectví nezanechávali; Římané se o území české kotliny nikterak nezajímali, písemná svědectví chybějí. Reinkarnaci Samhainu/Halloweenu mají na svědomí hlavně Irové. Rozdíl mezi středoevropským Keltem a Keltem z britských ostrovů mohl být značný a vzdálenost je přes půl světadílu. To je jako porovnávat Itala s Rumunem. Patří sice ke stejné etnické skupině, ale kulturní rozdíly jsou už značné.

Zrekonstruovat tradice a svátky Keltů ve střední Evropě je proto nesmírně obtížné, když nejsou žádné prameny. Římané se mnohem více zajímali o Gálii a třeba i britské ostrovy, tady je to s prameny o mnoho lepší. Podobně těžké je i zrekonstruovat obyčeje a tradice předkřesťanských Slovanů. Pramenů je málo a může to navíc být ještě pokřiveno křesťanskými letopisci. Jestli znáš nějaké spisy o středoevropských Keltech tak sem s nimi, můžeš mě klidně opravit. Zatím to vypadá tak, že sis své skálopevné přesvědčení o návratu Helovínu do české kotliny vycucal z palce.

Celé to keltomaniactví v českém podání je proto z mého pohledu celkem zcestné. Do značné míry jde o romantické představy postrádající racionalitu a do značné míry je to módní vlna spojená s topornou snahou se oprostit od všeho slovanského – to je přece to zlo z východu, se kterým přeci nemáme nic společného.

[Václav "Darm" Novák]

Mě zase fascinuje přesvědčení že jde o snahu potírat nějaké slovanské zlo :) Jestli byl naším předkem víc Kelt, Slovan, Germán nebo Rákosníček je mi opravdu úplně jedno.

Ano, jde tu z velké části o tu romantiku, pro děti o parádní zábavu. Možná styl oslav nemá ani žádný reálný základ. Ostatně, beltaine se zprostředkovaně (částečně) dochoval, samhain ne. To že se ví tak málo o slovanských tradicích je obrovská škoda.

[Z.z.]

Tie slovanské korene s zchovali vo folklóre, napr. tu v tomto naozaj majstrovskom diele ( sú tam aj tie hlavy:), pripomínajúce keltské je plno zvykov, kde sa kresťanská tradícia mieša s tou staroslovanskou. Hlupáci po 89. viedli ťaženie voči folklóru, tvrdiac, že to bol nástroj "boľševickej propagandy", pohrdli ľudovou kultúrou, začali intenzívne zdôrazňovať to "spoločné európanstvo", "germánsky vplyv", aby sme zabudli na slovanskú príbuznosť (lebo tu existovala tu tá silná národnoobrodenecká myšlienka všeslovanskej vzájomnosti a zjednotenia Slovanov pod "krídlami" Ruska. časom tými národovcami pradsa len skorigovaná, čo ale neznamenalo odťažitosť od Slovanov...). A v rámci tekto prevýchovy, to má Funom pravdu, sa zčali umelo nasadzovať do našej zeme tie helouvíííny:). Aj mne je to protivné, pripdá mi to ko podlizovanie sa "bohatej tetke z Ameriky":). Máme svoje tradície, tak prečo s ich vzdávať namiesto napr. veľkonočnej oblievčky či šibačky hľadať niekde v zajačej maske vajcia v kríkoch? ?

[Václav "Darm" Novák]

Já v tom právě tu snahu nuceně asimilovat cizí tradice nevidím. Kultura je velmi flexibilní a vždy přejímala cizí tradice, které se jí zdály pěkné. Spousta lidí v tom vidí i nějakou komerční konspiraci… Ale třeba halloween je prostě pro USA a některé další národy jedním z nejoblíbenějších svátků. Abychom zabránili jeho vlivu na českou kulturu v dnešní době, museli bychom cenzurovat filmy, popřípadě snad dokonce slavení zakazovat. Hodně štěstí při vysvětlování dětem že to dělat nesmí, protože to není tradiční.

A to že by to (jak se PA snaží nastínit) mohlo klidně vést k přijetí Díkuvzdání se nebojím. Znám hodně lidí kterým se jiné kulturní tradice líbí a rádi je vyzkouší, ale je rozdíl mezi folklorem a oslavou konkrétní (celkem nedávné) historické události.

[Z.z.]

Hodně štěstí při vysvětlování dětem že to dělat nesmí, protože to není tradiční.

Teraz nechtic naseriem kralyka (ktorého mám napriek tým vzájomným hádkam v obľube:)), le to je presne ten jeho šýl - dopovedť za mňa, ako to myslím, čo tým sledujem a ako sa (zach)ovám. Ja samozrejme nikomu nič nebudem vnucovať, akurát poviem svoj názor. Napr. aj na tých Valentínov, všetky decká sa aj tak opičia po tých Anglosasoch, lebo masová kultúra je mocná čarodějka:). A keď sa im pokúšam sprostredkovať nejako tú krásu zhmotnenú v tom odkazovanom "Kubovi"( čo je mimochodom slovenská klasika od J. Hollého, nemuseli by to čítať a tá inscenácia je okrem skvelej, Gruskovej myslím, scéne po všetkých stránkach skvelé umelecké dielo za účasti toho najlepšieho, čo kedy malo slovenské dram. umenie), väčšine to vôbec nič nehovorí... Ani u všetkých mojich vlastných detí som to celkom nedokázala, len ako už dospeli a začli premýšľať, podarilo sa nejko oslabiť vplyv tej občianskej výchovy:) otočenej o 180°po 89. Možno si to neuvedomujete, ale kritériá krásy, dovezené k nám len nedávno, sú súčasťou politického marketingu.

[Václav "Darm" Novák]

U valentýna je trochu chyba že nedošlo k jeho asimilaci do pro nás tradičnějšího prvního máje. Místo zavedení nového svátku se mohla posílit tradice stará, která má úplně stejný význam. U Halloweenu jsou tady sice dušičky, ale myslím že pro děcka se to nedá srovnat :)

[Z.z.]

myslím že pro děcka se to nedá srovnat :)

myslím, že dá:))... môj synovec, keď mal si 6 rokov sa na Všechsvätých stratil, našla som ho za tmy na cintoríne, behal od hrobu k hrobu a zapaľoval zhasnuté sviečky... a keď som ho vymákla a vliekla preč, vzpieral sa a namietal, že v tom cintoríne je - citujem: "zábavný park" :)

[Z.z.]

tak nie, nie Gruskova scéna, ale Krajčovičova

[pavlix]

Celé to keltomaniactví v českém podání je proto z mého pohledu celkem zcestné. Do značné míry jde o romantické představy postrádající racionalitu a do značné míry je to módní vlna spojená s topornou snahou se oprostit od všeho slovanského – to je přece to zlo z východu, se kterým přeci nemáme nic společného.

Mně přijde české keltomaniactví (ve smyslu odvozování původu českých lidí od keltů) úplně stejně na hlavu jako vymlouvat lidem halloween, když ho chtějí slavit. Navíc generace zabývající se keltomaniactvím se momentálně zajímá spíše o vnoučata a slevy v obchoďácích, zatímco těch, kteří řeší, co jiní mají nebo nemají slavit je dost v celém věkovém spektru.

[Dalibor Smolík]

O době od pádu Římské říše do alespoň částečné konsolidace společnosti kolem roku 900 toho vůbec víme málo, lidstvo se mentálně vrátilo o 2 - 3 tisíce let nazpátek, v této historii je díra. (Platí pro západní svět). Nezdá se mi ale moc pravděpodobné, že by takovou dobu na našem území nikdo nežil - ostatně keltské osady se údajně nacházely až v oblasti kolem Moskvy. Takže k prolínání těchto kultur určitě v Evropě docházelo. Ale odkud pocházíme my v české kotlině, o tom se můžeme jen dohadovat.
Valentýna neslaví řada mladých lidí ani na Západě, i oni to považují za komerční záležitost (Vánoce jsou pryč a jaro je ještě daleko, co mají dělat obchodníci?), k nám byl přivezen uměle. Na druhou stranu k přenášení zvyků na velké vzdálenosti docházelo i v minulosti, není to nic nového, tak to lze brát trochu s nadhledem.
Zajímavý je Halloween - je to jiná forma oslav, ale je to spojeno se světlem (u nás Dušičky - svíčky), takže stejný základ a stejná doba. Na Západě je však samotný Halloween určen jen pro děti. Dospělé to nebere. Jen pro zajímavost, v Thajsku - na druhé straně Zeměkoule - je svátek Loi Krathong, opět spojen se svíčkami (duše zemřelých), pouští se po vodě. Dnes už taky (jak jinak) dost komercionalizovaný. Opět se shoduje základ a přibližná doba konání (listopad). Takže přísné oddělování kultur a kmenů provést nelze.

[Darth Phantom]

Nezdá se mi ale moc pravděpodobné, že by takovou dobu na našem území nikdo nežil

Tojo, že by tu nebyla ani noha, není moc pravděpodobné. Jenže vemte si hustotu tehdejšího osídlení. Všude samý les a semtam někdo. I v pokročilejším středověku bylo zalidnění oproti dnešku velmi řídké. A z tohoto mezidobí mezi zmizením Keltů (uznávám, to zmizení nemuselo být úplné) a příchodem Slovanů jsou archeologicky na našem území doloženi pouze Germáni. Po Keltech nikde ani památky – mohli být také asimilováni Germány, ani toto není vyloučeno. Na základě těchto faktů jsem si utvořil názor, že kdo dělá z Čechů Kelty je fantasta a lže si tak trochu podvědomě do kapsy.

jaro je ještě daleko, co mají dělat obchodníci?

To máte pravdu. A taky je tady obrovské hluché místo v letním období. Co takhle zkusit Independence Day a Den díkuvzdání, když už je tady Helovín a Valentýn, proč by ne? Navíc by to určitě uvítali i někteří vládní činitelé (např. s. Babiš). Vodňanská drůbež dnes vyroste za tejden. Přeorientovat se na krocany by nemusel být až takový problém – s dopingem vyroste krocan za 14 dní.

[Z.z.]

No. nechcem prerušovať ten dialóg medzi vami, ale na pána Smolíka: ľudstvo sa vôbec nevrátilo o 2-3 tisíc rokov späť, Rím ( Západorímska ríša) sa síce zrútil, ale život pokračoval, barbari, ktorých berieme s predsudkmi prevzatými od rímskych historikov, putujúci po dlhú dobu z Ázie, priniesli sebou mnoho výdobytkov z vyspelých východných civilizáciíí, z Iránu, Byzancie... priniesli aj nové technológie, umožňujúce zefektívniť poľnoh., takže bolo dosť potravín a tým sa vytvorili podmienky n rast populácie, čo znamená vždy prudký skok- pokrok ( komunikácia, kult. výmen sa zintenzívňuje).

Teraz práve čítam zaujímvú knižku o stredoveku v našich končinách:), zaujímvé, ako tie doby okolo toho 5.- 7. stor. pripomínajú dnešok...

[Dalibor Smolík]

Také si myslím, že v obnovování tradic Keltů je v našich podmínkách určitá romantika, nemusí se nutně shodovat s realitou, i když u nás Keltové jednoznačně byli (některé názvy tomu odpovídají - třeba řeka Jizera), ale propojování Keltů se Slovany potvrdit nemůžu (i když bych to předpokládat mohl), některé zvyky mohly z té doby zůstat, jiné nikoliv. Ale Den díkuvzdání u nás určitě nezakoření, je svázán skutečně s územím Ameriky a tady postrádá jakýkoliv smysl. Na oslavách Independence Day jsem byl v malém městečku na severu Indiany a oslavy to byly velkolepé, včetně půlnočního ohňostroje, byl průvod, něco jako u nás 1. máj, všichni měli před zahrádkami sudy s pivem a točilo se o stošest, grilování, velká sláva v každé rodině. No a tady zrovna tohle jim trochu závidím. My slavíme takhle Silvestra, oni o něco méně, ale hlavně je to spojeno s národním svátkem. Kde my máme takový svátek, když řada mladých lidí ani neví, proč je 28. října volno? Z toho je mi trochu smutno.
Jinak k tomu Slovnaství - u některých lidí může vyvolávat pocit méněcennosti, že se k němu moc nehlásí, ale to může pocházet až z období starého Říma, kdy slovo "slave" mělo původ jak z kmenů slovanských tak synonemem pro otrok. Ale tady není důvod proč se za to stydět, Jde o to, jak se chová konkrétní člověk. Nebo i národ.

[Z.z.]

Na oslavách Independence Day jsem byl v malém městečku na severu Indiany a oslavy to byly velkolepé, včetně půlnočního ohňostroje, byl průvod, něco jako u nás 1. máj, všichni měli před zahrádkami sudy s pivem a točilo se o stošest, grilování, velká sláva v každé rodině.

Ale keď Rusi veľkolepo oslavujú koniec II. svetovej vojny- pre nich Veľkej vlasteneckej, svätej vojny https://youtu.be/rrSzCnz9Sic, je to "manifestiáci sily" a ruského naci(onali)zmu :). A niektoré štráty sú schopné namiesto úcty k tým, čo padli na ich území, poprieť historické fakty a tváriť sa, že ich oslobodili zápdní Spojenci a Vlasovci:)...už iba čkám, kým vyhlásia, že osloboditelia - banderovci na ich území vlastne bojovali proti boľševikom:).

Ale treba uznať, že v čase toho výročia dávali všetky TV kanály množstvo filmov o Rusoch: o stalinskom terore, gulagoch, o znásilňovaní nemeckých žien pri dobytí Nemecka, o 50. rokoch, Maďarskej revolúcii, o 68. u nás...o Plastic People, Havlovi... Úplne náhodou...

[Dalibor Smolík]

No, například v ČT dávali pětidílný film Osvobození, před tím šly 4 díly Vojny a míru (ano, zde jde nejde o 2. světovou válku), nelze vyčítat veřejnoprávní televizi, že by šly jen negativisticky laděné pořady. I soukromé televize dávaly ruské filmy (např. film Kandahar, docela dobře udělaný) A pokud jde o ty oslavy výročí v Rusku, nikdo proti němu nic nemá - tady je jen souběh okolností s válkou na Ukrajině. Kdyby jí nebylo, tak by ty oslavy byly hodnoceny úplně jinak. Ale ruské vlastenectví nemůže jim nikdo vyčítat.

[Z.z.]

pětidílný film Osvobození

na to sa chodilo zo školy:), vtedy to bolo celkom pôsobivé, ale predsa len, dnes už pôsobí ten film trochu zstarlo a okrem toho sú tam dlhé a nudné "popisné" pasáže... nie je to to najlepšie, ťo mohla verejnopr. TV ponúknuť, aby divák pochopil, že je max. nezodpovedné voči ľuďom riskovať novú takú neľudskosť ... Faunom má dobrý prehľad a privítla by som, keby tú dramaturgiu bol robil radšej on:)

program najmä v ČT bol politicky zmanipulovaný, vyplynulo z môjho monitoringu:)... vôbec, médiá u nás sú neobjektívne... kde ste videli v nich tieto zábery z demonštrácie proti vláde v Kyjeve?... selektujú inf., taja, sú tak nápadne jednostranní, že je to do očí bijúce

[Z.z.]

u některých lidí může vyvolávat pocit méněcennosti,

Mňa naopak hrdosťou:), ale chápem, že tie komplexy súvisia s nedostatočným si uvedomovaním a možno aj zámerne pestovanou ľahostajnosťou a nezáujmom o vlastnú minulosť. Ale tí, ktorí našli a udržali pre nás, súčasníkov, tento kúsok zeme, si zaslúžia, aby sme si ich vážili. 28. október, aj to často vysmievané národné obrodenie/národné revolúcie (tým prešli všetky eur. národy, len väčšina omnoho skôr), aj tých Slovanov, ktorí sem doputovali a napriek tlaku väčších a silnejších si tu po celé generácie udržali svoj jazyk a svoje slovanské kultúrne osobitosti.

Kto k tomu nemá nijaký vzťah, ťažko mu niečo vnucovať, môže sa stať podľa svojej ľubovôle kýmkoľvek iným, Nemcom alebo Američanom nejasného pôvodu. :) (Na genealogických stránkach plno Američanov hľadá svoje korene, chcú vedieť niečo o svojich predkoch, odkiaľ prišli... Prečo ich to vlastne trápi? )

[Dalibor Smolík]

Na genealogických stránkach plno Američanov hľadá svoje korene, chcú vedieť niečo o svojich predkoch, odkiaľ prišli... Prečo ich to vlastne trápi?
Netrápí je to, ale zajímají se o svůj původ, kdo byl jejich pradědeček, prababička. Do USA přišli jejich předci z nějakého důvodu a rádi by znali historii své rodiny. To je celkem pochopitelné.
Jo, a já se necítím ani Germánem, ani Keltem, jsem prostě slovanského původu a dál nic neřeším

[Z.z.]

Keď k nám chodili návštevyy z USA (keď tá generácia predvojnových emigrantov ešte žila) vždy si odnášali niečo z ÚĽUVU (dnes už si nikto nevie, čo to bolo:)), a to aj pre známych ne-Slovanov. Pretože boli pyšní na to, čo nás odlišuje od iných národov. Keď išiel SĽUK lebo Lúčnica do Ameriky, tak to bolo na niekoľko týždňov a mali vždy obrovský úspech a nabité sály. Po 89. zo SĽUKU spravili "modernizátori" niečo ako amatérsky súbor "moderného" tanca, sestra vzala môjho syna na ich nové vystúpenie (pretože on okrem starých filmových záznamov ich naživo nikdy nevidel), ale už vraj bolo také úbohé, že ani zďaleka to nepripomínalo to, čím to kedysi bolo a už vôbec nie ľudový a umelecký súbor...A to všetko je dôsledok toho, že namiesto uchovávania tých starých tradícií začali napodobňovať, a ešte mizerne, nejaké "moderné trendy" odkukané od "kultúrne vyspelého sveta"(okrem toho, že nemajú orchester a spevácky zbor). A to typické a originálne sa z toho vytratilo.

Obávam sa, že ak sa takto budú stavať ďalšie generácie k tomu, čo zanechali po sebe tie predošlé (nie iba bohatí feudáli, ktorí mali medzinárodný pôvod, i keď pán Swarzenberg napr. tvrdí, že je Čech:)), tak nás tí veľkí postupne vcucnú... a dopadneme ako Lužickí Srbi, alebo ako Slováci v v Békešskej Čabe alebo v širokom okolí Miškolca, ktorí v tejto generácii postupne zanikajú. Budúcim generáciám, ktoré stratia to povedomie, to bude iste jedno. To si potom môže tam hore Palacký. Štúr, Masaryk alebo Štefánik povedať, že žili úplne pomýlený život a mali si namiesto tých "hlúpostí", ktorým ho venovali, viac užívať alebo čo... :).

Nikomu nevyhováram, aby sa na Helloween neobliekal za zombíkov :), ale ja sa pokladám, podobne ako Vy, za Slovana - a košeľa, darmo je, bližšia ako kabát - vždy ma budú zaujímať viac "naši" ako "cudzí"...

[Václav "Darm" Novák]

Ač by se mohlo zdát že ne, i mně skomírání některých tradic vadí. Minulý prosinec jsem si při cestě zpráce posteskl, jak málo potkávám družinek Mikulášů s čerty. Na stranu druhou, kultury se propojovaly vždy a to co dnes hájíte jako tradice je tak či tak směska tradic z veškerého okolí. Moderní doba má jen tu vlastnost, že se to okolí rozšířilo na celou planetu, takže se odlišnější kultury setkávají více.

Jedna z věcí která je podle mě chybná je způsob "obrany". Pravidelně například vídám různé skupinky proti Santa Clausovi, bojující za ježíška. Poměrně ošemetné téma, hlavně pro děti. Přeci jen, Santa nevítězí jen svým mediálním obrazem, ale i větší "uchopitelností". Vytvářet s ním různé příběhy je snazší, stejně tak je jednodušší představit si jak nosí dárky v ranci (narozdíl od malého nemluvněte). Proč je odpůrci se vší vervou zapírán? Nebylo by lepší dětem podat normální vysvětlení (navíc v podstatě založené na "pravdě")? Santa Claus není nikdo jiný než Saint Nicolas, nebo jak je nazýván u nás, Svatý Mikuláš. Ano, milé děti, je to ten samý člověk, akorát u nás chodí za dětma už pátého prosince, protože prostě celý svět 24. nestíhá. U nás na vánoce dárky roznáší ježíšek, "Santa" Mikuláš rozdává sladkosti pátého.

Nevím, možná by třeba u této tradice takové podání touhu po návštěvě mikuláše podnítilo a motivovalo lidi k návratu k tradici :)

[Z.z.]

Santa Clausovi, bojující za ježíška.

...v našej generácii to bol ateistický dedo Mráz .-), čo nosil na Vianoce darčeky, čo bolo celkom praktické, lebo sa nám aspoň neplietli s Mikulášom (aby chodil Ježiško, to je blbosť, ten by ako novorodenec chodiť ešte nevedel :))

neviem nájsť to video, ako v Kyjeve ešte pred Majdanom Deda Mráza obesili ukr. nacionalisti na akomsi moste :)... to už sú také fundamentalistické záležitosti

podnítilo a motivovalo lidi k návratu k tradici :)

ono to bude znieť hrozivo, ale to už je možné len cieľavedomou výchovou, lebo z prirodzeného prostredia mizne... napr. v tých folklórnych súboroch a tiež by sa k tomu mali vic vracať verejnoprávne médiá ( tie to z vyššie uvedených ideologických dôvodov na celú jednu generáciu vypustili...ale nie všade tak osprosteli:))niekde si zachovli aj zdravý rozum:))

[Darth Phantom]

dopadneme ako Lužickí Srbi, alebo ako Slováci v v Békešskej Čabe

Tady s vámi naprosto souhlasím. Lužičtí Srbové jsou dnes už v prdeli, jsou z nich frickové. Mohlo to dopadnout po druhé světové úplně jinak, srbská Lužice mohla být připojena k Československu. Dnes už jsou jako národ v prdeli.

Nikomu nevyhováram, aby sa na Helloween neobliekal za zombíkov

No hej, to tiež nikomu nevyhováram. Keď chce niekto robiť chuja v zombíckom kostýme, nech tak robí (to je i odpověď pro pavlixe). Ať se klidně převlíkne do kostýmu lokaje a dá si na hlavu vydlabanou dýni. Pokud si tím někdo dokazuje příslušnost k vyspělému kulturnímu západu, budiž mu přáno. Pro kulturní západ jsme stejně jen podřadná svoloč, sloužící jako levná pracovní síla a montovna a popelnice Evropy (odbytiště potravin, které nikdo nežere). Až půjde do tuhého, tak si s námi stejně vyspělý kulturní západ vytře prdel jako v září 1938.

[Darth Phantom]

když u nás Keltové jednoznačně byli (některé názvy tomu odpovídají - třeba řeka Jizera),

Ono bude těch zeměpisných názvů více, z keltštiny může být odvozena i Vltava (Vultava). Ohledně (některých) místopisných názvů mi přijde ten keltský původ jako opodstatněný. V době toho divokého stěhování národů to mohlo vypadat asi nějak tak, že Slované přišli (do ne úplně liduprázdné krajiny) a místopisné názvy významných orientačních bodů jako je řeka, hora nebo pohoří pochopitelně neznali. Než si honem vymyslet nějaké svoje pojmenování bylo určitě snazší převzít starý zavedený název. V některých případech to může být však sporné - jako třeba řeka Mže. Okolí řeky obýval slovanský kmen Mžanů, tady bych to s tím hejhurákeltstvím tolik nepřeháněl.

O tom, že tady Keltové skutečně byli, není třeba diskutovat. To je nade vší pochybnost dokázáno. Na pozůstatky keltského osídlení lze narazit i v Praze (oppidum Závist u Zbraslavi). Moc tam toho ale k vidění není, jen pozůstatky valů a naučné tabule v lese. Nedaleký Vyšehrad mě oslovuje mnohem více. Takže ano, keltský původ některých místopisných názvů má hlavu a patu - to uznávám. Jestli to ale má společně s pálením čarodejnic být svatý grál keltomanství - no nevím, to mi přijde vážně trochu málo.

kdy slovo "slave" mělo původ jak z kmenů slovanských tak synonemem pro otrok.

Tohle mě dost zajímá a existuje na to několik teorií. Samotný základ "Slav" a "Slov" je nápadně podobný. O tom, že by samotní Slované svoje pojmenování odvozovali od otroků nebo otrokářů mi přijde jako dost nepravděpodobné. Kdyby byli Slované z podstaty takoví otroci, určitě by neuhájili a neobývali půlku Evropy. Slovan byl ten, kdo kdo vládl slovem a hovořil srozumitelným jazykem. Na mnoha místech se Slované střetávali s Germány - Germán byl pro ně němý, to byl někdo, kdo hovořil nesrozumitelnou řečí. Ve všech slovanských jazycích se řekne Němec víceméně stejně (je němý). To je silné pojítko a návod k rozuzlení. V germánských jazycích jako je angličtina se typicky hojně vyskytují mnohovýznamová slova. Jedno slovo může znamenat hodinky i holinky. V dnešní moderní češtině označuje slovo "němý" někoho, kdo neumí či nemůže mluvit. Tady je významový posun nepatrný a mám za to, že v tomto případě to nebude to o hodinkách a holinkách, řekl bych. Z hodinek nebo holínek bych si proto žádné vrásky nedělal.

[Václav "Darm" Novák]

Ne Slované od otroků, ale naopak: Slovo pro otroka je odvozeno od Slovan. Z etymologického slovníku:

late 13c., "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.), from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so used in this secondary sense because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery. [Klein]

[Darth Phantom]

Nech si šmudlo poslat k Ježíšku i jiný etymologický slovník. To co tady cituješ je hezké. Není to ovšem jediné dílo na světě, buď si toho vědom, šmudlo. Kapišto?

[Václav "Darm" Novák]

S radostí. Cituj své zdroje :)

[Václav "Darm" Novák]

Jsem na to celkem zvědav, on je to tak přijímaný historický fakt, že se snad jiné zdroje najít ani nedají.

[Darth Phantom]

Nuže dobrá, když jinak nedáš. Že seš to ty, tak ti taky něco odcituji z Ottova slovníku naučného. Není to přímo slovník etymologický, nýbrž výkladový a encyklopedický. Svým významem a rozsahem (počtem autorů) je to dodnes ojedinělé dílo.

Slované povstali tedy nejspíše v Zakarpatí na prostoře dosti veliké. Tam kdesi mezi Odrou a Dněprem byla jejich kolébka, a tam seděli jistě už v dobách před Kristem, třebas historicky doloženi jsou nesporně teprve v I. až II. stol. po Kr., a to ještě ne pod nynějším obecným jménem »Slovanů«, nýbrž pod jménem Venedů, Vendů (lat. Venedae, řec. Očenúdai), které jim dali sousedé na západě, Germani nebo Gallové. Někteří z těch, kdo uznávají kolébku podunajskou, upírají sice slovanskost těchto Venedův, uvedených v Zakarpatí v I. stol. Pliniem a Tacitem, v II. zejména Ptolemaiem (tak prof. Píč), ale mínění toto jest na jisto nesprávné. I výklad starých zpráv i kontinuace jména toho v ústech Němců (Win den) ukazuje nesporně, že název označoval národ slovanský, a to Slovany vůbec.

Druhý všeobecný název »Slované« vystupuje v historii o něco málo později, a to nejspíše už u Ptolemaia v pokažené formě kmenového názvu Suovenů (Couobhnoť), zřejmě teprve v VI. stol. v historiích Jordana a Prokopia a ve sporném traktátu Caesaria Nazianského (Sclaveni, Sclavini, Sclavi, Cklabhnoť, Cklaboi atd.). Původu je nejasného. V starších dobách vykládalo se jméno od »slávy« (» Slované« tolik jako »slavní«), později hlavně na základě výkladu Dobrovského od »slova« (tolik jako »mluvící«, »ti, kdo navzájem si rozumějí«, oproti těm, kterým rozuměti nelze a kteří nazváni byli »němci« od stsl. němú). Ale nejstarší slov. forma jména zní Slověninú, pl. Slověne a ukazuje tvarem na jméno topické, odvozené od nějakého názvu místního. Ale ten zjistiti dosud se nepodařilo. Zdá se však, že jméno Slované nebylo původně názvem obecným, nýbrž že náleželo jen části národa (zejména jižní), a že teprve později rozšířilo se na celek. Šafařík a po něm mnozí soudili ještě že vlastním domácím názvem, kterým všichni Slované sami se označovali, bylo jméno Srbové (na zákl. zprávy u Prokopia II Slované 14 o starém slov. názvu Cpároi). Ale domněnka tato je velmi pochybná. Pozdější jména jednotlivých slov. kmenů historických vyskytují se teprve později. Lze však důvodně, ač ne vždy se stejnou jistotou nebo pravděpodobností, viděti již v řadě jiných jmen starověkých kmenů Zakarpatí větve slovanské, na př. v Herodotových Neurech, sedících na horním Dněstru a Bugu, a Budinech v Podesní (?), ve Strabonových a Tacitových Lugiech, v Ptolemaiových Sabocích, Kostobocích, Sulonech a zejména Veltech v Pobaltí a Suovenech.

Slované - rozšíření Kdy a jak Slované z pravlasti se rozšířili do svých pozdějších sídel historických, rozlože ných po ohromném prostranství východní, střední a jižní Evropy, jest opět jeden z největších a nejtěžších problémů historie slov., v němž ostatně nikdy nedoděláme se plné jistoty. Že by byli Slované autochthonisty v Německu, sedíce odedávna mesi Vislou, Dunajem a Rýnem, je mínění, které sice v XVIII. a XIX. stol. hojně bylo zastáváno (hlavními zástupci jsou ještě dnes na př. Bogusławski, Kętrzyński, Sasinek, Slavík, Majewski a j.), ale jež je v odporu s pragmatickou historií a podepřeno důvody chybnými, nejvíce chybným etymologickým výkladem topografické a ethnologické nomenklatury staré Germánie. Totéž platí o theoriích, jež hájily autochthoniku Slovanů na jihu na Drávě, Sávě, na Dunaji a na Balkáně.

O otrocích nikde ani zmínka. Z toho plyne, a to by sis měl uvědomit, že existují dva významné proudy pro výklad původu Slovanů/slova Slovan. Jeden z těch proudů se snaží udělat vehementně ze Slovanů otroky. Který to je, se zajisté dovtípíš sám.

Činím z toho závěr, že bys měl napsat Santa Clausovi na santaclaus uzenáč santaklaus tečka com, aby ti poslal i nějaké jiné dílo, než je etymonline (nebo nevim, odkud si to vyhrabal).

[Miriam]

+1 Ačkoliv se tam na první pohled zdá být podobnost, důkazy mluví ve prospěch opaku.

[Václav "Darm" Novák]

Proboha. Celou dobu tu mluvíme o původu slova Slave. O původu slova Slovan se nikdo nepře, historici jsou celkem zajedno. Mluvící -> Slovan -> Slovanský otrok -> Slave.

[Miriam]

kecy

[Darth Phantom]

To se mýlíš, synku. O "Slave" tady hovoříš akorát ty. To je pouze jedna z interpretací. Mluvící -> Slovan -> debil-> to jsi ty. Nezlob se na mě.

[Václav "Darm" Novák]

Původní teze byla, že slovo Slave má původ ve slovu Slovan, respektive v otrocích z řad Slovanů. Ty se chováš jako ignorant, překrucuješ co bylo řečeno a následně urážíš. Tvůj text z Ottova slovníku naučného je historicky přijímaný fakt, o kterém se nepře nikdo. Stejně tak jako snad nikdo z historiků / jazykovědců se nepře o původu slova Slave.

[Darth Phantom]

nikdo z historiků / jazykovědců se nepře o původu slova Slave že slovo Slave má původ ve slovu Slovan, respektive v otrocích z řad Slovanů

Ojojoj, tom se pře celá řada jazykovědců. A to je to, co si dosud nepochopil.

[Václav "Darm" Novák]

Říká ten, kdo pravděpodobně teprve před chvílí konečně pochopil o čem byla řeč, protože celou dobu oponoval tvrzení které tu nezaznělo. Prosím tedy opět o zdroj konkurenční teorie původu toho slova.

[Václav "Darm" Novák]

http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/slave Třeba Oxford Dictionary zrovna běžně spornou teorii za fakt nepřijímá.

[Václav "Darm" Novák]

Takže si to shrneme. Oxford, Merriam-Webster, Etymologický slovník. Všechny tyto zdroje informací mají ve zvyku uvádět všechny teorie, pokud je jich víc v rozporu. Pokud to považuješ za protislovanskou konspiraci, Dr. Vladimir Rus. Zatím jsem nenarazil na jediný náznak pří mezi jazykovědci. Je to na tobě.

Mimochodem, skoro mi připadá jako by sis to bral osobně. Přitom v podstatě o nic nejde. Slovo Slave vzdáleně uráží slovany, slovo Němec germány, Maďary zase uráží název Hungaria… Historie je takového svinstva plná.

[Darth Phantom]

To se mýlíš, synku, já to chápu dobře. Ty máš jediné dogma (z etymonline.com) a o ničem jiném jsi doposud nevěděl. Stejně jako sis vycucal z prstu 30% českých "Keltů" (ve skutečnosti je jich méně než 4% teploušů) a vycucal sis z palce u nohy i "návrat" Samhainu do české kotliny.

Když k tomu připočteme tvojí lítost nad tím, že se u nás neslaví Valentýn na prvního května - no ty jsi obvzláště těžký případ.

[Václav "Darm" Novák]

Těžký případ jsi tu akorát ty. Posteskl jsem si že se neprosazuje První máj jako svátek zamilovaných místo valentýna, o keltech jsem plácl ze dvou studií které jsem někdy četl, ovšem to že je to tu směska všeho možného popřít nemůžeš. Ano, jsme převážně slovani. To nepopírám.

Dogma nemám jen z etymonline, ale z dalších uznávaných zdrojů. Ty máš akorát kecy :)

[Václav "Darm" Novák]

Jo, tady to je. Možná je potřeba registrace, klidně reuploaduju. Neříká to nic moc objevného, jen že geneticky jsme se zjevně míchali s germány a kelty (asi zprostředkovaně přes germány) mnohem víc než jiné Slovanské národy. Což není vzhledem k poloze nic zvláštního ani překvapivého.

[Z.z.]

Že sme sa s nimi (Slovania, resp. Sloveni, čiže starí Slováci ) miešali, to už píše zakladateľ slavistiky, náš regionálny rodák, Pave(o)l Jozef Šafárik a ak sa vyznáte v genetike ste zdatný v angličtine tu iste bude dosť dôkazov o tom, že s môže(t)me dištancovať od ostatných Slovanov:). Mňa by skôr zaujímalo, kde korení tá snaha za každú cenu hľadať dôkazy o tom, že so "Slovanmi mám vlastne spoločné len málo"... alebo že s Čechmi mám spoločné len málo"... alebo že s "Rusmi nemám spoločné nič...". Tí maďarskí jobbici, čo teraz vykrikovali pred slovenským veľvyslanectvom v Pešti " Nenávidím Slovákov"! si neuvedomujú, že sú Slováci, lebo v Pešti žila samozrejme za Uhorska veľká a veľmi početná slovenská komunita, bolo to dokonca jedno z hlavných centier slovenského národného obrodenia, okrem toho, že "starých Maďarov" bola iba oproti domácemu obyvateľstvu neveľa, keď sa usadili v Panónii. A stavím sa , že mnohí z nich sú dokonca Cigáni a už o tom nevedia. Ale očividne ich ich genetický pôvod vôbec nezaujíma. Vládnucej vrstve ( tým zauralským lúpežníkom:)) sa podarilo Slovanov za Dunajom pomaďarčiť - Čechom pomohlo iné postavenie v rámci Nemeckej ríše a potom neskôr aj značne osvietenejšia vláda vo Viedni, než bola tá v Uhorsku. Maďarský nacionalizmus podriadenosť Viedni ešte vybičovala k zostreniu národnostného útlaku ne-Maďarov a ten slovenský bol odpoveďou na násilný tlak okolitých väčších národov na ich asimiláciu. Takže aby som to uzavrela, ja vidím za snahou stotožňovať sa s Keltami (či Germánmi, alebo s Keltmi cez Germánov, hoci miešanie je viac ako isté a platí to aj pre Nemcov) hlavne historické ideologicko-politické príčiny (Germáni a Rusi (východní Slovania) majú nejaké historické "viny" voči českému národu... ale tí ušľachtilí a kultúrne vyspelí Briti majú aj keltský základ:) a priamo sa voči Česku neprevinili, americká elita pochádza z britských osadníkov, tak je vhodné stotožňovať sa s nimi... s geopolitickými lídrami...

Nesvornosť, hádky a boje medzi Slovanmi boli možno jednou z príčin, prečo potom rozdrobili a podliehali cudzej nadvláde. Tak ich chceli osvietenci a romantici zase nejako stmeliť... a nevydalo...Kto chce, nájde si nové dôkazy, že k tým zaostalým Slovanom nepatrí. http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

[Miriam]

Snaha pramení v sebenenávisti, mezi mlaďasama to teď frčí.

[Z.z.]

v sebenenávisti,

všimla som si na našich mlaďasoch... nie že by povedali "Milujem Slovensko!", ale povedia "Nenávidím"...nevedia presne prečo, opakujú to ako zaklínadlo ...myslia si, že Európa čaká na nich s otvorenou náručou a že tam padajú pečené holuby do huby... možno čaká na tých, ktorí tu vyštudujú a tam prinesú intelektuálny kapitál a na tých, na ktorých ušetrí náklady na pracovnú silu... ale nie na tých, čo sa im nechce učiť a robiť :)...ale nedajú si decká povedať :)

[Miriam]

Mám přesně stejnou zkušenost. Bohužel tohle není jen o nich, ale má to mnohem hlubší kořeny. Jako příčinu bych viděl krizi rodiny a mediální realitu. A není to jen v těch, kteří se nechtějí snažit a mají odpor ke všemu vlastnímu, je to i v chytrých děckách, protože být nadrpůměrný dneska nefrčí a tak si stanoví limit svých možností a bohužel se ho drží. Úplně nejhorší je ztráta iniciativy, kterou ten náš socialismus vytváří.

[Z.z.]

být nadrpůměrný dneska nefrčí

Kedy frčalo? Každý, kto sa odlišuje od priemeru je niečo ako albín v stáde.

povedala by som, že máš celkom prehľad o tom, ako tento "prežitok socializmu" funguje v kapitalizme a liberálnej "demokracii":)

[Miriam]

Nevím, přijde mi, že za mého dětství a vyrůstání jsme měli spoustu snů a chtěli jsme si za nimi jít a využít svého potenciálu. Ale možná je to jen nostalgií po mládí.

[Z.z.]

to chce byť paródia na koho/čo?

[Z.z.]

k etymológii slav, sclav...

HROMNíK SLOVENI A SLOVAĆI i tak še da :))

[Radovan]

"... jako třeba řeka Mže. Okolí řeky obýval slovanský kmen Mžanů ..."

A jmenuje se řeka podle mocného kmene obývající celé její povodí, nebo se malému kmeni říkalo podle řeky u které se usadil?

Když už jsi u těch Germánů, označ si na mapě Německa všechna města a vesnice mající v názvu slovo rode (například Wugastesrode), a v sousedních Čechách všechny Hradce... :)

[Darth Phantom]

Označ si na mapě všechna města a vesnice v pohraničí. V tomto případě v západočeském pohraničí. Všechna města i vesnice mají bývalé německé názvy. Celkem dost hradů u nás má koncovku stein/štajn, včetně Karlštejnu. Byla to tenkrát taková móda. Znamená to, že že Karlštejn je německý hrad?

Potom se tedy budou jmenovat Domažlice po mocném germánském kmeni Tausů, není-liž pravda?

[Dalibor Smolík]

Byla to tenkrát taková móda. Znamená to, že že Karlštejn je německý hrad?
Dobrá poznámka. Ve středověku - a vlastně až do tzv. národního obrození byl národ považován teritoriálně, ne jazykově, bylo celkem jedno, zda se hrad jmenuje Karlštejn nebo jinak. Česká šlechta mluvila německy a považovala se za českou, protože měla sídlo v Čechách .. tohle nikdo neřešil. Až 19. století se identifikoval národ jazykově a vůbec "čistota národa" byl pojem mnohem pozdější. Nejde jen o Domažlice, ale třeba Sokolov se jmenoval do konce 2. světové války Falknov, Jeseník byl Frývaldov apod.

[Dalibor Smolík]

Kdyby byli Slované z podstaty takoví otroci, určitě by neuhájili a neobývali půlku Evropy.
Je třeba si uvědomit, že Slované obývali území, ke kterému Římská říše nedosáhla, jen okrajově. Se Slovany se stýkali okrajově, část území mohla spadnout do působnosti Říma (možná oblast Panonie nebo Thrákie) a na dobytých územích získávali otroky. Takže mohlo to být skutečně tak, že se popletla podobná slova, ale nic to nemění na faktu, že většina Slovanů zůstala svými pány na vzdálenějším území.

[Z.z.]

Slovania osídľovali podobne ako iní z hľadiska Rimanov "barbari" územia, ktoré si privlastňovala Rímska ríša - zrejme bola za to "zodpovedná" zmena klímy. Germáni i Slovania hľadali teplejšie oblasti - odišli do okolia Čierneho mora a postupne do Západnej Európy. Tam s už rozkldl otrokársk spoločnosť, rímski latifundisti bývlých otrokov a brbarov, prúdicich na územia Rímskej ríše ( podobne ako je to dnes :)) využívali ako "lacnú prac. silu" - prenajli im svoje pozemky a namiesto otrokov, ktorí im makali na pôde dovtedy, mali teraz poddaných, tí sa živili sami a ešte majiteľom pôdy platili za prenájom pôdy.

Názov Slovania neznamená otrok, ako s n tom dnes zhduje historiografia, zaoberjúca sa nimi, znamená vraj "ľudia od vody" (vychádzajúc zo základu ich indoeurópskeho jazyka)- pôvodné sídla Slovanov totiž mali byť niekde medzi Vislou, Odrou a stredným Dneprom, kde s stýkali s pobaltskými etnikami, kde boli (močaristé) lesy, jazerá a rieky - boli naučení možno aj po tisícročia tvrdo pracovať a podľa byzantských historikov boli slobodní, nedali sa len tak zotročiť. Obsadili pol Európy a poslovančili tamojšie rôznorodé obyvateľstvo - i Gótov lebo Dákov( takže asi neboli poddajní, keď sa Rimanom pred nimi Európu romanizovať nepodarilo). Otrok=Slovan je pohŕdavá germánska "konštrukcia" :).

[Darth Phantom]

Se Slovany se stýkali okrajově, část území mohla spadnout do působnosti Říma

Bude to tak, Římané přicházeli do styku se Slovany méně než s pralesními Germány a jinými etniky. Všechny „barbarské“ národy byly pro Římany otroky beze zbytku včetně slavných Germánů; proto mi ten „otrocký“ původ Slovanů nejde moc pod nos. Římské občanství získávali barbaři zcela ojediněle, většinou to byli jen potomci panovnických rodů, které si brali Římané do zástavy jako rukojmí a udělili jim občanství. Germáni byli proto úplně stejní otroci jako Slované.

Česká šlechta mluvila německy a považovala se za českou, protože měla sídlo v Čechách

To je samozřejmě pravda, co tady říkáte. Na příkladu hradů stein/štajn jsem to chtěl jen demonstrovat. Šlechta byla zpočátku česká, s postupem času se složení šlechty měnilo. V „hradním“ období bylo modním výstřelkem dávat hradům německé názvy. Panovala taková pověra, že to zajistí nedobytnost hradu. To byla pochopitelně chiméra, stačilo aby si někdo pohrál se sirkami a bylo rázem po nedobytnosti. Něco podobného je v 21. století hraní si s vydlabanými tykvemi a oblékání se do zombíckých kostýmů. Je to jenom pověra, že se tím dospělý člověk přiblíží více západní civilizaci.

Na příkladu Domažlic jsem chtěl demonstrovat, že ten název bude mít stěží něco společného s keltogermány. Domažlicové byli slovanským kmenem.

[Dalibor Smolík]

proto mi ten „otrocký“ původ Slovanů nejde moc pod nos.
Ani mně ne. Římané měli otroky složené z různých národností od severu k jihu, proč by zrovna pro Slovany "zbylo" tohle pojmenování. Jinak jsou zajímavé materiály o bitvě v Teutoburském lese a o politickém pozadí celé římsko-germánské války. Římané považovali za Germány skutečně za barbary, ale vzhledem k rozsahu území a malému potenciálnímu zisku z dobytého území to vzdali. Těžko budou dělat velké rozdíly mezi Germány a Slovany, na které mohli případně narazit.

[Václav "Darm" Novák]

To bylo jen překroucení Aliena :) Je to slovo "Slave" které je odvozené od slovana, ne naopak. Původ slova "slovan" je v PIE "*ḱléwos" a násnedně Proto-slovanském "slověninъ". Znamená to "Ten co vládne slovem" nebo "Ten co dovede mluvit".

Latinské slovo Sclavus pak bylo od slověninъ odvozené, resp. prošlo si vývojem z řečtiny. Jeho význam je celkem jasný, ze středověku se přeci jen těch písemností dochovalo celkem dost.

Jenže kromě významu Slovan se ve středověké latině výraz Sclavus objevuje také ve významu "Otrok".

Otroci z řad slovanů byli prodáváni nejčastěji do arabských zemích (Saqaliba).

Na tohle téma jsem narazil při debatách s kamarádkou z Holandska, která studuje historickou lingvistiku :) Původně jsme se bavili o PIE a zajímavých příbuznostech jazyků z něj vycházejících.

[Z.z.]

http://www.kulpin.net/files/27.08.2013-slovan.pdf

o pôvode slova Slovania, Antoch a Venédoch

[Václav "Darm" Novák]

Perfektně sepsané a spousta věcí které jsem ještě neznal, díky :) A další potvrzení toho, co jsem psal. Nějaké podložené oponentury od Aliena už se ale asi nedočkám.

[Darth Phantom]

Ale houby s octem . V pozdně středověké latině je Sclavus i otrok, o tom se nelze přít. A že z toho udělal o něco později nějaký von Fušer synonymum pro masy je taky realita. Je třeba mít na paměti původní význam (i když ne zcela jednoznačný) a to jsem chtěl zdůraznit :)

Ještě mi prozraď, co že je ta zkratka PIE. Jsi tajemný jak hrad v Karpatech. Má to být snad praindoevropština? Diskuze s holandskou freundin o PIE mohla být přínosná. Věz, že lze dodnes najít slova, která mají společný indoevropský původ. Namátkou třeba mléko (milk (ang.) milch (něm.) moloko (rus a ukr) ). Prazáklad je m l k. To samé třeba slovo bratr (brother, bruder, brat).

A ještě jedna všetečná kontrolní otázka. Co je to ten tajemný znak na konci slova slověninъ ? Hint: Ten znak se dochoval do dneška už jen v ruštině. Pan Smolík to bude vědět, ale ty stěží, kluku

[Václav "Darm" Novák]

Samozřejmě že mám na paměti původní význam slova slovan. Však jsem s ním v této diskuzi několikrát souhlasil.

PIE je praindoevropský jazyk. Ten se samozřejmě nedochoval, jde o přibližnou rekonstrukci porovnáním jazyků z něj vycházejících (z doby kdy se tento předek všech indoevropských jazyků používal samozřejmě žádné písemnosti neexistují). Stejným stylem byla zrekonstruována praslovanština (ze které pochází právě slovo slověninъ).

Obecně je diskuze s někým kdo se zabývá historickou lingvistikou hodně zajímavá.

Odpověď na kontrolní otázku: Když mě něco zajímá, nastuduji si to. Takže o tvrdém jeru vím.

[Dalibor Smolík]

Ten znak se dochoval do dneška už jen v ruštině.
To je pravda, původně se měl vyskytovat i v srbštině, ale tam se hodně zjednodušila gramatika a řada písmen se vypustila (včetně "y").

[Darth Phantom]

budou dělat velké rozdíly mezi Germány a Slovany, na které mohli případně narazit.

Kdybychom se přenesli strojem času někam do roku 500 n.l., tak tam by skutečně nebyly nijaké zásadní rozdíly mezi Germány a Slovany. Slovani i Germáni byli primitivní zemědělci a živili se občas lovem a semtam výbojnými výpravami k sousedům. Germáni dělali eunuchy na dvoře Římanů podstatně dříve a delší dobu. To se do historie Římské říše národa německého vůbec nehodí, a tak si někdo udělal otroky úplně z někoho jiného.

[Václav "Darm" Novák]

Co se v historii stalo, stalo se a nevím proč by nám to dnes mělo vadit. Prostě se to slovo odvodilo od nás místo někoho jiného. My zas nazýváme doteď naše germánské sousedy podle hanlivého označení vytvořeného našimi prapředky a germánské jazyky označují chudáky Maďary jako tlupu Hunů.

[Z.z.]

Vždyť realita nebyla o moc méně zajímavá :)

realita je dokonca zaujímavejšia, dejepis-pátranie v minulosti je dobrodružstvo...lenže 45 min. hod 1x za týždeň na SOŠ už nič nedoženie, kľúč je v ZŠ, tam sa na ostatné predmety - z kt. s nerobí "monitor" - kašle úplne, kdekto si tým len dopĺňa úväzok. Taký formalizmus nebol ani za toho "totáča" - ja si nepamätám, že niektorý predmet bol iba taký "do počtu", ale dnes žiaci delia predmety na tie, z ktorých sa robí ten monitor, alebo z kt. sa maturuje, a na tie, ktoré sú "nepodstatné" a bohužiaľ, im to zdôrazňujú aj učitelia, lebo im ide o "výstupy"- ako škola dopadla v mat. testoch (monitore), takže na niekt. školách sa uchyľujú aj k ( prezradia to žiaci sami:)) k "našepkávaniu", aby to dopadlo pre školu ( a vyučujúceho) čo najlepšie, neje o to, s akými vedomosťami žiaci odídu

a keď sa deciek opýtate, prečo chodia do školy, mnohé len kvôli "papieru"...

[Miriam]

Tak je to na Slovensku, u nás existuje rámcový vzdělávací program, který fakticky nahradil předchozí osnovy a je to na stejné brdo. Školy si mají sice sestavit školní vzdělávací program, ale to jsou často jen kecy v kleci, protože cílem je, aby děcka prošly maturitou (nebo se dostali na střední v případě základek) a odchýlit se od toho rámcového dostatečně nejde.

[Z.z.]

odchýlit se od toho rámcového dostatečně nejde.

rámcový je rámcový

[Miriam]

U vás jo, u nás jen podle jména. Věř mi, chvilku jsem učil (mám pedagogické minimum a nabízeli tehdy byt, ale pak jsem zjistil, že je lepší makat a ten byt si zaplatit sám) a na nějaké inovace není prostor. Když to zkusíš, tak ti děcka na předmět kašlou a věnují se něčemu jinému. Jo dostat je do funkčního stavu jde, ale ze 45 minut ti zbyde 15.

[Z.z.]

ja mám väčšinu detí navyše zo sociálneho znevýhodneného prostredia":)... pre mňa je to výzva... možno mám pocit márneho úsilia na hod., ale ak po rokoch niektoré stretnem, som celkom pyšná.pretože niekedy mám pocit, že som snáď aj ja trochu prospela

[Z.z.]

sociálne -znevýhodneného

[Z.z.]

z dejepisu prijímačky na stredné čkoly nie sú (ani u vás)

z dejepisu nie je povnná maturita

z dej.je len ústna sk.

otázky na mat. zostavuje vyučujúci (kľúč. kompetencie)

[Miriam]

Tak to si hodně věříš, já sice učil občanku a češtinu, takže bys mohla říct, že aspoň u prvního předmětu se mohlo dělat spousta aktivit. Ne, vzdělávací program je pomrvený a byl jsem rád, že jsme měli každou třetí hodinu vedenou dle mých představ (a druhé dvě jsem musel dělat bububu, aby se děcka naučila, co se po nich chtělo)

[Miriam]

kurva, tohle mělo být anonymně.

[Z.z.]

to preds záleží na tebe, ako si učíš... inšpektori kontrolujú papiere... hlavne že máš "kritériá" hodnotenia, zložité vzorce na výpočet známky, na kt. s uzniesla "predmetová komisia"... veselo kvitne tetománia...všetko musí byť "papierovo podložené", by sme "boli krytí":)...nemusíš tomu podľahnúť, ak nechceš

[Z.z.]

testománia:)

[Z.z.]

chcem sa podakovat pavlixovi...vdaka nemu som si na svojom vlastnom blogu po rokoch vyhladala stare poznamky ku kastielu, ktory v detstve podnecoval moju fantaziu... posledna bronka(ony boli dve, ale za mojich cias tam uz asi ostala len jedna) z poslednych majitelov bola z roku, kt. rodokmen som az dnes nasla ...Gustav Freiherr von Wersebe je pochovany n miestnom cintorine, bronka bola Mici von Wersebe a toto je rodokmen

som o krok dalej... nasla som aj obrazy kastiela, ktore namalovala

takze, pavlix, vdaka, o zlych umysloch tiez plati, ze sa mozu nakoniec obratit na svoj opak:)

[Z.z.]

oprava... nie Gustav ale Hartwig:)) a už ho mám bol dragún:)... škoda, že ráno treba ísť do práce

[--]

bad dragún?

[Z.z.]

k ľuďom v dedine sa tak vraj správal(i)... a s tým pôvodným hradom na tom panstve je spojená povesť o Drakovi, ako volali jedného z jeho pánov:)

[Z.z.]

k tej téme o školstve, práve som zhliadla brífing nádejnej mn. školstva ČR

Sobotka v posledních dnech především mezi dvěma - Valachovou a prorektorem Univerzity Karlovy Stanislavem Štechem. Pro Valachovou přitom mohlo hrát i to, že by se stala druhou ženou za ČSSD v současné vládě. Strana dlouhodobě prosazuje větší zastoupení žen v politice.

Kateřina Valachová (38 let) působila v minulosti například v kanceláři Senátu nebo veřejného ochránce práv. Vystudovala práva na Masarykově univerzitě v Brně. Z cizích jazyků ovládá němčinu a angličtinu.

a prehlásila, že sa cíti byť soc. demokratkou Tak keď podobné kritériá rozhodujú o obsadení najvyššej riadiacej funkcie v rezorte, dúfať v pozitívne zmeny je utópia. V každej funkcii v školstve musí každý plniť všelijaké kvalifikačné požiadavky, a pani min. nemusí mať ani odbornú kvalifikáciu, ani prax a skúsenosti. Keď to nepozná zvnútra, chcela by som vidieť tie "múdre rozhodnutia"... bude len vykonávateľka príkazov ...Žiadnu pozitívnu zmenu neprinesie.

[Miriam]

sORRY, ALE NEJHORŠÍ MINISTR ŠKOLSTVÍ BUDE VŽDYCKY UČITEL

[Z.z.]

najhorší minister školstva bude vždy kariérna byrokratka z oblasti " ľudských práv a inklúzie", podporovnej fondmi EU :)... odkedy s do toho montujú títo chytráci, to čo s dosiahlo s "vylúčenými" za desitky rokov, totálne po.....

[JZD]

Zajímavá historie.

[Z.z.]

Priznám sa bez mučenia, že moje tunajšie "blogy" a často aj komentáre sú myslené ako laboratórne experimenty za účelom skrytého pozorovania reakcií pokusných králikov bystroušiakov. Niekedy sa diskusia "zvrhne" a prispie do nej aj niekto normálny:).Čo ma nakoniec teší a zaujíma ešte viac.