Krysy versus EU

6.12.2011 00:28 | Přečteno: 4109× | /dev/null

Ve tři ráno za zamračené bezměsíčné noci na otevřeném moři je tma. Černočerná tma, kterou neruší ani hvězdy, ani v civilizaci všudypřítomné světelné znečištění, jen slabounce o sobě dávají vědět poziční světla schovaná na přídi za plachtou. A najednou se moře kolem lodi rozzáří modrým či zeleným světlem, světlem, které výchází přímo z vody a vypadá romanticky, tajuplně, krásně a strašidelně. Ale je to jen plankton reagující na loď, mořské organismy s fluorescenčními proteiny schopné vydávat světlo. Takových živočichů žije v mořích mnoho. Fluorescenční proteiny izolované z těchto tvorů se staly výbornými nástroji pro molekulární genetiky a v laboratořích si našly cestu do dalších, modelových, organismů. Některé z nich jsou oblíbenými domácími mazlíčky, jako dánia či krysy, a tak dnes není problém pořídit si akvárium plné svítích ryb nebo si ochočit svítící krysu. Tedy problém by to nebyl, kdybychom nežili v EU.

Světélkující proteiny se vyskytují u mnoha mořských živočichů, nejznámější je ale zelený fluorescenční protein (GFP, Green Fluorescent Protein) z medúzy Aequorea victoria žijící u západního pobřeží Severní Ameriky. Tato medůza má světélkující proteiny dva. První, aequorin, reaguje na uvolnění vápenatých iontů záblesky modrého světla o vlnové délce 469 nm. Část tohoto modrého světla excituje molekuly GFP, který vydává světlo zelené. K čemu toto světlo medúze slouží, není přesně známé. GFP má dvě excitační maxima, z nichž jedno zhruba odpovídá světlu vyzařovanému aequorinem. Poměr citlivosti v oblasti těchto dvou maxim je pravděpodobně závislý na tlaku a tudíž na hloubce. V závislosti na hloubce se tedy může měnit barva vyzařovaného světla. Přesné informace však chybí.

Objev GFP způsobil malou revoluci v molekulární biologii. GFP není závislý na ždáném jiném specificky medúzím proteinu či genu a funguje bez problémů i po přenesení do dalších organismů. Stal se z něj výborný molekulárně-genetický nástroj, postupně dále zlepošovaný genetickými úpravami. Za objev GFP a jeho využití coby výborného nástroje v molekulární biologii získal v roce 2008 Nobelovu cenu Osamu Shimomura. Místa exprese GFP v organismu lze jednoduše vizualizovat, ať už se jedná o jednotlivé buňky v mikroskopu nebo celé makroorganismy s průhledným či průsvitným tělem, jako je například potěr dánií neboli zebřiček (anglicky zebrafish), která jsou oblíbeným modelem v molekulární biologii a embryologii. Pomocí metod genového inženýrství lze například zařídit, aby se GFP produkoval pouze v buňkách určitého typu, jejichž přesné umístění lze pak na živém organismu sledovat. Možností je obrovská řada.

Podobné proteiny byly izolovány i z dalších organismů a byla připravena i řada mutantních forem. Výsledkem je celé spektrum fluorescenčních barev, které je k dispozici. Na fotografii níže je Petriho miska s obrázkem namalovaným pomocí živých bakteriálních kolonií exprimujícícg fluorescenční proteiny odvozené z medúzího GFP a dsRed, červeného fluorescenčního proteinu z mořského korálu. Jedná se o označované jako BFP, mTFP1, Emerald, Citrine, mOrange, mApple, mCherry a mGrape. Pěkné, ne?

Řada z modelových organismů využívaných v molekulárně-biologickém výzkumu patří i mezi oblíbené domácí mazlíčky. Vhodná velikost a snadnost chovu, to jsou požadavky společné pro laboratoře i domácnosti. Například výše zmíněná dánia (zebřičky), které patří mezi nejoblíbenější a nejčastěji chované akvarijní ryby. Nebo krysy, respektive potkani. Není to tak dlouho, co jsem se toulal jednou pěstírnou akvarijních ryb, místy, kam se běžný smrtelník nedostane. Zaujalo mě akvárium s neobvykle zbarvenými rybami doslova zářícími zelenou, žlutooranžovou a červenou barvou. Transgenní dánia, zebřičky, obsahující GFP a dva další fluorescenční proteiny. Majitel ryby vylovil a nakmil jimi dravce v sousední nádrži. To nic, to je jenom krmení. Proč?

Ve světě, jako například v Asii nebo v USA jsou svítící zviřátka běžně komerčně k dispozici. Já sice obvykle dávám přednost divokým formám před formami šlechtěnými, ale akvárium s fluorescenčními rybami vypadá nesporně zajímavě. Ochočený potkan, kterému zeleně svítí oči (i kůže, ta je ale z podstatné části překryta chlupy, které nesvítí), je určitě krásné domácí zviřátko. V evropské unii jsou ovšem veškeré transgenní organismy zakázány, pěstovat či chovat je lze jen na základě obrovské hromady razítek. Je to naprosto nesmyslný zákon a za jeho porušení jsou naprosto nesmyslné a často drakonické pokuty. Proto chovatel ryby raději zkrmí, než aby riskoval finanční likvidaci ze strany úřadů. Za potkana se svítícíma očima je pokuta údajně až pět miliónů korun. A nejde jen neobvyklé domácí mazlíčky. Stejný nesmyslný zákon omezuje i výuku na školách. V USA se běžně do středních škol dodávají laboratorní sady, se kterými si žáci mohou vyzkoušet základy genetického inženýrství v praxi. Například transformovat běžné baktérie Escherichia coli na fosforeskující baktérie exprimující GFP. V Evropě nelze, střední škola není laboratoř oprávněná nákládat s geneticky modifikovanými organismy.

Zoufalá je nesmyslnost tohoto zákona, který vůbec nerozlišuje mezi potenciálně nebezpečnými genetickými modifikacemi a těmi zcela neškodnými. Fluorescenční proteiny se běžně vyskytují v přírodě a nejsou ničím nebezpečné. A hlavně představa, že svítící potkani utečou, rozmnoží se v pražské kanalizaci a budou strašit obyvatele hlavního města svýma svítícíma očima, je zcela absurdní. Syntéza zcela zbytečného proteinu stojí energii a svítící oči také nepřidají na schopnosti maskování. Svítíci krysy ani svítící zebřičky nemají evolučně oproti svým divokým příbuzným žádnou šanci.

       

Anketa

Komentáře

[Jendа]

(pozor, komentář obsahuje neověřené informace z agentury JPP)

Ti potkani, co jsou teď „v oběhu“ a je kolem nich takové haló, pravděpodobně nemají jenom GFP. Z jedné strany mám, že mají rozbitý metabolismus, z druhé, že existuje linie GMO potkanů albínského zbarvení s markerem, která si obnovuje neurony a v důsledku toho mj. reagují přehnaně na všechno, což je zase nějaký osmkrát přežvejkaný bordel. (každopádně mají ještě nižší fitness, než kdyby měli jenom GFP)

[DanBlack]

"Svítící očička" měl už před více než pěti lety můj Fuzz (naháč), chovný samec-s množením opravdu problém neměl.

A zakázal bych kočky-viděli jste jak jim svítí oči??? (SRY A.P. )

PS: Hlasuju pro "pták"...používal bych metodu hlubinná ryba láká kořist.

[test]

A zamyslel si sa nad tym, ze svietiace oci mozu byt len poznavacim znakom pre vyskumnikov, a skutocna modifikacia moze byt na prvy pohlad neviditelna? Je to hra s ohnom..

[Jendа]

Podle mě se v článku neřeší jen potkani, kteří teď, eh, kolují, ale obecně to, že nemůžeš mít zvířátko, ve kterém je tahle změna provedena cíleně (jen a pouze tahle změna, případně nějaké další snížení fitness).

[Bluebear]

A zamyslel si sa nad tym, ze svietiace oci mozu byt len poznavacim znakom pre vyskumnikov, a skutocna modifikacia moze byt na prvy pohlad neviditelna?

Pokud je to modifikace potenciálně nebezpečná (nebo pokud je jen stín podezření, že by nebezpečná být mohla), měli by ti výzkumníci okamžitě poté, co jim to zvíře uteklo/bylo vyneseno, vydat prohlášení popisující, o jakou modifikaci šlo, jakým způsobem může uškodit a co by měl dělat člověk, který na takové zvíře narazí.

Ale přiznám se, že si nedovedu představit, jaké zlo by mohl napáchat potkan, který je geneticky modifikovaný způsoby, které známe. Jistě, kdyby měl schopnost střílet z očí laserové paprsky, v ohrožení se zvětšit padesátkrát, prožrat se pancířem a podobně, tak bych měl obavy - ale nic z toho neumíme udělat ani náhodou. Pokud měl ten potkan další modifikace, tak pravděpodobně takové, které mu jen škodí (nějakým způsobem rozštelovaný metabolismus, jak zmínil jeden z kolegů), a pak o nic nejde, protože takový mutant ve volné přírodě velmi rychle zahyne.

[CET]

Neres nasledky, res pricinu - snaz se zmenit/vymenit ty nahore, aby neslouzili jenom mafii, ktera politiky uplaci nebo jim vyhrozuje, ale aby slouzili spis lidem, kteri je voli.

[JS]

No, opravdu bych rad zil v realite, kde nejvetsi problem EU je tento.

Mimochodem, anketa je nedokonala. Co treba, chteli byste svitici, ehm, cast tela?

[jozka]

Souhlas. A stejnou myslenku jsem mel pri ankete i ja. Asi je ta otazka prilis sugestivni

[JS]

Koukam na to znova, a aspon je tam ten ptak, no.

[ivdo]

))

[kapo]

jj, dal jsem mu bod :D

[Bluebear]

Co treba, chteli byste svitici, ehm, cast tela?

Třeba nos?

(Fakt nechápu, jaký má praktický význam mít svítící pohlavní úd...)

[JS]

(Fakt nechápu, jaký má praktický význam mít svítící pohlavní úd...)

Ja nic takoveho nechci, ale chapu, ze to nekdo muze chtit. Vyznam to ma stejny asi jako piercing nebo tetovani.

(Ale kdyz uz neco sviticiho tak oci. Nejlepe cervene.)

[Bystroushaak]

Můžeš si s ním svítit při čtení. Taky se na to možná dají balit holky :)

[jeleniste]

Chci mít svítícího ptáka. Ale nemam na mysli opeřence.

[jozka]

Nebo Ptaka Ohnivaka co nesviti, ale ohnívá...

[Dalibor Smolík]

Jo, tohle mě napadlo taky )

[JaJa]

K čemu? Když ti na záchodě praskne žárovka? Nebo trpíš nočními záchvaty pocitu bezptakovosti a nechce se ti rozsvěcet? Ještě by to mohlo být šikovné pro exibicionisty...

[jeleniste]

Ani ne, prostě jen tak, pro radost..

[ImhoLolek]

Prestava hlodavcu osvetlujicich kanalizaci pod Prahou je rozkosna. Myslim, ze se toho dockame jen co se chovatele zaleknou likvidani pokuty .

Uz aby ta unie zkrachovala. Diky unii si ted muzu vybrat akorat mezi gumovou krysou a textilnim potkanem .

http://www.levneptakoviny.cz/zbozi/439/svitici-krysa/

http://chapadla.cz/tricka-panska/Svitici-potkan.html

[houska]

potomci taky sviti?

[jeleniste]

U geneticky zdeformovanejch zrůdiček bych s životaschopnejma potomkama spíš nepočítal..

[Jendа]

Ne každej, kdo si umí syntetizovat GFP, je zrůdička. Třeba u těchle potkanů to laik snad ani na první pohled nepozná (toho GFP tam není zas tolik, alespoň u těch, co jsem-- eh, tady toho radši necháme, jo?). Navíc proč by to mělo mít vliv na rozmnožování?

[jeleniste]

Tak obecně se dá předpokládat, že u tvorů, s jejichž genama, zde bych parafrázoval trpaslíkama "šukal počítačovej kaloň" bude problém s reprodukcí. No, abych rozvinul tu zrůdičku. Chápu význam pro vědu. Nicméně potřeba chovat geneticky zmrzačený zvíře mi přijde poměrně úchylná. Těma svítícíma očima asi moc dobře nevidí, spíš vůbec. Co jí to asi dělá s mozkem, když vidí světlo i když zavře oči. Podle mě je to týrání zvířat pro uhozenej rozmar.

[xm]

Ehm, to GFP nesvítí tolik, aby to nějak výrazněji ovlivnilo vidění (oproti okolnímu světlu je to téměř zanedbatelné). Pokud bych chtěl spekulovat, můžu si třeba taky vymyslet, že jim to pomáhá vidět za tmy To je spekulace na úplně stejné úrovni (tedy nesmyslná) jako ta tvoje, že uvidí hůř.

A spekulace "co jí to udělá s mozkem, když zavře oči" je už tuplovaný nesmysl. Mozek je co se zpracování vizuálních podnětů týče velmi tvárný, adaptuje se na všemožné poruchy očí atp. - ten signál je konstantní a neměnný, krysa jej vnímá už od narození, takže se dá dost slušně předpokládat, že jej mozek prostě automaticky odfiltruje a krysa jej vůbec vědomě nevnímá.

[kyknos]

albinotická krysa také špatně vidí, a chová se běžně a nikdo, ani ty, proti tomu neprotestuješ

[belisarivs]

Bavili jsme se o tom s kolegama a je to udajne dokonce dominantni gen.

[Bluebear]

potomci taky sviti?

Prý ano.

[kavol]

to jsou zasy kydy ... hned vod začátku, například co je to "světelné znečištění"? - já chápu, že když chce někdo koukat na hvězdičky, tak mu ta záře nad městy poněkud vadí, ale takováhle terminologie je akorát ekoteroristický blábol

jinak já jsem docela rád, že k těmhle věcem nemá přístup každej blbeček - zbraně taky nerozdáváme na potkání

stačí se podívat, co jsou lidi schopný vyvádět klasickými metodami, to by jeden blil

jo a v anketě mi chybí Kyknos - sice tedy kolegové již upozornili, že tam ten eufemismus pro pánské přirození je, ale myslímže autor blogu by si zasloužil zvláštní kolonku neb v tomto naprosto vyčnívá nad ostatní

[Matlák]

jinak já jsem docela rád, že k těmhle věcem nemá přístup každej blbeček - zbraně taky nerozdáváme na potkání stačí se podívat, co jsou lidi schopný vyvádět klasickými metodami, to by jeden blil

Řekl bych že prodej geneticky modifikovaných organismů je určitě mnohem menší riziko, než prodej například radioizotopových baterií - do těch budeme muset jako společnost ještě dlouho dospívat (i když technologicky by jsme je mohli mít už teď). Jediný smysluplný argument je ten problém s jejich rozšiřováním ve volné přírodě, i když u potkanů ve městě.. who cares?? Fantastické riziko by mohlo spočívat v představě potkanů s upravenými geny pro růst spojení mezi neurony (např různé forkhead boxy), přičemž by pak méně čistotný uhrovatý Linuxák mohl najít v pokoji potkana jak píše na klávesnici "dd if=/dev/zero of=/dev/sda.."

Co je podle mě škoda je hlavně zákaz těch výzkumných kitů. Pokud chceme mít konkurenceschopnou vědu a technologii, měli bychom se mít na čem učit. Navíc mimo jiné ty GMO věci v EU vesele konzumujeme, proč by se měla takhle regulovat know-how na jejich výrobu?

[Matlák]

ach já matlák..

technologicky bychom je mohli mít už teď

[kavol]

Co je podle mě škoda je hlavně zákaz těch výzkumných kitů. Pokud chceme mít konkurenceschopnou vědu a technologii, měli bychom se mít na čem učit.

nemyslím si, že by vzdělávání odborníků stálo zrovna na tomhle

vzpomenu-li si na své dávné dětství, to tu nebyl počítač v každé rodině, ba dokonce ani na každé škole, přesto nemám pocit, že by moji kariéru v IT nějak poznamenalo to, že jsem nemohl hned někdy od třetí třídy pařit arkanoid-like blbosti a tetris, což se vpodstatě jako jediné dělo v počítačové učebně, poté, co jí byla naše ZŠ vybavena - obdobně to vidím s těmi kity, že si každej žák může udělat vlastní svítící bakterii pomocí výukovýho kitu ve školní laboratoři vidím asi stejně přínosný jakože může pařit hry pomocí počítače v učebně

Navíc mimo jiné ty GMO věci v EU vesele konzumujeme, proč by se měla takhle regulovat know-how na jejich výrobu?

mno, "vesele" ... pokud vím, různé pokusy o zákazy tu byly, akorát v potravinách se holt točej větší prachy, a tedy větší "lobovací" (ehm) potenciál, než ve svítících potkanech ...

[Matlák]

že si každej žák může udělat vlastní svítící bakterii pomocí výukovýho kitu ve školní laboratoři vidím asi stejně přínosný jakože může pařit hry pomocí počítače v učebně

Řekl bych že ten kit není určený zrovna pro žáky základní školy pařící v počítačové učebně jen hry. Spíš bych to přirovnal k pokusu o vlastní genetický "hello world!" a velkou motivaci pro začínajícího molekulárního biologa či genetika.

Analogie z počítači je setsakra mimo vzhledem k tomu že počítače jsou všude, zatímco genetické manipulace (mimo těch supertajných GMO potravin) vidíme jen málokde, a je velmi těžké pro běžného smrtelníka si s DNA hrát. Každý zná přiblblé filmy a seriály ale jak opravdu genové manipulace probíhají se ví málo. Možná právě proto jaký strach z toho jde

[kavol]

Řekl bych že ten kit není určený zrovna pro žáky základní školy

ok, pak se omlouvám, jestli jsem blbě pochopil, oč se jedná

Spíš bych to přirovnal k pokusu o vlastní genetický "hello world!"

hm, a myslíš si, že ten, kdo nějaké genetické experimenty potom provádí, se k tomu dostane, aniž by si prošel fází "hello world" (že mu v tom ta zlá EU zabrání, zatímco mu schizofrenně dovolí dělat něco složitějšího)?

a velkou motivaci pro začínajícího molekulárního biologa či genetika.

a to je právě tragédie dnešní doby

pokud "jé, tohle hezky svítí" je motivací pro to věnovat se nějakému oboru, tak bych vážně pochyboval o skutečném zájmu o onen obor

Analogie z počítači je setsakra mimo vzhledem k tomu že počítače jsou všude,

prosím, už přestaň pít nebo co otupuje tvé vnímání ... "vzpomenu-li si na své dávné dětství, to tu nebyl počítač v každé rodině, ba dokonce ani na každé škole"

a je velmi těžké pro běžného smrtelníka si s DNA hrát.

a proč by si s tím probůh měl běžný smrtelník hrát? - což takhle si stěžovat na tu zlou EU, že se běžný smrtelník nesmí vrtat v elektrozařízení a tím dokázat, že je opravdu smrtelník?

[Matlák]

pokud "jé, tohle hezky svítí" je motivací pro to věnovat se nějakému oboru, tak bych vážně pochyboval o skutečném zájmu o onen obor

Ono jde taky o to, jakým způsobem lze gen pro GFP vložit do genomu - například pomocí světélkování sledovat reakce transkripčních faktorů v různých místech DNA a podobně - myslím že jako studijní pomůcka to (vedle tradičních octomilek) musí být perfektní.

prosím, už přestaň pít nebo co otupuje tvé vnímání

Možná jsem moc otupělej, ale myslel jsem právě to jak se počítače rozšiřují - prostě se slevňují a hotovo. Nejdřív byl jeden na škole, pak deset, pak padesát, pak byl v každé druhé rodině a teď jsou v každé rodině pomalu průměrně tři. Každý může mít počítač, problém je jen cena. U genetických úprav je zákon pomalu stejný jako u zbraní - jako by se někdo bál že by chytrý student "biohacker" vytvořil virus co z lidí nadělá zombie nebo co.

[kavol]

Možná jsem moc otupělej, ale myslel jsem právě to jak se počítače rozšiřují

jenže pointa analogie s počítači nebyla v tom, jak se rozšiřují, nýbrž jaký měla jejich dostupnost/nedostupnost vliv na zájem o obor

pročež analogie "setsakra mimo" nebyla, neb mluvila o nějaké konkrétní době a konkrétní dostupnosti, do jisté míry srovnatelné se současnou situací, nikoliv o tom, jestli do dvaceti let bude genetický kit v každé rodině stejně jako tomu nyní u počítačů

[kralyk z abclinuxu]

a to je právě tragédie dnešní doby

pokud "jé, tohle hezky svítí" je motivací pro to věnovat se nějakému oboru, tak bych vážně pochyboval o skutečném zájmu o onen obor

Ale prd, to je přesně ten skutečný zájem o obor a důvod, proč většina vědců dělá to, co dělá. Jasně, můžeš to všechno zaobalit do krásných a vznešených řečí typu "posunují hranice lidského vědění" a tak podobně, což je sice pravda, ale ve skutečnosti to ty vědce většinou prostě baví. Jinak by to nedělali. Baví je šťourat se v čemsi pod mikroskopem nebo někde v hlíně nebo někde v atomu nebo v abstraktní algebře, to už je jedno. "Jé tohle hezky svítí" je pak principielně to samé jako "jé, tyhle dvě subatomární částice se krásně rozprskly, jak do sebe vrazily, a podívejte, na co se rozpadly!".

Takový zájem lidem vydrží, narozdíl od vzenešených řečí a ideologií, které vědcům přijdou na mysl obvykle jen když chtějí dostat grant

[kavol]

eh, asi jsem se blbě vyjádřil, ale v reakci na mě seš totálně mimo, vůbec mi nejde o nějaké ideologické bláboly

já nemám nic proti slintání blahem nad tím, jak se nějaké dvě subatomární částice krásně rozprsknou; ostatně vzpomněl jsem si předtím, a teď znovu, jak mi dávno pradávno spolužák s nadšením líčil, kde všude lze nalézt Fibonacciho posloupnost ...

co mi vadí je představa, že všechno musí být dostatečně jednoduché, předpřipravené, a mít okamžitý snadno pozorovatelný efekt, aby to vůbec někoho zajímalo

takže od genetiky zpět k našemu oboru, z toho pak máme krásné zářivé ale nepoužitelné KDE4, které teprv po dvou letech dosáhlo použitelnosti KDE3, jenž mělo teoreticky překonávat hned od začátku, a celé ty roky (dodnes, nejen ty dva 2008-2010 KDE 4.0-4.4) nikoho nezajímal (a nezajímá) například nefuknční caldav, protože ten není vidět, zatímco za stejnou dobu vznikl nespočet nových plasmosraček, které vidět jsou - přitom třeba já se při svojí práci mnohem radši zažeru do řešení nějakého zajímavého problému, než abych jak na běžícím pásu bouchal nějaký jednoduchý testovací kód

nebo ještě jinak, přijde mi to jako váhat mezi krabicí standardních lego kostiček, ze kterých lze postavit cokoliv, ale vyžaduje to nějaké úsilí, a nějakou jednoúčelovou stavebnicí typu "lego pirátská loď" nebo co teď frčí, na které není nad čím přemýšlet, vše je nachystáno, sbouchá se rychle, vše pasuje, vypadá dík specializovným dílům líp než ta z univerzálních, jenže nic jiného se z ní nepostaví a omrzí po dvou složeních

já preferuju ty univerzální kostičky, a nemyslím si, že by to nebylo dostatečně zajímavé - pro toho, kdo k tomu má sklony - a že by tudíž případná neexistence kitů typu "lego pirátská loď" měla nějaký negativní dopad na to, že by stavebníci nechtěli být stavebníkama apod.

[Jendа]

a je velmi těžké pro běžného smrtelníka si s DNA hrát.

a proč by si s tím probůh měl běžný smrtelník hrát? - což takhle si stěžovat na tu zlou EU, že se běžný smrtelník nesmí vrtat v elektrozařízení a tím dokázat, že je opravdu smrtelník?

Ano, a proč by si měl běžný smrtelník vyrábět plošňáky (což po pár iteracích nového zákona rozhodně nebude triviální)?

[kavol]

slippery slope?

[pavlix]

Spíše přímočarý komentář vůči té elektřině.

[Jendа]

Mezi leptáním plošňáku a opravou pračky (nebo co jsi myslel elektrozařízením?) zas tak velký rozdíl nevidím.

[kavol]

Mezi leptáním plošňáku a opravou pračky (nebo co jsi myslel elektrozařízením?)

pračka je elektrospotřebič

jako "zařízení", sorry, nejsem kován v oboru a neznám terminologii, která by to zahrnula všechno, jsem myslel především instalace, ať už silovou kabeláž, elektroměry, jističe, rozvodnice, trafa ...

zas tak velký rozdíl nevidím.

jo, takže slippery slope

[prqek]

Co třeba přidělat lustr? Namontovat zásuvku? Je to celkem jednoduché, stačí znát pár pravidel, ale taky se to celkem snadno fatálně zvorat. No možná bych se radši neměl ptát a zůstat ve sladké nevědomosti a dál si to montovat sám...

[kavol]

že to kdekdo dělá neznamená, že to smí dělat ...

jinak teda ale vlastně ... cože tím chtěl básník říci?

[prqek]

Ptám se, jestli se to smí, resp. za jakých podmínek.

[Jendа]

Spíš než jestli se to smí (při aktuální právní konstelaci v ČR) bych se ptal, jestli by se to mělo smět.

[prqek]

No to je taky dobrá otázka. Jak jsem psal - je to celkem jednoduché, ale chyba může mít dost fatální následky. Na jednu stranu by mě štvalo, kdyby mi to někdo aktivně zakazoval, ale na druhou stranu mě tak trochu děší představa, že si to ve vedlejším bytě zapojí nějaký pako špatně a barák pak třeba vyhoří.

[kavol]

což o to, on to může blbě zapojit i profík

problém je, že nevíme, kdo je pako a kdo to umí

takže pak se nasazuje nějakej umělej filtr jako vzdělání, nějaký certifikace a jánevimco

na jednu stranu je to dobře, že by to mělo bránit těm pakům, aby od jejich hořícího bytu chytnul tvůj sousední

na druhou stranu je blbý, že pak do toho formálně nesmí hrábnout člověk, co by sice věděl, co dělá, ale nemá na to bumážku

takže k tvýmu původnímu dotazu, AFAIK (!) bez bumážky smíš namontovat lustr, pokud při tom nebudeš zasahovat do elektroinstalace, ale zásuvku namontovat nesmíš (to už by byl zásah do instalace)

no a pak je otázka, co ještě budeme regulovat a co už ne, a tady je právě ten prostor pro Jendův argument šikmé plochy, že přeci mezi tím a oním není velký rozdíl ...

já osobně bych tu tlustou čáru udělal u toho, nakolik to může ohrozit ostatní - když si někdo bude doma bastlit plošňáček od blikátka na vánoční stromek nebo jánevimco, kterej bude napájet nízkým napětím, tak ať si klidně bastlí, ať u toho klidně sám sebe poleptá kyselinou, ale když někdo zkryplí zásuvku, od který chytne prvně on a pak sousedi, nebo pustí síťový napětí do zvonku u dveří, takže za ubrečenýho počasí ohrozí na životě náhodnou návštěvu, tak to bych teda nerad

nelíbí se mi to, samozřejmě, nejradši bych směl všechno bez bumážky, ale nevidím tady rozumnej způsob, jak zamezit (resp. aspoň zčásti zmírnit), aby nezodpovědní jedinci ohrožovali ostatní, aniž by to bylo zregulováno - ostatně stejnej princip třeba jako pravidla silničního provozu a řidičáky ... umění řidiče na tom kousku papíru, resp. dnes plastu, samozřejmě nezávisí, ale aspoň se pomocí toho snažíme odfiltrovat ty největší paka, který by ostatní nejvíc ohrožovaly

ono je hezký hlásat hesla jako že "kdo je ochoten vzdát se svobody pro pocit bezpečí nezaslouží si ani svobodu ani bezpečí" či jak to je, ale když dojde na lámání chleba, tak zjistíme, že se s tím žít nedá, jestliže většině populace nějaká zodpovědnost nic neříká, nějaká vazba "půjdeš si sednout za vyhořelé sousedy, když to blbě zbastlíš" je nezajímá, to je příliš daleko, oni jsou majstři světa, jim se přece nehoda stát nemůže, a že soused přijde o střechu nad hlavou a nikdo mu to nenahradí (z toho, že bastlíř sedí v krimu, si novej byt nezařídí), to přece není jejich problém :-/

ano, i já jsem byl včera majstr světa a do instalace na bytě hrabal ... a odhalil tam ne zrovna košer věci již od profíků, který dali štempl, že to je v pořádku, ou jé ...

[Jendа]

No pravda je, že sám nevím, jak bych řešil prevenci zmíněných stavů (vyhoření kvůli sousedově zásuvce, síťové napětí na zvonku). Poté, co jsem viděl produkty některých lidí „s papírem“, si myslím, že na tom jsem docela dobře - ale papír nemám, takže oficiálně nic dělat nemůžu. Co s tím? A vyhoří každý rok tolik cizích domů a umře tolik lidí po sáhnutí na zvonek, aby to ospravedlnilo zásahy státu do této oblasti?^*

Jednou možností by bylo zjednodušení získávání příslušných papírů - dneska jsou kolem toho šílené byrokratické orákule. Jenže zase asi víme, jak to dopadá, když se stát rozhodne organizovat nějaké zkoušky (autoškolu jsem dělal docela nedávno a nepřijde mi, že by dokázali dostatečně úspěšně odlišit lemply a nelemply).

Další věc, co mi občas chybí, je jakási možnost „vstupujete na vlastní nebezpečí“. Prostě možnost, jak vyjádřit „V tomto prostoru probíhá vývoj nových úžasných věcí. To se bohužel neobejde bez potenciálního nebezpečí. Můžete narazit například na odkrytovanou obrazovku, otevřenou lahev s kyselinou nebo roztočenou brusku. Pokud souhlasíte s tím, že si za zranění způsobené nerespektováním potenciálně nebezpečné techniky, budete moct jen a pouze sami, vstupte;; v opačném případě se vraťte tam, odkud jste přišli.“ Momentálně se to řeší tak, že se doufá, že se v tom prostoru nic nestane, a až se stane, bude průser.

^* Zní to nehumánně? Ale vždyť i v jiných případech děláme podobné kalkulace užitečnost vs. počet obětí. Jinak bychom mohli zakázat třeba dopravní prostředky a elektrárny.

[kavol]

A vyhoří každý rok tolik cizích domů a umře tolik lidí po sáhnutí na zvonek,

těžko říci, protože do této oblasti již zasaženo je, tudíž nemáme data, jak by to vypadalo, kdyby zasaženo nebylo

každopádně pokud je mi známo, tak požárů od elektriky není zrovna málo i přes ty státní zásahy - i když to je spíše na výrobce nežli na někoho, kdo si doma ubastlí zásuvku (tuším, že někde na předním místě jsou rychlovarné konvice)

aby to ospravedlnilo zásahy státu do této oblasti?^*

^* Zní to nehumánně? Ale vždyť i v jiných případech děláme podobné kalkulace užitečnost vs. počet obětí. Jinak bychom mohli zakázat třeba dopravní prostředky a elektrárny.

s tím souhlasím, že k tomu nelze přistupovat stylem "i kdyby to zachránilo jediný život ..."

ale poznámka vzhledem k původnímu tématu - tohle lze řešit jen u rizik, která známe

Jednou možností by bylo zjednodušení získávání příslušných papírů - dneska jsou kolem toho šílené byrokratické orákule. Jenže zase asi víme, jak to dopadá, když se stát rozhodne organizovat nějaké zkoušky (autoškolu jsem dělal docela nedávno a nepřijde mi, že by dokázali dostatečně úspěšně odlišit lemply a nelemply).

tož, na každém systému lze něco zlepšit ...

autoškola by potřebovala jako sůl testovat také chování řidiče, když není pod dozorem, což se poněkud vylučuje s principem zkoušek - nicméně já jsem rád, že dokáže odlišit a vyházet od zkoušek aspoň ty lemply, co se ani po těch x hodinách tréninku nenaučili neplést si brzdu a plyn (pravda, ani to není dokonalé, čas od času se mihne zpráva, jak si matka přejela vlastní děcko, neb se místo zastavení ještě víc rozjela, apod., ale tož aspoň ten základní filtr tu máme a nechci si představovat, jak by to vypadalo bez něj ... už takhle jsou IMO nejmíň dvě třetiny řidičů zralé na přezkoušení)

Další věc, co mi občas chybí, je jakási možnost „vstupujete na vlastní nebezpečí“. Prostě možnost, jak vyjádřit „V tomto prostoru probíhá vývoj nových úžasných věcí. To se bohužel neobejde bez potenciálního nebezpečí. Můžete narazit například na odkrytovanou obrazovku, otevřenou lahev s kyselinou nebo roztočenou brusku. Pokud souhlasíte s tím, že si za zranění způsobené nerespektováním potenciálně nebezpečné techniky, budete moct jen a pouze sami, vstupte;; v opačném případě se vraťte tam, odkud jste přišli.“

mno, tak to mi chybí i v takových situacích, jako když za plotem pobíhá nasranej pes, a nikdo toho zloděje nenutil přes ten plot lézt ...

a co teprv, když byla řeč o autoškole, a máme ten prosinec , takovej sníh na silnici, debil v tom neumí jezdit, hubu si nabije, někoho zabije, ale chyba se hledá u silničářů, že se nepostarali, aby tam nebyla ani vločka a ani krystalek ledu

jenže zase - nemůžeš mít "na vlastní nebezpečí" všechno ... pak by ti mohla firma postavit barák na klíč, a podepsat, že tam budeš bydlet jen na vlastní nebezpečí, že jsou z obliga, když ti to spadne na hlavu, že ...

[prqek]

No právě, on to často i profesionál pěkně zkriplí. Jeden mi zapojoval zářivky pod linku v kuchyni. Prostě dva kabely propojil čokoládou a nacpal za skříňku. Jenže to vypadlo. Když jsem to chtěl dát zpátky, tak jsem naštěstí všim, že z tý pásky kouká ven jeden fous toho kabelu, podle zkoušečky fáze... a k tomu to bylo kousek od dřezu. No a teď přemýšlím, jestli ty zásuvky, co mám připravený (jsou tam krabice a natahaný kabely, stačí přišroubovat vnitřnosti zásuvek, krytky atd.) nechat na profíkovi, nebo si to zapojit sám....

[kavol]

hm, podobně jsem nedávno dostal ránu ... proklepnul jsem si vypínač, vyhodil příslušnej jistič, a jal jsem se rozebírat krabici, abych si mohl proměřit, jestli je chyba v úseku k ní nebo dál

akorát místo klasickejch kontaktů v tý krabici nebylo nic a dráty byly pospojovaný v takovejch průhlednejch plastovejch svorkách - oholený konce vždycky zaražený komplet dovnitř

začal jsem se to rozplýtat, a najednou šlaha přes palec

shodil jsem teda hlavní jistič, místo holý ruky vzal radši izolovaný kleště, a koukám na to pořádně ... ano, všechny konce nastrkaný do plastu, aby člověk nemohl na nic šáhnout, ale tři dráty, všechno fáze(!), měly kousek od tý svorky seříznutej asi centimetrovej kus izolace, ale jenom polovinu, kterou to bylo otočený směrem ke zdi, takže jak jsem to rozplýtal, tak jsem to neviděl, a o některej drát jsem si štrejchnul (kdybych to viděl, tak si prvně šáhnu zkoušečkou, shozenejm jističům nevěřím, viz níže)

... ještě vtipnější než drát čouhající z pásky, to je aspoň vidět

no a to, že v tý krabici byla šťáva, i když byly nahozený jen jističe pro úplně jinej kus okruhu, a bylo to celý nově dělaný, žádnej zapomenutej starej drát(*), to už je jenom taková třešnička (ostatně včera, na jiným bytě, jsem mj. přišel na jistič, kterej nic neovládá, přestože od něj vede fungl novej kabel ... ještě se budu muset podívat kam)

(*) pravdou je, že jsem to vyloženě mohl očekávat, dík předchozí zkušenost z oné instalace, kdy jsem musel přepojovat dvojici schodišťáků tak, aby plnily svoji funkci ...

[prqek]

Taky veselý...

... ještě vtipnější než drát čouhající z pásky, to je aspoň vidět...

No je vidět - on čouhal jen jeden tenkej drátek z kabelu, navíc to bylo těsně pod tou skříňkou. Nebyl jsem daleko od toho na to sáhnout.. Ale asi to bylo vidět líp než ta sříznutá izolace.

[kavol]

No je vidět - on čouhal jen jeden tenkej drátek z kabelu,

jo tak, to jsem blbě pochopil, jsem si představil klasicky drát, ne lanko

no tak to je dost príma ...

[kyknos]

je velmi těžké pro běžného smrtelníka si s DNA hrát

http://openpcr.org/2011/07/dna-is-now-diy-openpcr-ships-worldwide/

proc? znam par smrtelniku, co si hraji

[Matlák]

Tohle je moc hezké - vzhledem k principielní jednoduchosti PCR procesu by se taková věc možná dala i zbastlit na koleně, z peltieru a jednočipu.. možná dobrý námět pro brmlab, tedy jestli tam už pár kousků nemají

[Mrkva]

Dalo, ale stejně, člověk potřebuje pro analýzu DNA další nástroje, chemické látky (DNA polymerázu, primery), ve výsledku to až tak levné IMO nebude.

[Jendа]

Problém je s výrobou dostatečně homogenní agarózy, protože potřebuješ, aby ti několik vzorků putovalo gelem s úplně stejným odporem. A potom shánění restrikčních endonukleáz.

[Matlák]

No tak restrikce a elektroforéza etc etc to už je jiná kapitola. Až bude za 600 dolarů OpenDNASekvencer tak mě vzbuďte

[Jendа]

No jasně, ale tak amplifikace vzorku bez nějaké další analýzy je ti celkem na prd :).

[Jendа]

Každý zná přiblblé filmy a seriály ale jak opravdu genové manipulace probíhají se ví málo. Možná právě proto jaký strach z toho jde

Pak bych ovšem začal teorií. V tom má naše školství tolik co dohánět*, že než dojde na výzkumné kity, už tu možná žádné EU nebude.

*na průměrné SŠ se člověk o GMO nedozví skoro nic

[belisarivs]

jinak já jsem docela rád, že k těmhle věcem nemá přístup každej blbeček - zbraně taky nerozdáváme na potkání

Tohle je pekne blby primer.

[kavol]

proč?

[belisarivs]

Protoze gen, snizujici pravdepodobnost preziti a jeste k tomu zcela neskodny srovnavas s vrazednym nastrojem.

Navic, ja jsem zastancem nazoru, ze stat omezujici vlastneni zbrane ve skutecnosti zvyhodnuje utocniky, protoze mohou zautocit s vetsim sebevedomim jelikoz budou vedet, ze obet se nebude moci branit.

A ne. Policie, nazvzdory Langerovym sloganum, nas opravdu chranit nemuze. Ta muze maximalne dojit ohledat mrtvolu.

[kavol]

Protoze gen, snizujici pravdepodobnost preziti a jeste k tomu zcela neskodny

závidím ti tvoji jistotu ...

srovnavas s vrazednym nastrojem.

... nicméně to mi stále nevysvětluje, proč bych se toho srovnání nemohl dopustit

já neříkám, že hrušky jsou stejný jako jabka - já říkám, že v krámě je zvykem za hrušky zaplatit stejně jako za jabka

Navic, ja jsem zastancem nazoru, ze stat omezujici vlastneni zbrane ve skutecnosti zvyhodnuje utocniky, protoze mohou zautocit s vetsim sebevedomim jelikoz budou vedet, ze obet se nebude moci branit.

tento názor má něco do sebe

nicméně dovol mi připomenout, že ani v tej slavnej svobodnej emérice nemůže zbraň(*) legálně získat každej a hned

(*) pracujme nyní s klasickou představou věci určené k zabíjení, nikoli s formální definicí, že zbraní je všechno, co lze použít k zesílení útoku

pokud ti stále ten příměr vadí, tak si tam dosaď třeba auta - ty jsou samy o sobě taky zcela neškodný, přesto je nenecháváme řídit každýho ...

[belisarivs]

závidím ti tvoji jistotu ...

Proc? Je to gen zpusobujici svitivost. Rybky po aplikaci chovani zjevne nezmenily, krysam akorat trochu sviti osi a smitec.

Proc se nikdo nedesi, ze nekomu utecou vyslechteni potkani, ale ti s svitici uz jsou strasny problem?

Mam pocit, ze ti vyslechteni potkani ziji dokonce jeste kratsi dobu, takze pokud jsou modifikovani jenom oni, je to dalsi zaporny fittness.

já neříkám, že hrušky jsou stejný jako jabka - já říkám, že v krámě je zvykem za hrušky zaplatit stejně jako za jabka

To taky neni moc dobry primer. Spis rikas, ze je zvykem za hrusky platit stejne jako za auta. Coz je sice taky pravda, ale uz to vyzniva jako demonizace ala kdyz si nekdo stahne nejakou hru, je nazyvan piratem, ackoliv more v zivote nevidel a krk nikomu nepodrezal.

nicméně dovol mi připomenout, že ani v tej slavnej svobodnej emérice nemůže zbraň legálně získat každej a hned

To se lisi stat od statu. Jsou staty, kde muze mit bouchacku doma kdokoliv a jsou mesta/mestecka, kde ji musi mit dokonce povinne.

Ostatne, Washington, kde je noseni zbrane hodne omezeno, taky nevypada statisticky zrovna bezpecne.

[kavol]

závidím ti tvoji jistotu ...

Proc? Je to gen zpusobujici svitivost. Rybky po aplikaci chovani zjevne nezmenily, krysam akorat trochu sviti osi a smitec.

nemohu než se opakovat - závidím ti tvoji jistotu ... resp. spíše slepou víru - nebo máš něco, čím bys věrohodně dokázal podložit to "a šmitec"?

Proc se nikdo nedesi,

trochu silné tvrzení ... mě by to třebas v některých případech dosti znervózňovalo

ze nekomu utecou vyslechteni potkani, ale ti s svitici uz jsou strasny problem?

jak už říkal kolega frEon níže, je jistý rozdíl mezi šlechtěním a přímou modifikací DNA

já neříkám, že hrušky jsou stejný jako jabka - já říkám, že v krámě je zvykem za hrušky zaplatit stejně jako za jabka

To taky neni moc dobry primer. Spis rikas, ze je zvykem za hrusky platit stejne jako za auta.

ano, jistě, to je, ale nechápu, co to mění na příkladu

jistěže jsem místo hrušek a jablek mohl použít hrušky a auta

nebo uhlí a brusle

apod.

Coz je sice taky pravda, ale uz to vyzniva jako demonizace

co prosím?

jakože ukrást hrušku je méně špatné než ukrást auto, a tedy použitím auta v příkladu někoho démonizuju, zatímco použitím hrušky nikoliv, to je banalita? - no, zákon na to možná pohlíží jinak neb hodnotí nějakou absolutní škodu vyjádřenou penězi, ale z morálního hlediska je to pro mě víceméně totéž

ala kdyz si nekdo stahne nejakou hru, je nazyvan piratem, ackoliv more v zivote nevidel a krk nikomu nepodrezal.

hezky nenápadně se v té argumentaci posouváš ...

jenže v tom originálním případu se o nic takového nejedná, že by se zaměňovala jednak činnost (kradení vs stahování) a jednak označení této činnosti, resp. člověka takovou vykonávajícího (nelegální kopírování vs pirát)

nicméně dovol mi připomenout, že ani v tej slavnej svobodnej emérice nemůže zbraň legálně získat každej a hned

To se lisi stat od statu. Jsou staty, kde muze mit bouchacku doma kdokoliv a jsou mesta/mestecka, kde ji musi mit dokonce povinne.

[Citation needed]

wikipedia si nemyslí, že by bouchačku mohl (legálně) mít kdokoliv

[Jendа]

nicméně dovol mi připomenout, že ani v tej slavnej svobodnej emérice nemůže zbraň(*) legálně získat každej a hned

V emérice taky třeba dost dlouho nesměli pít alkohol (dokonce to měli v ústavě), znárodnili veškeré zlato nebo tam platí PATRIOT Act, DMCA a další věci, jejichž názvy si nepamatuju. To bych fakt za vzor svobody nepokládal…

[kavol]

jednak ji nedávám za vzor ale za příklad, a jednak řeč byla konkrétně o zbraních a s tím související kriminalitě

[belisarivs]

Akorat ze kriminalita se zbranemi vubec nesouvisi.

Finove jsou jedni z nejozbrojenejsich a kriminalita nic moc.

A Svycari maji doma dokonce pusku povinne a od 30 volitelne.

[kavol]

Akorat ze kriminalita se zbranemi vubec nesouvisi.

... říká člověk, kterž nedávno napsal:

Navic, ja jsem zastancem nazoru, ze stat omezujici vlastneni zbrane ve skutecnosti zvyhodnuje utocniky, protoze mohou zautocit s vetsim sebevedomim jelikoz budou vedet, ze obet se nebude moci branit.

hm, z(ne)výhodňování útočníků vůbec nesouvisí s kriminalitou, oukej

[belisarivs]

I tak se da prekrucovat a vytrhavat z kontextu. Gratuluji.

[kavol]

máš tady spoustu prostoru nám ten kontext vysvětlit ...

[belisarivs]

Prostor by byl. Ale cas a ochota chybi.

[kralyk z abclinuxu]

A jak podle tebe teda souvisí zbraně a kriminalita?

[kyknos]

zbraně, blbeček, blábol :)))) diskuse na úrovni :)

[kavol]

holt když jsi s tím blogem začal tak nízko, těžko se navazuje o tři levely vejš, buď rád, že jsem se to pokusil pozvednout aspoň o dva

[kyknos]

Nedokážu tomu rozumět jinak, než že se živíš jako úředník :)

[loki]

Je to znasilnovani prirody. Pohled na mys se sviticima ocima mi neni moc prijemny. Ale kdyz se to nekomu libi, at si to muze koupit, proc ne. Ale zijeme v eurosocialismu, tak se neni cemu divit...

[Jendа]

Je to znasilnovani prirody.

JJ, taky bych zakázal šlechtění.

[Kvakor]

Šlechtění, obzvlášť pomocí mutací, je mnohem nebezpečnější než genová manipulace. Zatímco u genové manipulace se přesně ví, jaký gen se změnil, při vyvolání mutace se mohou změnit najednou tisíce genů, které mohou dělat naprosto cokoliv. Dokonce se mohou zprovoznit i geny z jiných organismů, které do genomu zavlekly viry a které doposut nebyly aktivní (což je naprosto to samé, jako genová manipulace, jen bez jakékoliv kontroly). Přesto se tato metoda běžně používala a pravděpodobně stále ještě používá, minimálně v méně rovinutých zemích.

Například když chcete, řekněme, rýži s vyšším výnosem, jsou tu tři možnosti:

• Budeme jí pár tisíc let šlechtit a čekat na přirozené mutace. Mezi tím nám sice půlka populace pomře na hladomor, ale bude nás hřát u srdce, že jsme zcela přírodně ekologičtí (což je jen přetvářka, protože od dob jaderných testů nejde zajistit "čistě přirozené" mutace).
  
  
• Zkusíme identifikovat, jaké geny ovlivňují např. růst klasu a zrn, a ty zkusíme upravit a budeme velmi opatrně sledovat co to udělá. Pokud to opravdu něco udělá, budeme to velmi dlouho testovat, protože do toho budou věčně mluvit politici, kteří toho o genetice vý asi jako křeček o mořeplavbě, nicméně o ní rozhodují. A navíc polovinu testovacích políček nám během testů pokaždé rozdupu ekologisti.
  
  
• Vezmeme rýži, namočíme jí do mutagenu nebo jí strčíme pod radioaktivní zářič, vysadíme jí a budeme se koukat, co nám vzešlo. To, co vzejde a bude vypadat nadějně, ješte několikrát prokřížíme s běžnou populací a pokud to nebude dělat něco zjevně zlého, jdeme s tím na pole.
  
  

Většina moderních plodin s vysokým výnosem ve dvacátem století vznikla právě třetím způsobem. To, že se při tomto postupu může stát s genovou výbavou víceméně cokoliv, nikomu nevadí, protože to není genová manipulace (viz článek na anglické Wikipedii o šlechtění, poslední odstavec odkazované části).

PS: Pamatuju na jeden pořad v rádiu, kde pozvaný genetik použil jako příklad odrůdu brambor, kterou se podařilo českým odborníkům vyšlechtit tímzto způsobem (mám pocit, že to bylo v šedesátých nebo sedmdesátých letech). Odrůda byla téměř dokonalá - dávala velké výnosy, odolávala mrazu, škůdcům, chorobám i plísním a měla velké hlízy se skvělou chutí. Jedinou vadou na kráse bylo, že v těch hlízách bylo tolik solaninu, že by běžná porce pro průměrného člověka znamenala těžkou otravu. Proti tomu je svítící potkan naprotá prkotina

[belisarivs]

Je to znasilnovani prirody.

Tohle dela clovek od nepameti a nevypada to, ze by to melo zkoncit. Proc te to sere zrovna v tomhle pripade?

[Bluebear]

Je to znasilnovani prirody.

Není, je to slabý odvar toho, co se v přírodě děje naprosto běžně.

Přenos genů mezi viry, bakteriemi, vícebuněčnými parazity a makroskopickými organismy je v přírodě normální modus operandi. A to zdaleka nejsou jediná zvěrstva, která se s DNA normálně dějí. Pár jemných příkladů:

• Zdvojení či zmnohonásobení celých dlouhých úseků DNA, přehazování kusů mezi chromozomy, transpozony atd.
• Stěhování genů mezi druhy (!) pomocí prostředníka - parazita, který cizopasí na dvou druhově zcela odlišných hostitelích.
• Závislost chování makroorganismu na genech myriády symbiotických bakterií, které v něm žijou; změní se složení mikroflóry a změní se kdeco.
• Ovlivnění činnosti genů chemickými látkami z prostředí (ty mohou být zcela přírodní), které může přetrvávat generace.
• Vývoj vztahu parazit - hostitel, kdy obě strany upravují svoji genetiku za běhu tak, aby obě přežily, a nakonec z toho může být symbióza a nové druhy, nebo zcela jiné konfigurace metabolických procesů.

Ve skutečnosti je totiž příroda jeden obrovský bordel. Už i prosté dělení živých tvorů na druhy je ve skutečnosti lidský výmysl; v přírodě nejsou žádné pevné hranice mezi jednotlivými druhy. Rovněž představa makroorganismu jako soustavy buněk se stejným genomem je ve skutečnosti špatná: větší makroorganismus je celý ekosystém, který komunikuje se svým okolím na mnoha různých úrovních a jeho složení je neustále ovlivňováno vnějškem.

A do tohohle neuvěřitelného a trvale proměnlivého víru my kápneme jednu kapičku navíc, notabene ne novou, ale jen převzatou z jiné části toho víru. To není radikální změna, to je jenom maličké "kap", které okamžitě zmizí.

[JiK]

Je to znasilnovani prirody.

Není, je to slabý odvar toho, co se v přírodě děje naprosto běžně.

Přenos genů mezi viry, bakteriemi, vícebuněčnými parazity a makroskopickými organismy je v přírodě normální modus operandi. A to zdaleka nejsou jediná zvěrstva, která se s DNA normálně dějí.

V tom pripade musi EU okamzite zakazat celou prirodu podle principu predbezne opatrnosti.

[jeleniste]

Spíš si řikam. To ty potkani musej děsně blbě vidět, ne??

[Bluebear]

Těžko říci, a docela by mě to zajímalo. IMO bude mít problémy s detekcí té barvy, kterou mu svítí oči, protože tu barvu bude vnímat pořád a tudíž ji jeho mozek velmi záhy vyloučí jako irelevantní. Ale pokud je to záření zhruba konstantní, tak stačí jen odečíst intenzitu vlastního světla od okolního a bude to skoro normální, možná o trochu víc zašuměné.

Jestli je to záření dost silné, tak by mohlo napak trochu pomoci ve tmě - odrazy trochu osvětlí okolí. Sice je dost stupidní mít reflektor na stejném místě jako senzor (o hodně lepší by bylo, kdyby měl světlo třeba na čenichu nebo na čele), ale trochu by to fungovat mohlo.

[rADOn]

Jasně, za všechno může zlá, zlá u(h)nije. Když nesmíme nekotrolovatelně do přírody vypouštět (a nebuzerační chov nic jiného není) GMO organismy, zlá unije náš buzeruje. Když se buzerovat nebude a nějaký utečenec nám začne devastovat přírodu, budou titíž lidé nadávat že to zlá unije dovolila.

[Jendа]

Citace ze zápisku:

Zoufalá je nesmyslnost tohoto zákona, který vůbec nerozlišuje mezi potenciálně nebezpečnými genetickými modifikacemi a těmi zcela neškodnými.

[jozka]

Jsi presvedceny o tom, ze pozname rozdil mezi "potencialne nebezpecnymi" a "neskodnymi"?

Ja moc ne...

[kavol]

+∞

těch "neškodnejch" věcí už tady bylo ...

rozhodně netoužím po omezování pokroku kvůli nějakejm iracionálním strachům z neznáma, ostatně oni si to v těch vojenskejch laborkách stejně vyvinou bez ohledu na EU, ale to neznamená, že hned musíme zasvinit prostředí masovým nasazením každý nový blbosti - když se přišlo na to, že DDT asi nebude to pravý, tak se skoro všude šmahem zakázalo, a příroda se časem vyčistila; když se přijde na to, že svítící potkani nejsou to pravý a zakážou se, jsme si 100% jistí, že všichni byli neplodní, že ta nežádoucí věc již nekoluje ve zkříženém potomstvu (resp. že se neobjeví až po několika generacích potomstva) "in the wild", že tu Pandořinu skříňku budeme moci zase zavřít?

[JS]

Neni pro potkany sviceni evolucni nevyhoda?

[kavol]

zjevně ne, Kyknos se patrně touží o svítícího potkana starat, kdežto o nesvítícího nestojí, pro potkana, jehož habitatem je Kyknosova blízkost, je tedy výhodnější svítit

[A]

Dekujeme!!! Smeje se cela kancelar !!!

[kyknos]

Můžu vědět, čím svítící potkan, nebo, chraň nás dawkins, svítící tropická ryba, nebo snad svítící bakterie ve školní laboratoři, v Evropě ohrožuje?

Nějak mi na to nestačí fantazie.

[jozka]

Nejde o svetlusky ale o princip. Parafrazovane:

Muzes mi rict, cim nas ohrozi plneni chladicich systemu freonem? Vzdyt je to, u vsech vsudy strasne levny a absolutne neskodny, dokonce se to da bez nasledku vdechnout!

[kyknos]

Hloupé srovnání. V přírodě se taková kvanta freonů samy od sebe nevyskytují. Naproti tomu proteiny, dokonce svítící a dokonce GFP jsou běžným inventářem, který se v přírodě vyskytoval dávno před lidmi a jejich civilizací. Takže spíš než freon v ledničce by sedělo přirovnání s břidlicovou střechou na baráku.

[jozka]

V přírodě se taková kvanta freonů samy od sebe nevyskytují

Jak to vis?

[kavol]

<stroj_času rok="1874">

Můžu vědět, čím nás dichlordifenyltrichlormethylmethan ohrožuje?

Nějak mi na to nestačí fantazie.

</stroj_času>

[kyknos]

Souvislost s GFP?

[kavol]

ano

[kyknos]

to byla doplňovací otázka

[rADOn]

Ano to by se rozlišovat mohlo. Ale v dnešní době jak poznáš "prokazatelně" neškodné GMO od GMO kterému nějaká firma "prokazatelně" zaplatila studii o tom že se o žádných efektech neví?

[kavol]

Ano to by se rozlišovat mohlo. Ale v dnešní době jak poznáš "prokazatelně" neškodné GMO

tady jsi mohl skončit

jak poznáme, že je něco prokazatelně neškodné?

tak naokraj, podle Kyknose je škodlivé i světlo, když to označuje za znečištění(*), takže zmiňovaní svítící potkani zjevně neškodní nejsou, když škodí tím světelným znečištěním

(*) tím, že tuto terminologii výše odsuzuju, v žádném případě nechci popírat, že nepřirozené světelné podmínky mají na přírodu vliv, ano, to mají

[Jendа]

Ano, to, že je něco naprosto neškodné, se prokázat nedá. Jenže s takovým přístupem (Pane Marconi, jak víte, že ty vaše vlny, které se ani nedají pořádně odstínit, při průchodu člověkem nezabijí nebo nespustí nějakou strašnou nemoc? Podívejte, co vyrostlo kolegovi Röntgenovi na noze.) bychom se zasekli v 19. století nebo ještě dříve (Kryštofe, když spadneš se svou lodí z okraje zemské desky, bůh se nakrkne a udělá Sodomu-Gomoru!).

[kavol]

to jsi rovnou mohl skončit u lezení po stromech

nějakou míru rizika je samozřejmě nutné přijmout vždy

jest ovšem setsakra rozdíl, jak k tomu přistupuju ...

jestli z toho stromu skočím na zem hned jak mě to napadne rovnýma nohama, který si zlámu a bídně zahynu, neb mě obratem sežere lev, kterej pod tím stromem občas chodí, anebo jestli prvně nějakou dobu pozoruju, co se pod tím stromem děje, jak je to s tím lvem, řeším jak se spustit, abych si ty nohy nezlámal a shodím prvně těžkou větev, abych viděl, zda pod stromem nezapadnu do bažiny nebo dopadem nepřivolám nějakou jinou bestii, jak rychle a spolehlivě se umím vrátit na strom, když zezdola uvidím něco nebezpečného, co jsem svrchu vidět nemohl, atd.

[Jendа]

A kapání plazmidu s kódem pro syntézu GFP do kultury běžných bakterií je spíš skákání ze stromu do propasti nebo slezení ze stromu do oploceného sadu?

[rADOn]

"Běžná bakterie" je něco jako "běžný prací prášek". Pokud to bude řekněme naše stará známá E. Coli, tak se určitě dá celkem přesně odhadnout a rychle ověřit co to udělá. To ale neznamená že je GFP neškodný, jenom že se neškodně projevuje v E. Coli. Tolik se ještě z genetiky pamatuju, že se stejný gen u různých organismů může projevovat různě. I když bychom měli zmapovaný genom toho organismu, odhadnout důsledky změny nemusí být jednoduché. Bez zmapovaného genomu je to prakticky nemožné, musel by to být dlouhý proces srovnatelný s rigorózností klinických testů léčiv.

IMO skutečně bezpečné (a masové) používání GMO přijde až budeme moci rychle připravit cílené predátory na zlikvidování "chyb" které se dostaly do přírody. Až se nebudeme muset spoléhat jen a pouze na prevenci.

[Bluebear]

IMO skutečně bezpečné (a masové) používání GMO přijde až budeme moci rychle připravit cílené predátory na zlikvidování "chyb" které se dostaly do přírody. Až se nebudeme muset spoléhat jen a pouze na prevenci.

Což ovšem budeme umět teprve poté, co získáme velmi mnoho zkušeností s genetickými modifikacemi, a k tomu nezbývá než dělat další pokusy

(Technická: já osobně bych raději volil nějaký opatrnější postup než vypuštění mutanta B k likvidaci uprchlého mutanta A; nápadně mi to připomíná vyrážení klínu klínem. )

[prqek]

Taky mi to nepřijde jako dobrej nápad, protože pak budem potřebovat mutanta C na mutanta B a takle nám za chvíli dojde abeceda

[rADOn]

Však jsem to taky nemyslel tak že budeme bez rozmysly vypouštět do přírody co náš napadne a pak to, přesně jak pravíte, vytloukat ještě větším svinstvem. Ale umožnilo by to stanovit si nějakou přiměřenou hranici bezpečí – pokud budeme mít metodu testování na 99% úspěšnou, můžeme to prohlásit za dostačující protože "přinejhorším to vytlučeme klínem", ale opravdu jen přinejhorším. Dnes nemůžeme (resp. neměli bysme) sázet na nic jiného než 100% jistotu, protože ekosystém máme jen jeden.

Je to jako atomová elektrárna – bez přiměřených bezpečnostních opatření to postavit nejde, ale to neznamená že je chceme používat

[Bluebear]

Dnes nemůžeme (resp. neměli bysme) sázet na nic jiného než 100% jistotu, protože ekosystém máme jen jeden.

To je ale totéž jako vzdát se všech pokusů, protože stoprocentní pravděpodobnost úspěchu není fyzikálně možná. Vždycky může dojít k úchylnému speciálnímu případu, stejně jako voda ve sklenici na stole se může sama od sebe začít vařit, když se náhodnou většina rychlých molekul soustředí v jedné části.

[rADOn]

Dobře, jestli chceš chytat za slovíčka tak mám na mysli jistotu biologů a ne kvantových fyziků. Tj je 100% jisté že kráva žere trávu a ne naopak, protože kráva je ke žraní trávy biologicky přizpůsobena, zatímco tráva k lovu krav nikoliv. Tráva která se náhodným pohybem molekul promění ve žraloka s lasery a sežere Bluebeara je geneticky nekompatibilní mutant, čili ekologicky zanedbatelná. Kromě toho taková mutace může nastat i v geneticky nemodifikované trávě takže pro tuhle debatu je to irelevantní.

[kavol]

pominu-li ten "běžný prací prášek", tak řekl bych, že záleží na mnoha dalších okolnostech

laboratoř čtvrté úrovně bych spíše považoval za ten oplocený sad (kam na nás nemůže lev apod.)

hrát si s mutantíky doma bez jakékoliv kontroly je spíše ... hej, kdo mluvil o skákání do propasti, zase mi něco podsouváš, já jsem neřekl, že to nutně musí být průser, jak skok do propasti evokuje! (zlámání si nohou byl příklad možné komplikace, když ten risk nevyjde, kdyby k tomu došlo pokaždý, tak by to nebylo "riziko" ale "jistota", a já jsem snad jasně mluvil o riziku ...)

[frEon]

ja si treba myslim, ze snaha zajistit, aby se takhle upravene organismy nesirili z laboratori je naprosto spravna. Eu a polityku vubec bych do toho netahal, protoze duvod toho zakazu to nemeni.

Uvedu priklad: mame nejaky kernel X operacniho systemu a vubec mu nerozumime. Vlastne ani nerozumime tomu, jak navenek funguje - system je natolik slozity, ze ani jeho pozorovani po dobu mnoha desetileti nepochopime, jak vlastne funguje. Jedina nase metoda vyzkumu je vzit binarku, neco nekam do ni nacpat a podle toho, jak se zmena projevi navenek usuzovat, jak asi zrovna funguje. Navic kernel ma tu vlastnost, ze se mnozi, rozsiruje na ostatni pocitace a o sve preziti bojuje. A nahodou, zjistis, ze kdyz na zmenis jistych par bajtu toho kernelu, tak budes mit misto cerny konzole treba cervenou...

Das s klidnym svedomim neco takovyho do upstreamu? Jsi si vedom vsech moznych dusledku? Vis co vsechno ta zmena muze jeste ovlivnit?

[kyknos]

A ony venku na ulici ci v lese behaji divoke kernely, ktere davno cervenou konzoli a miliardy jinych znaku maji?

A proc neni problem vypustit kernel, kde cervena konzole vznikla nahodou, zatimco je problem vypustit kernel, kde vznikla kontrolovane?

Proti slechtenym organismum nikdo nevystupuje, pritom je to geneticka modifikace jakbysmet, pouze pod mensi kontrolou...

[frEon]

Slo o analogicky pripad.

Tedy jeste obecneji. Mas navod jak neco sestavit a nerozumis mu. Mas ale zpusob jak, aniz by jsi tomu presne rozumel, sestavit podle toho navodu neco, cemu taky plne nerozumis. Upravis navod, kteremu nerozumis, vypadne na tebe neco, cemu nerozumis, ale vidis konecnou mnozinu zmen, ktere tva uprava navodu zpusobila. Muzes s jistotou tvrdit, ze tahle viditelna mnozina zmen obsahuje vsechny zpusobene zmeny? Dokazes pak posoudit, ze to je podstoupitelne riziko?

[kyknos]

1) Neodvazoval bych se tvrdit, ze genetici nerozumi tomu, co delaji, kdyz vezmou gen GFP a vlozi ho do bakterie ci ryby. To je dobre znamy, dobre chapany postup, na kterem neni nic tajuplneho.

2) nedelaji nic jineho, nez co se bez jakekoliv kontroly deje v prirode zcela bezne miliardy let - takze jaky vliv bude mit, ze se to bude dit vsude kolem, jen ne ve skolni laboratori a vysledek nebude k mani ve zverimexu?

[frEon]

1) ja si odvazim tvrdit, ze genetici neznaji vsechny geny a jejich vzajmne interakce. A pokud sve tvrzeni beru jako pravdive, pak nemuzu tvrdit, ze vysledek te ktere upravy dna je dobre znamy - abych si byl vysledkem jist, musim prozkoumat x veci - ale my nevime co za to x dosadit... Vedci jsou zajiste na ceste k poznani, ale zatim moc daleko nedosli.

2) Akorat v prirode zmeny probihaji o neco pomaleji a v sirsim kontextu, takze priroda ma cas se tomu prizpusobit. Neprobiha to stylem, vcera tu nebyly a dneska jsou. Navic vyberova funkce je v prirode o neco slozitejsi.

Predpokladam, ze otazkou narazis na to, ze v USA a Asii muzou a v Evrope ne. Co na to rict, podle me to delaji blbe...

[kyknos]

1) bereš-li to takhle, je treba zakazat foxteriery, bile mysi a naprostou vetsinu zemedelskych plodin a zvirat

2) to GFP a spol. v te prirode davno je, v uvodu jsem napopisoval ekologickou katastrofu, nybrz panenskou prirodu

[frEon]

nikde netvrdim, ze uprava dna a slechteni je ekvivalentni uprava.

2) v prirode GFP sice je, ale v pripade dna potkanu o tom pochybuji. Navic, ja netvrdim, ze gen X je zlo. Ja tvrdim, ze upravovat slozity system, kteremu ani plne nerozumim a ten system pak nechat interagovat s okolim neni dobry napad.

[kyknos]

1) slechteni JE uprava dna

2) ten system se upravuje sam, zcela nahodne a nekontrolovatelne

[frEon]

proc mam pocit, ze se pouze soustredis na argumenty a ne na myslenku, kterou nesou. Jako by jsi me neposlouchal...

1) slechteni sice je uprava dna, ale probiha jinak. Jeden z mnoha zjevnych rozdilu je kombinovani vzajemne kompatibilnich zivocisnych druhu v pripade rozmnozovani, cimz mnozinu moznych chyb podstatne zmensim. Plankton a mysku nepovazuju za uplne kompatibilni druhy.

2) priroda se upravuje sama, ma to svuj rad a samoopravny mechanizmy, ktery tu upravu korigujou tak, aby vysledek byl co nejlepsi. Navic ta samouprava trva dlouho => jak jsem jiz psal vyse priroda ma cas se tomu prizpusobit a ad 1) samotny proces minimalizuje vznik chyby.

[kyknos]

a) existuje i horizontalni prenos geneticke informace, napriklad viry

b) pri slechteni se pouzivaji mutageny, ozarovani -> vysledkem muze byt naprosto cokoliv

c) s umelou mutaci priroda nalozi uplne stejne jako se svou vlastni, neni v tom rozdil

d) jaky je rozdil mezi modifikovanym softwarem (ktery muze existovat pouze v pocitaci) a rybou (ktera muze zit pouze v akvariu)? kde je ta byt zcela potencialni a teoreticka nebezpecnost? odpovidas stylem - nic o tom nevim, tak se toho preventivne bojim. to je k nicemu.

[frEon]

a) ano, u maleho poctu jedincu - neni to plosne b) to se mi taky nelibi c) opet neni to plosne d) nejde o to, ze muze byt v akvariu, jde o to, ze muze byt taky kdekoliv jinde. Tim, ze ji necham volne se sirit (at uz skrze zverimex, nebo hazenim do rybniku) ztracim nad tim jakoukoliv kontrolu. A protoze nedokazu rict, jaky riziko to predstavuje, nakladam s tim jako by to mohlo predstavovat vetsi riziko, nez jaky jsem ochoten nest. A proto se toho preventivne bojim a budu to mit v laboratori, kde se budu snazit o tom dovedet vic. Ne ze to zacnu prodavat lidem kus za 15 kc a pak se chytat za hlavu.

[kyknos]

jak u maleho poctu jedincu? mas pocit ze ve zverimexech maji vic mutantu nez v prirode? :)

zajimalo by me, co si podle tebe ta tropicka ryba v tom rybniku pocne :)))))

bat se toho je naprosty nesmysl, s takovou paranoiou nechod ani na ulici

[houska]

odpovidas stylem - nic o tom nevim, tak se toho preventivne bojim. to je k nicemu.

ze se vam do toho pletu ... ona predbezna opatrnost neni uplne od veci :)
clovek je nastavenej na to aby se bal toho co nezna a zrejme to ma nejaky smysl kdyz se tahle vlastnost za tech X let evoluce uchytila

[kyknos]

no super, v tom pripade ale zakazme nove procesory, popularni hity a vsechny ostatni novinky

[frEon]

Kdyby slo o jednotlivce, cert to vem. V tomhle pripade tu mame velkou zodpovednost.

[rADOn]

1) Jenze foxterieri i zemedelske plodiny a zvirata jsou po celem svete tvrde regulovani! Zkus vozit po světě psa bez papírů a potvrzení o očkování a uvidíš… I kdyz jde o druhy ktere zname tisice let a jsou zcela "bezpecne" muzou nadelat peknou paseku. Zrovna nedavno si mi znamy z Chicaga stezoval jak jim "neskodny" evropsky kapr devastuje jezero. O moznych vedlejsich efektech genovych manipulaci toho vime jeste mene, takze se nedivim ze tomu zodpovedni cinitele v EU stoji na krku. (Nepochybne za vydatne podpory zmagorenych ekologistu.)

Ergo po cem bys mel volat neni legislativni (zruseni blbeho zakona) ale technicke reseneni – vypracovani spolehlivych metod posouzeni dopadu jednotlivych genoych modifikaci. AFAIK dodnes zadna neexistuje. Az ti bude moci statni veterinarni sprava nebo podobny urad vystavit vedecky podlozene dobrozdani ze svitici rybicky jsou neskodne, muzem pridat do zakona deleni na skodnou a neskodne.

[kyknos]

Mne by stacila odpoved na otazku, jakym tyeoretickym zpusobem by snad mohly skodit :)

Kdyz jsme naposledy brali psy z utulku, nikdo nic nereguloval.

[belisarivs]

Potkan tu nema co delat tak jako tak. Proc by melo vadit, ze nekterym budou obcas malinko svitit oci?

A to prirovnani je celkem blbost.

Do upstreamu nedas nic od ceho mas akorat binarku, nemas sajn co to dela a tak. Nechci ze sebe delat chytraka nebo se do tebe navazet, ale IMHO moc nevis o cem pises.

[frEon]

dobre, upstream byl spatnej termin, nicmene za myslenkou si stojim. Misto upstreamu: das si takovej kernel na tvuj server na kterem zavisi tvuj zivot (tvrdim, ze na ekosystemu nas zivot zavisi)?

Proc si myslis, ze jedina zmena jsou ty svityici oci? Ja si to tvrdit netroufnu, protoze vim, ze na svete zatim neexistuje nikdo, kdo vi, jak ten potkan vlastne funguje (a potkani dna jakbysmet). Takze nemuze s urcitosti tvrdit, ze vidi vsechny zmeny.

[kyknos]

a co s temi miliony potkanu, kteri se v nasich ulicich toulaji, bez sviticich oci, ale s nespoctem jinych genetickych modifikaci?

na palmovce se toula geneticky modifikovanych potkanu plno

[Bluebear]

Zvlášť, když uvážíme, co za zajímavé sajrajty produkují nejrůznější podniky (včetně podniků veřejného stravování ), školní laboratoře atd. To je taková přehlídka mutagenů, že se jakýkoli šílený vědec může jít schovat.

Speciálně do kanalizace pod VŠCHT a Karlovou univerzitou (katedrou medicíny, biochemie a radiochemie) bych se jen velmi nerad vypravoval bez jednotky vesmírných mariňáků.

[Kvakor]

na palmovce se toula geneticky modifikovanych potkanu plno

A co teprve až se dají do spolku se zmutovanými želvami ...

[Kvakor]

Potkan tu nema co delat tak jako tak.

Oni by nejspíš klidně zakázaly i ty "normální" potkany, ti také nejsou původní druh a dostali se do Evropy z Asie někdy ve středověku.

[kotyz]

Tak málo hlasů pro kočku? Dovedu si představit Amigu že by pro svítícího devona byl schopnej snad i zabít nebo dokonce přestat chlastat!

[kralyk z abclinuxu]

Já bych se (na první pohled, nerozumim tomu) strachoval, jestli to nepůsobí nějaký utrpení těm živočichům, například ten potkan se svítícíma očima je asi efektivně oslepen, nebo ne?

Případně nemůže zbarvení kůže mít nějaký vliv na společenské interakce mezi jedinci? A nemá ta genová modifikace nějaké další vedlejší účinky, který by zvířatům působily utrpení?

Tohle bych prověřil primárně, vliv na prostředí je taky důležitej, ale tohle (etika) je důležitější. Prostředí jsme (coby lidstvo) už stejnak zrakvili natolik, že svítící potkan už asi nic nevytrhne...

[kyknos]

Nic takového není známo, potkany neznám, ale ty ryby jsou zcela spokojené. GFP je výhodný právě pro to, že je netoxický a nedělá v živých organismech paseku. A co se společenských interakcí týče, barva je u řady zvířat včetně přinejmenším některých ryb (popsáno je to například u pavích ok), stejně jako u lidí, otázka módy. Samice volí samce té barvy, kterou před jejími zraky volily jiné samice.

[belisarivs]

Samice volí samce té barvy, kterou před jejími zraky volily jiné samice

Cetl jsem o pokusu, kdy vzali samecka paviho ocka, o ktereho samicky nejevily zajem a samicku, o kterou jevili samecci zajem prednostne a dali je do spolecne nadobky tak, aby je ostatni samicky mohly videt.

Samicka po nejake dobe (co ji zbyvalo) pustila toho samecka. Ostatni samicky kdyz to videly, tak po navratu obou rybek do spolecneho akvarka toho drive opovrhovaneho samecka zacaly vylozene vyhledavat.

Podobnost se zenami jiste nebude nahodna.

[kyknos]

Tak, a funguje to obecněji na barvách. Divoká oka mají geneticky tendenci upřednostňovat opranžové samce (karoteny z kvalitní potravy), ale módní vlna může barevnou preferenci zcela zvrátit.

[pavel]

Svítící potkan a GFP *).

GFP je výhodný právě proto, že je netoxický a nedělá v živých organismech paseku.

Člověk aplikuje GFP na potkanovi. Potkan krásně svítí.

Potkan onemocní běžnou virovou nákazou (nebo sní "návnadu" proti potkanům, kousne ho liška, co má vzteklinu). Přežije, ovšem virus zmutuje ve smrtící pro člověka.

Potkan má potomky, kterým tento virus nevadí. Potomci potkana mají hlad. Dostanou se blízko hospodářských zvířat (krávy, prasata), která chovají lidé. Nakazí je. Produkty hospodářských zvířat se mezitím zpracují a prodávají po celém světě. Lidé se nakazí. Protilátka není, protože se jedná o "umělou" mutaci. Lidé vymřou.

*)Nahraďte zcela neškodné GFP dalšími zcela neškodnými látkami.

[Mrkva]

A jak tohle ovlivní "GFP nebo jiná někodná látka"?

[Bluebear]

To by byl samozřejmě průšvih - a rozhodně to není vyloučeno, krysy a potkani jsou oblíbený přenašeč pro řadu patogenů - ale může se to stát stejně dobře i s úplně přírodním potkanem. Nedovedu si představit, jak by v tom mohl sehrát nějakou roli GFP.

Protilátka proti zmutovanému viru nebude k dispozici, ať bude uměle modifikován nebo zcela přírodní; umělé mutace nejsou příliš odlišné od přírodních. Ale GFP by v tom v každém případě byl nevinně - nešlo by o umělou mutaci, ale o mutaci přírodní, která by měla v kombinaci s tímto genem nebo enzymem divné účinky. Což se může stát s libovolným genem i enzymem.

[Kvakor]

Já bych se (na první pohled, nerozumim tomu) strachoval, jestli to nepůsobí nějaký utrpení těm živočichům, například ten potkan se svítícíma očima je asi efektivně oslepen, nebo ne?

Leda že by mu někdo do těch očí svítíl UV lampou, nas což by reagoval zavřením očí. Nejspíš to nic není proti tomu, že je albín a že se nedělají potkaní sluneční brýle. I když jak znám hlodavce, asi by je stejně rozhryzal

Jinak i běžný sklivec za určitých okolností může světélkovat, ale pokud něco takového zažijete, tak doporučuju rozloučit se rychle s příbuznými, sepsat závěť a objednat olověnou rakev, protože jste právě obrdželi nejspíš několikanásobek smrtelné dávky radiace ...

[Matlák]

Přijde mi vtipné, že zatímco v jiné diskusi zde na abc Kyknos mluvil o genetice jako o voodoo s nepředvídatelnými výsledky experimentů, zde píše blog o tom jak je změna toho potkana či rybičky chirurgicky přesná a determinovaná. Vzhledem k tomu že si myslím že genetika není voodoo s nepředvídatelnými výsledky, kloním se spíš k názoru tohohle blogu než té diskuse (už nevím pod čím byla). Zajímalo by mě ovšem, kam se kloní pan Kyknos

Je rozhodně fakt, že změny genomů se u organismů v běžné přírodě vyskytují zcela běžně. U těch menších potvor není výjimkou ani horizontální přenos- takže obava z toho, co by předpis pro jediný protein mohl udělat z potkanem je asi dost lichá. Prostě ten gen tam bude a možná se pár (desítek, možná stovek) generací udrží, možná částečně zmutuje a nakonec bude dělat něco úplně jiného, ale rozhodně se tím nemůže stát nic hrozivého. Organismus jako kupříkladu potkan je setsakra složitý a přesný samostabilizující se systém na to aby jej rozhodila produkce 238 aminokyselin navíc.

Co se evoluční úspěšnosti týče, tam je to složitější - možná může narazit takový tvor na prostředí kde to bude výhodou - třeba potkanům žijícím v hlíně středového pruhu dálnice D1 (a že jich tam je před prahou ) se to může hodit

[Bystroushaak]

Příloha:

• 200903232108.jpg (74434 bytů)

V USA se běžně do středních škol dodávají laboratorní sady, se kterými si žáci mohou vyzkoušet základy genetického inženýrství v praxi.

Do want <3. To je skoro lepší jak atomic energy lab (viz příloha). Víc cool bude už jen atomární assembler.

Jinak ségra ve škole má DNS sekvencer, pěkná hračka za půl mega :)

[pedro]

nerozlišuje mezi potenciálně nebezpečnými genetickými modifikacemi

No jo, ale které to jsou? Když by ti někdo nabídl, že o tom máš rozhodnout, chtěl bys tu odpovědnost? Podstata toho nařízení/zákona bude zamezit nelegálním a nekontrolovaným experimentům na tomto poli s potenciálně nebezpečnými výsledky. Osobní zájem kohokoliv mít doba v akvárku svítící rybku je v porovnání s úmyslem toho zákona naprosto triviální a nezaslouží si žádnou pozornost nebo zřetel.

[Bluebear]

Když by ti někdo nabídl, že o tom máš rozhodnout, chtěl bys tu odpovědnost?

Dejte mi ji, já ji vezmu Už jsem párkrát rozhodoval o věci, na kterou nemám kvalifikaci, protože nikdo s kvalifikací nebyl k dispozici; a když byl průser, tak jsem se z něj buď vykecal, nebo jsem spáchal pokání u vědomí, že mi stejně nic nemůžou.

V tomto případě je to ještě lepší: nikdo s kvalifikací neexistuje, protože principiálně nelze předpovědět, která mutace se v kombinaci s vesmírem ukáže být nebezpečná. Na to by bylo potřeba simulovat celý vesmír, nebo dejme tomu celý zemský ekosystém - úloha, které se může doopravdy zhostit jen Zkušený Bůh.

Celkem by mě zajímalo, jak bude vypadat ta komise, která bude posuzovat ty mutace. Většina bohů jsou totiž podle literatury celkem tradicionalisté a asi by se toho nechtěli účastnit; jediný pokrokový, kdo mě momentálně napadá, je Loki.

[Bluebear]

Málem bych zapomněl: Pallas Athéna.

[kyknos]

otazka je, proc tento posranecky pristup aplikovat pouze na genetiku? pravdepodobnost, ze novy procesor od intelu spolu s neznamou fyzikou zlikviduje svet, je zhruba stejna, jako ze to zpusobi preneseni gfp do dania - takze zakazme vse nove a vratme se na stromy

[xm]

A co teprve takové jaderné urychlovače! Okamžitě by je všechny měli odstavit, zalít betonem a všechny experimentální fyziky pozavírat kvůli hypoteticky možnému potenciálnímu katastrofickému scénáři, tedy jasnému obecnímu ohrožení, nehoráznému a neodpovědnému riskování s miliardami nevinných lidských životů!

Scénáře s vytvořením strangeletu (který by byl stabilní), singularity (která by se kvantově nevypařila) či způsobení fázového seskoku vakua (což by se rovnalo zničení nikoliv jen Země, ale celého Vesmíru!) jsou sice nesmírně nepravděpodobné a dle současných teorií nejspíš i nemožné, ale 100% vyloučit nejdou. A co teprve když si pomyslíme, že vědci mohou na urychlovači objevit nějakou novou teorii, ve které bude (třeba i úplně jiný) katastrofický scénář mnohem pravděpodobnější, a než si to uvědomí nechtěně ji experimentálně otestovat!

Pozn. pro případné kolemjdoucí nechápavé magory: příspěvek byl myšlen samozřejmě ironicky.

[JiK]

Souhlasim s tim, ze by se cela veda a vyzkum mela v EU zakazat podle principu predbezne opatrnosti. Stejne veda obcas odporuje modernimu zelenemu nabozenstvi, ktere plosne pouzivame pro rozhodovani o vecech verejnych a casto to ekonabozenstvi nevhodne podryva, zpochybnuje a zesmesnuje.

[Yokotashi]

To uz navrhovala Vera Pohlova v novinach metro: "Ja bych ty vsechny internety zakazala. Tyhle afery stejne jen kazdeho otravuji."

Yokotashi

chapadla.cz

[kralyk z abclinuxu]

Zajímalo by mě: Je možné podobným způsobem dosáhnout světélkování rostlin?

Vím, že světélkují některé houby (u nás třeba václavka), ale ty se pěstují dost špatně...

[kyknos]

Nenapadá mě důvod, proč by to nemělo jít.