Sloboda prejavu v praxi

18.9.2006 09:51 | Přečteno: 1778× | to su Veci

Možno ste postrehli udalosť zo soboty, pri ktorej policajti zbalili predsedu istého maďarského hnutia, keď sa pokúšal prečítať svoje vyhlásenie na námestí v Bratislave. Dotyčný požiadal príslušnú mestskú časť o povolenie na demonštráciu, ale táto žiadosť bola zamietnutá z obáv o "popieranie ľudských práv občanov pre ich národnosť, náboženské presvedčenie alebo iné zmýšľanie." (Kde je presumpcia neviny?) Prišiel teda na miesto prakticky sám a snažil sa povedať čo má na srdci. K odchodu ho najprv prehovárala zástupkyňa mestskéhej časti a potom prišli na rad policajti. Tí sa už asi moc nepýtali. Pripadá mi to absurdné. Na stránke ochrancu práv rovnako ako v ústave sa píše:

právo pokojne sa zhromažďovať, zhromažďovanie sa nesmie podmieňovať povolením orgánu verejnej správy (toto právo môže byť obmedzené v prípadoch zhromažďovania na verejných miestach, ak ide o opatrenia v demokratickej spoločnosti nevyhnutné na ochranu práv a slobôd iných, ochranu verejného poriadku, zdravia a mravnosti, majetku alebo pre bezpečnosť štátu)

Ja sa nebojím chlapíka čo na rohu námestia vykrikuje - nech už je to protest proti národnostne motivovaným incidentom, za obnovu slovenského štátu, alebo o hriešnosti a spasení. Chcem mať právo vyjadriť sa slobodne a kdekoľvek. Nechcem mať slobodu prejavu niekde na poli za mestom. Bojí sa štát, niečoho, alebo si myslí, že ma musí "chrániť" bez ohľadu na môj názor na túto ochranu?        

Komentáře

[Heron]

Na Slovensku ani v Maďarsku nežiju, tak bych se k tomu asi neměl vyjadřovat, ale připadá mi poněkud divné, když stačí pár slov a už se tím zabývají obě vlády jak maďarská, tak slovenská. Čím to? To je nenávist mezi těmito státy tak velká? Skoro mi to připadá reakci muslimů na jednu papežovu větu. To je prostě fanatismus a čekání na sebemenší podnět jako záminka útoku.

[rastos]

Jo, to s tým pápežom je tiež sila - muslimský vodcovia sa teraz vyhrážajú použitím násilia ak Vatikán neodvolá slová o tom, že islam používa násilie. Čím rozmýšľajú tí ľudia?

Na druhej strane, pápež by mal byť človek diplomaticky zdatný, a takéto faux pas si mohol odpustiť.

[Mikos]

Co bys čekal od bývalého člena hitlerjugend

[rastos]

Že za posledných 60 rokov dostal rozum?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ale notak, ze nesnasis jakoukoliv formu viry v boha neznamena, ze tu budes takhle zametat s papezem. Guntera Grasse odsuzujes taky, ze byl v SS?

[Mikos]

Už jsem několikrát všude možně uváděl, že proti samotné víře v boha nic nemám. To co mi vadí jsou náboženství a hlavně církve (církev nepovažuji za o nic lepší než třeba mafiánskou organizaci ).

[Martin Baleja]

Čím rozmýšľajú tí ľudia?
Prdelí. To ti "nahoře" (náboženští představitelé). Ti "dole" pak nemyslí ničím.

[xkesh]

Čím to? To je nenávist mezi těmito státy tak velká?

Nejde o nenávist mezi státy. Jde o typický politický národnostní problém "většinové menšiny" na jižním Slovensku, viz Sudety a jihočeské pohraničí ve 30. letech minulého století. Troufám si tvrdit, že nebýt poválečného (zločinného) odsunu německy mluvícího obyvatelstva, máme podobnou situaci i v Česku. Tedy vyvolávání národnostních svárů za účelem získání politických bodů. Na obou stranách.

[karoliner]

Jakýpak zločinný odsun? Byli vyhnaní vlastizrádci, tam kam patřili.

[Kníže Ignor]

Á učitelskej se projevil.

No nic, já si tedy myslím, že podobný lidi nemaj ve školství co pohledávat. To interpretujte tak, že kdyby moje dítě mělo nějakého takového pána za učitela, tak bych se snažil toho mistra z té školy vyštípat prostředky všemožnými.

K tématu - Východní lidé to tentokrát dost prokaučovali - demonstraci měli povolit, hejska nechat promluvit a pak případně soudit za ...

[xxxxxxxx]

jako kdyby tvuj nazor tu nekoho zajimal

[Kníže Ignor]

Což mi ovšem dává obrovskou svobodu projevu :-P

[xkesh]

Byli vyhnaní vlastizrádci, tam kam patřili.

Přičemž kritérium vlastizrady bylo jediné: národnost, lépe řečeno uvedení mateřského jazyka německého při sčítání lidu koncem dvacátých let. Jinak se jednalo o občany Československé republiky. Z globálního pohledu je to národnostní čistka, akt msty ne nepodobný tomu, co se chystali provádět a prováděli nacisti. Patří do stejné kategorie, včetně výnosu patřičných zákonů a asistence státu.

[llib]

Byli vyhnaní vlastizrádci, tam kam patřili.

Přičemž kritérium vlastizrady bylo jediné: národnost, lépe řečeno uvedení mateřského jazyka německého při sčítání lidu koncem dvacátých let. Jinak se jednalo o občany Československé republiky. Z globálního pohledu je to národnostní čistka, akt msty ne nepodobný tomu, co se chystali provádět a prováděli nacisti. Patří do stejné kategorie, včetně výnosu patřičných zákonů a asistence státu.

Máš pravdu že šlo o čistku, nicméně motivace čistky byla veskrze pozitivní (zabránit opakování problémů z předválečných let v budoucnu) a až na excesy i přiměřená(jelikož její špatnost byla daleko menší než špatnost které se snažila zabránit).
Nicméně nemáš pravdu v tom že jediným kritériem bylo tamto sčítání lidu, dalším kritériem (alespoň teoreticky) byla absence prokázání účasti v protinacistickém odboji. Vzhledem k tomu kolik lidí volilo Henleinovce a čím se ti pak(nikoliv překvapivě a dle reakcí ani ne z hlediska podstatné části později vyhnaných nevítaně) zabývali mi to nepřipadá jako neoprávněné.

[Randy_Sh]

Máš pravdu že šlo o čistku, nicméně motivace čistky byla veskrze pozitivní (zabránit opakování problémů z předválečných let v budoucnu) a až na excesy i přiměřená(jelikož její špatnost byla daleko menší než špatnost které se snažila zabránit).

Zajímavá úvaha. Jsi schopen ji použít i na další obdobné situace? Co takový odsun Romů z ČR? Motivace by byla také pozitivní (snížit kriminalitu a ušetřit sociální dávky) a samozřejmě bychom to provedli civilizovaně a bez excesů.

Vzhledem k tomu kolik lidí volilo Henleinovce a čím se ti pak(nikoliv překvapivě a dle reakcí ani ne z hlediska podstatné části později vyhnaných nevítaně) zabývali mi to nepřipadá jako neoprávněné.

Volit nějakou stranu ve volbách není a nemůže trestné. Většina Sudeťáků byli obyčejní lidé, kteří podlehli špatné ideologii. Byla to sice chyba, ale ne zločin. Kořeny sudetského problému se táhnou do roku 1918, kdy jsme si do Českoslovenka zahrnuli přes tři miliony lidí, kteří nechtěli žít v ČSR, ale někde jinde. To byla velká chyba, která se nám později vymstila. To samé s Maďary na Slovensku.

[llib]

Zajímavá úvaha. Jsi schopen ji použít i na další obdobné situace? Co takový odsun Romů z ČR? Motivace by byla také pozitivní (snížit kriminalitu a ušetřit sociální dávky) a samozřejmě bychom to provedli civilizovaně a bez excesů.

Pokud mi nabídneš obdobné situace tak se o tom dá diskutovat. To co podsouváš jako příklad není obdobné. Obdobné by bylo kdyby se např. všichni Poláci rozhodli že místo v Polsku chtějí žít na arktidě a vystěhovali se tam, území současného Polska přenechali (chceš-li) Romům, těch by se tam část přestěhovala ale za pár let by si řekli že chtějí i různá území v ČR jelikož na některých z nich žijí i Romové, následně by připojili nejprve část a pak celou ČR, o Slovensko by se rozdělili s Maďary, posléze by zaútočili třeba na Jugoslávii a vedlo by to k světové válce která stála životy desítky milionů lidí.
Věřím že i žák základní školy by měl umět rozlišovat mezi drobnou kriminalitou (která není ani zdaleka natolik rozšířená mezi Romy jako byla rozšířena podpora likvidace Československa mezi českými němci) a útokem na suverenitu a následně likvidací státu.

Volit nějakou stranu ve volbách není a nemůže trestné. Většina Sudeťáků byli obyčejní lidé, kteří podlehli špatné ideologii. Byla to sice chyba, ale ne zločin. Kořeny sudetského problému se táhnou do roku 1918, kdy jsme si do Českoslovenka zahrnuli přes tři miliony lidí, kteří nechtěli žít v ČSR, ale někde jinde. To byla velká chyba, která se nám později vymstila. To samé s Maďary na Slovensku.

Ale houby. Dokud nezačal Hitler zběsile(a v míru neudržitelně) utrácet za infrastrukturu a zbrojení což zvedlo životní úroveň v Německu nad úroveň v Sudetách tak byli v Československu docela spokojení, stejně jako byli po staletí spokojení v Českých zemích kam přišli na pozvání Českých králů(pokud se nepletu) jako hosté.
Už územní ústupky v Mnichově šli dále než byla národní linie a i potom si Hitler vymýšlel další a další zábory jen aby nemusel podepsat garanci hranic. To že se stali nástrojem nácků je pravda ale stali se nástrojem až příliš ochotným a iniciativním.
Hranice jaké se stanovili po první světové válce byli stejné jako dřív pod Rakouskem akorát tam nebylo relativně nedávno Pruskem dobyté Slezko které stratila Márie Terézie myslím (nebyl o něj zájem právě proto že tam byla německá většina naprostá a zřejmá a nebyl žádnej jinej dobrej důvod proč o to stát, kdyby ČS chtělo tak by ho dostalo též).
Pokud jde o Maďarsko a Slovensko tak tam se dá o spornosti hranic mluvit, ovšem pouze kdyby je Maďarsko neuznalo. Pokud je natolik trápilo že nežijí v národním Maďarsku nebo Německu tak se tam mohli kdykoliv odstěhovat, nikdo jim v tom nebránil ani je k tomu před válkou nikdo nenutil.
To že byli Sudeťáci obyčejní lidé kteří jen podlehli špatné ideologii je klidně možné. Ovšem to samé se dá říct třeba o Hitlerovi že akorát na armádním školení podlehl ideologickému zdůvodnění porážky v první světové, totiž že za ni mohou Židé, a že on je prostředkem prozřetelnosti. Závěr z toho je že pokud podlehneš špatné ideologii a pak prohraješ válku tak bys neměl být překvapen že to má důsledky. Důsledky byli adekvátní cílu nedopustit opakování situace. Kdyby šlo o mstu tak by to bylo daleko krvavější. Čili, poválečné vystěhování podstatné části Němců z Československa mi přijde jako zcela adekvátní reakce na neomluvitelné jednání.

[xkesh]

Ale houby. Dokud nezačal Hitler zběsile(a v míru neudržitelně) utrácet za infrastrukturu a zbrojení což zvedlo životní úroveň v Německu nad úroveň v Sudetách tak byli v Československu docela spokojení, stejně jako byli po staletí spokojení v Českých zemích kam přišli na pozvání Českých králů(pokud se nepletu) jako hosté.

Podle těchto slov máte opravdu jen naivní a hlavně hodně mlhavou představu o dějinách. Týká se jak německé národnostní menšiny po roce 1918, tak tzv. kolonizace pohraničí a pozvání "českých králů" (ono se to "češství" tenkrát až zas tak nebralo, a i takový idealista a ideolog slovanství, "největší Čech" Karel IV. nebyl o nic méně panovníkem německých území než těch českých) - asi by to bylo nadlouho. Každopádně doporučuji vnímat dějiny raději z kritických pramenu a nikoliv školně ideologické mytologie.

Důsledky byli adekvátní cílu nedopustit opakování situace. Kdyby šlo o mstu tak by to bylo daleko krvavější. Čili, poválečné vystěhování podstatné části Němců z Československa mi přijde jako zcela adekvátní reakce na neomluvitelné jednání.

Bylo to stejně neomluvitelné jednání, zcela v nacistickém duchu. Násilně tak byla vyřešena "německá otázka" stejně jako měla být vyřešena ta "česká", totiž vyklizením lebensraumu. Československo se tím připravilo o část evropských kořenů, o část civilizace, o dvojjazyčnost, a posunulo se o kus dál směrem do Asie.

Někdejší prosperující pohraničí se změnilo v divočinu plnou desperátů, to pravé prostředí pro zatažení železné opony. Protiněmecká ideologie, jakkoli v reakci na ideu árijské rasy pochopitelná (což neznamená omluvitelná), přešla pak připravila půdu plynule v nenávistnou ideologii bolševickou... zkrátka, při dnešním pohledu nevidím ve vyhnání německy mluvícího obyvatelstva historických českých zemí jediné pozitivum.

To nacházejí jedině ti, kteří na burcování nacionalistických duchů 19. století staví svoji politickou kariéru. Teď, když už prakticky vymírají poslední oběti i pachatelé, už je konečně čas nalít si čistého vína.

[#Tom]

Takže podle vás by bylo pěkné si tady ty německé nácky nechat? To by nám jistě velmi prospělo. Beze sporu by nám velmi pomáhali v „evropské“ integraci tak pěkně, že by tady možná žádné samostatné Česko dneska nebylo. (Už tak je to s tou samostatností dost nahnuté… ). Horší úroveň přistěhovaného obyvatelstva po odsunu představuje určitý problém, ale to souvisí spíše s komunistickými způsoby nakládání s lidmi. Mnohdy hůře to dodnes vypadá v některých velkých panelových sídlištích, které s odsunem Němců nemají nic společného.

[xkesh]

Takže podle vás by bylo pěkné si tady ty německé nácky nechat?

Ty české komouše jsme si tu taky nechali...

To by nám jistě velmi prospělo. Beze sporu by nám velmi pomáhali v „evropské“ integraci tak pěkně, že by tady možná žádné samostatné Česko dneska nebylo. (Už tak je to s tou samostatností dost nahnuté… ).

Jistě by to kladlo nevšední nároky na politickou kulturu a možná přineslo federalistické tendence, viz Slovensko - ovšem na rozdíl od Slovenska a Slováků do Sudet a pohraničí německy mluvící obyvatelstvo tradičně patřilo a zapadalo. Že tomu v protirakouské euforii a za dozvuků obrozenecké nacionalistické ideologie neodpovídalo oficiální postavení, to je mj. jeden z důvodů, proč tihle lidi tak rádi poslouchali Henleina. Ochrana německé utlačované menšiny byla taky oficiálně vydávána za obhajobu Mnichovské dohody a sloužila jako záminka zřízení "protektorátu"...

V evropské integraci by nám německy mluvící "menšina" (v době vzniku ČSR to byla skoro polovina obyvatel českých zemí, rozhodně víc než bylo Slováků) určitě prospěla. Už jen tou drobností, že by se Češi domluvili aspoň německy a nepatřili dnes k těm nejméně jazykově vzdělaným národům Evropy, že by neztratili kontakt s evropskou vědou a literaturou, přece jen do němčiny se překládalo a překládá... v českých vědeckých knihovnách je slušný předválečný stav, pak díra jako hrom... a není to jen komunistickou izolací, ale také tím, že už to nikdo nedokázal číst.

Ano Česko je dneska ještě až moc samostatné, dokonce tak, že ho zřejmě první politický dobrodruh a kariérista může zatáhnout do role lokaje třeba USA... pořád ještě zde není vymahatelnost zákonů na úrovni zbytku EU, pořád ještě si lokální knížátka rádi vyskakujou a navzdory miliardám z rozpočtů EU, po kterých ochotně natahují ruku, šíří protievropskou propagandu (už zapomněli na to, jak vyhlašovali stav ohrožení před vstupem, jak se zapřísahali, že nás EU vysaje...).

Horší úroveň přistěhovaného obyvatelstva po odsunu představuje určitý problém, ale to souvisí spíše s komunistickými způsoby nakládání s lidmi. Mnohdy hůře to dodnes vypadá v některých velkých panelových sídlištích, které s odsunem Němců nemají nic společného.

Já to vidím v souvislosti. Když se s posvěcením státu začnou lidi chovat jako dobytek, tak to jinak než panelová sídliště skončit nemůže. Začíná to práskačstvím a podlézavostí Němcům za protektorátu, pak zaplašováním špatného svědomí lynčováním a kopáním do chcíplé kobyly, která už nemůže kopat, pak vyhnáním připomínek toho špatného svědomí... a pokračuje to nadšeným přivítáním bolševiků a budováním socialismu, prostě pěstování českého buranství šlehnutého alibistickou národní ideologií.

[xkesh]

v době vzniku ČSR to byla skoro polovina obyvatel českých zemí

Sorry, chtěl jsem napsat polovina počtu lidí české národnosti, tedy celkově třetina, tuším zhruba 5:3 mil. (ale nechce se mi to teď dohledávat).

[#Tom]

Komouše jsme si to nechali, to je smůla.

Německá menšina se u nás možná cítila utlačovaná. Najednou byla skutečně menšinou, protože Československo bylo samostatné, bez německy mluvícího Rakouska a Slezska. Možná proto způsobovala tato menšina již v počátcích Československa neopominutelné rušení veřejného pořádku, taková menšina si nic pěkného nezasloužila. Nacistickými Henleinovci pak udělali pěknou tečku za soužitím s Čechy.

O evropskou integraci podpořenou Němci v žádném případě nestojím. (Tato integrace se mi nelíbí jako taková.)

Kontakt s evropskou vědou a literaturou byl jistě částečně omezen, ne však kvůli odsunu Němců, ale kvůli komunistické cenzuře, ani ta však nebyla striktní. Zato tu však byl velký přísun ruské odborné literatury (zejména přírodovědné, o té vím nejvíc), a to jak původní ruské, tak ruských překladů. Díra se nám začíná tvořit až dnes, kdy zájem o ruštinu z ideologických důvodů opadl. (Sám rusky neumím a chystám se to v budoucnu napravit.)

[llib]

Podle těchto slov máte opravdu jen naivní a hlavně hodně mlhavou představu o dějinách. Týká se jak německé národnostní menšiny po roce 1918, tak tzv. kolonizace pohraničí a pozvání "českých králů" (ono se to "češství" tenkrát až zas tak nebralo, a i takový idealista a ideolog slovanství, "největší Čech" Karel IV. nebyl o nic méně panovníkem německých území než těch českých) - asi by to bylo nadlouho. Každopádně doporučuji vnímat dějiny raději z kritických pramenu a nikoliv školně ideologické mytologie.

Pointu bych viděl v tom že se zde neusadili s tím že budou odtrhávat území k velkoněmecké říši. Bez ohledu na to, v čem bylo postavení Německé(popřípadě Maďarské) menšiny tak špatné(nebo aspoň nerovné) oproti Československé většině, v kontextu doby a zvyků v té době, že by to byť jen částečně omlouvalo pozdější aktivity? Teď netvrdím že se národnostní politika za první republiky nedala dělat lépe(kdyby se dělala, snad by separatistické tendence v různých častích státu byli menší). Když chtěla samostatnost Podkarpatská rus, dostala ji. Slovensko tu možnost také dostalo. Pokud jde o sudety, tamější Němci žili v českých zemích dlouho a nevadilo jim to, tudíž neměli nárok, krom toho jejich požadavky nebyli pouze na území kde by to dávalo smysl.

Bylo to stejně neomluvitelné jednání, zcela v nacistickém duchu.

To není pravda. Zejména část o nacistickém duchu je zcela nepravdivá.

Násilně tak byla vyřešena "německá otázka" stejně jako měla být vyřešena ta "česká", totiž vyklizením lebensraumu. Československo se tím připravilo o část evropských kořenů, o část civilizace, o dvojjazyčnost, a posunulo se o kus dál směrem do Asie.

Ale houby, nejednalo se o odsun Němců z Berlína či Mnichova.

Někdejší prosperující pohraničí se změnilo v divočinu plnou desperátů, to pravé prostředí pro zatažení železné opony. Protiněmecká ideologie, jakkoli v reakci na ideu árijské rasy pochopitelná (což neznamená omluvitelná), přešla pak připravila půdu plynule v nenávistnou ideologii bolševickou... zkrátka, při dnešním pohledu nevidím ve vyhnání německy mluvícího obyvatelstva historických českých zemí jediné pozitivum.

Kdyby tam byli setrvali tak by to železnou oponu vůbec neovlivnilo. V Berlíně postavili zeď ze dne na den mezi ulicemi. Protiněmecká ideologie sloužila akorát tak ke zplundrování zbylého průmyslu v Ruské okupační zóně a později k chabým výpadům když vznikal Bundeswehr, ačkoliv po válce jistě prošlo spousta ostudných činů na německém obyvatelstvu které nejsou omluvitelné ani trochu, ať už znásilňování někteřími příslušníky rudé armádou, terorizováním Německého obyvatelstva partyzány kteří začali partizánčit až na osvobozeném území, nebo některé epizody z realizace odsunu.

To nacházejí jedině ti, kteří na burcování nacionalistických duchů 19. století staví svoji politickou kariéru. Teď, když už prakticky vymírají poslední oběti i pachatelé, už je konečně čas nalít si čistého vína.

Ale, doba byla jaká byla, stalo se co se stalo. Odsun se uskutečnil, není to nějak zvlášť světlá část Československých dějin na kterou by bylo potřeba být hrdý, na druhou stranu jednou rozpoutané etnické násilí je velmi těžké humánně zastavit, podívejte se na balkán nebo blízký východ. Československo se nesnažilo zlikvidovat Německo, zatímco Německo Československo ano. Velká část Sudetských němců to podporovala, a ačkoliv jistě existuje řada "polehčujících okolností", to že to podporovala je fakt.

[Randy_Sh]

Věřím že i žák základní školy by měl umět rozlišovat mezi drobnou kriminalitou (která není ani zdaleka natolik rozšířená mezi Romy jako byla rozšířena podpora likvidace Československa mezi českými němci) a útokem na suverenitu a následně likvidací státu.

Nechci toto téma překlopit na diskuzi o romském problému. Ale není pravda, že Romové páchají jen drobnou kriminalitu a jen trochu. To je propaganda jejich aktivistů. Oni se nadprůměrně podílejí na všech druzích kriminality, včetně té nejzávažnější. Jejich odsun by projevil okamžitým snížením všech druhů kriminality a sociálních výdajů. To je přece pozitivní motivace A co třeba odsun muslimů z Evropy. Tam už začíná jít do tuhého a muslimové představují přímou hrozbu pro evropský demokratický systém.

Čili, poválečné vystěhování podstatné části Němců z Československa mi přijde jako zcela adekvátní reakce na neomluvitelné jednání.

O jakém neomluvitelném jednáním pořád mluvíš? Většina z nich volila ve volbách nějakou stranu a uvěřila špatné ideologii. To je vše. Jak chceš vyčítat obyčejným zemědělcům a dělníkům, že se nechali ošálit Hitlerem? Vždyť v té době ani nebylo moc jasné, kam to dojde. Mnoho intelektuálů se nechalo oblbnout komunismem a to dokonce i dnes, kdy všichni víme, jaká to byla a je zločinná ideologie. Neměli bychom je také odsunout?

[llib]

Nechci toto téma překlopit na diskuzi o romském problému. Ale není pravda, že Romové páchají jen drobnou kriminalitu a jen trochu. To je propaganda jejich aktivistů. Oni se nadprůměrně podílejí na všech druzích kriminality, včetně té nejzávažnější. Jejich odsun by projevil okamžitým snížením všech druhů kriminality a sociálních výdajů. To je přece pozitivní motivace A co třeba odsun muslimů z Evropy. Tam už začíná jít do tuhého a muslimové představují přímou hrozbu pro evropský demokratický systém.

Ani veškerá kriminalita v ČR se nedá srovnávat s ozbrojenými aktivitami podporovanými Henleinovci zahrnující odvlečení do ciziny, vraždy, napadání jednotek Čs. armády, četnictva, policie a finanční stráže, masivní pašování zbraní, podněcování národnostní nesnášenlivosti, sabotážě, atd. Ve srovnání s tímhle je veškerá aktuální kriminalita v ČR úplná prkotina.

O jakém neomluvitelném jednáním pořád mluvíš? Většina z nich volila ve volbách nějakou stranu a uvěřila špatné ideologii. To je vše. Jak chceš vyčítat obyčejným zemědělcům a dělníkům, že se nechali ošálit Hitlerem? Vždyť v té době ani nebylo moc jasné, kam to dojde. Mnoho intelektuálů se nechalo oblbnout komunismem a to dokonce i dnes, kdy všichni víme, jaká to byla a je zločinná ideologie. Neměli bychom je také odsunout?

Zajisté po poválečném odsunu opakování předválečných událostí nehrozí. Špatné chování rozměru vlastizrady se nemá vyčítat ale trestat. Hitler měl drtivou podporu mezi Němci i v době kdy už bylo jasné kam to vede. Proč? Patrně obyčejná nízká chamtivost, ono se asi moc dobře poslouchá že je člověk víc než jiní a že se tak už narodil. Uvědom si laskavě že Hitler sám by nesvedl vůbec nic. Tím že podporovali Hitlera se zachovali zřejmě nesprávně(bez ohledu na to jak moc to mohli tehdá vědět) a poválečná opatření nebyla řádově nepřiměřená.
Pokud máš pocit že zastávám názor že pokud někoho podporuješ, neseš část odpovědnosti, tak ten pocit je správný. Pozor, nikoliv kolektivní odpovědnost ve smyslu že každý má na svědomí všechny mrtvé, to by totiž byla akorát obrácená genocida(což poválečný odsun nebyl, ne v tom smyslu jak ji vedli za války Němci).
BTW, v Sovětském svazu i v Československu po roce 1948 nešlo o Komunizmus ale o Stalinizmus. Těžkou přitěžující okolností Nacizmu oproti Stalinizmu bylo že operoval s nadčlověkem, podčlověkem a "čistou rasou".
Obecně sem zaplétáš jednak aktuální rasovou tematiku v ČR(ačkoliv to prý nechceš dělat), jednak relativizaci s poukazem na jiné ideologie. Prosil bych méně kroků stranou.

[Randy_Sh]

Ani veškerá kriminalita v ČR se nedá srovnávat s ozbrojenými aktivitami podporovanými Henleinovci zahrnující odvlečení do ciziny, vraždy, napadání jednotek Čs. armády, četnictva, policie a finanční stráže, masivní pašování zbraní, podněcování národnostní nesnášenlivosti, sabotážě, atd. Ve srovnání s tímhle je veškerá aktuální kriminalita v ČR úplná prkotina.

Kolik procent Sudeťáků takové akce provádělo? Kdyby těch záškodníků bylo 35 000, což asi zdaleka nebylo, tak by to pořád dělalo jen jedno procento.

Špatné chování rozměru vlastizrady se nemá vyčítat ale trestat.

Ty se pohybuješ na velmi tenkém ledě. Opakuji, že volit ve svobodných volbách legálně kandidující stranu není a nemůže být trestné. To není žádná vlastizrada. Zajímavé je, že všechny tyto radikální názory se vztahují jen na Němce. Kdyby někdo chtěl odsunout voliče KSČM, tak by se ti to asi moc nelíbilo.

BTW, v Sovětském svazu i v Československu po roce 1948 nešlo o Komunizmus ale o Stalinizmus. Těžkou přitěžující okolností Nacizmu oproti Stalinizmu bylo že operoval s nadčlověkem, podčlověkem a "čistou rasou". Obecně sem zaplétáš jednak aktuální rasovou tematiku v ČR(ačkoliv to prý nechceš dělat), jednak relativizaci s poukazem na jiné ideologie. Prosil bych méně kroků stranou.

Zrovna s tím stalinismem to relativizuješ ty. To bych mohl tvrdit, že v Německu také nebyl opravdový nacismus, ale dejme tomu hitlerismus, protože Hitler ani další pohlaváři (Goebbels, Göring, Himmler atd.) nebyli žádní Árijci a spojenci Německa byli také spíš podlidé než Árijci (Itálie, Japonsko, Rumunsko, Slovensko, Maďarsko) Já jen poukazuji, že ten údajně nejzločinnější režim všech dob ve skutečnosti vůbec nebyl osamocen a stejné, nebo i horší zločiny se děly i jinde. Někteří lidé to neradi slyší, protože jim to nabourává jejich vidění světa. Život v nacistickém Německu ve 30. letech byla téměř idyla ve srovnání se životem v komunistickém SSSR. Pokud člověk nevystupoval proti režimu, tak se mu nic nestalo, i Židé byli pouze diskriminováni, což se dělo i v jiných zemích. V SSSR mohl být člověk odvlečen do gulagu nebo popraven jen proto, že místní velitelství NKVD potřebovalo splnit nějakou kvótu. Ani nemusel patřit do špatné třídy - kapitalista, kulak atd. S těmito pojmy zase operoval a stále operuje komunismus.

[#Tom]

Ona Henleinova politická strana měla být postavena mimo zákon a její představitelé potrestáni ještě před válkou, leč nestalo se tak.

Odsun voličů KSČM by nebyl opodstatněný. Nelze přímo zjistit, kdo koho volil (v případě uzákonění odsunu voličů KSČM by to jistě většina zatloukla). U Němců šlo spíše o národnost a německé občanství – co se mělo udělat s těmi, kteří pohrdli českým občanstvím a zažádali si o říšské? Nebyli to Češi a necítili s naší zemí žádnou sounáležitost, takové tu nikdo nechtěl (a doufám, že ani nechce).

[Randy_Sh]

S voliči KSČM to byla nadsázka. Ano, Sudeťáci nechtěli žít v ČSR. Tím se znovu dostáváme k osudné chybě z roku 1918. Jaký to mělo smysl, přibrat si do ČSR 3 miliony Němců, kteří o to vůbec nestáli? První republika asi byla opravdu špatný projekt. Vydržela jen dvacet let a při první vážné zkoušce se rozpadla jako domeček z karet. V roce 1938 se chtěli trhnout všichni, nejen Němci. Všichni! Nemáš pocit, že otcové zakladatelé udělali někde chybu?

[#Tom]

Škoda, že nešli Němci vystrkat ven už tehdy. Určitou chybou bylo připojení Slovenska, protože představovalo chudý přívěsek a černou díru na peníze. Na druhou stranu samostatnému Slovensku se tehdy nemohlo dařit dobře a možná by upadlo zpět pod nadvládu Maďarska, snahy o to byly i tak (třeba vytvořením Slovenské republiky rad, která byla ukončena zásahem československé armády). Vytvořit ČSR či ČR bez Němců však možné nebylo, protože jimi byla celá země prolezlá, byli všude.

[Randy_Sh]

Škoda, že nešli Němci vystrkat ven už tehdy. Vytvořit ČSR či ČR bez Němců však možné nebylo, protože jimi byla celá země prolezlá, byli všude.

Němci byli koncentrováni hlavně v Sudetech. Čechů tam bylo minimum, hodně jich přišlo až po roce 1918. Němci tam žili po staletí, tak nevím, proč bychom je měli někam vystrkat. Tato téměř stoprocentně německá území jsme jim měli nechat. Nám to přineslo jen problémy. Jenže naši politici byli asi zaslepeni obnovením starodávných hranic. Kvůli Němcům jsme museli připojit Slovensko, což také nebyl dobrý tah, jak se ukázalo v letech 1939 a nakonec i 1993. Někdy méně znamená více.

[#Tom]

Někdy méně znamená více.

Méně Němců, více Čechů. Po odsunu bylo Česko konečně čisté.

[xkesh]

Méně Němců, více Čechů. Po odsunu bylo Česko konečně čisté.

a buranství se stalo normou, jak se o tom můžeme přesvědčovat dodnes :P

[#Tom]

Začalo to v plné síle už za totáče, ale mezi tím to začalo být rozšířené i mimo lido-demo, takže to je tak tady pořád. :-/

[xkesh]

Němci tam žili po staletí, tak nevím, proč bychom je měli někam vystrkat. Tato téměř stoprocentně německá území jsme jim měli nechat. Nám to přineslo jen problémy. Jenže naši politici byli asi zaslepeni obnovením starodávných hranic.

Jenomže problém byl nejen národnostní, ale i geopolitický. Sudetští Němci nikdy nepatřili do správního celku německých zemí, ani rakouských. Ty hranice nebylo třeba obnovovat, ty hranice tam byly a jsou. Možná by byla snad nějaká forma autonomie, ale takto rozdrobené území by se asi vlivům Německa neubránilo, což se nakonec i tak stalo. De facto se přece jednalo o občany ČSR německé národnosti, což se vzhledem k minulosti monarchie dalo poznat zase jen podle mateřského jazyka, čili vlastně neoficiálně.

Že bylo vytvoření Československa dost odvážný a tak trochu akademický počin, to snad uznával i Masaryk. Otázka je, jestli bylo na vybranou, rakouskou říši neměl kdo držet pohromadě, takže nějaká transformace ve federální velký stát mohla zůstat jen fantazií.

A dozvuky neukojeného národního obrození z konce 19. století také zabránily tomu, aby namísto "české" (a nahonem pak ještě "-slovenské") republiky vzniklo něco jako Středoevropská republika, nebo Republika Bohemia, která by se nedefinovala jako národní stát "Čechů a Slováků" (fuj, tohle jsme se učili ve škole?). Těžko bylo lze totiž legitimovat nástup nového panstva jinak než protirakouskou opozicí na národní české bázi, jakžtakž parlamentní demokracie už byla pozdní monarchie taky.

Ale to je kdyby kdyby a po bitvě každý generálem... Nemá cenu spekulovat, ale při pohledu zpátky se snad nemusíme bát pojmenovat zřetelně to, na co jako občané tohoto státu nemůžeme být hrdí - když už nešetříme nacionalistickou propagandou zdánlivě subtilní, totiž tím, jak byli Češi v celých svých moderních dějinách jen nevinnou obětí, z kteréž mindráku se "národ" v temných chvílích léčí zbabělým kopáním do těch, kteří se už nemohou bránit, v opojné iluzi, že tím navazujeme na středověkého krále železného a zlatého, který to všem "ukázal"...

[llib]

No, on Masaryk(aspoň myslím že on) říkal že na ustavení demokracie je potřeba aspoň 50 let aby zapustila kořeny.
Myslím že tou bází byl první odboj a že ten byla Československý. Definovat na jiném než na Československém národním základě asi tehdá moc nešlo, bylo by příliš odstředivých tendencí.
Z geopolitického hlediska bylo důležité i obranné plánování a to se bez Sudet obejít nemohlo.
Další věc byla že Sudety byli ekonomicky provázány se zbytkem českých zemí, což se po připojení k Reichu plně projevilo.

[happy barney]

chlapce, Slovensko v tom case nebolo chybou, Slovensko (v prvom rade Stefanik a jeho kontakty) umoznili tgm miesto snivania aspon rozpravat. Bez Slovenska by Cechy samostatne nevznikli (a ani naopak). Druha vec je, ze Stefanik presadzoval federaciu, kdezto masaryk a benes sa chceli citit dolezitejsi (mat za sebou vacsi "ceskoslovensky" narod). A Slovenska Republika Rad, to bolo kopirovanie ZSSR. Hmm, z dejepisu to mas za 4

[#Tom]

Ten větší "československý" národ byl zřejmě hlavním důvodem, nicméně mnohým Slovákům to bylo proti mysli (i když tím neztráceli, ale naopak získávali – aspoň mně se to tak jeví). U jednolitého československého národa však žádná větší nezávislost pro Slovensko nemá smysl – pro jeden národ přece stačí jeden stát. Navzdory tomu bylo Československo administrativně rozděleno od konce dvacátých let na čtyři země: českou, moravskoslezskou, slovenskou a podkarpatskoruskou. Některé to zjevně neuspokojilo, takže se Slovensko nakonec odtrhlo.

Slovenská republika rad byla, pokud vím, napodobeninou Maďarské republiky rad, v tom vidím maďarské snahy o připojení (části) Slovenska zpět k Maďarsku. Je ale zřejmé, že se inspirovali v SSSR.

[Randy_Sh]

Můj názor je ten, že Slovensko jsme potřebovali pouze proto, že tady bylo moc Němců a bylo potřeba zvýšit podíl Slovanů. Kdybychom nechali pohraničí Němcům, tak bychom Slováky nepotřebovali. Na druhé straně souhlasím, že bez Česka by Slovensko nevzniklo, nebo možná vzniklo, ale neudrželo by se proti Maďarům.

[llib]

Kolik procent Sudeťáků takové akce provádělo?

Myslíš samotné akce nebo jejich podpora? Těch 35000 je myslím podhodnocení i pokud jde o akce, ale jistě to teď nevím.

Ty se pohybuješ na velmi tenkém ledě. Opakuji, že volit ve svobodných volbách legálně kandidující stranu není a nemůže být trestné. To není žádná vlastizrada. Zajímavé je, že všechny tyto radikální názory se vztahují jen na Němce. Kdyby někdo chtěl odsunout voliče KSČM, tak by se ti to asi moc nelíbilo.

Němci nebyli odsunuti do Německa proto že volili nějakou stranu ve svobodných volbách, to pozor. Co sem pořád podsouváš KSČM. S tímhle to nikterak nesouvisí(ještě jsi na žádnou souvislost nepoukázal). BTW, které voliče KSČM by jsi chtěl odsunovat? Ty poválečné? Připomínám že tehdá větší polovina platných hlasů v Česku byla pro KSČ(na Slovensku vyhrála myslím DS). Aktuální voliče? Jak bys to chtěl zdůvodnit?

To bych mohl tvrdit, že v Německu také nebyl opravdový nacismus, ale dejme tomu hitlerismus, protože Hitler ani další pohlaváři (Goebbels, Göring, Himmler atd.) nebyli žádní Árijci a spojenci Německa byli také spíš podlidé než Árijci (Itálie, Japonsko, Rumunsko, Slovensko, Maďarsko)

Ovšem tvrdit že v nacistickém Německu nebyl nacizmus je ignorance nejvyššího řádu, nebo dokonce přímo lež, jelikož nacistické Německo dalo obsah slovu nacizmus.
Jaká byla ideologie nacistického německa je zcela zřejmé. Pokud jde o spojence tak to nevypovídá o ničem, co se týče Itálie tak bych doporučoval pozornosti výraz "Třetí říše" a jeho historii, pokud jde o Japonce tak tam Němci prozatím chtěné Leubstram nezasahovalo takže jim mohlo být zcela jedno že se s nimi spojí.

Já jen poukazuji, že ten údajně nejzločinnější režim všech dob ve skutečnosti vůbec nebyl osamocen a stejné, nebo i horší zločiny se děly i jinde.

A čím že to byli horší? On ještě někdo vedl vyhlazovací tábory v takovém rozsahu a tak systematicky jako Němci za druhé světové války?

Někteří lidé to neradi slyší, protože jim to nabourává jejich vidění světa.

Já mám dojem že jsi prohlásil "komunistický" režim za horší a to že obecný názor je jiný tě hrozně štve, tak pořád opakuješ co za hrůzy sověti kdy kde páchali a jakékoliv činy kohokoliv jiného jdou úplně mimo tebe, stejně jako to že zločiny tzv. komunistických režimu tady nikdo nespochybňuje.

Život v nacistickém Německu ve 30. letech byla téměř idyla ve srovnání se životem v komunistickém SSSR. Pokud člověk nevystupoval proti režimu, tak se mu nic nestalo, i Židé byli pouze diskriminováni, což se dělo i v jiných zemích. V SSSR mohl být člověk odvlečen do gulagu nebo popraven jen proto, že místní velitelství NKVD potřebovalo splnit nějakou kvótu.

Řeč není o Německu let třicátých, ale o letech 1938-45, jehož loajální součástí a ochotným nástrojem byla i většina sudetských němců. Pokud jde o SSSR tak to co uvádíš jsou standartní otrocké práce které se praktikovali leckde a leckdy v lidské historii, což nijak nesnižuje jejich hrůznost, ale i tak nejsou srovnatelné s nacistickým německem praktikovaným vyhlazováním. To mj. vyhladilo na 300000 obyvatel z oblasti sudet, což se přímo vztahuje k této diskuzi. Takže já vidím přímou spojitost mezi aktivitami Henleinovců a smrtí 300000 Československých obyvatel(číslo 300000 zahrnuje pouze obyvatelstvo odsunuté do koncentračních táborů pouze z oblasti sudet, nikoliv veškeré Čs. oběti druhé světové války přímo způsobené německem.

[Randy_Sh]

Němci nebyli odsunuti do Německa proto že volili nějakou stranu ve svobodných volbách, to pozor. Co sem pořád podsouváš KSČM. S tímhle to nikterak nesouvisí(ještě jsi na žádnou souvislost nepoukázal). BTW, které voliče KSČM by jsi chtěl odsunovat? Ty poválečné? Připomínám že tehdá větší polovina platných hlasů v Česku byla pro KSČ(na Slovensku vyhrála myslím DS). Aktuální voliče? Jak bys to chtěl zdůvodnit?

Ale byli. Jedním hlavních argumentů odsunu bylo to, že drtivá většina z nich volila Henleinovu stranu. Voliči KSČ a KSČM také podporovali a podporují zločinnou ideologii, a proto bychom se jich možná také měli zbavit

Ovšem tvrdit že v nacistickém Německu nebyl nacizmus je ignorance nejvyššího řádu, nebo dokonce přímo lež, jelikož nacistické Německo dalo obsah slovu nacizmus.

Samozřejmě, že je to hloupost. Jenže je to stejná hloupost, jako tvrdit, že v SSSR nebyl komunismus, ale stalinismus. Tím se komunisté obratně vykroutí z jakýchkoliv zločinů. Jen je zajímavé, že ten pravý komunismus nikdy a nikde nebyl a vždy se to zvrhlo v nějaký ten údajný stalinismus, maoismus atd.

Řeč není o Německu let třicátých, ale o letech 1938-45, jehož loajální součástí a ochotným nástrojem byla i většina sudetských němců. Pokud jde o SSSR tak to co uvádíš jsou standartní otrocké práce které se praktikovali leckde a leckdy v lidské historii, což nijak nesnižuje jejich hrůznost, ale i tak nejsou srovnatelné s nacistickým německem praktikovaným vyhlazováním.

Jaký je rozdíl, jestli zabiju lidi v plynových komorách nebo je nechám zemřít vyčerpáním a hladem? V konečném důsledku žádný. Ale plynová komora vyvolává mrazení v zádech, zatímco smrt při otrocké práci je standard, jak jsi sám uvedl Komunisté mají lepší PR, jinak jsou to stejní zločinci jako nacisté. Vtip je v tom, že prakticky všechny nacistické zločiny byly spáchány v době války, kdy jdou ohledy stranou, zatímco komunismus v SSSR byl strašný i v míru. Jen pro ilustraci - nedávno jsem četl v časopise článek o rodině českých puškařů. Jeden z nich obstaral v roce 1940 pistoli pro člena odboje. Na čin se přišlo a co myslíš, že mu nacisté udělali? Strávil několik měsíců ve vazbě a pak dostal podmínku. O dva roky později by dostal provaz, to samé by se mu stalo v SSSR. Nacisté svůj teror stupňovali s vývojem válečných událostí, zato komunisté začali zostra hned od začátku.

[#Tom]

To jsou trochu silná slova. Pokud by byla u nás čistka provedena po způsobu německých nacistů, tak by ani žádní odsunutí Němci nebyli.

[jm]

Samozrejme, fnuk... Jsem z toho celej vlhkej, chudaci Sudetaci takhle je vyhnat, kdyz to s nami mysleli celou valku tak dobre. :P

[happy barney]

Bol to cin vtedajsou spolocnostou i politikmi akceptovany. Jednoducho je to minulost. Nema zmysel sa minulost snazit zmenit, treba ju akceptovat, poucit sa, vyvarovat sa chyb a zit dalej.

[masožravá palma]

Kromě "vlastizrádců" byli odsunuti také lidé, kteří se neprovinili ničím jiným než, že je rodiče jako první jazyk naučili němčinu. Oni sami se považovali za čechy a během války třeba i ukrývali pronásledované, partyzány, "nečisté rasy" a podobná individua. Přestože to možná i hraničí s vlastizradou tvrdím, že Edvard Beneš se o stát nezasloužil. Naopak tento poválečný samozvaný president umožnil snadnější nástup komunismu a kvůli jeho činnosti zahynulo mnoho neviných lidí.

[Kníže Ignor]

kvůli jeho činnosti zahynulo mnoho neviných lidí

Tak to je i na mě silná Java.

[llib]

Kromě "vlastizrádců" byli odsunuti také lidé, kteří se neprovinili ničím jiným než, že je rodiče jako první jazyk naučili němčinu. Oni sami se považovali za čechy a během války třeba i ukrývali pronásledované, partyzány, "nečisté rasy" a podobná individua. Přestože to možná i hraničí s vlastizradou tvrdím, že Edvard Beneš se o stát nezasloužil. Naopak tento poválečný samozvaný president umožnil snadnější nástup komunismu a kvůli jeho činnosti zahynulo mnoho neviných lidí.

Máš jistě pravdu v tom že spousta z těch lidí co byli odsunuti se o to nezasloužila. Pokud jde o ty co se účastnili nějakou formou protinacistického odboje, tak pokud vím tak na ty se de jure odsun nevztahoval.
Říct že se Beneš nezasloužil o stát je obdobné jako říct že se T.G. Masaryk nezasloužil o stát kvůli tomu že na smrtelné posleli zavázal Jana Masaryka slibem nejít nikdy proti Benešovi, a odstoupení J. Masaryka v roce 1948 by vedlo automaticky k demisi vlády(byla by to demise většiny ministrů, tedy automaticky i demise vlády). Obě tvrzení o nezasloužení se o stát jsou nesmysly, Beneš toho pro stát udělal hodně a alternativy co by kdyby neznáme.
Nemluvě o tom že Komunisty tehdá v ČR volilo hodně lidí a je krajně nefér svádět odpovědnost na jednoho člověka.

[podlesh]

Kromě "vlastizrádců" byli odsunuti také lidé, kteří se neprovinili ničím jiným než, že je rodiče jako první jazyk naučili němčinu. Oni sami se považovali za čechy a během války třeba i ukrývali pronásledované, partyzány, "nečisté rasy" a podobná individua.

Těchto lidí se odsun explicitně netýkal. Také mnoho z nich zůstalo. Zůstalo i mnoho z těch, kteří se protinacistického odboje nezůčastnili. Bohužel veškeré "vyšetřování" již meli pod palcem bolševici a ti měli trochu konkrétnější kritéria.

Odškodnění těch, kteří byli odsunuti neprávem se již řešilo několikrát (hromadně) a nápravy se samozřejmě lze domáhat i soudní cestou (i když to si dovolí především syn nacistického funkcionáře...).

Přestože to možná i hraničí s vlastizradou tvrdím, že Edvard Beneš se o stát nezasloužil. Naopak tento poválečný samozvaný president umožnil snadnější nástup komunismu a kvůli jeho činnosti zahynulo mnoho neviných lidí.

Edvard Beneš byl nejen poválečný prezident. Edvard Beneš fungoval v politice již před první světovou válkou, během ní a významnou měrou se zasloužil o vznik Československa.

[#Tom]

Přesně tak. Vždycky mi vadí, když se někdo chce omlouvat Němcům za odsun.

[Randy_Sh]

To není žádná novinka, že ve většině evropských zemí žádná svoboda projevu není. Stačí se podívat do naší Listiny práv (svoboda projevu je zaručená, ale je možné ji omezit zákonem) a porovnat s americkým prvním dodatkem (Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu projevu).

[rastos]

Američania to tiež nemajú ideálne. Majú slobodu prejavu, ale napr. v okolí Bieleho domu nie. Buď si pôjdete hlásať svoje názory niekam za roh, alebo vám to "vysvetlí" bezpečnostná služba. Popravde v oblasti ľudských práv mám o niečo väčšiu dôveru v európsky systém než v americký. Zvlášť po udalostiach posledných rokov. Ale moja dôvera dostáva ranu za ranou každý deň.

[Luk]

To není žádná novinka, že ve většině evropských zemí žádná svoboda projevu není.

Ne. Svoboda projevu je všude. Ale jen někde je svoboda i po projevu. A v tomto případě svoboda po projevu není.

[xxxxxxxx]

bogger tu spi spise o tom, ze neni svoboda ani pred projevem

[klassik]

jak je to s tim popijenim piva na ulici?

[podlesh]

jak je to s tim popijenim piva na ulici?

Zde se mluví o free speach, nikoliv free beer. Já myslel že zrovna na tomto serveru si to nikdo plést nebude...

[podlesh]

Hernajs, já si to po sobě nepřečetl

[Randy_Sh]

Jak souvisí svoboda projevu se zákazem popíjet alkohol na ulici?

[podlesh]

Někde mají to, někde ono.

Potácí se takhle noční ulicí kolem ÚV KSČ ožralý chlap. Najednou se mu udělá nevolno, opře se o lampu a zvrací. Kolemjdoucí pán k němu prohodí: "Úplně s vámi souhlasím."

[peter_h]

Myslim, ze sa o tomto popisalo vela v slovenskych inet. dennikoch a nema vyznam to tahat aj sem. Chlapec mal mozno stastie, ze ho policia zobrala, lebo by odisiel mozno s rozbitou drzkou, skor mu nemuseli dat ten zakaz na 5 rokov.
Mna najviac pobavilo, ze sa povodne vola Toth.

Ohladom SK-HU neznasanlivosti - neviem, ja neznasam SMK a mozno aj madarskych politikov, madarov mam par kamaratov a vobec mi to neprekaza, ze maju madarsky prizvuk, je to ako keby v anglicku nenavideli slovaka za neanglicky prizvuk a pod.
Viac mi vadi, ked sa rozpravam s nim a dojde druhy a zacnu tocit nieco po madarsky alebo ked na lyzovacke madarsky dedko s lyzami z roku 1980 polame niekomu klucnu kost a este sa ticho vytrati bez akejkolvek pomoci a ked mi prejde moje nove (drahe) lyze rovnako starymi v rade na vleku a pod. Vacsina mojej nesympatie pochadza z takychto situacii.

begin offtopic: pohlad mi sklzol na logo abclinuxu a co nevidim? abclinuxu prechadza na web2.0? end offtopic.

[happy barney]

jj, to slovaci vedia, nenavidiet vsetkych kvoli jednomu, ci kvoli reci, ci miestu povodu

[peter_h]

Koli reci? Hovorim, ze mi ich rec nevadi (nehovorim, ze sa mi paci), nech sa bavia aj po klingonsky, ale medzi sebou.
A koli jednomu? To bol len priklad - jeden za vsetky. Vzdy mam takuto negativnu skusenost a vzdy len s madarmi a to k nam chodia aj poliaci aj cesi. Ale nechajme to tak, chceli ste vediet, preco ich nemame radi, tak ja ich nemam rad pre toto (to som samozrejme nevymenoval cely zoznam).

[Mikos]

To co tu popisuješ je názorný příklad nesmyslné národnostní nesnášenlivosti

[Randy_Sh]

Docela by zajímalo, jestli podle tebe existuje také smysluplná národnostní nesnášenlivost. Pokud ano, tak bych prosil uvést nějaké konkrétní příklady.

[Mikos]

Jakákoliv národnostní nesnášenlivost je špatná a nesmyslná

[xxxxxxxx]

a odkdy jsou slovaci narod? mame uz s nima vubec uzavrenej mir?

[peter_h]

A co im mam dakovat?

[happy barney]

ciste pokrytectvo, pri madarkach ti nevadi jazyk (v zmysle "ako rozprava")

[peter_h]

Neviem, ciste madarky nepoznam, v podstate ani madarov, co by som im aj povedal, po madarsky viem asi 3 slova a zvysok su nadavky...

[#Tom]

Každý stát by měl mít právo vyhostit cizí občany. Na druhou stranu je pravda, že Slováci jej nemuseli do své země vůbec pouštět, mohli mu tak ušetřit náklady na cestu.

[llib]

No, ono ten člověk pokud vím není Slovák, a pokud chce takovýto "host" demonstrovat na Slovensku tak může být rád že dostal jen razítko persona non grata.
Imho, členství v takové organizaci samotné(je to něco jiného než organizace podporující velké Maďarsko) by mělo stačit na prohlášení osoby za nežádoucí a demonstrace na území Slovenska pak posuzovány jako protistátní činnost. Takže z mého pohledu byli úřady buď moc měkké(nechtěli z toho dělat aféru) anebo je špatná legislativa.

[llib]

V první závorce chybí otazník.

[rastos]

demonstrace na území Slovenska pak posuzovány jako protistátní činnost.

Vidíš absurdnosť toho tvrdenia? Čo záleží na tom, či je alebo nie je Slovák? Ak bude štát vyhlasovať niekoho za personu non grata, tak chcem aby mali na to dobrý dôvod.

Ak urobí niečo čo ohrozje bezpečnosť, či suverenitu štátu ... tak prosím, nech ho stíhajú. Ak budem na dovolenke v zahraničí a uvidím, že sa tam koná neprávosť, tak mám byť ticho, lebo to nie je môj štát? Ak budem v Afganistane a uvidím, ako tam kameňujú ženu za podozrenie z cudzoložstva, tak mi to má byť fuk? Možno to bude podľa zákonov tej zeme, a ja si uchovám vlastnú kožu ak budem držať zobák, ale snáď žijeme v krajine, kde to funguje lepšie.

[Marián André]

To je celkom nechutný relativizmus.

[happy barney]

ani nie, to je skor naivne spoliehanie sa na existenciu rozumu.

[llib]

Ja považujem členstvo v organizácii podporujúcej ideu Veľkého maďarska a likvidáciu Slovenskej Republiky za útok na bezpečnosť či suverenitu. Ty nie?
Pokiaľ by šlo o občana SR tak tam by to bolo inak - šlo by o vlastizradu. Je úplne jedno koli čomu tam ten chlap chcel demonštrovať, jeho doterajšia činnosť úplne stačí.
Pokiaľ ide o Afghánistán, tak záleží na tom ako kto tam budeš. Pokiaľ by si tam išiel a bol členom organizácie za pripojenie Afghánistánu k Íránu (iba príklad bez ohľadu na realitu) tak by ťa tam asi ani nepustili. Pokiaľ by si tam bol a nebol členom žiadnej takej organizácie tak by som ti držal paste aby sa ti podarilo zastaviť to kameňovanie.
V tomto prípade skutočne nejde o to na čo chcel ten človek poukázať, pravdepodobne to celé bolo z jeho strany iba prostriedok k pokroku v iných cieľoch.

[Mikos]

Pokiaľ by šlo o občana SR tak tam by to bolo inak - šlo by o vlastizradu.

Heh? Ona je vlastizrada mít jiný názor než ostatních? Kdybych podporoval třeba myšlenku Velké evropy (a zrušení národních států), jsem snad vlastizrádce? Ne, jen bych měl jiný názor. Svoboda slova a názoru je to nejdůležitější co máme.

[#Tom]

Třeba ta myšlenka Velké evropy je svým způsobem vlastizrada. Ne však podle Trestního zákona (§92), protože tam se píše navíc o násilí, což samotný názor není:

Kdo v úmyslu rozvrátit ústavní zřízení, územní celistvost nebo obranyschopnost republiky anebo zničit její samostatnost se účastní násilných akcí proti republice nebo jejím orgánům, bude potrestán odnětím svobody na osm až dvanáct let.

[Mikos]

Což potvrzuje co jsem říkal (a llib tedy neměl pravdu, pokud Slováci ten paragraf nemají hodně rozdílný), toho Maďara prostě měli nechat mluvit

[#Tom]

Mohli ho nechat promluvit, ale jeho vyhoštění se nedivím, na jejich místě bych to asi udělal taky. Jak jsem napsal, každý stát by měl mít právo vyhostit občana cizího státu. Německé sudeťácké nácky, kteří zřizují centra proti vyhánění a ohýbají na svou stranu některé české humanisty, bych také vyhostil, nejlépe doživotně.

[Mikos]

Právo někoho vyhostit samozřejmě státu nikdo neupírá (i když musí pro to být pádný důvod - a já třeba zjevně mám hranici toho co je "pádný důvod" někde uplně jinde než ty ).

Jde hlavně o to že llib napsal:

Pokiaľ by šlo o občana SR tak tam by to bolo inak - šlo by o vlastizradu.

Což je absolutní blbost (a už jen to že ho něco takového napadlo je odporné). Kdyby tohle platilo, tak je Slovensko fašistickým státem. Tady jde o základní lidské svobody...

[#Tom]

Shodneme se na tom, že na hranicích pádného důvodu se neshodneme.

Občanu Česka (či na Slovensku Slovenska) bych svobodu takového projevu neupíral, přestože by se mi z něj dělalo zle. Na druhou stranu by se takový projev mohl dostat do střetu s §198, §198a či §260, §261 a §261a Trestního zákona, i když ty bych nejraději zrušil pro jejich snadnou zneužitelnost.

[llib]

K té snadné zneužitelnosti asi tolik, že tyhle nástroje asi ze své povahy musí být do jisté míry robustní a do jisté míry nít široký záběr, holt by se mělo věřit soudcům že každý případ správně posoudí. Zatím to nevypadá že by byla snaha masivně tyto zákony zneužívat.

[llib]

nít/mít, pardon.

[llib]

Což je absolutní blbost (a už jen to že ho něco takového napadlo je odporné). Kdyby tohle platilo, tak je Slovensko fašistickým státem. Tady jde o základní lidské svobody...

Nezlob se, ale členství občana státu ve sdružení podporujícím likvidaci domovského státu toho občana vážně netužím jak jinak nazvat než vlastizradou. Nenapověděl bys mi? A co je na tom odporné? Občan demokratického státu má právo účastnit se politického života svého státu a může se legálně pokoušet o změnu ústavy. To je ale něco hodně jiného než účast v tamtom hnutí.

[llib]

netužím/netuším Asi jsem se rozohnil

[llib]

Já myslím že myšlenka sjednocené Evropy a její prosazování v souladu s ústavním pořádkem(čili legislativní úprava ústavy založená na svobodném rozhodnutí občanů suveréního státu) není vlastizrada, a konkrétně já se s myšlenkou federalizace Evropy stotožňuji(a to dokonce bez absurdit typu volitelů, čili jeden občan=jeden hlas, s tím že právo veta zachováno ale v tom smyslu že členský stát může vetovat svou účast na nějakém společném projektu, s tím že dejme tomu veto s váhou třetiny občanů je veto jak jej známe).
Kdyby se vlastizrada definovala tak jak je tady naznačeno tak by každá úprava ústavy byla vlastizradou.

[#Tom]

Změny ústavy nejsou dobré, protože nejsou u nás postaveny na svobodném rozhodnutí občanů, ale na více či méně svévolném rozhodnutí politiků, z nichž některé si občané přímo volí. Ani kdyby však občané měli možnost rozhodout o změně ústavy referendem by nemusela být změna ústavy v pořádku, protože by se voliči mohli stát obětmi lživé propagandy, jako se to stalo u referenda o vstupu do EU. To jsou nevýhody přímé demokracie.

[llib]

Důležité je že tady je demokracie a libovůlí praktikované změny ústavy by občané tolerovat u jimy zvolených politiků neměli. Asi by bylo pěkné aby chování politických stran vůči voličům bylo méně PR než je teď. Ovšem co si lidi zvolí :-/
Já se včil chovám alibisticky, v ČR ještě tak asi 7 let právo volit mít nebudu a do politického dění na Slovensku se už necítím být oprávněn ve volbách zasahovat vhozením lístku. Naposled jsem hlasoval v prvním kole prezidentských voleb, a díky (ne)účasti spoluobčanů jsem to pak nemohl nepovažovat za vyhozený čas.

[Mikos]

Ani kdyby však občané měli možnost rozhodout o změně ústavy referendem by nemusela být změna ústavy v pořádku, protože by se voliči mohli stát obětmi lživé propagandy, jako se to stalo u referenda o vstupu do EU.

Muhehe, člověče ty mě opravdu bavíš! Lživá propaganda... výsledek který se ti nelíbí je automaticky špatný, i když vše proběhlo demokraticky... chlape ten extrémista v tobě se nezapře

Jej, jak já jsem rád, že referendum dopadlo tak jak dopadlo a taková individua jako ty mají útrum :-P

[#Tom]

Myšlenka evropské spolupráce mi není úplně cizí, nicméně si ji představuji jen na hospodářské úrovni. Politická (a socialistická) integrace se mi opravdu nelíbí. Ale to nepíšu nic nového, já to vím, ty to víš, takže se oba nic nového nedovíme.

Pokud mě máš za extrémistu, pak jsem na to pyšný. Ale není všem dnům konec, možná se EU hnilobou rozpadne, možná dostanou soudruzi rozum a opustí myšlenku byrokratického socialismu, nebo to dopadne úplně jinak… Nebo můžeme z EU vystoupit.

[Mikos]

Já naopak doufám, že se časem Evropa přerodí ve federaci Ale to ty taky víš

[#Tom]

Jo, jo, jasně.

A který název se ti líbí víc? Evropská federativní lidově demokratická republika, nebo Evropský svaz socialistických republik?

[Mikos]

Nesnaž se být vtipnej, moc ti to nejde

Prostě Evropská Federace Nebo Spojené Státy Evropské Ale to zní moc amerikanisticky, takže radši tu Evropskou Federaci

[#Tom]

Mám lepší: Evropská byrokratická protinárodní federace

[Randy_Sh]

Muhehe, člověče ty mě opravdu bavíš! Lživá propaganda... výsledek který se ti nelíbí je automaticky špatný, i když vše proběhlo demokraticky... chlape ten extrémista v tobě se nezapře Jej, jak já jsem rád, že referendum dopadlo tak jak dopadlo a taková individua jako ty mají útrum :-P

Jen si vzpomeň, jak probíhala kampaň před referendem. Za peníze daňových poplatníků (šlo myslím o 200 milionů Kč) se udělala tzv. "informační" kampaň. Ve skutečnosti šlo o jasnou kampaň na podporu vstupu. Tohle ti přijde demokratické? Teď se směješ, ale příště se budeš vztekat, až stát použije i tvé peníze k tomu, aby lidé hlasovali tak, jak si ty nepřeješ. Např. v Brazílii platí zákon, že v referendu musí mít obě strany stejný přístup do sdělovacích prostředků. Před časem se tam konalo referendum o radikálním omezení vlastnictví palných zbraní mezi občany. Nejdřív to vypadalo, že zákaz projde. Jenže když obě strany dostaly stejnou možnost propagace, tak nakonec zákaz neprošel. V tomto ohledu je v "banánové republice" větší demokracie než v ČR.

[#Tom]

Napsat něco takového eurooptimistovi je, obávám se, ztráta času. :-/ Snad aspoň ostatním lidem tento příspěvek osvěží paměť.

[rusin]

ja sem za samostatnost podkarpatske rusi nebo jeste lepsi sjednoceni ceska slovenka PR

[nemovedec]

Ja som tiež za zjednotenie slovenska a česka bolo by to dobré

[nemovedec]

Niektorý slováci a maďari sa neznášajú mne to napríklad nevadí niekedy sa mi zdá že keď stretnú maďara tak na neho oprvožlivo hľadia a akoby ho chceli zmlátiť