Na co zalohovat (diskuse)

[R]

Flash disk v ziadnom pripade. Pouzi radsej HDD. Pri vypadku napajania o data neprides (maximalne sa vyrobia nejake "vadne" sektory), na rozdiel od flash disku, ten vie umriet uplne.

[disorder]

bluray ma asi 23 GB

[R]

To je na zalohu 500 GB dost malo.

[Bystroushaak]

Bluray se dělá ve verzích po 25GB, 50GB a 100GB. Osobně používám jen 25 a 50GB, protože ty 100GB jsou dost drahé. Orientační tabulka vypadá asi takhle:

• 25GB - ~18kč/kus
• 50GB - ~90kč/kus
• 100GB - ~500kč/kus

Dělají se i větší, ale jen o kousek (128GB jestli se nepletu) a blbě se shání.

[pc2005]

100GB - ~500kč/kus

To je teda dost drahý. Za to se dá snad dokonce koupit tak 5 opotřebovanejch 80+GB disků z aukra .

[Grunt]

Asi tak. Na to že výrobní cena je 0.000 prd.

[Roman]

Nojo, ale kde ta data vydrží déle...

[Linus Torvalds]

BluRay je hlavně nespolehlivé. Záznamová vrstva je 0,1 mm pod povrchem, a řada dalších nedomyšleností. Při návrhu se dbalo mnohem více na DRM a ochranu autorských práv, než na technickou kvalitu a spolehlivost.

BluRay má záznamovou vrstvu 0,1 mm pod povrchem, a bez superspeciálních obrachnných povrchů, a bez masivních samoopravovacích kódů by jeho jediná funkce byla tácek pod pivo. Kromě toho má asi 5 x menší záznamové pity. I to DVD má záznamovou vrstvu 0,6 mm pod povrchem a přitom všechno větší a méně zranitelné.

Možná by to chtělo sdělit základní pravidlo zálohování: Cílem není najít médium, které má velkou kapacitu, ale přitom neudrží uložená data a rychle je ztrácí. Cílem zálohování je najít médium, které drží uložená data - na rychlosti, modernosti, a jiných extra super hyper parametrech nezáleží tak moc.

Moderní záznamová média jedou stylem, že papírově nabízejí slušnou kapacitu, ale protože uživatelé napožadují, aby data na médiu nějak zvlášť dlouho vydržela, tak to jde v tomto smyslu od desíti k pěti (optické disky, flash, ssd, ...).

[Agent]

To se potom můžem rovnou vrátit k 8palcovým disketám. To, že má BR 0.1 mm ochranou vrstvu, není až tak kritické. Většinou to BR vypálím a pak uložím na bezpečné místo. Nebudu du toho rejt řebíkem, že jo.

[Linus Torvalds]

To, že do toho nebudete rejt hřebíkem je k ničemu, pokud stačí škrábanec o velikosti stotisíciny milimetru a je sektor v prdeli. Na to staší obyčejný prach či samovolná degradace materiálu.

S tím, že je jn sázkou do loterie, kdy poškození a samovolná degradace BluRay překročí hranici, kdy z toho nic nevykřeše ani samoopravný kód.

Kromě toho můžete bezpečně čekat, že BluRay disky každým dalším rokem budou mít další inovace od výrobce, jak zlevnit jejich výrobu, a tím i kvalitu na stále prodejnou hodnotu.

[Bystroushaak]

Jako hejt dobré, ale co takhle nabídnout rovnou i nějaké konstruktivní (konkrétní) řešení?

[Linus Torvalds]

Pokud sdělení čistý faktů považujete za hejt, dejte se k duchovním sluníčkářkám a biomatkám, které nezajímá realita, ale hlavně pozitivno a krásná atmosféra.

Konstruktivní řešení je čím dál horší.

Všichni zákazníci jdou po jediném parametru, a to je kapacita disku. A maličko je zajímá také rychlost čtení/zápisu. Nikoho, kromě pár outsiderů, nezajímá, jak spolehlivě disk udrží data, a takové "nepodstatnosti".

Neviditelná ruka trhu tedy nabízí čím dál větší kapacity za nízkou cenu, ale za podmínky: a) každý den to musí být připojeno k elektřině aby to udrželo data; b) že na zálohy jsou cludy; c) disky a úložná média jsou na to, co můžete ztratit.

Na zálohu je třeba mít:

1) Pomalejší hard disky (ideální 4200 ot/min), které jsou spolehlivější.

2) Je třeba kupovat disku v menší kapacitě, které mají jedinou plotnu (v krjaním případě dvě), což v současnosti znamená nějakých naximálně 1-2 TB.

3) Vyhnout se diskům s nízkou spotřebou (green, a spol.), stejně jako diskům určených pro 24 hodin denně provoz.

4) Čím větší disk, tím lepší pro data i spolehlivost - což dnes znamená dávat přednost 3,5" diskům před menším.

5) Podívat se na modely a jejich poruchovost. Viz různé databáze velkých datacenter. Zde je třeba nedat na žádné sympatie, ani fandovství, ale tvrdě jako nekompromisní byznysmen hodnotit pouze data a všechny indicie stylem padni komu padni, neznám bratra.

6) Kupovat disky pravidelně, neustále a rozloženě v čase. Třeba každé dva měsíce další disk na zálohy. Snížíte tak šanci na to, že všechny disky budou ze stejné a/nebo stejné dodávky a/nebo pochybné vadné série a/mnebo modelu.

7) Kupovat pokaždé jiný model disku, nekupovat více než 2 stejné disky stejného modelu (a i to jen v případě extrémní spokojenosti). Rozkládáte tak riziko a diverzifikujete možnost problémů, vad a destrukcí.

8) Nepoužívat žádné nástroje na zálohy, používat low level kopírovací a jednoduché utility, shellovské jednoduchoučké skripty. Nepoužívat novinky, pokud chcete komprimovat, pak staré formáty a nástroje, které přečtete a rozpakujete ještě za 100 let, jako je třeba ZIP, apod. Nic moderního, co neprošlo zkoušku časem a historií.

9) Čas od času nejenom zálohovat, ale také vyzkoušet si obnovu dat. Je třeba si čas od času udělat cvičení, zda vůbec vaše zálohování bude k něčemu, pokud byste to potřebovali.

10) K zálohovacím diskům se chovat co nejlépe. Dávat je do vypolstrovaných krabiček kdykoli se nezálohuje vystlaným bublinkovou fólií. Při zálohování vždy připojit počítač i disk minimálně přes ochrannou zásuvku proti přepětím a dalšímu bordelu v síti.

11) Některé disky mít u kamarádů či jinde.

12) Disk pro zálohy je dobré mít naformátovatý s extrémně velkými clustery. Já používám 32 KB a 64 KB jako dolní mez. Pokud si projekty ukládáte jako ZIP (či něco jiného) balíky, osvědčilo se mi to nejvíce - vyhnu se tím malým souborům i fragmentaci.

13) Dobré je zálohovat na několik odlišných technologií, což se v současnosti realizuje stále hůře a hůře, vzhledem k tomu, že současná kapitalistická nabídka spolehlivých médií na zálohování připomíná komunistické doby a nedostatek zboží a produktů.

14) Žádné sofistikované věci, strategie, programy - vše musí být kolem zálohování transparentní, průhledné, jednoduchoučké, nekomplikované. Minimalizujte možnost průseru extrémní jednoduchostí všeho kolem zálohování.

[Bystroushaak]

Pokud sdělení čistý faktů považujete za hejt, dejte se k duchovním sluníčkářkám a biomatkám, které nezajímá realita, ale hlavně pozitivno a krásná atmosféra.

To nebyly čistá fakta, ale citově zabarvené, selektivně vybrané informace podané způsobem, který konkrétní technologii vykresluje jako naprosto nepoužitelnou, což prostě není pravda.

Provozuji dvě desítky blurayů na zálohování na několika různých místech (různé podmínky skladování) a neodešel ani jeden. To je moje realita, potvrzená mými vlastními zkušenostmi a zážitky. Neříkám, že se to nemůže stát, ale prostě se mi to ještě nestalo. Z vašeho popisu to vypadá, jako kdyby bluray nebylo možné vypálit, aby z něj hned nezačly mizet data, což je nesmysl. Ano, může dojít k poruše mechanickým poškozením, ale zálohy zrovna nepatří k věcem, se kterými by mělo být mechanicky nakládáno nějak často. Taky je pravda, že vrstva na kterou se vypaluje s časem degraduje, ale krátkodobě (5-10 let) by dle tvrzení výrobce i historických zkušeností (bluray je konzumně masivně dostupný někdy od roku 2006) měla vydržet.

[Linus Torvalds]

"To nebyly čistá fakta, ale citově zabarvené, selektivně vybrané informace podané způsobem, který konkrétní technologii vykresluje jako naprosto nepoužitelnou, což prostě není pravda."

Chápu, že teď už si jen zachrańujete zadek za to nazvání hejtem - tím byla mohutně posunuta diskuse z faktů do emocí. Proto tento směr nechme.

***

"Provozuji dvě desítky blurayů na zálohování na několika různých místech (různé podmínky skladování) a neodešel ani jeden. To je moje realita, potvrzená mými vlastními zkušenostmi a zážitky."

Mám 20 let staré flash disky, a všechny mají čitelná data. Ani jeden nemá problém. A taky tehdy garantovaných 100 tisíc přepisů, a 10 let údržnost dat bez připojení k elektřině. Ale kdeže loňské sněhy jsou. Dnešní fleška na tom bude o mnoho řádů hůře.

A to samé je s relativně novou technologií Bluray. Každým dalším rokem koupíte horší a nekvalitnější média.

***

"Neříkám, že se to nemůže stát, ale prostě se mi to ještě nestalo."

Víte, jak moc statisticky relevantní je ze statistického hlediska vašich 20 disků?

***

"Z vašeho popisu to vypadá, jako kdyby bluray nebylo možné vypálit, aby z něj hned nezačly mizet data, což je nesmysl."

Kdybyste namísto používání emocionálně silných slov, jako "hejtování" apod. alespoň elementárně byl schopen chápat přečtený text, pak byste pochopil, že z přečteného Bluray disku začínají mizet data hned po vypálení. Každou hodinou uhnívá a degraduje. To, že váš operační systém z něj data přečte bezchybně je dáno tím, že Bluray je prošpikován samoopravnými kódy odshora dolů - a k vám se už dostanou jen doplněná, opravená a zkompletovaná data.

Můžete např. přestat vysypávat koš ve vašem bytě - a ještě po řadě dní nebudou vaši sousedé nic tušit o tom, že vám uvnitř doma hnije odpad. Vstupní dveře udělají iluzi, že u vás je uklizeno jako předtím. Ale po určitém čase už to skrývat nejde.

Bluray není, zdůrazňuji není, vhodné médium pro dlouhodobé zálohování. Pro krátkodobé zálohování a několikanásobné duplikaci možná - ale v delší době se projeví ten efekt neustálého hnití zakrývaný samoopravnými kódy.

Doporučuji ještě mnoho přípspěvků a silných emocionálních slov. Např. máte k dispozici slova hejtování, rasismus, diskriminace, a tisíce dalších emocionálních slov.

***

"Ano, může dojít k poruše mechanickým poškozením, ale zálohy zrovna nepatří k věcem, se kterými by mělo být mechanicky nakládáno nějak často."

Zálohy patří k věcem, jejichž stav je radno poměrně často ověřit. Už jsem viděl i legrácky typu, kdy po několika letech bylo třeba obnovit data, a zjistilo se, že přes veškeré zálohování nejsou zálohy použitelné.

[Bystroushaak]

Víte, jak moc statisticky relevantní je ze statistického hlediska vašich 20 disků?

Rozhodně o hodně víc, než hejt Linuse Torvaldse v diskuzi na abclinuxu, který bluray ze strachu (nejspíš) nikdy ani nepoužil.

Kdybyste namísto používání emocionálně silných slov, jako "hejtování" apod. alespoň elementárně byl schopen chápat přečtený text, pak byste pochopil, že z přečteného Bluray disku začínají mizet data hned po vypálení. Každou hodinou uhnívá a degraduje. To, že váš operační systém z něj data přečte bezchybně je dáno tím, že Bluray je prošpikován samoopravnými kódy odshora dolů - a k vám se už dostanou jen doplněná, opravená a zkompletovaná data.

Ale úplně stejné je to přece všude! Od CD po harddisky. Vzít tuhle informaci u bluray a neustále jí tlačit, jako nějaký významný fakt a velká nevýhoda je jen účelová manipulace. Navíc to pořád opakujete jako kolovrátek, nedodáváte žádné statistiky a odkazy na studie a je to tudíž jen vaše osobní tvrzení (a ne, nic takového si hledat nebudu, hledal jsem a nenašel). Já už jsem se k tomu vyjadřoval několikrát a dále nebudu.

[deda.jabko]

Víte, jak moc statisticky relevantní je ze statistického hlediska vašich 20 disků?

Rozhodně o hodně víc, než hejt Linuse Torvaldse v diskuzi na abclinuxu, který bluray ze strachu (nejspíš) nikdy ani nepoužil.

Nemas sanci, hadas se tu s astrologem, ktery dokaze presne spocitat, jak se poskodi ktera pametova bunka, obzvlast, mas-li disk vyrobeny ve znameni vodnare.

[Grunt]

Nevidím problém. Disk se dá uzavřít do ochraného krytu ala Minidisc, a ten opouští ochranné pouzdro pouze v mechanice. Ale co sem slyšel já, tak problém je v reflexní vrstvě (neřeknu jestli u CD či DVD) která je z hliníku a ten oxiduje. Data sice můžou být ale z oxidovaného mateného povrchu už se prostě neodrazí a nedají se přečíst.

[Rad]

v roce cca 1995 jsem si udelal prvni zalohu vsech disku a dat - 700MB jsem zdaleka nevyuzil a byl jsem velice rad, ze se konecne objevilo medium vhodne k archivaci (zip byl extremne drahy pro mou kapsu), takze 1000 kacek za zlaty kodak cd jsem klidne obetoval. a tento disk je dodnes naprosto perfektne citelny ale pak jsem zjistil, ze novejsi cd uz nejsou tak spolehlive (a to vzdy jsem zapisoval co nejmensi rychlosti) - ta reflexni vrstva casem odchazi (kdysi jsem cetl nejakou studii, ze se jedna o dva problemy: nosic se vyrabi castecne nejake formy biomaterialu a druhak oxidovani samotne kovove odrazove vrstvy

dnes uz pouzivam zasadne 3.5 HDD (1 - 2 TB) s nejakou redundanci (tzn, ze stejny 'kus' dat je zalohovan na dvou ruznych discich) nepouzivam zalohovaci procedury, ale bezne kopirovani (pres CLI) za 10 let mi odesel jenom 1 disk (a i to je jenom napajeci cast, ktera se dala opravit bez ztraty kyticky), takze jsem docela stastny clovek.

:)

[Rad]

a jeste detail: ty disky nemam trvale pripojene (jako 'pouceni z krizoveho vyvoje'), ale si je pripojim jenom, kdyz jdu zalohovat, nebo kontrolovat zalohy mam dve zalohovaci procedury: - mala: si postupne odkladam na jeden trvale bezici disk vsechno k zalohovani (k archivaci) - velka: pripojim externi disk a kopiruju vsechno z adresare k_archivaci (ono je to kapanek slozitejsi o duplikaci, o kontroly predeslych dat, ... ale to uz je off-topic)

[Grunt]

Už to tu někdo vzpomínal. Iomega před svou srmrtí vydala Iomegu REV. Jde v podstatě o pevný disk ale bez mechanických částí (ty jsou v jednotce), takže v podstatě disketa z harddisku. Prodávalo se to i na Alze. Bohužel proprietární a mrtvé.

[Michal Kubeček]

Dokonce se vyráběly i miniaturní hard disky s rozměrem a rozhraním CF karty (Microdrive). Pochopitelně to ale umřelo v okamžiku, kdy je normální CF karty předčily kapacitou, rychlostí i cenou.

[Grunt]

Tak to je masakr. Jako připojitelný swap-space by to bylo brutální. Ale ty REVy podobně jako diskety nemají čtecí hlavy uvnitř ale v jednotce, takže když se něco potento, stačí vyměnit jednotku. Škoda že tyhle věci jsou proprietární.

[manasekp]

2.5" externi disk, nebo i vice takovych disku. Dat nemas velke mnozstvi a disky jsou docela levne.

[Agent]

Za mě, 2 externí hdd, kdy jeden bude kopií druhého, a cca 25 KVALITNÍCH br disků, to by mohlo stačit, sice se to kapku prodraží, ale pokud si člověk cení dat, tak je to pakatel.

[Jindřich Makovička]

Amazon Glacier, 2 USD/měsíc?

[mimi.vx]

jj, a problem nastane v okamziku kdy je budes potrebovat nazpet:) https://medium.com/@karppinen/how-i-ended-up-paying-150-for-a-single-60gb-download-from-amazon-glacier-6cb77b288c3e#.9v1ptacq9

[cezz]

Ten clovek ma vacsi problem ako len to, ze si zle zratal kolko zaplati za obnovu dat. Ocividne za cele tie 3 roky ani raz neskusit aspon cast dat obnovit. Jednak by hned prisiel na to, ze sa pri ratani nakladov pomylil a jednak by aspon vedel ake nastroje ma pouzit.

V podstate platil 51 centov mesacne za zalohu o ktorej ani netusil ci je vlastne funkcna..

[Bystroushaak]

Viz Dotaz: Na co zálohujete?

[Halis]

Backblaze B2 Cloud storage přes duplicity (s duply wrapperem)

[Linus Torvalds]

Flash and/or SSD nejsou nic jiného, než RAMky s trochou delší dobou, než samovolně vyprchají data oproti normálním RAMkám. Jakýkoli zápis pouze elektrickým nábejm je prchavá, nestálý, a pro zálohování nevhodný.

Na dlouhodobé zálohování se ukládá trvalejšími principy, jako je magnetické pole, optický zápis, nebo opisem tužkou na papír. Taková děrná páska udrží data daleko déle a spolehlivěji, než jakákoli fleška nebo SSD.

[DWD]

Flash disk v ziadnom pripade. Pouzi radsej HDD. Pri vypadku napajania o data neprides (maximalne sa vyrobia nejake "vadne" sektory), na rozdiel od flash disku, ten vie umriet uplne.

To vyrobení vadného sektoru znamená, že se disk trochu poškodí? A co když se ten vadný sektor vyrobí zrovna jak naschvál v místě, kde je nějaký soubor? Potom se ten soubor zhorší?

Bluray disk je spolehlivý jak CD, nebo méně spolehlivý, nebo spolehlivější? Co se týká, jak velké je riziko, že o data přijdu.

Ikdybych si pořídil vypalovačku, která umí vypálit bluray disk, tak nevím, jestli si s tím v Linuxu poradím. Ještě jsem neviděl, že by ve vypalovacím programu byla položka "vypálit bluray". Prohledal jsem celý vypalovací program k3b a brasero a nic takového tam není. Je tam jenom CD a DVD. Nebo bluray půjde vypálit pomoci položky, která je pro vypálení DVD?

[Linus Torvalds]

Je třeba oddělit mýty a reklamy výrobců od reality. A mýtů je v IT čím dál více.

///

Magnetický záznam už je z povahy fyzikálních zákonů (které zatím žádná Sony, Samsung, Verbatim, a další ještě nezrušili ani nepřeponali) spolehlivější a trvalejší.

Málo se to ví, ale když bude třeba, z disku se díky hysterezní křivce zmagnetování dá dostat v krajním případě i sedm posledních zápisů do stejného místa. V podstatě je docela problém spolehlivě odmagnetovat a zrušit magnetický zápis.

Vadné sektory se vytváří většinou při zápisu. Hlavička disku je od plotny docela daleko, ale přibližuje se k ní v případě zápisu či čtení. V tu chvíli je citlivější na otřesy, a pokud nastane nějaký šťouchanec zvenčí, tak může sektor škrábnout. V případě škrábnutí při čtení jsou data načtená, v případě škrábnutí při zápisu zápisu má stále data v paměti. Takže je prostě zapíše znovu na dobrý sektor.

///

Elektrický záznam (flash, ssd) je sice rychlý, ale nejméně spolehlivý z toho, co příroda nabízí. A nikdy tomu nebude jinak, zlepšování parametrů elektrického záznamu bude pouze za cenu nižší a nižší spolehlivosti. Tedy masivnějšího nahození samoopravovacích kódů a čím dál složitějších a žravějších algoritmů v řadiči disku, který vytváří iluzi, že to drží spolehlivě data.

Už dnes má mnoho SSD vyšší spotřebu elektřiny než HDD. Řadič musí mít čím dál výkonnější procesory, aby ošéfoval čím dál horší záznamové buňky.

Protože elektrický náboj na rozdíl od magnetického záznamu ochotně a rychle vyprchává samovolně, je potřeba, aby flashly či ssd byly pravidelně a na dlouhou dobu připojovány. Řadič přitom obvnouje zápis - elektrické náboje.

Co je velkým mýtem je dogma, že SSD se opotřebovává pouze zápisem, nikoli čtením. Pouhé čtení je často destruktivní, a vyvolá nutnost obnovení zápisem.

///

Optický záznam je na houby, protože se katovaly kosty, a více se soustředilo na láci a na ochranu autorských práv. Optické disky nejsou v žádném ochranném obalu.

V poslední válce Sony obětovala miliardu dolarů, aby zvítězila ve válce BluRay versus HD-DVD. Ten druhý byl docela obstojně a kvalitně řešený, BluRay od SOny je po technické stránce nepodarek, kterému bych osobně dlouhodobě data nesvěřil, pokud bych je nechtěl ztratit.

///

Takže závěr, fyzikálně nic lepšího, než je magnetický záznam na zálohování nebylo vymyšleno. Ještě dobrá je děrná páska a zápis na nekyselý papír, to vydrží ještě déle než ten magnetický záznam, ale na 500 GB to není.

Jiné principy jsou buď z fyzikální podstaty nespohleivé (elektrický náboj) nebo byly zkurveny kapitalistickým rvaním se o zisk a katování kostů (elektrický náboj, optický záznam).

[Agent]

Takže závěr, fyzikálně nic lepšího, než je magnetický záznam na zálohování nebylo vymyšleno.

No jasně a dole pak píšeš, že ti UPSka zrušila disky... To by se ti u BR disků nestalo.

Málo se to ví, ale když bude třeba, z disku se díky hysterezní křivce zmagnetování dá dostat v krajním případě i sedm posledních zápisů do stejného místa.

Zásadní otázka: Kolik stojí taková obnova dat? Tady se hledá způsob zálohování s dobrým poměrem náklady/spolehlivost.

[Linus Torvalds]

Dole také píšu, že by se to stalo nejspíše i u BR disků.

Já neřešil, kolik stojí takové obnova data. Gró textu bylo, že zatímco magnetický zápis je těžké spíše zlikvidovat, u elektrického zápisu je kumšt vůbec zapsaná data udržet.

[pc2005]

Zásadní otázka: Kolik stojí taková obnova dat?

Tak Ace Laboratory PC3k prý stojí až 900 euro. A "oprava" dat funguje tak, že pomocí reverzně zinženýrovaných opkódů firmware (což zná výrobce zadarmo) ti to přečte i sektory, které jsou označený jako nečitelný (a umí je to přeznačit). Samozřejmě to umí nastavovat i další věci jako kalibraci vyměněných hlaviček, flash firmwaru apod.

IMO na měření zbytkové magnetizace po předchozích zápisech bys musel oskenovat každej magnetickej "bit" v mnohem vyšším rozlišení než "jeden bit", tedy něčím jiným než původní hlavičkou a mnohem pomalejší rychlostí. Ani nevím zda jde ta čtecí hlavička ještě miniaturizovat, abys nemusel platit komplet vývoj nové technologie čtení . Tipoval bych že cena celého třeba 1TB disku by měla tak 6 cifer.

[Blaazen]

Obecně je CD spolehlivější než DVD a DVD spolehlivější než BluRay. K3B ti tu položku pravděpodobně nabídne jen pokud tu vypalovačku fyzicky máš. Také pozor na technologii médií, liší se v záznamové vrstvě, organická vydží méně (myslím, že se značí HTL) a anorganická víc.

[Blaazen]

Je to naopak, ty horší se značí LTH a ty lepší HTL (Low To High / High To Low).

[Linus Torvalds]

"To vyrobení vadného sektoru znamená, že se disk trochu poškodí?"

Že ho hlavička disku škrábne a vyrobí škrábanec na místě záznamové vrstvy. Nebo že došlo k nějaké vadě materiálu.

"A co když se ten vadný sektor vyrobí zrovna jak naschvál v místě, kde je nějaký soubor? Potom se ten soubor zhorší?"

Pak je soubor nečitelný. Nicméně většinou ho opraví sám disk bez toho, aby nastal problém.

"Bluray disk je spolehlivý jak CD, nebo méně spolehlivý, nebo spolehlivější? Co se týká, jak velké je riziko, že o data přijdu."

Bluray je sakra nespolehlivější, než CD.

Hlavní rozdíl mezi BluRay/SSD a HDD je ten, že:

a) HDD udrží data samo o sobě i roky bez použití samoopravných kódů

b) BluRay/SSD nedokáže udržet data ani pouhou hodinu bez porušení. Navenek vám řadič udělá iluzi, že jsou data v pořádku, ale ve skutečnosti je restauruje z toho, co nestačilo uhnít či vyprchat. Pro krátkou dobu iluze funguje, ale pro dlouhá uložení už se to okecat nedá, a šance na vypršení dat je velice vysoká.

[Bystroushaak]

b) BluRay/SSD nedokáže udržet data ani pouhou hodinu bez porušení. Navenek vám řadič udělá iluzi, že jsou data v pořádku, ale ve skutečnosti je restauruje z toho, co nestačilo uhnít či vyprchat. Pro krátkou dobu iluze funguje, ale pro dlouhá uložení už se to okecat nedá, a šance na vypršení dat je velice vysoká.

Já běžně přečtu, resp. spočítám stejné hashe u rok starých disků a to jsou ty nejlevnější za pár korun. Budu to znova zkoušet čas od času a kdyžtak dám vědět, kdyby to nešlo. Jinak tahle reakce se mi zdá hodně přehnaná a v přímém rozporu s mými zkušenostmi.

[Linus Torvalds]

Vaše reakce mi také přijde přehnaná, a především jasným důkazem, že jste ani nečetl, na co reagujete.

To, že přečtete rok staré disky je důsledek samoopravných kódů. Pokud by nebyly, nebudou v pořádku zapsaná data na BluRay ani hodinu. Prostě data na disku neustále hnijí a hnijí, hodinu od hodiny - a z těch dosud neuhnilých disků se obvykle podaří data zrekonstruovati po roce.

Nicméně jde o rekonstrukci. Jde pouze o zakrývání faktu, že zapisujete na velice nespolehlivé médium, kterému dáváte iluzi spolehlivosti skrze redundanci.

Kdykoli může uhnít tolik, aby to už zrekonstruovat nešlo. To je celé.

[Bystroushaak]

Vaše reakce mi také přijde přehnaná, a především jasným důkazem, že jste ani nečetl, na co reagujete.

Nebo prostě nevěřím všemu co napíšete, že.

To, že přečtete rok staré disky je důsledek samoopravných kódů. Pokud by nebyly, nebudou v pořádku zapsaná data na BluRay ani hodinu. Prostě data na disku neustále hnijí a hnijí, hodinu od hodiny - a z těch dosud neuhnilých disků se obvykle podaří data zrekonstruovati po roce.

No a co já s tím? Pro mě je podstatné, za jak dlouho data přečtu, kolik jich bude a kolik mě stojí médium v poměru na gigabajt. Tyhle pláče jsou pro mě úplně irelevantní, protože moje zkušenost zatím tvrdí, že to není ani zdaleka tak špatné, jak to popisujete.

Nicméně jde o rekonstrukci. Jde pouze o zakrývání faktu, že zapisujete na velice nespolehlivé médium, kterému dáváte iluzi spolehlivosti skrze redundanci.

To u vychvalovaných harddisků ale funguje úplně stejně. Nebo jste snad měl iluzi, že ne? K tomu si můžete připočítat složité mechanické zařízení plné elektroniky, kde je dle murphyho zákona tisíckrát víc věcí, které se můžou vysrat během pár let, i když se zrovna třeba neutrhne hlava.

Kdykoli může uhnít tolik, aby to už zrekonstruovat nešlo. To je celé.

¯\_(ツ)_/¯

Ale tohle se dá přece říct úplně o všem, i o harddisku, nebo děrné pásce. Realita je holt proměnlivá a ne zcela předvídatelná. Pokud někdo spoléhá jen na jednu kopii (ať už použije jakoukoliv technologii!), je to jeho problém, já nic takového nedělám.

[Josef Kufner]

Pro mě je podstatné, za jak dlouho data přečtu, kolik jich bude a kolik mě stojí médium v poměru na gigabajt.

Další velmi podstatný parametr je pracnost zálohování. U automatického zálohování po síti je prakticky nulová, u harddisků je malá, u BD přijatelná, u CD extrémně velká.

[Linus Torvalds]

"Nebo prostě nevěřím všemu co napíšete, že."

Pokud reagujete na něco jiného, než napíši - pak tato varianta nepřichází v úvahu, že...

//

"Tyhle pláče jsou pro mě úplně irelevantní, protože moje zkušenost zatím tvrdí, že to není ani zdaleka tak špatné, jak to popisujete."

Možná by to chtělo méně sebestřednosti, a pochopit, že ty příspěvky jsou určeny všem, nejenom vám.

Napsal jsem příspěvky těm, kteří si váží svých dat. Nikoli těm, kteří chtějí co nejjednodušší zálohování za co nejlevnější cenu za GB - a neberou příliš v úvahu parametr zvaný "dostanu svá data z média, když je budu potřebovat?".

//

"To u vychvalovaných harddisků ale funguje úplně stejně."

Nefunguje. Hard disk má také CRC a ERC, ale nemá pod sebou tak drsně uhnívající úložiště, jako BluRay nebo flash/SSD, tudíž potřeba zásahů je o mnoho řádů nižší. Stejně jako údržnost dat je mnohem delší.

//

"K tomu si můžete připočítat složité mechanické zařízení plné elektroniky, kde je dle murphyho zákona tisíckrát víc věcí, které se můžou vysrat během pár let, i když se zrovna třeba neutrhne hlava."

A už fakt, že mechanicky složité zařízení, jako je hard disk je schopno ve spolehlivosti soutěžit s čistě elektronickými věcmi jako je fleš/ssd nebo mechanicky mnohem jednoduššími optickými disky - ukazuje v plné nahotě, jak šitové a hnijící principy se v BlueRay, fleškách a ssd používají.

A to je velice smutná vizitka pro optická média, stejně jako pro flešky/ssd.

//

"Kdykoli může uhnít tolik, aby to už zrekonstruovat nešlo. To je celé."

I uhnívání se řídí fyzikálními zákony, a je různě rychlé podle fyzikálních principů. A tyhle věci jsou velice dobré brát v úvahu.

//

"Ale tohle se dá přece říct úplně o všem, i o harddisku, nebo děrné pásce. Realita je holt proměnlivá a ne zcela předvídatelná."

Realita se ale stále řídí podle fyzikálních zákonů. Např. zeď z betonu a zeď z marmelády se obě zhroutí - ale jedna z nich bude trvanlivější, a ato podstatně. Vaše relativizace je nesmysl.

[Bystroushaak]

Příloha:

• Snímek obrazovky pořízený 19. 03. 2017, 20:35:42.png (119742 bytů)

Ikdybych si pořídil vypalovačku, která umí vypálit bluray disk, tak nevím, jestli si s tím v Linuxu poradím. Ještě jsem neviděl, že by ve vypalovacím programu byla položka "vypálit bluray". Prohledal jsem celý vypalovací program k3b a brasero a nic takového tam není. Je tam jenom CD a DVD. Nebo bluray půjde vypálit pomoci položky, která je pro vypálení DVD?

K3B umí bluraye normálně vypalovat stejně jako CD/DVD. Specifické informace se objeví až po vložení disku, viz příloha.

[Linus Torvalds]

Jinak pozor na elektrická a magnetická pole.

Řešil jsem před časem počítač, u kterého rychle odcházely disky, jak HDD, tak SSD. Po měsících jsem náhodou přišel na příčinu, UPS od firmy APC vyzařovala tak silné elektromagnetické pole, že to žádný disk do metru až dvou od ní nevydržel a dlouho nepřežil.

Holt firmy katují kosty, a udělat trafa pro spínací zdroje tak, aby nevyzařovaly zbytečně energii kolem stojí náklady. Zvýšený odběr elektřiny na neužitečně vyzářenou energii, stejně jako na zničení citlivých věcí kolem platí zákazník, a to je pro kapitalistické firmy v pořádku - tyto náklady už nejsou na její straně.

A pokud má optické médium metalickou vrstvu, tak tyto pole ho rozežerou také. Indukovaný proud v proměnném magnetickém poli vysoké intenzity ho spolehlivě zničí.

[Odin1918]

A na tvuj mozek nemel pobyt v onom magnetickem silnem poli vliv? Bacha na to, abys za chvili nepotreboval kapitalisticke zdravotnictvi s pristroji od kapitalistickych firem na to, aby te udrzelo na zivu. I kdyz je pravda, ze evropske zdravotnictvi bohuze neni kapitalisticke, ktere by sis ty patrne dovolit nemohl.

[Grunt]

Kdysi na takové věci býval od Iomegy Bernouli Box. Ale to bývaly řády MB ne 0,5TB. Dneska už asi zbývají jen pásky. Hodně dobrý by byl digitální vinyl, ale to byla slepá vývojová ulička a nikdo to nevymyslel, takže těžko říct.

[chrono]

Už pred kliknutím na ten YouTube odkaz som vedel, že to bude Techmoan :)

[Grunt]

Sleduju a dovedu u toho zabít hodiny. Některé i proprietární staré technologie jsou zajímavé (LaserDisc) a nemám prachy, prostor a vybavení na to bych to zkonsolidoval sám

[Heron]

+1

Jak píše Grunt, na tom kanále už jsem zanechal hromadu hodin. Nevím, kde to bere, kde na to bere a odkud bere tolik trpělivosti. Ale to je celkem jedno, o hromadě technologií jsem ani nevěděl, že existují (třeba Tefifon) a on to má běžnou součástí své hifi aparatury. Úžasné.

[Grunt]

Hele, je ti jasné že bys byl úplně ideální manželka nebo tak něco…

[Heron]

Až na to slovo manželka ... jo, vím

[chrono]

Tak napr. zrovna to odkazované video mu zarobilo (pred zdanením) okolo 700 dolárov a na Patreon má momentálne mesačne takmer 2000 dolárov (takže si na nejakú drahšiu vec raz za čas zarobí). :)

[pc2005]

Dneska už asi zbývají jen pásky.

Pásky maj problém v tom, že časem ten magnetický povrch zdegraduje a opadá/stane se abrazivním, což se podepíše na hlavě. To že se ten pásek mechanicky ohýbá tomu určitě taky moc neprospěje. V případě helican scanu se vlastně využívá toho samého efektu jako u plovákové hlavy harddisku (všimni si těch drážek) akorát že se to děje ve špinavé atmosféře. Bez toho vzduchového polštáře má páska tendenci se na hlavu přilepit, což by jí při tak velké rychlosti mohlo i roztrhat (moje první DDS mechanika měla ty drážky už dost ošoupaný a byla v ní páska omotaná několikrát okolo té hlavy).

Další problém páskových mechanik je ten odvíjecí trn (DDS, VHS, audiokazeta, ...), kde se páska posouvá pomocí ocelového trnu a gumového válečku. Na všech technologiích, co jsem měl, se ta páska dokázala přilepit na ten váleček (zestárlý a zpuchřený) a zmuchlat (zmuchlání/přeložení pak mění pozici pásky na helican scan hlavě).

Minimálně jedno VHS video a jedna DDS mechanika měly ve zvyku při poruše (zmuchlaný, namotaný pásek) vysunout kazetu, což ten pásek totálně doprasilo (kazety mají dvířka co se při vysunutí zaklapnou).

[Max]

BlueRay M-Disc 25GB zaručuje dlouhodobou trvanlivost. 500GB je 20ks (= 2000,-Kč), když se to zdvojí, tak 40ks. To je stále absolutně nic. Mechanika stojí pár kaček.
Pokud nepotřebuješ mít pečeť dlouhověkosti, tak bych se v klídku spokojil s 50GB BlueRay disky (vše vypálit 2x a cena je nula nula nic).
Zdar Max

[corwin78]

Jak Píše Max, M-Disc je dnes asi nejlepší volba, pokud tedy člověk nehodlá investovat nějaké ukrutné peníze do DAT mechaniky a pásek, nebo něčeho podobného. Pochopitelně platí, že cenná data by měla být zálohována více způsoby, takže není od věci ještě třeba nějaký cloud nebo aspoň pevný disk, který se někam dobře uloží a čas od času připojí a zkontroluje.

[Bedňa]

Ty tu nemáš po sebe zanechať bordel, ale niečo osožné čo si spravil a komu si pomohol aby si nebol zbytočný.

Možno si napísal slobodný softvér a ľudia ho budú budú používať aj po tvojej smrti (tu nepotrebuješ zálohy), možno robíš poctivé remeslo a ľudia tvoje výrobky budú používať aj za sto rokov a budú spomínať na najstra, keď sa veci ešte robili poctivo.

Keď si myslíš ako sa niekto bude pozerať na tisíce fotiek ako si ležal v Karibiku tak na to zabudni. Keď chceš niečo zanechať aj pre potomstvo daj si spraviť nezničiteľnú foto, alebo sochu.

S pozdravom Bedňa.

[Bedňa]

A zbudol som na knihu, môžeš všetky tie svoje spomienky spísať.

[hefo]

Alebo dať si fotky vytlačiť a nastrkať do fotoalbumu, v 5 kópiách a tie rozdať po rodine ako prevenciu pre prípad požiaru. Zo skúsenosti, papierové fotky raz za čas niekto vezme do ruky a pozrie si ich. Fotky v počítači nikto nepozerá, a ak ich aj rodina dostane, časom ich stratí/nechtiac vymaže/čokoľvek.

[Hans1024]

Muzes si ta data vytisknout, ale budes potrebovat cca 500 000 A4.

[Hyundaista]

To radsej moze tie zalohy do kamena tesat :D

[Gilhad]

Flash nejsou uceny na dlouhodobe zalohy a SSD disky taky ne. CD a DVD jsem pouzival, zapis, cteni s kontrolou a na domaci podminky velice setrne ulozeni. Po par spousta poskozenych, ci zcela necitelnych.

Ted pouzivam dva stroje, kazdy s SW RAID harddiskama, kontrolnima souctama a cas od casu necham prekontrolovat ze sedi - verim, ze se tim blizim v beznych podminkach nesmrtelnosti dat.

(Jo, slo by vic stroju a vzdalenejsi lokality, idealne mimo uzemi statu)

[Josef Kufner]

Ted pouzivam dva stroje, kazdy s SW RAID harddiskama, kontrolnima souctama a cas od casu necham prekontrolovat ze sedi - verim, ze se tim blizim v beznych podminkach nesmrtelnosti dat.

Co se stane, když přijde přepěťová špička například kvůli výbuchu nedaleké trafostanice či úderu blesku? Shoří jen jeden stroj, nebo oba? Máš offline kopii?

[Gilhad]

vetsinou jsou offline oba, synchro provadim prez treti stroj na zaklade kontrolnich souctu, takze naraz online oba nejsou. Ostatne kvuli tomu uvadim, ze dalsi stroj, idealne mimo republiku by taky neskodil.

[Josef Kufner]

Offline jako že galvanicky odpojený, nebo jen „vypnutý“?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Striktne vzato jsou komponenty PC galvanicky oddelene od site i kdy je PC zapnute. Ale galvanicke oddeleni samo o sobe nezajisti ochranu pred prepetovou spickou.

[Bystroushaak]

To by měla zajistit UPS, ne?

[Josef Kufner]

Záleží na tom, jaká je UPS a jak velká je špička. Pokud to je offline UPS, tak tě nijak neochrání, neboť to je jen baterka a automatický přepínač ze sítě na baterku.

[R]

Okrem toho je tam minimalne este varistor a nejaky filter. To je posledna cast prepatovej ochrany, k tomu by si mal mat este ochranu v objekte (dome).

[Gilhad]

Jakoze odpojeny mechanickym vypinacem od napajeni a vytazeny ethernet.

[Odin1918]

Na cd, dvd a bd se vykasli. Mame uz jednadvacate stoleti. Doporucil bych domaci souborovy server s alespon dvema disky v raid 1. Klidne muzes pouzit ssd, ale pokud ti jde o cenu a nepotrebujes rychlost, vystacis si i s rotacnim diskem. Kup si na to nejaky hotovy diskovy server, coz stoji par korun, nebo si to postav sam, coz te vyjde mozna jeste levneji. Do nejakych 15000 poridis urcite relativne slusne zalohvani, ktere bude pro tve domaci potreby dostatecne. Pokud to vsak se zalohami myslis vazne, porid si k tomuto domacimu reseni jeste nejake cloudove uloziste, kam vsak doporucuji nahravat data v sifrovane podobe.

[Rincewind]

Já mám asi 3TB podobných dat.

Mám dva velké externí disky, jejichž obsah se automaticky zálohuje do cloudu (cca 5 USD/měsíc).

Pak pro jistotu videa na Vimeu (taky nějaký ten dolar za rok) a fotky co jsou co k čemu na Flickru.

Proces mám téměř zautomatizovaný. Po vytvoření videa zdrojové i výsledné soubory hodím na externí disk, zároveň ten výsledný nahraju na vimeo. Fotky dávám na druhý externí disk průběžně, jednou za čas zaplatím na měsíc Flickr a nahraju i tam. Zároveň běží nonstop zálohovací utilita, která oba disky i počítač zálohuje do cloudu.

Data povětšinou nejsou takové povahy, abych se bál nějakého prolomení jakékoli z těch tří služeb (jakože u Flickru je to běžná věc :( ). Většinu zabírají právě ta videa, fotky, běžné dokumenty a podobné "smetí".

Různé smlouvy, listiny, atd., tedy soubory,kde by soukromí problémem opravdu bylo jsem uložil na šifrovaný virtuální disk, jehož image je nahrán na jednom z těch externích disků. Mají asi jen 2GB za posledních cca 20 let a moc se nemění, takže to žádné problémy nepůsobí.

Na CDčka a podobná média nevěřím, vzpomínám na kultovní zelené multidisky, které nevydržely ani týden :)

Taky musím počítat s tím, že o HW, který mám u sebe přijdu - voda, oheň, zloděj, děti - takže off site je nutnost. Pokud nemám více nemovitostí dost daleko od sebe, nezbývá, než cloud.

Zároveň je tu otázka různých formátů. JPG asi bude k prohlédnutí vždy (ale stejně ukládám ty lepší fotky z RAWu i jako JPEG2000), ale u různých videoformátů si moc jistý nejsem - i proto to Vimeo.

Jo, a pracovní data z počítače (bez těch dvou externích disků) se průběžně zálohují ještě na domácí NAS.

[Tomáš]

To nikdo doma nemá síťové disky? Když jsou to tak cenná data, tak pořídím patřičné množství NAS, každý s disky v RAIDu, a rozstrkám je na různá místa, aby je nějaká nehoda neodpálila všechny. Sice to vyjde na víc peněz, ale je to dospělejší řešení.

[Max]

Je záloha a záloha. Pokud mám data, na která už nesáhnu, tak BD je jistota. Pokud se mi něco mění pod rukama, tak samozřejmě musím sáhnout po něčem přívětivějším, abych nemusel co týden točit placky.
Tazatel vyslovil dotaz na zálohu 500GB dat. Z popisu jsem pochopil, že jde o statická data, která se už měnit nebudou. Tzn. touží po nějaké dlouhodobé archivaci. Na tak malý objem dat je BD ideální.
Aktuálně rozpracované věci bych řešil několika kopiema na více místech, které mohu jednoduše aktualizovat / snímkovat. Po dokončení práce opět na 2x BD a šup s tím někam. Na diskách bych to samozřejmě nechal pro snadný přístup.
Zdar Max
PS: osobně mám asi 6TB storage, na kterým mám ale nekritický data, ostatní věci mám na více místech (na více PC)

[Dalibor Smolík]

Je to asi 14 dní, když mi 2TB externí disk (starý asi 3 roky, ale nepoužívaný často a navíc stojící na stále stejném místě) odešel do věčných lovišť. Nejdřív začal stávkovat, nechtěl se připojit, pak se to podařilo, ale už z něj nic nešlo dostat. Jako záloha - nespolehlivé.Naštěstí jsem měl data ještě jinde. Ale myslet si, co mám na externím disku, to je moje .. iluze

[pc2005]

WD nebo Seagate? Green, RE, desktop? Jak vypadá smart?

[Dalibor Smolík]

Moc z toho nevyčtu, krabici i disk mám u sebe .. je to WD Elements 2TB, napájení ze sítě.

[pc2005]

Jo aha USB 2.5" disk ... tam se podle hddguru radí nejdřív překlenout ten USB→SATA IC na PCB toho disku . Ale opravit různé firmwarové chyby jde pak docela levně.

[petr]

Zalezi jenom na cene dat. Mam nenahraditelna data, takze je mam ulozene:

• Na nasu se zfs raid-z3 s dvema kopiemi(sas disky, ecc ram, ups)
• Na 50gb bluray discich ve dvou verzich na dvou ruznych mistech
• Na 1tb hard discich, ve 2 kopiich na 2 ruznych mistech

• Na amazon glacier ve dvou ruznych lokalitach
• Na amazon s3 ve dvou ruznych lokalitach odlisnych od glacier lokalit
• Na dvou 8tb discich v ruznych lokalitach v trezorech dvou ruznych bank

Ke vsem datam mam pridanych 30% recovery informaci ulozenych na dalsich mediich dle jiz popsaneho schematu ulozeni, t.j. ke kazdemu disku ukladam primo na disk 30% recovery informaci+amazon.

[skywaker]

Necital som celu diskusiu ale prispejem tiez:

ak su data dolezite vyselektovat tie najdolezitejsie a ponapalovat na kvalitne DVD mdisky.

pripadne na nieco taketo

https://www.alza.sk/data-tresor-disc-dvd-r-25ks-cakebox-d186385.htm

pripadne kupit kvalitne pevne disky aby to neboli hned nejake 2TB staci viac mensich 500GB kvalitnejsich urcene napr do NAS, nahodia sa ne ne data a odlozia.

[Josef Kufner]

Co jsem koukal na nějaké statistiky z datacenter, tak nejspolehlivější jsou 4TB disky.

[Dalibor Smolík]

Jo, jeden tady mám, zatím funguje dobře.

[Michal Kubeček]

pripadne kupit kvalitne pevne disky aby to neboli hned nejake 2TB staci viac mensich 500GB kvalitnejsich urcene napr do NAS, nahodia sa ne ne data a odlozia.

Nechci vypadat jako kverulant, ale vezmu-li v úvahu typické použití disku:

• NAS: disk prakticky pořád běží a jen občas se na chvíli vypne
• záloha: disk je prakticky pořád vypnutý a jen občas se na chvíli zapne

přijde mi, že pokud to "do NAS" není jen marketingová nálepka (a pak je to jedno), je takový disk optimalizovaný na přesně opačný režim používání, než bych očekával od disku na zálohy.

[DWD]

"A co když se ten vadný sektor vyrobí zrovna jak naschvál v místě, kde je nějaký soubor? Potom se ten soubor zhorší?" Pak je soubor nečitelný. Nicméně většinou ho opraví sám disk bez toho, aby nastal problém.

Platí to taky pro případ, když už na disku je soubor zapsaný od dřívějška a když se mi sektor v místě toho souboru poškodí někdy jindy, někdy při příštím zasunutím do zástrčky na počítači?

[protipolo]

Zálohuj na LP,debile

[DWD]

Kdo je tady debil!

[Ludvik]

Píšu pozdě, ale přece. Pro zálohování se mi líbí řešení RDX (Tandberg). V podstatě výmenné HDD, balené v odolné cartridge.

Blbé je, že pro domácího uživatele je vše drahé a je rád za dvoudiskový NAS.

[Ludvik]

A pro archivaci existuje možnost si to vytisknout Napsal to myslím Clock (Twibright Labs). S dobrým papírem a tiskárnou to vydrží věčně.